В этой дискуссии мы вознесёмся до предельных вершин абстракции.
Стараемся, чтобы каждое наше слово было максимально полновесным, осмысленным.
Итак, что есть наш язык (Sprache, language, भाषा)?
Мы знаем, что язык предсталяет собой систему знаков. А что такое знак? Это чувственно воспринимаемый предмет, являющийся представителем, заменителем другого предмета. В языке функцию знаков выполняют устойчивые комплексы звуков-фонем, производимых речевым аппаратом человека (так наз. "слова"). Но связь знака и означаемого не природна, а условна. Если в одном языке объект называется "дерево", то в другом языке тот же объект, возможно, обозначается сочетанием звуков "чри" или как-то иначе.
Впрочем, если вы читали много книг в жанре фантастики, то, возможно, встречали в описанных авторами воображаемых мирах (напр. у Урсулы Ле Гуин в цикле о Земноморье) "истинную речь" или что-то в этом роде, подразумевающую некую изначальную связь предметов с определёнными звуковыми комплексами. Но в нашем реальном мире идея о такой "истинной речи" не находит достаточных рациональных оснований.
Язык есть аппарат не только общения, но и мышления. Без развитой системы языка мы не могли бы формировать абстрактные понятия. А без развитой способности к абстрагированию мышление осталось бы на примитивном уровне, прикованное к узкоутилитарной деятельности.
То есть мышление и язык развиваются одновременно.
Отдельный мир, по сути. И в нём можно жить почти безвылазно.
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:46
Отдельный мир, по сути. И в нём можно жить почти безвылазно.
Теоретически можно. Особенно, если не требуется думать о пропитании, оплате коммунальных услуг и т. п., и не страдать от неприятных ощущений в теле, возвращающих к объективному миру.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:57
Цитата: Валер от ноября 21, 2020, 17:46
Отдельный мир, по сути. И в нём можно жить почти безвылазно.
Теоретически можно. Особенно, если не требуется думать о пропитании, оплате коммунальных услуг и т. п., и не страдать от неприятных ощущений в теле, возвращающих к объективному миру.
Слова, смыслы. Книги. Мысли. Интернет. Форумы :)
Это про меня? Но я хоть стараюсь критически осмыслить мышление (для того и открываются подобные темы). А у иных в башке стоит программа, и ничего не сдвигается.
Да про всех, абсолютно. ЛФ-чане разве что более примечательны.
В отличие от других областей научного исследования, требующих применения сложной аппаратуры или особых условий, язык, как объект исследования, всегда с нами.
Когда мы осознали, что "я" это "я", уже был язык, были "мама" и "папа".
Поэтому родной язык очень глубоко встроен в структуру личности. Благодаря ему мы начали осмыслять мир и самое себя.
Биологически, объективно человеческие существа устроены в принципе одинаково - несмотря на индивидуальные вариации в гено- и фенотипе каждый нуждается в дыхании, питании, сне. Но язык и связанные с языком комплексы понятий формируют особые миры.
Эти мысли о языке записываются бессистемно и афористично, ибо главное - успеть зафиксировать значительную мысль.
***
Язык есть исторически развивающееся явление. Каждое слово этого текста прошло длительную эволюцию и восходит в конечном итоге к тому времени, когда произошёл таинственный переход - когда нечленораздельный рык превратился в слово, тогда ещё грубое, подобное примитивным каменным орудиям архантропа.
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 19:52
Язык есть исторически развивающееся явление. Каждое слово этого текста прошло длительную эволюцию и восходит в конечном итоге к тому времени, когда произошёл таинственный переход - когда нечленораздельный рык превратился в слово, тогда ещё грубое, подобное примитивным каменным орудиям архантропа.
Ничего таинственного в этом нет :) Членораздельная речь появилась (возможно, как дополнение к языку жестов) у гейдельбергского человека. А вот переход от примитивных каменных орудий (олдувайская культура) к подобиям современных (ашёльская культура) случился гораздо раньше.
Это, с одной стороны, сложная кодовая система для передачи сообщений, с другой, - одно из основных средств познания реальности, с третьей - элемент личности человека, частично определяющий то, как он воспринимает мир и взаимосвязи в нем, как он вообще мыслит.
