Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Предпочитаемое произношение

Автор Dana, января 23, 2012, 21:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

qarachayli

Мне кажется странным то, что в латинском для лабиализации звука [k] пришлось придумывать целый знак "q", при том, что эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu". А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?

qarachayli

Цитата: Штудент от января  4, 2013, 11:04
Цитата: crdigger от января  4, 2013, 02:57
Понимаю что ламерский вопрос : звук "ц" в каком-либо варианте латыни есть, произносится ли так когда-либо буква "с"?
Немецко-польская традиция, от неё и русская.
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".

И еще. Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж" (ведь то же самое произошло в Латинской Америке с испанским "й", обозначаемым буквой "y" и диграфом "ll", правда, не во всей), но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?

Wulfila

Цитата: qarachayli от
пришлось придумывать целый знак "q"
Его не пришлось придумывать, алфавит заимствовали вместе с коппой.

Цитата: qarachayli от
эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"
Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).

Цитата: qarachayli от
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"
Как?

Цитата: qarachayli от
непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Bhudh

Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:33А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
А  — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

qarachayli

Цитата: Wulfila от января  6, 2013, 02:29
Цитата: qarachayli от
эту же функцию вполне мог выполнить диграф "cu"
Литера C обозначала не только [k], но и [g] (до III в. до н.э).
Может, секрет именно в этом: "с" = "g", а "q" = "k"? Я, разумеется, не утверждаю, а только предполагаю, поскольку не являюсь специалистом в латинском.

Цитировать
Цитата: qarachayli от
Понятно, как латинский полугласный "й", обозначаемый буквой "j" "превратился" во французский "ж"
Как?
Но как-то же кастильский "й" ("y" и "ll") превратился в "жь" в Аргентине и Уругвае!

Цитировать
Цитата: qarachayli от
непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Странно. Если б и то, и другое было б непонятно, я б понял.
:)

qarachayli

Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 10:53
Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:33А не может быть такого, что раньше "q" мог обозначать другой звук?
А — это и есть другой звук, не такой, как k.
И этот звук восстанавливается ещё для праиндоевропейского, поэтому италики ничего не придумывали, а получили язык вместе с этим звуком от предков.
"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы? Ведь в том же испанском, например, он обозначается всего лишь диграфом "cu", а "qu" уже просто обозначает обычную "k" перед передними гласными.

Rwseg

Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:55
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].

Rwseg

Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:55
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".
А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.

qarachayli

Цитата: Rwseg от января  6, 2013, 12:54
Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:55
Я могу ошибаться, но, может, и западнее было произношение латинского "с" как "ц"? Ведь откуда-то, наверное, возник испанский межзубный "с / z". Вряд ли это влияние арабского. Хотя в арабском отсутствует звук "ч", но наличествует межзубный "с".
А не почитать ли вам Нидермана «Историческая фонетика латинского языка» (гуглится). Ведь это так просто же.
Спасибо! Почитаю...

qarachayli

Цитата: Rwseg от января  6, 2013, 12:50
Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:55
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".

Lodur

Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Bhudh

Цитата: qarachayli от января  6, 2013, 12:33"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?
Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: Lodur от января  6, 2013, 13:09Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

qarachayli

Цитата: Lodur от января  6, 2013, 13:09
Кстати, нас в институте почему-то учили произносить латинское l, как l'. Так что на нашем нижегородском какие-нить "clāvīcula et scapula" звучали как "клявикуля эт скапуля". Это откуда идёт?
Вообще в Союзе именно так и учили латынь. Видать, и это из немецкого...
То же цеканье, произношение "кв" вместо "ку" и т.п.

Lodur

Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 13:11От гиперболизации западноевропейского (немецкого и французского) традиционного произношения.
Спасибо. Йа почему-то так и думал. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

qarachayli

Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 13:10
Цитата: qarachayli от января  6, 2013, 12:33"kʷ" - это лабиализованный "k", это понятно. Только вопрос в том, была ли необходимость применения для лабиализованного согласного k отдельной буквы?
Да фп!
Вы /щ/ и /ш/ в русском различаете? А иностранец не всякий поймёт, в чём конкретно разница.
и k для носителя ранней латыни — разные звуки, и ему было бы непонятно Ваше стремление писать их одной буквой.
Хотя потом уже действительно стал восприниматься как kw и возникло написание QV. И нейтрализация Q → C перед гласной V.
Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с". :)

Bhudh

Цитата: qarachayli от января  6, 2013, 13:16Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".
Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rwseg

Цитата: qarachayli от января  6, 2013, 13:06
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
Очень даже ожидаемое и простое передвижение места артикуляции с середины языка на его корень.

RNK

Цитата: Rwseg от января  6, 2013, 12:50
Цитата: qarachayli от января  5, 2013, 21:55
но вот непонятно как объяснить переход полугласного "й" в глухой велярный фрикативный "х" (хота) в испанском?
Через промежуточные стадии [й>ж>ш>х]. Не помню точные даты, но в старокастильском был до определённого момента j/x = [ж], ставший позже [ш], потом [х].
Возможно, чуть длиннее: [й>дж>ж>ш>х]. В старофранцузском j=[дж], что сохранилось в английских заимствованиях из франконорманского.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

RNK

Цитата: qarachayli от января  6, 2013, 13:06
Трудно, как мне представляется, объяснить переход "ш" в "х".
В праславянском в свое время произошло то же самое.
ḲelHä weṭei ʕaḲun kähla / ḳaλai palhʌ-ḳʌ na wetä / śa da ʔa-ḳʌ ʔeja ʔälä / ja-ḳo pele ṭuba wete

-Dreamer-


Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от января  6, 2013, 13:18
Цитата: qarachayli от января  6, 2013, 13:16Да, но ведь "г" и "к" тоже разные звуки! Но обозначались, тем не менее, одной буквой "с".
Читайте Нидермана, читайте.
Звук /k/ поначалу обозначался буквой Κ. Которая со временем слилась в написании с буквой C. Которая обозначала по-гречески, а потом и по латыни звук /ɡ/. Потому, что была вариантом написания буквы Γ.
Гамма действительно обозначала оба звука в древнелатинском — наследие этрусков. Введение Cг > G для [g] показывает, насколько большой проблемой это было для римлян — в других, не столь острых случаях, римляне упёрто противились любым изменениям в алфавите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2013, 19:42
У этой немки качественное произношение?
Не. :no: Но она особенно и не старается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

-Dreamer-

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 17, 2013, 20:09
Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2013, 19:42У этой немки качественное произношение?
Не. :no: Но она особенно и не старается.
Почему? R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. :donno: Это вроде как латиноязычный канал.

Wolliger Mensch

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2013, 20:12
R альвеолярный, редукции нет, звуки чётко произносит. :donno: Это вроде как латиноязычный канал.
Только зубные — тоже альвеолярные, и l там, где должен быть ł. Долгие гласные не выдерживает ни количеством, ни тембром. [z] Там, где в немецких латинизмах [z], произносит h и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр