Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (3). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Homo Mortalis
 - января 16, 2019, 23:38
Lodur

ЦитироватьЧё, во всех индоевропейских языках совпадают? (Я обратил внимание, что так в русском и санскрите, но большинства языков я не знаю, и как там в них - не представляю)

В латыни, в греческом, в древнегерманских, в древнеперсидском тоже. В большинстве древних индоевропейских именно так и было.
Автор yurifromspb
 - августа 29, 2018, 15:10
Цитата: Lodur от апреля 23, 2017, 11:17
Всё хочу создать тему о том, как лингвисты отличают инновации от архаизмов, если язык-предок не зафиксирован. Монетку подбрасывают, наверное. Да никак не соберусь... В том числе, из-за потенциальной срачегенности подобных тем.
Попробую ответить.

Ну вот, допустим, по многим признакам выстроилось такое отношение языков A, B и C:

-----A
|  --B
--|
   --C

Тогда можно представить два варианта ситуации, когда некий признак объединяет два языка и отделяет их от третьего:

-----a
|  --a
--|
   --b

и

-----b
|  --a
--|
   --a

Если можно исключить независимое появление признака, то в первом случае a - архаизм, а b - инновация, во втором случае нельзя сказать, что есть что. Понятно, что если независимое появление признака нельзя исключить, то твёрдого вывода не сделать, только вероятностный: когда мы видим кучу признаков как на первой схеме, скорее всего большая их часть архачные a и инновационные b, иначе пришлось бы допустить маловероятное событие - независимое появление большого числа общих признаков.
Когда языков много, схема усложняется и позволяет делать больше разных выводов такого рода, но суть остаётся та же.
Автор Гестий
 - августа 28, 2018, 18:59
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15
Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет.

Хеттские тексты примерно синхронны с ведийскими, может старше, но не более чем на 500 лет. Вы перепутали наличие письменности, в таком случае хеттские тексты старше письменных ведийских на 2500 лет.

В хеттском нет не только женского рода, но и двойственного числа и конечных (ауслаутные) ларингалов любого происхождения. В других индоевропейских языках были конечные ларингалы, женский род, двойственное число, которые образовывались прибавление конечного ларингала к основе. Является фактом, что в хеттском все конечные ларингалы пали. Более того, в хеттском только два вида-времени глагола, в то время как в индоевропейском их было три, что и сохранили другие языки. То что их было три когда-то в хеттском видно по лувийскому, чья глагольная система не совпадает по формантами хеттского, но состоит из индоевропейских формантов, как и хеттский. То есть, из  некогда троичной системы видо-времен хеттский и лувийский разработали бинарную, но каждый из них выбирал свои общеиндоевропейские форманты для формирования из трех рядов два.
Автор Неудачник
 - июня 17, 2018, 00:27
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15
Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских, а женского рода там нет.
Старофранцузские тексты X века с двумя родами примерно на тысячу лет старше русских с тремя.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15
Открытие хеттского вообще всю индоевропеистику перевернуло к херам
Происхождение женского рода от собирательных имён предполагалось задолго до открытия хеттского, начиная с упомянутого вами Бругмана.
Цитата: bvs от апреля 23, 2017, 19:21
Вообще вроде нет примеров утраты разделения на мужской и женский при сохранении среднего рода в ИЕ.
Датский и нидерландский.
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 20:09
Я тоже не думаю, что ИЕйцы мычали-мычали, рычали-рычали, а потом бац! и заговорили ригведийскими гимнами, или гомеровским гекзаметром со всем разнообразием глагольных видов, наклонений и залогов.
:what: По-вашему, предки индоевропейцев заговорили незадолго до засвидетельствования хеттского? За, скажем, 50 тысяч лет их язык успел бы несколько раз побывать как «китайским», так и «древнегреческим».
Автор Alone Coder
 - апреля 23, 2017, 21:52
Дешифрованные надписи тоже с 5-4 века начинаются. (wiki/m) Tamil-Brahmi - не то цитанул, из индоиранских называют надписи в Anuradhapura.
А до этого куча недешифрованных (мегалитические, а до них письменность долины Инда) - но там наверняка изоляты какие-нибудь.
Автор Lodur
 - апреля 23, 2017, 21:29
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 21:20Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.
Панини - это уже кодификация классического санскрита.
Автор Alone Coder
 - апреля 23, 2017, 21:20
Скорее всего, Панини дошёл в неизменном виде. Так что как раз 1000.
Автор Lodur
 - апреля 23, 2017, 20:45
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15Хеттские тексты примерно на 1000 лет старше ведийских
ЦитироватьХеттские тексты
==>
ЦитироватьThe language is attested in cuneiform, in records dating from the 16th (Anitta text) to the 13th century BC

Цитироватьпримерно на 1000 лет старше ведийских
==>
ЦитироватьThe separation of proto-Indo-Iranian language into Avestan and Vedic Sanskrit is estimated, on linguistic grounds, to have occurred around or before 1800 BCE. The date of composition of the oldest hymns of the Rigveda is vague at best, generally estimated to roughly 1500 BCE.
:donno: :donno: :donno:
Не, ну если рассматривать только найденные записанные тексты - то чего уж скупиться-то? Каким там веком датируется самый ранний найденный манускрипт Риг Веды? Вроде, IX нашей эры? Тогда на 2500 лет раньше! ;D
Автор Lodur
 - апреля 23, 2017, 20:29
Цитата: Centum Satәm от апреля 23, 2017, 19:15(и когда, сука, успел? :()
Пиджины рождаются за 20-30 лет, вроде, языки типа креольских - лет за 50-100. Древнеанглийский при переходе в среднеанглийский потерял не только грамматическую категорию рода у существительных, но и почти все падежи всего за 150-200 лет. :donno:
Автор Centum Satәm
 - апреля 23, 2017, 20:09
Цитата: Alone Coder от апреля 23, 2017, 19:58
У меня такое ощущение, что древнегреческие времена можно деконструировать, если снять фонетические наслоения. Санскрит не курил.
Я тоже не думаю, что ИЕйцы мычали-мычали, рычали-рычали, а потом бац! и заговорили ригведийскими гимнами, или гомеровским гекзаметром со всем разнообразием глагольных видов, наклонений и залогов.