Лингвофорум

привет!!!
Недавно заинтересовался словенским языком. Кое-что скачал с нета, но в книгах мало,
что написано про ударение. Есть ли какие-то правила?
На сайте http://www.philology.ru/linguistics3/kondrashov-86e.htm есть начальная грамматика,
таблица склонения существительных с ударениями. Это точные правила расстановки или нет?

Тема случайно связана со вчерашним футбольным матчем? :)

То, что теперь даже девушки интересуются футболом - явный успех спортивной политики последних лет  :D

Причем самый прикол с том, что моя сестра активно болела, заодно и я смотрела - а вот друг, парень - ему этот футбол глубоко по барабану! :D Все смешалось в этом мире, девочки смотрят футбол, мальчики мыльные оперы!

Ладно, отклоняемся от темы. Про словенский... Каковы основные его признаки среди славянских языков, как его прежде всего узнать можно?

Цитата: химик от ноября 19, 2009, 16:51
Есть ли какие-то правила?

Относительно места ударения, оно свободное и подвижное
Если в слове долгий согласный (может быть только один), тогда на нем ударение.
Если долгого нет, тогда ударение на последнем слоге.
Есть некоторые исключения.

Относительно качества: есть две нормы, одна с динамическим ударением, вторая с двумя "интонациями" (они различаются только в долгих слогах).

Угадать конечно практически ничего нельзя, если вы такие правила имели в виду.

Цитата: Драгана от ноября 19, 2009, 21:52
Про словенский... Каковы основные его признаки среди славянских языков, как его прежде всего узнать можно?

По союзу in.

вот только не надо про девушек и футбол, а то я обижусь (как болельщик)  :smoke:

про ударение: есть некоторые тонкости, которые могут быть в помощь, но это надо лезть в морфологию и т.д. подробно

Цитата: Sladkorček от декабря  4, 2009, 01:34
про ударение: есть некоторые тонкости, которые могут быть в помощь, но это надо лезть в морфологию и т.д. подробно

Это как в русском, есть некоторые морфемы, словообразовательные образцы и т.д. Но общую картину это сильно не меняет.

Цитата: Евгений от ноября 22, 2009, 22:24
По союзу in.

Кстати, откуда этот странный союз в словенском?

почему странный?

простестанты записывали его как ino, inu

союз из двух частей

Цитата: Sladkorček от декабря  4, 2009, 13:15
почему странный?

Потому что он только в словенском :)

ЦитироватьЭто как в русском, есть некоторые морфемы, словообразовательные образцы и т.д. Но общую картину это сильно не меняет.

я к тому, что если человек хочет научиться вычислять место и качество ударения, то без разных подобных вещей не обойтись, не только морфологических, это я как пример привела, но и разных там изменений ударения и т.д.

и поэтому надо странным обозвать, ага

словенский не имеет права на "иметь что-то своё"? :green:

Цитата: lehoslav от декабря  4, 2009, 13:17
Потому что он только в словенском :)

У Даля есть примеры (означает "ладно,  пожалуй, тогда"):
Всем деревня не выйдет:  вода близко,  ин лес далеко.
Сват,  так сват: а не сват, ин добрый человек,  первый и нерешительный ответ тому,  кто пришел  сватом.

А что оно в словенском означает?

Цитата: Sladkorček от декабря  4, 2009, 13:20
и поэтому надо странным обозвать, ага

Странный = необычный, вызывающий недоумение, своеобразный. ;)
Пока вы не сказали, что он из двух частей, этимология была мне совсем не понятна.

Словенский ещё тем уникален, что в нём можно встретить то, чего ни в каком ином славянском не встретишь. Даже слова необычные есть :)

а уж что можно встретить в словенских диалектах :green:

значение чего? in = союзу и, во избежание повторений можно in заменить ter

А чем это всё объясняется?
Там ведь рядом Хорватия, да и Словакия не так далеко...

