Лингвофорум

До сих пор мне не верилось, что можно увидеть применение буквы y к подлинно латинским словам, т. е. не заимствованных. Но сегодня прочитал следующее предложение:

Цитата: Gregorius XVI, Mirari Vos от
Loquimur, Venerabiles Fratres, quae vestris ipsi oculis conspicitis, quae communibus idcirco lacrymis ingemiscimus.

y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

*не заимствованным.

Цитата: Ellidi от февраля 28, 2011, 10:12
y встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Цитата: Тронский, «Историческая грамматика латинского языка», стр. 51—52
Римские грамматики сообщают о «некоем промежуточном звуке» (medius quīdam sonus — Квинтилиан, 1. 4. 8) между i и u, который в письме прежде обозначался u, а впоследствии, примерно со времен Цезаря, стал писаться i. Речь идет о кратком закрытом гласном в положении перед губным согласным, обычно в серединных слогах (optūmus — optīmus), реже в начальном слоге — здесь обычно между l и губным (lūbet — lībet). Этот звук не составлял особой фонемы (не суще­ствует, например, двух различных слов: optīmus с обычным ī и optīmus с «промежуточным звуком») и не имеет рядом с собой соответствующего долгого гласного. Вероятно, именно для этого звука император Клавдий предложил новую букву ꜔ (§ 106). В чем состоял «промежуточный» характер звука, источники не сообщают. Судя по тому, что на его месте изредка встречается написание у (LACHRYMIS 12.1222), это был губной звук переднего ряда, близкий к у, но фо­нетически несколько от него отличный (вероятно, более открытый). Если это вер­но, гипотеза Горецкого позволяет объяснить разную его трактовку в разное время. Пока основное различие между u и i заключалось в противопоставлении огублен­ности и неогубленности, «промежуточный звук» воспринимался как принадлежа­щий к звуковому типу u; когда на первый план выдвинулось противопоставление передних и задних гласных, он попал в звуковой тип i. Возможно, конечно, что и самый звук с течением времени изменился. В более позднюю эпоху, во всяком случае, он потерял свой особый оттенок и уже ничем не отличался от ī.

Кстати, эту книжку можно скачать на Лингвофоруме.

Интересно.

Цитата: Тронский, «Историческая грамматика латинского языка», стр. 51—52
В более позднюю эпоху, во всяком случае, он потерял свой особый оттенок и уже ничем не отличался от ī.

В первые десятилетия XIX в. точно не отличался, но Григорий XVI, получается, решил воспроизвести эти архаичные черты латинского, распространенные до времен Цезаря. Несомненно он был реакционным папой, но что может оказаться до такой степени реакционным я не подозревал.

Цитата: Demetrius от февраля 28, 2011, 11:06
Цитата: Ellidi от Сегодня в 11:12

Цитироватьy встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Вы думаете? А мне кажется, это чисто орфографический вопрос. Речь идёт о новолатинских текстах, и подразумевалось наверняка произношение . В старинных текстах иногда употребляется Y в исконно латинских словах: sylva сразу приходит в голову.

А почему так — кто его знает? Обычай, наверно, такой был. Кстати, если написать lacrima готическим шрифтом, то в середине получится настоящий частокол. Были и другие особенности орфографии (foemina, quatuor и пр.).

Цитата: Квас от февраля 28, 2011, 14:49

Цитата: Demetrius от февраля 28, 2011, 11:06
Цитата: Ellidi от Сегодня в 11:12

Цитироватьy встречается в двух разных изданиях, т. е. не опечатка. Зачем Григорий XVI пишет греческое и (i grec) в собственно латинских словах, не греческого происхождения, как lacryma?

Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus.

Вы думаете? А мне кажется, это чисто орфографический вопрос. Речь идёт о новолатинских текстах, и подразумевалось наверняка произношение . В старинных текстах иногда употребляется Y в исконно латинских словах: sylva сразу приходит в голову.

А почему так — кто его знает? Обычай, наверно, такой был. Кстати, если написать lacrima готическим шрифтом, то в середине получится настоящий частокол. Были и другие особенности орфографии (foemina, quatuor и пр.).

Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Цитата: Антиромантик от февраля 28, 2011, 15:04
Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Можно поподробней? А то я смотрю в Вальде, вижу фигу.

Готическим шрифтом, в валлийской Windows 7

Цитата: Квас от февраля 28, 2011, 15:11

Цитата: Антиромантик от февраля 28, 2011, 15:04
Только sylva исконным не является, ожидаетса форма *sulva.

Можно поподробней? А то я смотрю в Вальде, вижу фигу.

В латинском сочетания el и il после всех согласных, кроме c и g, развиваются в ul.
Например, facilis - facultas, difficilis - difficultas.

Цитата: Антиромантик от февраля 28, 2011, 15:14
В латинском сочетания el и il после всех согласных, кроме c и g, развиваются в ul.
Например, facilis - facultas, difficilis - difficultas.

Примеры непонятны. Почему тогда не *faciltās? Чем первые слова отличаются от вторых?

silentium
silex
pila
scintilla

Может быть, перед велярным l?

Цитата: Квас от февраля 28, 2011, 15:53
silentium
silex
pila
scintilla

Может быть, перед велярным l?

Угу, перед велярным.

Цитата: Alexandra A от февраля 28, 2011, 15:13
Готическим шрифтом, в валлийской Windows 7

Ну, это современный, причёсанный «готический» шрифт. А их вообще много самых разных вариантов.

А о том, что слова меняли, чтобы в готическом шрифте не получался частокол, я слышал. Например, я слышал, что так появились английские come и love вместо cume и luve [luue]. Хотя не знаю, насколько это правда, но выглядит правдоподобно.

Цитата: Demetriusя слышал, что так появились английские come и love вместо cume и luve [luue]. Хотя не знаю, насколько это правда, но выглядит правдоподобно.

В учебниках-таки пишут.

Цитата: Demetrius от февраля 28, 2011, 11:06
Потому что оно так произносилось — как огубленное i. В ранних текстах оно же ещё писалось lacruma. Туда же opt[y]mus, max[y]mus

Интересно, что в большинстве источнков этот sonus medius описывается как [ɨ] или [ʉ].
То есть натурально лакрыма.

Цитата: Dana от февраля 28, 2011, 20:07
То есть натурально лакрыма.

О, я тоже думал, что скорее Ы. :yes:

Кстати, а вариант lachryma вам не попадался? Где-то я его видел...

Цитата: watchmaker от февраля 28, 2011, 20:55
Кстати, а вариант lachryma вам не попадался? Где-то я его видел...

Может, в цитате из Тронского в начале ветки? :)

Цитата: Квас от февраля 28, 2011, 21:01
Может, в цитате из Тронского в начале ветки? :)

А чем это объясняется?
Хотели придать слову более греческий облик?

Цитата: Dana от февраля 28, 2011, 21:03
Цитата: Квас от Сегодня в 22:01

ЦитироватьМожет, в цитате из Тронского в начале ветки? :)

А чем это объясняется?
Хотели придать слову более греческий облик?

В латинских словах тоже спонтанно появлялось придыхание, как раз рядом с плавными. Аллен пишет, что это может быть не только греческое влияние, а развитие придыхательных аллофонов (вероятно, в зависимости от местности и социального положения). Нужды в специальном обозначении для этого аллофона не было, но раз уж оно всё равно появилось для греческих слов, то и для латинских его применяли.

если мне не изменяет скризол, то древнейшая форма этого слова dakruma

Я в основном церковной латынью занималась. У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

У Дворецкого lacrima.

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 21:28
У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

Цитата: agrammatos от января 18, 2012, 22:32

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 21:28
У меня в двух разных учебниках lacrima и все его производные с i.

Гладко вписано в бумаги,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить,
А по ним ходить

Dissertatio academica (http://digital.slub-dresden.de/fileadmin/data/344465322/344465322_tif/jpegs/00000001.tif.medium.jpg)

Dis donc ! Touchée !