Цитата: !!! от ноября 21, 2020, 20:21
Цитата: Мечтатель от Язык есть исторически развивающееся явление. Каждое слово этого текста прошло длительную эволюцию и восходит в конечном итоге к тому времени, когда произошёл таинственный переход - когда нечленораздельный рык превратился в слово, тогда ещё грубое, подобное примитивным каменным орудиям архантропа.
Ничего таинственного в этом нет :) Членораздельная речь появилась (возможно, как дополнение к языку жестов) у гейдельбергского человека.
Уже изобрели машину времени?
И зафиксировали первую артикулированную речь?
"А пацаны-то и не знают".
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:08
В этой дискуссии мы вознесёмся до предельных вершин абстракции.
Стараемся, чтобы каждое наше слово было максимально полновесным, осмысленным.
Итак, что есть наш язык (Sprache, language, भाषा)?
Мы знаем, что язык предсталяет собой систему знаков. А что такое знак? Это чувственно воспринимаемый предмет, являющийся представителем, заменителем другого предмета. В языке функцию знаков выполняют устойчивые комплексы звуков-фонем, производимых речевым аппаратом человека (так наз. "слова"). Но связь знака и означаемого не природна, а условна. Если в одном языке объект называется "дерево", то в другом языке тот же объект, возможно, обозначается сочетанием звуков "чри" или как-то иначе.
Рассуждаете интересно !
Мы увлекаемся существующими разновидностями языков - их грамматикой и историей, и прикладными вопросами овладения ими, но сравнительно редко размышляем о сущности, природе языка.
Вы помните, как великий, нераздельный ком бытия стал приобретать очертания и появились отдельные предметы? Когда вы узнали, что вот это "мама", а там "книжка" и она "красная", это надо "пить", а то большое и тёмное, таинственное - "лес". Сочетания звуков навсегда связались с вещами, качествами и действиями в клеточках мозга.
Когда я смотрю в глаза животному, и оно смотрит мне в глаза, я чувствую наше братство в биосфере, наше единство на этой Земле. Наши лёгкие дышат одним воздухом, и одно солнце согревает нас и даёт нам возможность видеть этот мир. Но у животного нет слов, и потому нет наших человеческих идей, философий, лабиринтов мысли.
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 13:33
Мы увлекаемся существующими разновидностями языков - их грамматикой и историей, и прикладными вопросами овладения ими, но сравнительно редко размышляем о сущности, природе языка.
Хочу от себя выразить личную просьбу не записывать меня в "мы" :) Я вопросом о том, что такое язык, и особенностями языка как явления интересуюсь не меньше, чем конкретными языками,и так уже 18 лет :)
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 14:00
Вы помните, как великий, нераздельный ком бытия стал приобретать очертания и появились отдельные предметы? Когда вы узнали, что вот это "мама", а там "книжка" и она "красная", это надо "пить", а то большое и тёмное, таинственное - "лес".
Нет, не помню. Это произошло в период, который не сохранён у меня в памяти, или же я не могу извлечь эти воспоминания. Это было в слишком раннем возрасте, оттуда у меня нет воспоминаний. О том, как я только-только познавал язык, о том, как видел мир без языка, я ничего не помню. К моменту, когда начинаются отчетливые воспоминания, все вокруг уже живёт по законам русского языка.
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2020, 19:17
Хочу от себя выразить личную просьбу не записывать меня в "мы"
"Мы" здесь риторическое.
Читая недавно книгу-исследование о философии школы йогачара махаянического буддизма, думал: "Вот как накрутили!". (Йогачара - это приблизительный аналог субъективного идеализма в западной философской традиции) Разум, оперирующий словами-понятиями, способен создавать удивительные конструкции, отрываясь от матери-природы.
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 11:02
Уже изобрели машину времени?
И зафиксировали первую артикулированную речь?
"А пацаны-то и не знают".
Пацанам следовало бы поинтересоваться, как способность к членораздельной речи (и её восприятию) влияет на анатомию. В частности, на отдельные косточки, которые вполне себе сохраняются в отличие от туманных рассуждений :)
Возможно, что гейдельбергский человек и начал говорить. Но как он начал произносить слова вместо животных воплей, остаётся тайной.
