Обусловленность

[Мечтатель]

Зачем что-то предлагать? Это будет очередным обусловливанием.

А зачем тогда вообще нужно осознавать свою обусловленность, если ее осознание никуда не ведет?

Оно ведёт, но меня оно приведёт, возможно, вовсе не туда, куда приведёт вас. Вот в чём дело.

[Damaskin]

Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?

Для того, чтобы индивидуальные особенности проявились, необходимы конкретные социальные условия. Я, конечно, имею в виду норму, а не отклонения от нее.

[Vesle Anne]

Оно ведёт

каким образом?

я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное.

насколько я понимаю, вы говорите о чем-то похожем на буддистское просветление?

П.С. Lodur, por favor, объясните мне про логическую ошибку.

[Валер]

Допустим, возможны некие оптимальные соц. условия. Только ведь индивидуальные обусловленности останутся. Не сильнее ли они, чем социально обусловленное?

Для того, чтобы индивидуальные особенности проявились, необходимы конкретные социальные условия. Я, конечно, имею в виду норму, а не отклонения от нее.

А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

[Валер]

я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное.

насколько я понимаю, вы говорите о чем-то похожем на буддистское просветление?

В том числе. Я потому и написал, что т.н. медитация, из-за своей популярности, всяко понята и затаскана. По своей сути же, речь ли о йоге, буддизме, или других традициях, главное там в осознавании содержания ума в его постоянном изменении, и не отождествление себя с ним. Вообще про это сложно говорить, будучи верно понятым, такая уж это тема.

[Damaskin]

А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.

[Валер]

А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.

Вот например Вы осознаёте собственную индивидуальность и отличие тех же интересов от даже своих родственников и соседей. Почему так бывает?

[Awwal12]

А врождённое Вы не признаёте? Характер, с его сильными и слабыми чертами, интересы, прочее всякое такое?..

Характер проявляется в зависимости от социальных условий. Интересы, опять же, обусловлены ими. Скажем, чтобы человек мог реализовать интерес к науке, он должен иметь доступ к высшему образованию. И т. п.

Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.

[Мечтатель]

Оно ведёт

каким образом?

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.

[Валер]

Оно ведёт

каким образом?

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум.

Похоже на психоанализ

[Damaskin]

Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.

Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?

[Awwal12]

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?"

Ну ладно, адекватность можно оценить чисто логически. Но ведь абсолютно все до единой реакции в основе своей либо биологичны, либо "внушены извне", либо заданы комбинацией этих двух факторов. Приходите вы с роковой неизбежностью к утвердительному ответу на последний вопрос - и дальше что? Автоматическим образом это ни к чему, определенно, не ведет.

[Awwal12]

Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.

Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?

Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

[Валер]

Так ведь независимо от условий и возможностей, ИНАКОСТЬ изначально заложена  и так или иначе будет проявляться.

Что вы называете "ИНАКОСТЬЮ"?

Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

[Мечтатель]

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?"

Ну ладно, адекватность можно оценить чисто логически. Но ведь абсолютно все до единой реакции в основе своей либо биологичны, либо "внушены извне", либо заданы комбинацией этих двух факторов. Приходите вы с роковой неизбежностью к утвердительному ответу на последний вопрос - и дальше что? Автоматическим образом это ни к чему, определенно, не ведет.

Ведёт к тому, что более ясно, непосредственно видите вещи. Освобождаетесь от мышления посредством навешивания ярлыков.

[Damaskin]

Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Набор внешних факторов значим в гораздо большей степени. Для того, чтобы возник интерес к собиранию марок, необходимо их наличие в обществе, нет?

[Vesle Anne]

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.

адекватна чему? понятие "адекватности" точно также обусловлено
по поводу "запрограммированности" не могу с вами согласиться. запрограммированы извне не реакции, а то, как они проявляются. сами по себе реакции запрограммированы нашими инстинктами. вы не можете их изменить.

Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения.

почему? в чем причина изменений?

Ведёт к тому, что более ясно, непосредственно видите вещи.

И?

Освобождаетесь от мышления посредством навешивания ярлыков.

необязательно. более вероятный вариант - начать навешивать собственные ярлыки (избавиться от которых будет потом намного труднее, ибо свои, родные).

[Damaskin]

Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

А вы уверены, что люди рождаются маньяками?
Впрочем, в одном обществе убить человека за словесное оскорбление может быть нормой, в другом - преступлением, то есть наказуемым отклонением от нормы.

[Валер]

Те ваши первичные индивидуальные особенности, которые в совокупности с набором внешних факторов заставляют вас (но не вашего брата-близнеца) собирать марки, интересоваться наукой и под.

Набор внешних факторов значим в гораздо большей степени. Для того, чтобы возник интерес к собиранию марок, необходимо их наличие в обществе, нет?

А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики?
А коллекционеры - это сила. Когда хороший коллекционер, то непонятно кто кого собирает - он марки, или они его Так и подумаешь - не будь в обществе марок, этот искатель нашёл и перепрятал бы что-нибудь другое..

[Vesle Anne]

А чтобы возникли математические способности необходимо наличие в обществе математики?

если в обществе нету представления о математике, то эти способности просто не смогут проявиться

[Валер]

Или, страшно сказать, родиться маньяком, хоть бы и сексуальным.

А вы уверены, что люди рождаются маньяками?

Не уверен, лично мне всего-то пара маньяков в жизни встретилась, и то - умеренных. Вот в случае Чикатило и под. уже можно задуматься.. хотя я не стану отрицать влияния среды, но скорее уж как среды спускового крючка.

[Мечтатель]

Ну вот сталкиваетесь вы с чем-то, и это вызывает у вас некоторую реакцию. И тут вы спрашиваете себя "почему возникает эта реакция? насколько она адекватна? на чём она основана? не внушено, не запрограммировано ли это извне?" Включается разум. И так постепенно вся жизнь может претерпеть изменения. Но как вы станете жить разумно в вашей собственной жизни, никто не может сказать.

адекватна чему? понятие "адекватности" точно также обусловлено
по поводу "запрограммированности" не могу с вами согласиться. запрограммированы извне не реакции, а то, как они проявляются. сами по себе реакции запрограммированы нашими инстинктами. вы не можете их изменить.

Реакции в широком смысле.
Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея. То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.

[Lodur]

Я ж писал, что у нас с Мечтателем в этой теме сразу разнилось понимание осознавания обусловленности. У него, если я правильно понял, оно обычно-интеллектуальное, а я имел в виду осознанно-психическое, непосредственное. Если так не понятно, то иначе говоря это имеет отношение к т.н. медитации, многострадально и во все места заэксплуатированному понятию, коего вроде и Ваша традиция не чужда.

А я ж писал, что вопрос не в том, как сподручнее её осознавать, а в том, зачем. После осознания обусловленности - что дальше-то?

[Валер]

Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея. То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.

У большинства людей даже до вопроса такого дело не доходит. Как Вы сами говорите, им и так комфортно.

[Vesle Anne]

Например, у антисемита предсказуема отрицательная реакция на еврея.

причина этой реакции - не в идеологии. причина - в прошитом в подкорку разделении на "свой-чужой". Выбор "своих" и "чужих" зависит от контекста и да, идеологии. Но сама реакция никуда не денется. Может поменяться круг "своих", вплоть до прямо противоположного. Но сама реакция не обусловлена идеологией, она останется

То есть человек-еврей может быть сколь угодно хорош, но антисемитизм, идеология юдофобства искажает восприятие. Осознание обусловленности позволяет спросить себя: "почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека?", "почему какая-то идеология не позволяет мне любить его?". И антисемитизм рушится.

не, в жизни так не бывает. в жизни бывает так: оу, Мнаше, оказывается, отличный чувак! Совершенно нетипичный еврей. Почему я должен ненавидеть этого прекрасного человека? А не должен. Потому что он - "хороший парень", не то, что остальные евреи. Вот бы все были такие, как он.
И никуда антисемитизм не девается.
Допустим даже человек осознал, что его первоначальная отрицательная реакция была ошибочной и была обусловлена идеологией антисемитизма. Значит ли это, что он пересмотрит идеологию? Абсолютно нет. Он пересмотрит отношение к конкретному человеку и все. Антисемитизм так не рушится.