Что касается написания ch вместо c, то это распространённая средневековая традиция, видимо. Так же дело обстоит и с написанием mihi и nihil в средневеков. рукописях как michi/nichil, оттого и произношение этих слов в церковной традиции как [мики] и [никиль], несмотря на теперешнее написание mihi, nihil.

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 22:48
Так же дело обстоит и с написанием mihi и nihil в средневеков. рукописях как michi/nichil, оттого и произношение этих слов в церковной традиции как [мики] и [никиль], несмотря на теперешнее написание mihi, nihil.

Кажется, [k] туда затесался из-за итальянцев, которые не нашли лучшего способа произносить в два слога.

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 22:48
Что касается написания ch вместо c, то это распространённая средневековая традиция, видимо.

Такой, видимо, ряд можно выстроить: lachryma/lacryma/lacrima, да? Но стандартизированная форма, используемая и в Вульгате, - это lacrima, получается.

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 21:28
Я в основном церковной латынью занималась.

Прекрасно. А документами Папского государства? Энцикликами? Буллами?

[troll]
Церковной латыни не существует.
[/troll]

Цитата: Ellidi от января 19, 2012, 17:17

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 21:28
Я в основном церковной латынью занималась.

А документами Папского государства? Энцикликами? Буллами?

Да.

Некотоые учёные, вместо популярного названия "церковная латынь", предлагают более широкий термин Latinitas Christiana, куда входят все жанры: и непосредсвенно переводы Вульгаты, и текст литургии и Lectio Divina, и папские документы, и бытовой монастырский "сленг", и т. д.

Цитата: Квас от января 19, 2012, 17:24
[troll]
Церковной латыни не существует.
[/troll]

с этим можно поспорить...
пусть не сугубо лингвистически, но можно ведь настаивать на том, что по жанровой, эстетической и образной специфике - это особый язык. Фонетически также. 

Цитата: Milady_de_Winter от января 19, 2012, 17:34

Цитата: Квас от января 19, 2012, 17:24[troll]
Церковной латыни не существует.
[/troll]

с этим можно поспорить...
пусть не сугубо лингвистически, но можно ведь настаивать на том, что по жанровой, эстетической и образной специфике - это особый язык. Фонетически также.

Жанр, эстетика и образность к языку не относятся.

Если Пушкин написал поэму, а Тургенев — роман, то это разный язык? Научная статья, написанная на английском языке, написана не на английском языке?

Язык один и тот же: классическая латынь. На этом языке можно писать что угодно. Можно даже просто болтать в интернете.

Ну, ладно, ладно...  :(

А скажите лучше, mi care Magister, как различать 2 комплекта окончаний в 3-с склонении на -i. В смысле, есть там какая-то система в том, к чему окончания ряда А, а к чему окончания ряда Б присоединяюся? Там ведь ещё и генетив одинаклвый, как различать в словаре? Или я что-то путаю?

Цитата: Milady_de_Winter от января 19, 2012, 18:01
Ну, ладно, ладно...  :(

Ne soyez pas triste ! NB:

Цитата: Квас от января 19, 2012, 17:24
[troll]
Церковной латыни не существует.
[/troll]

Цитата: Milady_de_Winter от января 19, 2012, 18:01
А скажите лучше, mi care Magister, как различать 2 комплекта окончаний в 3-с склонении на -i. В смысле, есть там какая-то система в том, к чему окончания ряда А, а к чему окончания ряда Б присоединяюся? Там ведь ещё и генетив одинаклвый, как различать в словаре? Или я что-то путаю?

Не совсем понял. В третьем склонении есть три типа: согласное (abl. sing. e, gen. pl. um), гласное (abl. sing. ī, gen. pl. ium) и смешанное (abl. sing. e, gen. pl. um). Это?

Цитата: Квас от января 19, 2012, 18:30
Не совсем понял. В третьем склонении есть три типа: согласное (abl. sing. e, gen. pl. um), гласное (abl. sing. ī, gen. pl. ium) и смешанное (abl. sing. e, gen. pl. um). Это?

Нет, я имела в виду конкретно основы на i, где два разных комплекта окончаний, например:

1.                                                                                    2.
SG.
N.    hostis                                                                      mare
Acc. hostem                                                                    mare 
Gen. hostis                                                                      maris     
Dat.  hosti                                                                        mari
Abl.   hoste, etc...                                                             mari, etc...   