можно конкретно указывать, что? замена in ter?

ter (из te + že) на порядок выше, им можно связать две группы, где члены уже связаны in

или членение на диалекты? если диалекты, то не очень понятно, почему Словакия, а не Австрия, Венгрия и Италия, например

не очень поняла вопрос

Словенский и словацкий языки мало чем похожи, разве что общими славянизмами

Цитата: Sladkorček от декабря  4, 2009, 13:39
можно конкретно указывать, что? замена in ter?

ter (из te + že) на порядок выше, им можно связать две группы, где члены уже связаны in

или членение на диалекты? если диалекты, то не очень понятно, почему Словакия, а не Австрия, Венгрия и Италия, например

не очень поняла вопрос

Словенский является частью крайне западного сербскохорватского диалектного континуума?

Цитата: Vladko от декабря  4, 2009, 20:19
Словенский и словацкий языки мало чем похожи, разве что общими славянизмами

Новый Бернштейн родился!!!

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 20:23
Словенский является частью крайне западного сербскохорватского диалектного континуума?

В общем - да.

Цитата: Антиромантик от декабря  4, 2009, 20:23

Цитата: Sladkorček от декабря  4, 2009, 13:39
можно конкретно указывать, что? замена in ter?

ter (из te + že) на порядок выше, им можно связать две группы, где члены уже связаны in

или членение на диалекты? если диалекты, то не очень понятно, почему Словакия, а не Австрия, Венгрия и Италия, например

не очень поняла вопрос

Словенский является частью крайне западного сербскохорватского диалектного континуума?

Так можно сказать что и болгарский является "крайне восточной" частью "сербскохорватского" континуума :). А на самом деле континуум там один общий - южнославянский, от болгарского до словенского. И границы "сербскохорватского" подконтинуума в этом континуума можно определять исключительно субъективно.

+ много к последнему посту, у некоторых жуткая тяга всё в "сербохорватский континуум" запихнуть, только дай волю

Словенская поэзия:

Словенские стихи "Сербов на вербы" 1914 г. в поддержку австрийцев, ставшие лозунгом всех славянских убийц сербов в 20 в. Этот лозунг в последствии можно было часто слышать во ВМВ, и на стадионах со стороны хорватских и бошнячких болельшиков во время последних конфликов...

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Србе_на_врбеназвание стихотворения словенского националиста Марка Натлачена, опубликованного в люблянской газете «Словенец» 27 июля 1914 года — на следующий день после того, как Австро-Венгрия объявила войну Королевству Сербии, — и призывавшего к мести за убийство эрцгерцога Фердинанда.

Цитата: http://sr.wikipedia.org/wiki/Србе_на_врбеSrbe na vrbe

Krvava pesma do nebes vpije,
Krv Ferdinova je v mes Zofije.

Zvali ste nas dolgo dni na klanja...
Iz dolge vstali smo noči in spanja.

S kanoni vas pozdravimo, vi Srbi,
Dom hladan vam postavimo ob vrbi...

V imenu Božjem pride k vam armada,
Pogledat, kaj se sveti tam z Belgrada

Očistimo vam sveti križ od praha,
Za nas je bojni grom in piš bez straha.

Nožnicam mač izderemo bliskavi,
Da prestol vam operemo krvavi.

Z zeleno vam odenemo odejo,
Na veke vam zaklenemo vso mejo.

Pravične stvari plačamo dolgove,
Zmagalci spet se vračamo v domove.

После ПМВ его избрали губернатором Дравской бановины (нынешняя Словения) в Королевской Югославии.

Цитата: http://sr.wikipedia.org/wiki/Србе_на_врбеДр. Марко Натлачен је преживео Први светски рат, а касније је у Краљевини Југославији постављен за бана Дравске бановине.

Груя жжОт

Цитата: gruja от апреля 20, 2010, 10:34
в последствии можно было часто слышать во ВМВ, и на стадионах со стороны хорватских и бошнячких болельшиков во время последних конфликов...

(wiki/en) Srbe_na_vrbe! (http://en.wikipedia.org/wiki/Srbe_na_vrbe!)

Цитата: en.wikipedia.org от
There is a similar slogan in the hate speech of the Ukrainian nationalists towards Russians which sounds as "москаляку на гiлляку" ("moskalyaku na gillyaku") and means "[hang] the Muscovite on the bough".

