Лингвофорум

Столько лет прошло, а в конланге #1 всего 227 слов.
Не могу переводить даже простейшие фразы.

Сижу и жду, когда снизойдёт озарение, и мне скажут, как будет «начать».
Ведь даже простейшие стихи из Иоанна не могу перевести.
«В начале было слово, и слово было у Бога, и словo было бог».
***ma iaff en ffesma, ia ffesmen iaff de Darius, ia ffesmen iaff Darie.

Несмотря на то, что вчера приснилось аж 4 слова разу («руки», «голос», «сердце», «пуля»), такими темпами я быстрее помру, чем закончу проект.
Что же делать, чтобы ускорить процесс создания лексики? Наркотики? Алкоголь? Какое вещество помогает галлюцинировать текстом?
:'(

Возможно, конечно, можно найти лазейку, и сконструировать понятие «начать» самому из известных корней.
Вот есть у нас neuda «прекратить». Однако... префикса mal-, как в эсперанто, нет :(

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
Что же делать, чтобы ускорить процесс создания лексики?

Банально заимствовать?

Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:32
Банально заимствовать?

Нет, правила запрещают заимствовать, изобретать слова. Максимум — конструировать из известных морфем, или заниматься переразложением. Но это тоже не желательно.

Лексика должна быть на базе существующего языка или из ниоткуда? В первом случае — продумать законы мутаций и прогнать по ним словарь языка-основы. Во втором — разобраться в возможном сочетании звуков в слове, все это алгоритмизировать, запустить автогенератор лексики (возможно, только основных корней, все остальное доделать по правилам словообразования данного языка).

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:37
или заниматься переразложением

А это что значит? Вычленять в существующих «неделимых» словах морфемы и наделять их подходящим смыслом?

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
Возможно, конечно, можно найти лазейку, и сконструировать понятие «начать» самому из известных корней.

Поскольку ваш язык основан на подсознании, а оно работает на ассоциациях, найдите среднее арифметическое между словами для "стать", "подойти", "решить", "войти" и "быть".

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 21:38
Лексика должна быть на базе существующего языка или из ниоткуда?

Лексикой нельзя сознательно манипулировать никак.

Я выкрутился тем, что во время засыпания настраиваюсь на волну, благодаря чему во время гипнагогических галлюцинаций в голове откуда-то из подсознания вспыхивают разные слова с приаттаченным значением. Но это очень долгий процесс. И такой метод даёт в основном только материальные существительные («голова», «рука», «дерево» и т.д.) :( Ни новых морфем, ни глаголов, ни абстрактных понятий, как правило :(

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
Несмотря на то, что вчера приснилось аж 4 слова разу («руки», «голос», «сердце», «пуля»).

???

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:42
Лексикой нельзя сознательно манипулировать никак.

Почему? :???

Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:40
А это что значит? Вычленять в существующих «неделимых» словах морфемы и наделять их подходящим смыслом?

Ну да. Напр. был набор ansa «видеть», ansale «глаз», astale «голова» и brastale «мозги».

Из этого набора я вычленил суффикс -le для обозначения частей тела (прямо как -tra- в санскрите), получив новые глаголы asta, brasta «думать»,  а также существительное kipɫale «нога», от kipɫa «идти» (ср. чеш. chodidlo).

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:47

Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:40А это что значит? Вычленять в существующих «неделимых» словах морфемы и наделять их подходящим смыслом?

Ну да.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:42
Лексикой нельзя сознательно манипулировать никак.

Это друг другу не противоречит? :???

Для ускорения процесса можно расширить круг медитирующих?

Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:47

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:42Лексикой нельзя сознательно манипулировать никак.

Почему?

В этом особенность языка.

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 21:49
Для ускорения процесса можно расширить круг медитирующих?

Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 21:48
Это друг другу не противоречит? :???

Нет. Это как бы «изучение», категоризация уже имеющихся форм, а не их своевольное сочинение.
Подсознание буянит, а сознание приводит это в наглядный вид, стараясь не придумывать ничего нового, а базироваться на имеющемся.

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 21:49
Для ускорения процесса можно расширить круг медитирующих?