Не так важно, когда именно возник язык - 500 тысяч или 100 тысяч лет назад. Важно, что этот скачок произошёл - переход от нечленораздельных криков к появлению дифференцированных по значению устойчивых комплексов фонем, означающих предметы, процессы, чувства.
Некоторые наши современники-животные (попугаи, например) тоже способны произносить слова, но они научаются этому от людей, обладающих языком. А прачеловек (Urmensch) сам создал свой первый язык.
Некоторое время назад, набирая воду из источника, я размышлял: "Вот льётся нечто. У него нет имени, природа бессловесна. Но предки моего народа из поколения в поколение называли это во-да. Более того, для них это обладало женской сущностью, что выразилось в языке. А предки других народов называли это вовсе по-другому: акуа, аб, джала, джур, су... Язык - как сплетённая за тысячелетия невидимая сеть имён, которую мы набрасываем на безымянные предметы."
Для меня самое удивительное в языке - способность говорить о том, чего на самом деле нет. Или это - свойство нашего воображения, а его выражение в языке уже вторично?
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 22:15
Некоторое время назад, набирая воду из источника, я размышлял: "Вот льётся нечто. У него нет имени, природа бессловесна. Но предки моего народа из поколения в поколение называли это во-да. Более того, для них это обладало женской сущностью, что выразилось в языке. А предки других народов называли это вовсе по-другому: акуа, аб, джала, джур, су... Язык - как сплетённая за тысячелетия невидимая сеть имён, которую мы набрасываем на безымянные предметы."
Про воду я тоже часто думаю :) Про то, что она у нас женского рода, и это, думаю, хотя бы частично влияет на восприятие. А у немцев - среднего, и хотя, разумеется, их средний - это не совсем то же, что наш, сие может формировать свое ощущение. А ассоциации? Например, "pineapple" у англофонов. Из-за этого у многих могут быть осознаваемые и неосознаваемые ассоциации между ананасом, яблоком и хвоей, которых у нас нет и непонятно, с чего им взяться. И так далее. И дело ведь не только в лексике, в том, кто как и что называет. Грамматика тоже: она определяет частично восприятие взаимосвязей между объектами и явлениями, между деталями мира. Скорее всего, обычно это незаметное влияние, его трудно уловить, но оно укладывается в общую канву личности, вернее, творит эту канву. Да и фонетика может определять, думаю, в какой-то степени то, как мы слышим звуки мира, а, вернее, как мы потом их для себя расшифровываем, как осознаем.
Цитата: Бенни от ноября 23, 2020, 22:42
Для меня самое удивительное в языке - способность говорить о том, чего на самом деле нет. Или это - свойство нашего воображения, а его выражение в языке уже вторично?
Предположу, что это свойство ума/разума в целом, но, возможно, появление и развитие языка поспособствовали развитию этого навыка или вообще оживили его по-настоящему.
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2020, 22:47неосознаваемые ассоциации между ананасом, яблоком и хвоей, которых у нас нет и непонятно, с чего им взяться
Ну то, что ананас похож на большую-большую шишку, тебе любой ребёнок скажет.
А яблоко... Ну, у них это просто фрукт по умолчанию.
Цитата: Bhudh от ноября 23, 2020, 23:18
Ну то, что ананас похож на большую-большую шишку, тебе любой ребёнок скажет.
А я вот как-то не задумывался. И предположу, что все-таки, возможно, у англофонов эта ассоциация встречается чаще из-за такого слова. Может, нет, не могу проверить. Версия. Как и между клубникой и соломой у большего числа носителей английского есть ассоциации, если сравнивать с нативами русского, тоже предположу.
Цитата: Bhudh от ноября 23, 2020, 23:18
А яблоко... Ну, у них это просто фрукт по умолчанию.
Этого я не знал. В любом случае, такое название делает более вероятной цепочку ассоциаций, о которой я сказал. И это в каждом языке на каждом же шагу, при этом куда реже так, чтобы явление было одинаковым во всех языках. Что создает почву для разных ассоциаций у носителей.
Цитата: From_Odessa от ноября 23, 2020, 22:47
Про воду я тоже часто думаю :) Про то, что она у нас женского рода, и это, думаю, хотя бы частично влияет на восприятие. А у немцев - среднего, и хотя, разумеется, их средний - это не совсем то же, что наш, сие может формировать свое ощущение. А ассоциации?