Комуняку на гілляку -- чув. Москаляку -- не знаю такого :donno:

я, если честно, тоже нет

Цитата: Donkey от мая  8, 2010, 15:56
Комуняку на гілляку -- чув. Москаляку -- не знаю такого

Я чула.

Прошу помощи!
Учу словенский не так давно, решила себя проверить и пройти тест здесь http://www.e-slovenscina.si/
первую часть прошла довольно легко а вот с пониманием "говорящих" кусочков возникли проблемы. К сожалению они не показывают где ошибки. Поэтому просьба - я напишу свои ответы, а вы - напишите которые неверные (без подсказок) что бы я могла обратить на них особое внимание. 1a, 2c, 3a, 4b, 5a, 6b, 7č, 8d, 9č
заранее спасибо!

Цитата: Dana от мая  8, 2010, 16:33

Цитата: Donkey от мая  8, 2010, 15:56
Комуняку на гілляку -- чув. Москаляку -- не знаю такого

Я чула.

Можна поцікавитись: де?  :)

Тема давно заглохла, но не открывать же новую...
Вопросец имею: не видал ли кто-нибудь где-нибудь в интернетах (или даже в собственных закромах) пособия (учебник, хрестоматия, всё равно), где были бы обозначены словенские ударения? Акцентирану читанку, пользуясь сербской терминологией. Все учебники, валяющиеся на узтрансе и иже с ним, о наличии долгот и музыкального ударения даже не вспоминают.....

ну, тональное ударение во многих регионах Словении из-за особенностей местных диалектов не применяется

а так работы по нему есть, вопрос только в том, насколько это всё доступно в сети

Цитата: Sladkorček от апреля 12, 2015, 15:05
ну, тональное ударение во многих регионах Словении из-за особенностей местных диалектов не применяется

а так работы по нему есть, вопрос только в том, насколько это всё доступно в сети

Но ведь орфоэпическая норма современного литературного словенского языка подразумевает наличие такового, не-с-па? :??? Местные диалекты в данный момент не интересуют

Вы не правильно поняли ответ, имелось в виду, что тональное ударения не является обязаловкой

обычно говорится о том, что в словенском есть оба варианта, но во многих регионах, при использовании zborne izreke (устный вариант литературного языка), тонов не услышишь

но литература про этот вариант ударения есть, просто его обычно нет подробно в учебниках для изучения словенского как иностранного (в словенском не такая ситуация, как в сербском)

в общем, Вам надо к научной литературе обращаться

http://www.jurgec.net/publications/Jurgec_SerugaPrek.pdf - есть, например, эти упражнения, ну и не только это, и даже здесь тонематике уделено не так много внимания

Спасибо большое за ссылку! ;up:

ЗЫ: В отношении "безтонового" литературного произношения меня что-то сомнения разбирают... Во всех пособиях с аудио, которые я встречал, чётко слышится именно музыкальное ударение, не просто долгота-краткость. А "устная норма" сродни диалектам, так сказать. Чего только не услышишь, в том же русском...

ЗЗЫ: Жаль, что нет ничего вроде Српски акценат с лакоћом... Именно благодаря этой книге в своё время всё "на место встало" в отношении сербской фонетики.

(http://i.bookfi.org/covers/684000/2cdfcf44736d644bf9a191af11f730e6-g.jpg)

всё дело в том, что tonemsko naglaševanje используется там, где оно есть регионально, где его нет, используется только jakostno naglaševanje, оба варианта нормативны (неиспользование не означает, что кто-то говорит неправильно)

zborna izreka - нормативный вариант произношения, knjižni jezik на письме, zborna izreka - в речи

конечно слышно, в центральной части Словении, в Каринтии, на Гореньскем и в прочих местах (куда половина Словении вообще не входит) тоны присутствуют, например, просто их не требуют от всех поголовно (много чего другого требуется, в Штирии закрытых о и е нет, например, они их не различают, но их различение требуется, если говоришь по правилам, а тональное ударение может быть или не быть)

я о том, что это всё есть в специализированной литературе по акцентологии всякой, статьях, но не в учебниках для изучения языка, например

кое-что есть в той же грамматике у Топоришича, дальше надо более предметно смотреть специализированную литературу