Я этого боюсь. Язык довольно личный... Чтобы другие медитирующие могли подобным заниматься, они должны сначала выучить имеющийся словарь, прочувствовать его.. Чтобы была какая-то гармония, какое-то направление.

ЦитироватьАвтор никогда не будет до конца уверен, что окружающие именно медитируют, а не «включают запрещённый разум».

Это так. Но с другой стороны, мне нет причины не доверять лингвофорумчанам, например. Язык это всё-таки средство коммуникации, так что по идее большой недостаток моего языка в том, что он анализируется только одним человеком.

Тут вообще главная идея в том, что после того, как достаёшь слова и грамматику с таким трудом, они становятся в итоге очень родными :) И есть мотивация развивать конланг.

Сознательный подход — насочинять наобум корней, и т.д. — делает конланг проходным и серым, без души и изюминки. Возможно, это моя личная проблема, т.к. меня не хватает на один конланг больше, чем на пару дней. Наскучивает.

А затем ещё через пару дней я всю лексику и грамматику и вовсе забываю. Таких конлангов море.

Ну и постояно перфекционистское чувство, что что-то сочинил не так. Нужно переделать, и т.д. В моём же языке что есть, то есть :) И никуда не денешься. Прямо как в естественных языках.

Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 21:41
найдите среднее арифметическое между словами для "стать", "подойти", "решить", "войти" и "быть".

стать — перфектив от быть, /éja/
подойти — не существует
решить — перфектив от размышлять, /ébrasta/
войти — вероятно, /áttaja/

:???

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
ma iaff en ffesma

FF как-то по-особенному читается или просто фф?

Цитата: Ilmar от ноября 14, 2011, 22:07
FF как-то по-особенному читается или просто фф?

А, это у меня как-то было влечение к валлийской графике. Напр. aedllounoste [ʔaɪðɫoɪ'nostɛ] («неплохо»). Алфавит в моём языке — явление вторичное.

ff читается как /f/ в этой записи.

В другой записи то же будет — jaf en fesma. Не самое прекрасно звучащее выражение.

С другой стороны, 227 — не так уж и мало. Можно попробовать отыскать закономерности словообразования и начать строить продолжение. Берем случайное понятие из реальной жизни и пробуем описать его, используя только существующую лексику, по возможности, как можно лаконичнее. «Слова из снов» были необходимы лишь в самом начали, но эта методика, как видим, не дает достаточной скорости.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 22:06
стать — перфектив от быть, /éja/
подойти — не существует
решить — перфектив от размышлять, /ébrasta/
войти — вероятно, /áttaja/

М.б. начать=«войти в делать»/«войти в стать»?

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:14
С другой стороны, 227 — не так уж и мало.

Мало-мало. Уже можно сочинять полноценные предложения, в т.ч. сложные (Eprenteff me èn marwontoma ezartu. En scaron en unefda me ediceff.) Но на практике что-то практическое почти нереально сказать.

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:14
Можно попробовать отыскать закономерности словообразования и начать строить продолжение

Так вот я это и делаю. В вики есть пример:


Но это скорее исключение. Если есть корень - есть и ветви. Но если корня нет - то целый пласт основополагающей лексики отсутствует. Какая разница, есть ли в языке слово «писательство», если я тупо не могу сказать «как тебя зовут»? :)

ЦитироватьМ.б. начать=«войти в делать»/«войти в стать»?

Интересная идея насчёт «войти»  ;up:. Не подумал бы. Мне как-то приснилась грамматическая конструкция (и такое бывает!) gen. + man(a)- + падеж. Подсознание объяснило, что mana значит «состояние», но не объяснило, в чём заключается его грамматическое назначение.

В таком случае, мы может попробовать такую громоздкую конструкцию:

/kar-en-is mam-mu za-atta-j-a/ «делания в состояние зайти»

Чудо громоздкости.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 22:34
В таком случае, мы может попробовать такую громоздкую конструкцию:

/kar-en-is mam-mu za-attaja/ «делания в состояние зайти»

Чудо громоздкости.