Это ведь 3-е скл., но 2 разных комплекта окончаний. По какому принципу разделение? По родам?

Цитата: Milady_de_Winter от января 19, 2012, 18:47

Цитата: Квас от января 19, 2012, 18:30
Не совсем понял. В третьем склонении есть три типа: согласное (abl. sing. e, gen. pl. um), гласное (abl. sing. ī, gen. pl. ium) и смешанное (abl. sing. e, gen. pl. um). Это?

Нет, я имела в виду конкретно основы на i, где два разных комплекта окончаний, например:

1.                                                                                    2.
SG.
N.    hostis                                                                      mare
Acc. hostem                                                                    mare 
Gen. hostis                                                                      maris     
Dat.  hosti                                                                        mari
Abl.   hoste, etc...                                                             mari, etc...   

Это ведь 3-е скл., но 2 разных комплекта окончаний. По какому принципу разделение? По родам?

Цитата:  Соболевский
Аблатив единственного числа на -i вместо -е имеют:
а) те же слова, которые имеют в аккузативе -im;
б) некоторые слова на -is, которые имеют в аккузативе -em, имеют в аблативе наряду с -е окончание -i;
в) слова среднего рода на -e, -al, -ar;
г) прилагательные 3-го склонения.

Цитата: Штудент от января 19, 2012, 19:04
г) прилагательные 3-го склонения.

Но только среднего рода, получается? Т.е., например, audax в муж. и жен. роде имеет одни окончания, а в сред. другие, да?

Да, значит, то, о чём я говорю.

Есть три подтипа.

1) Согласное склонение: неравносложные существительные с основой на один согласный.

«Неравносложные» означает, что в gen. sing. на один слог больше, чем в nōm. sing.

«С основой на один согласный» означает, что в gen. sing. перед is стоит один согласный.

Пример: tempus, oris.

Окончания согласного склонения:

abl. sing. e tempore
gen. pl. um temporum

2) Смешанное склонение: равносложные существительные и неравносложный с основой на два и более согласных.

«Равносложные» означает, что в gen. sing. столько же слогов, сколько в nōm. sing.

«С основой на два и более согласных» означает, что в gen. sing. перед is стоит более одного согласного.

Пример: hostis, is.

Окончания смешанного склонения:

abl. sing. e hoste
gen. pl. ium hostium

3) Гласное склонение: существительные среднего рода на e, al, ar и несколько существительных женского рода.

Пример: mare, maris n.; turris, turris f.

Окончания гласного склонения:

abl. sing. ī marī turrī
gen. pl. ium marium turrium

Ж. р.: acc. sing. im turrim

Исключений довольно много, но это уже словарная информация.

Прилагательные третьего склонения склоняются по гласному склонению. Сравнительные степени — по согласному (поэтому правильно — ā priōre, ā posteriōre). Причастия могут и так, и так.

А-а, там 3 подтипа! Теперь проясняется картинка. Надо будет поупражняться побольше.

Gratias tibi ago, Квас. Semper magno cum gaudio  explanationes tuas et exempla tua lego. Magister bonus es.  ;up:

Gaudeo quòd gratum tibi feci. :)

Вот, кстати, довольно обширный список слов третьего склонения с особенностями (http://books.google.com/books?id=BqMAAAAAYAAJ&pg=PA48&as_brr=1&hl=ru&cd=7#v=onepage&q=&f=false).

К слову, в греческом — dakryma.

Мне всегда казалось, что это этакая стилизация под древность. Мол, кто-то слишком умный подумал, что это заимствование из греческого, и наказал ставить игрек. Но, конечно, не исключены фонетические причины.

Цитата: Квас от января 20, 2012, 14:21
Вот, кстати, довольно обширный список слов третьего склонения с особенностями (http://books.google.com/books?id=BqMAAAAAYAAJ&pg=PA48&as_brr=1&hl=ru&cd=7#v=onepage&q=&f=false).

Oh, c'est génial ça. Merci pour le lien!