"Prav tako je za slovenski knjižžni jezik značilno, da ima dva tipa naglašševanja, tonemsko in jakostno. Po novi izdaji Toporiššičeve slovnice iz leta 2000 je prednostno oz. za govorce knjižžnega jezika privlačno tonemsko naglašševanje, ker je značilno za pretežžno tonemsko Ljubljano, ki je podlaga knjižžnemu jeziku (Toporiššič 2000: 50–52, 63). Novi slovenski pravopis SP 2001, pri katerem je imel odločilno urednišško besedo isti avtor, pa opredeljuje oba tipa naglašševanja kot enakovredna (§ 622). "

Цитата: Sladkorček от апреля 12, 2015, 16:46
всё дело в том, что tonemsko naglaševanje используется там, где оно есть регионально, где его нет, используется только jakostno naglaševanje, оба варианта нормативны (неиспользование не означает, что кто-то говорит неправильно)

О, как всё сложно... Не знал. Спасибо за комментарий ;up:

Цитата: Sladkorček от апреля 12, 2015, 16:46
я о том, что это всё есть в специализированной литературе по акцентологии всякой, статьях, но не в учебниках для изучения языка, например

Да не обязательно вовсе специализированная литература нужна. Пособие по сербскому произношению простым языком написано, доступным для всех. Цель - научить литературному произношению носителей диалектов, коих в сербском также немало, хоть и не столько, сколько в словенском...

Цитата: Sladkorček от апреля 12, 2015, 16:51
"Prav tako je za slovenski knjižžni jezik značilno, da ima dva tipa naglašševanja, tonemsko in jakostno. Po novi izdaji Toporiššičeve slovnice iz leta 2000 je prednostno oz. za govorce knjižžnega jezika privlačno tonemsko naglašševanje, ker je značilno za pretežžno tonemsko Ljubljano, ki je podlaga knjižžnemu jeziku (Toporiššič 2000: 50–52, 63). Novi slovenski pravopis SP 2001, pri katerem je imel odločilno urednišško besedo isti avtor, pa opredeljuje oba tipa naglašševanja kot enakovredna (§ 622). "

;up:

из Правописа:

Naglas

Slovenski knjižžni jezik ima dve vrsti naglašševanja: jakostno in tonemsko. Pri jakostnem se izrazitost naglaššenega samoglasnika dosega z večjim izdihom zraka, pri tonemskem pa z visokim ali nizkim tonom. Obe vrsti naglašševanja sta enakovredni, vendar večinoma pokrajinsko vezani. Tonemsko naglašševanje je značilno zlasti za osrednja narečja (dolenjsko, gorenjsko, korošško).

в общем, приезжайте в Любляну, нахватаетесь тонов, если так нужно, но важнее разобраться с другими тонкостями произношения (их очен много и не все словенцы ими владеют) :-)

Цитата: Sladkorček от апреля 12, 2015, 17:00
в общем, приезжайте в Любляну, нахватаетесь тонов, если так нужно :-)

Постараюсь :)

ЗЫ: Нашёл пособие, в котором обозначается музыкальное ударение (Slovenščina za tujce), но в данном скане нет страниц с 1 по 9, где даётся описание фонетики... :(

https://yadi.sk/d/v2sHtb33PTGcv

возьмите лучше того же Топоришича для начала, там более подробно, хоть и в его стиле (кто знает, тот поймёт)

в таких учебниках эта тема - редкость, она и в рамках двупредметной словенистики в Любляне не разбиралась подробно в виде обязательного предмета, а была выделена в отдельное tonemsko naglaševanje только для словенистов, которые помимо словенистики больше ничего не изучали

если охота вникнуть, лучше читать что-то специализированное

Цитата: Sladkorček от апреля 12, 2015, 17:10
возьмите лучше того же Топоришича для начала, там более подробно, хоть и в его стиле (кто знает, тот поймёт)

в таких учебниках эта тема - редкость, она и в рамках двупредметной словенистики в Любляне не разбиралась подробно в виде обязательного предмета, а была выделена в отдельное tonemsko naglaševanje только для словенистов, которые помимо словенистики больше ничего не изучали

если охота вникнуть, лучше читать что-то специализированное

Дело в том, что если уж вникать, то сразу "комильфо". Есть у меня такой пунктик...
А Топоришич есть в электронном виде? Заранее извините за такую тупость, но фамилия мне совершенно неизвестна, даже гуглить не знаю что...