А вдруг в следующем Вашем сне эта конструкция отэволюционирует во что-нибудь короткое и выразительное? :)

Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 22:41
А вдруг в следующем Вашем сне эта конструкция отэволюционирует во что-нибудь короткое и выразительное?

Так вот только и уповаю, что на Иисуса Христа Господа нашего.

Классная глагольная флексия получается, -enismammu, если переосмыслить zaattaja как глагол "начать", который требует её.

Цитироватья тупо не могу сказать «как тебя зовут»?

Не хватает слова «звать», личных местоимений или вопросительных конструкций? Вообще, что там с грамматикой?

«Звать» можно заменить на «имя», как в английском, либо искать по линий «зов», «возглас», «голос» и т.п. Из родственных понятий есть только «слово», или еще что-то?

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:48
Вообще, что там с грамматикой?

Грамматика в общих чертах оформленная. Особой гордостью является эргативно-аккузативный строй (само получилось, специально не придумывал).

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:48
Не хватает слова «звать», личных местоимений или вопросительных конструкций

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 22:48
«Звать» можно заменить на «имя», как в английском

Нет слова «имя».

/wia kis ???/

ЦитироватьВозможно, конечно, можно найти лазейку, и сконструировать понятие «начать» самому из известных корней.

Первое, что приходит в голову — «вначале»=«сперва». Но раз по такой схеме слово создано не было, подозреваю, в языке нет и числительных?

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 23:04
Но раз по такой схеме слово создано не было, подозреваю, в языке нет и числительных?

Числительные есть. Проблема в том, что en значит сразу многое: 1) он 2) артикль опр. 3) артикль неопр. 4) один. И так уже слишком много омонимии (которая разришается позицией и ударением). И так везде.

/en/ - 1
/efi/ - 2
/pánfiɫ/ - 3
/čádi/ - 4
/jon/ - 5

Всё, больше неизвестно.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:42
Я выкрутился тем, что во время засыпания настраиваюсь на волну, благодаря чему во время гипнагогических галлюцинаций в голове откуда-то из подсознания вспыхивают разные слова с приаттаченным значением.

Вот тут можно подробнее?
Хотелось бы научиться.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:42
Ни новых морфем, ни глаголов, ни абстрактных понятий, как правило

может подсознание говорит что не должно быть все го это?
Может надо жёсткий изолят?

ЦитироватьНет слова «имя».

Есть «слово».  «Называть» может быть производным от него — по типу «обословлять», «ословесить».

ЦитироватьЧислительные есть.

Порядковые и количественные не различаются? Можно ли сказать «первый из первых», «первый среди первых» или что-то в этом роде?

Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2011, 23:11
Вот тут можно подробнее?
Хотелось бы научиться

Лично у меня происходит это так: я засыпаю. Вижу всякую фигню. Обычно я вижу какие-то предметы или действия. И всё это продолжается до тех пор (на этом месте я могу полностью вырубиться, и тогда всё потеряно), пока ВНЕЗАПНО я не увижу слово яркими буквами  на весь экран. Какое действие/предмет последнее я видел, с тем и связывается. На этом месте я становлюсь очень excited, что нашёл новое слово, из-за чего пробуждаюсь и записываю слово. Что интересно, если слово не записать, то его могу полностью забыть через 10 минут.

Бывает креативно. Вчера привиделось, что некто выстрелил из пистолета словом spot. Я заключил, что это слово обозначает пулю.

Этим почти невозможно управлять. Но можно подсознание заставить иногда проявлять инициативу и, как рыбак, ждать. Нужно сильно захотеть этого. Иначе никак.

Цитата: Валентин Н от ноября 14, 2011, 23:14
может подсознание говорит что не должно быть все го это?

Да нет, просто довольно сложно связать происходящее на экране с грамматической конструкцией. В основном в галлюцинациях видятся обычные осязаемые предметы, а не абстрактные понятия.

ого как интересно! :up:

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 23:23

ЦитироватьЧислительные есть.

Порядковые и количественные не различаются? Можно ли сказать «первый из первых», «первый среди первых» или что-то в этом роде?

Порядковых числительных как таковых пока нет. Такие дела. Есть только один пример:

/jon/ пять
/jóni/ пятый

Тут трудность с /éfi/, /čádi/. Так-то конечно, можно вывести суффикс -i.

Тогда «первый из первых» будет звучать как /eni de eniis/. Но сие также значит «первый из первого», т.к. род.пад. не различается в числе.

А количественные числительные ведут себя как обычные существительные «двойка», «тройка», «четвёрка» и т.д. (за исключением единицы)

Цитата: Python от ноября 14, 2011, 23:16
Есть «слово».  «Называть» может быть производным от него — по типу «обословлять», «ословесить».

Нет морфем для этого. В грамматике в принципе нет чёткой морфемы для конструкции глаголов из существительных. Всё наоборот — есть суффиксы -on/-ema/-en/-ojnia для образования отглагольных существительных.

Также скудна префиксация. Известен только «индиректив» de-, который имеет весьма расплывчатое значение при глаголах. Он существует только при трёх глаголах /dekípɫa/, /deprénta/, /desámpa/ и врядли когда будет продуктивным при текущем раскладе.

Алексей, а Вы не пробовали заняться осознанными сновидениями? Эдакой полевой лингвистикой в бессознательном?

Цитата: vfaronov от ноября 21, 2011, 04:12
Алексей, а Вы не пробовали заняться осознанными сновидениями?

Плохо выходит.

Цитата: vfaronov от ноября 21, 2011, 04:12
осознанными сновидениями

Сегодня случайно попал в полу-осознанный сон.
Я сидел на диване, и передо мной лежала книга. Открыл — чётко читаемый текст.
Я осознавал, что я во сне, и тогда я вспомнил про язык, и потужился представить, что следующая книга — словарь. Так и вышло.

Открыл словарь — там целые страницы были усеянны словарными определениями. Все чётко читались. Но я ни одно не смог запомнить, кроме смутного dam- «помогать» (и то не уверен).

Помню, выбрал первые попавшиеся 4-5 слов (в спешке, боясь, что отрубит от сна), и прямо во сне начал их зубрить, но так и не получилось сохранить память из сна в реальность.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
Столько лет прошло, а в конланге #1 всего 227 слов.

Теперь уже 235, рост на 3.5% за 1.5 месяца.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2011, 11:23
Теперь уже 235, рост на 3.5% за 1.5 месяца.

:=

Сегодня приснилось, как читаю словарь. Помню, как очень ясно видел все гнёзда и все переводы. Но запомнилось всего два слова. И то одно слово по значению дублирует уже существующие слово (т.е. синоним).
:(

doda смотреть, видеть, понимать (т.е. более абстрактное, чем ansa)
triɫ банда, группа

Ещё было слово gridi «вор», но оно слишком уж похоже на английское greedy «жадный». Не буду включать. Или оставить?

Ещё мне привиделось слово «конец», но прямо внутри сна я решил, что оно слишком похоже на апостериори, в общем, заставил себя его забыть. А мне как раз слов начать/закончить не хватает.

Итого теперь 240 слов.

Кстати, решил проблему с отсутствующим понятием «долженствовать». Ведь можно сказать, как в русском, «не могу не» = ae mwsa ae.

Ae mwsa m' ae ecuplla de doctormw, i mauna astalen. Не могу не пойти (= нужно, должен) к доктору, потому что болит голова.

Так вот выкручиваемся.

Цитата: Алексей Гринь от марта 29, 2012, 16:12
doctormw

:what:

Цитата: Вадимий от марта 29, 2012, 16:17

Цитата: Алексей Гринь от марта 29, 2012, 16:12doctormw

:what:

:donno:

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
Что же делать, чтобы ускорить процесс создания лексики? Наркотики? Алкоголь? Какое вещество помогает галлюцинировать текстом?

Перепробуйте всё...

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25Что же делать, чтобы ускорить процесс создания лексики? Наркотики? Алкоголь? Какое вещество помогает галлюцинировать текстом?

Обчитаться чего-либо перед сном.