сомневаюсь, см. Slovenska slovnica, автор - Jože Toporišič (есть разные издания, постарше и более новые, вышедшие в 2000 гг., например)

я всего лишь имела в виду тот факт, что копаться в словенских тонах просто для изучения языка как иностранного, а не для исследований, например, не имеет особого смысла

но если душа лежит, то почему нет

Доброй ночи! Помогите, пожалуйста, понять предложение. Газета "Edinost", štev. 47, leto viii, 1922.
Из статьи о воспитании в католических школах:
Križ na steni pridiga otrokom samozatajevanje, odgovornost vsakega posameznika samega za svoja dela Bogu, skrbega varovanja se greha.
Вроде бы так:
Крест на стене проповедует (прививает) детям самоотречение, ответственность каждого отдельного человека за свои дела перед Богом, ??? далее не могу понять, как с этим грамматически согласуется тщательного избегания (оберегания себя от) греха. ???

Во-первых, здесь опечатка "skrbega" т.е. "skrbnega" (skrbno varovanje se). Так?
Во-вторых, последняя запятая в предложении, по идее, разделяет однородные конструкции? Сбивает с толку Род .п. skrbnega varovanja, т.е.:
- odgovornost 1) posameznika и 2) skrbnega varovanja? вряд ли...
- odgovornost posameznika za 1) svoja dela и 2) skrbnega varovanja? вообще не вяжется... равно как
- križ pridiga 1) samozatajevanje, 2) odgovornost vsakega posameznika ..., 3) skrbnega varovanja se greha или
- odgovornost posameznika 1) samega za svoja dela... и 2) skrbnega varovanja?
В-третьих, не получается и по смыслу: odgovornost, согласно SSKJ, многозначно: ответственность, обязанность и т.д. Т.е.: ответственность за дела свои... и за избежание греха?

Прошу помочь. Заранее спасибо!

Напишите Сахарку (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=419), она из Словении, думаю, поможет.

Кто-нибудь поможет проверить, правильно ли я разобрал слова в песне? Со словенским я пока ещё весьма слабо знаком, наверняка где-нибудь накосячил. "Laži" уже поправил на "Laže"
http://www.tekstowo.pl/piosenka,rebeka_dremelj,askalcin.html
http://www.youtube.com/watch?v=cu_sXw2BW_8

В советском фильме "День приёма по личным вопросам"(1974) песня "Тёмная ночь" звучит на словенском языке (с 1:02)?
https://vkino.net/video/4398-film-den-priema-po-lichnym-voprosam-1974.html

Если кому-нибудь нужен учебник словенского для начинающих (для общения, не лингвистический), то можно скачать здесь- https://cloud.mail.ru/public/CoSE/dyMZE9jvC

+ дополнительные материалы - склонение существительных, местоимений, спряжение глаголов и т.п.

https://cloud.mail.ru/public/4Fn5/F1FKSCaKw
https://cloud.mail.ru/public/EwZr/yBubgiHSr
https://cloud.mail.ru/public/K3HT/dPQWThvvg

Если словарь нужен, то я лично этим (http://www.rjecnik.ba/index.php) пользуюсь

В словенском есть рь и мь?

Интересует склонение матери.

máti
mátere
máteri
máter
máterjo
máteri
máteri
máterama
mátere
máter
máterem
mátere
máterami
máterah

Тут как в украинском матер, но матері? Или читается матер'ї? Матерьё или матерё?

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2017, 11:50
В словенском есть рь и мь?

Нет. Даже lj и nj зачастую отвердевают.

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2017, 12:00Тут как в украинском матер, но матері? Или читается матер'ї?

Читается нечто среднее между украинскими матери и матері, но с твёрдым р.

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2017, 12:00Матерьё или матерё?

Матеръё

Цитата: Upliner от октября 31, 2017, 12:04
Читается нечто среднее между украинскими матери и матері, но с твёрдым р.