Всё-таки подсознание умеет логически мыслить отдельно от сознания. Сейчас вдруг не с того ни с сего придумалось как будто из ниоткуда слово (выражение) zagmentáriut, без каких-либо целенаправленных потуг придумать его. Просто засияло и всё. Я немного сонный сейчас. До этого последнее фраза, о которой я думал и которую сказал, была «поделиться с нами». Поэтому по традиции я связал zagmentáriut со значением «поделиться с нами». Далее стал пытаться расчленить фразу так, чтобы, не нарушая известных правил, эта фраза имела грамматический смысл. И что же? Расчленяется, правда с небольшими оговорками (мне кажется, вполне допустимыми).

Эту фразу можно понять как слияние zagma entariut (нормальная практика: fesma en > fesmen и т.д.) Первое слово неизвестно, но оно объяснимо: приставка za- уже известна в качестве перфективного элемента при императивах (zapellu из другого сна). В русском переводе тоже совершенный вид. Учитывая, что в данном случае это инфинитив (съеденное окончание -a), мы узнаём, что za- может допускаться и при инфинитивах. Насчёт непривычного сочетания gma: ну а что, а у нас давно есть dlojni.

Далее идёт entariut. Оно превосходно совпадает со значением «с нами», так как emtar- является типичной формой косвенных падежей от местоим. matar «мы»: emtare «нами», emtari «нас, наш» и т.д. Тут два момента: -n- вместо -m-, но оно прекрасно объяснимо позиционно -mt- > -nt-. Второй элемент — это -iut, который наконец-то впервые вводит в язык комитатив, который я долго-долго ждал (вообще давно существует конструкция se + NOM-INSTR, но это явное заимствование из русского, поэтому её я избегал). При этом совершенно предсказуемый сдвиг ударения: Эмтари > эмтАриут/энтАриут.

Таким образом, моё подсознание конструирует слова совершенно не рандомные, а поддающиеся логическому расчленению.

Решил грамматикализировать 3 момента, которые давно эволюционировали и не отвечают написанному в камне:

1. Неопр. артикль, довольно частый, в формах вроде enu и ene слишком неуклюжий. Два слога - слишком. Плюс не хватает симметрии, когда слово используется в значении указ. местоимения «он». Поэтому приятным образом редуцируем в nu/ne.

2. Всегда по неведанной причине ненавидел слова mis "мой" и kis "твой". Какая-то уродливость чувствуется. Хочется поменять их в mes/kes, что и делаю.

3. Эксперименты показали (неправ. порядок слов), что m(e), k(e) грамматикализовались в префикс. Поэтому пишу слитно отныне: ke zarta > kzarta, me ansa > mansa.

enu mirtonu kis me oela => nu mirtonu kes moela "хочу твою улыбку"
(mirton — -on-образование от mirta «улыбаться», недавнее)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 14, 2011, 21:25
Столько лет прошло, а в конланге #1 всего 227 слов.

Уже 279  :smoke:

А багамит это что

Приснившиеся слова за 2014 год (первые два месяца):

áɫba основа
aɫbákana основать
ístoni, istójni долгий
mej волк
púla, fúla жёлтый
télma история, легенда, сказ
tséɫki ласковый
wésa порицать, ругать, карать
wesopéks 1) порицающий крик 2) дождь

---

Приснившиеся слова за 2013 год (12 месяцев):

hólliloj релевантный, популярный
hwírse жена
íbi больной
járve начало
ɫapésko десять
ɫáter авария
ɫójd пуля
méoda весь
ponój история
slíha заканчивать
smájre наука

Темпы нарастают  8-) Теперь уже 288 базовых слов. От многих можно образовать много других дериваций типа smájraka учёный, но я пока такие слова в словарь перестал вписывать, чтобы не иметь ложных представлений о величине словника.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 00:02
В грамматике в принципе нет чёткой морфемы для конструкции глаголов из существительных.

Отныне есть теперь. Благодаря новой паре áɫba «основа» ~ aɫbákana «основывать» вывожу новый суффикс -an- (или составной -ak-an-) для образования глаголов от существительных. Логика такая: áɫba «основа» > *áɫbaka/*aɫbáka  «основатель» > aɫbákana «основательствовать». Следовательно, -an- есть искомый суффикс.