Проглядел. Там нет rji. Меня интересует что-то типа stárji - это старі или стар'ї?

Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2017, 13:04Меня интересует что-то типа stárji - это старі или стар'ї?

Интересно, это где вы такую форму откопали? Но если она таки есть, то скорее будет произноситься по второму варианту.

Статья Slawische und slowenische (alpenslawische) Ortsnamen in Österreich (http://wwwg.uni-klu.ac.at/spw/oenf/name1.htm).

"Vse se da" как перевести?

Что-то типа "всё будет"?

Вообще семантическое поле "dati se" не очень понимаю.

Или "всё дастся", "всё удастся"....
:???

В переводчике онлайн - "всё возможно".

Узнал, что словенцы говорят iz kje вместо od kod. Долго не мог подобрать челюсть с пола.

По прескриптивной грамматике недопустимо, но имеет место быть.

Как теперь жить  :o :uzhos: :E:

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:14
Узнал, что словенцы говорят iz kje вместо od kod. Долго не мог подобрать челюсть с пола.

По прескриптивной грамматике недопустимо, но имеет место быть.

Как теперь жить  :o :uzhos: :E:

Как же вы жить сможете, если узнаете, что эти ужасные русские тоже говорят порой откель, и даже скель, тако ж вопреки всем пресриптивизьмам? :smoke:

Цитата: Iyeska от февраля 17, 2022, 13:17
Как же вы жить сможете, если узнаете, что эти ужасные русские тоже говорят порой откель, тако ж вопреки всем пресриптивизьмам? :smoke:

Ну хоть не из где  ::)

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:18
Ну хоть не из где  ::)

Вгде и извгде также приходилось слышать :yes:

Цитата: Iyeska от февраля 17, 2022, 13:20

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:18
Ну хоть не из где  ::)

Вгде и извгде также приходилось слышать :yes:

Это игра словами, я не слышал, чтобы кто-то это использовал как стилистически нейтральную фразу.

А вот что стоит русской прескриптивной грамматике восстановить в правах, так это ихнего, еёную и евоного.

Цитата: wandrien от февраля 17, 2022, 13:25
Это игра словами, я не слышал, чтобы кто-то это использовал как стилистически нейтральную фразу.

А вот что стоит русской прескриптивной грамматике восстановить в правах, так это ихнего, еёную и евоного.

Ну, упомянутые словенские формы тоже вряд ли с кафедры университета или из уст ведущего официального телеканала можно услышать. Так что так. Жить можно.

Здравствуйте! Откуда пр  спряжении глагола 'moči' появляется 'r' (moreš), при том что leči - ležeš?

Буквы ř в алфавите не нашлось.

Цитата: Bhudh от октября  1, 2023, 14:43Буквы ř в алфавите не нашлось.

т.е. в словенском языке был процесс ž->ř? Что то непохоже на правду. А в каких позициях?

:donno: А какие у Вас ещё логические предположения?

Цитата: Jetup от октября  1, 2023, 15:12

Цитата: Bhudh от октября  1, 2023, 14:43Буквы ř в алфавите не нашлось.

т.е. в словенском языке был процесс ž->ř? Что то непохоже на правду. А в каких позициях?

Видимо аналогично сербохорватскому:

ЦитироватьGlas ž prešao je u r kad se nalazio iza vokala, a ispred e: zamenica ježe>jere (danas veznik jer), a u kajkavskim, čakavskim i zapadnoj polovini štokavskih govora možeš>moreš.

Цитата: bvs от октября  1, 2023, 17:07Glas ž prešao je u r kad se nalazio iza vokala, a ispred e: zamenica ježe>jere (danas veznik jer)

А почему тогда ležeš не превратилось в lereš?

Цитата: Un Ospite от октября  1, 2023, 17:11

Цитата: bvs от октября  1, 2023, 17:07Glas ž prešao je u r kad se nalazio iza vokala, a ispred e: zamenica ježe>jere (danas veznik jer)

А почему тогда ležeš не превратилось в lereš?

Там есть другие формы типа ležati.

Цитата: bvs от октября  1, 2023, 17:21Там есть другие формы типа ležati.

А что насчёт таких форм,как vežeš, kažeš, režeš?