Или, например, "солнце" в славянских языках среднего рода, а
Sonne в немецком - женского. Вероятно, предкам немцев солнце представлялось мифическим женским существом (а луна,
Mond, соответственно, мужским партнером дневного светила). Так же в арабском (šams - ж.). Вот так в современных языках можно обнаружить элементы древних мифов.
Представим, что вы сталкиваетесь где-то с представителем тропического народа мяо. Происходит попытка общения, но ни вы не знаете ни слова на языке мяо, ни ваш собеседник не владеет ни одним из известных вам языков. В итоге с той и другой стороны думают: "Обезьяна лопочет что-то по-своему", "Этот заморский чёрт ничего не понимает!" Что получается? Информация с той и другой стороны отправляется, но адресат не способен декодировать акустические комплексы, продуцируемые речевым аппаратом отправителя. Потому что в структурах головного мозга адресата не сформированы связи этих комплексов звуков с определёнными значениями. Но если вы услышите хорошо знакомое сочетание звуков, например "Привет!", ваша память мгновенно реагирует.
Так же и с письменным текстом, т. е. по существу звуковой речью, изображенной графическими символами на плоскости. Информация содержится в текстах, но если вы не владеете соответствующим языком, вы не сможете извлечь её из оптически воспринимаемого текста.
Мы знаем, что если новорождённый ребёнок с нормальной морфологией окажется лишённым общения со взрослыми людьми, способности человеческого мышления у него не разовьются. У него есть необходимый физиологический аппарат для развития мышления, но для активирования этих возможностей необходимо общение, необходим коллектив. В процессе общения со взрослыми ребёнок научается языку и мышлению. Язык не создаётся им произвольно, а усваивается как традиция, передающаяся от поколения к поколению. Отсюда принципиальное значение социальности для становления человека.
Мечтатель, вы читали книжку С. Бурлак «Происхождение языка»? Это, конечно, не истина в последней инстанции, но интересна тем, что это взгляд на проблему лингвиста, а не антрополога или дилетанта от философии.
Цитата: !!! от ноября 25, 2020, 10:24
вы читали книжку С. Бурлак «Происхождение языка»?
Не читал.
Проблема происхождения языка не является для меня центральной. Важнее понимать сущность и механизм (ибо это касается каждого без исключения - специалистов и дилетантов).
Продолжение мыслей дилетанта
Язык материально существует в двух формах - звуковой и письменной. Звуковая речь первична - она осуществляется с помощью работы артикуляционных органов (или имитирующей их технической аппаратуры). Мозг отдаёт приказ что-то сказать, и комплекс органов речи согласованно выполняет задание.
На сравнительно поздней стадии развития появляется письменность - язык, воспринимаемый не акустически, а оптически. Люди научились фиксировать речь посредством нанесения на плоскую поверхность особых графических знаков, изображающих слова. Есть два основных типа письменности - идеография и фонография (возможно сочетание того и другого, как в японском письме). В эволюционно более древних идеографических системах графема изображает слово, или его существенный элемент, не обозначая его звучание. Так, например, условный рисунок рыбы может обозначать слово со значением "рыба", но никаким образом не намекает на фонетический облик слова (и русский прочитает его как рыба, немец - как Fisch, француз - как poisson...). Фонография же изображает звучание речи, каждый графический знак в древних системах фонографического письма символизирует фонему или сочетание звуков (как в слоговом письме). Но, разумеется, в процессе исторической эволюции фонографические системы претерпевали изменения в разных языках и теперь обозначают звучащую речь с той или иной степенью условности - иногда очень значительной, как в английском языке, в котором велик разрыв между исторически закрепившейся орфографической нормой и реальным звучанием современной речи.
Цитата: Мечтатель от ноября 23, 2020, 22:15
Некоторое время назад, набирая воду из источника, я размышлял: "Вот льётся нечто. У него нет имени, природа бессловесна. Но предки моего народа из поколения в поколение называли это во-да. Более того, для них это обладало женской сущностью, что выразилось в языке. А предки других народов называли это вовсе по-другому: акуа, аб, джала, джур, су... Язык - как сплетённая за тысячелетия невидимая сеть имён, которую мы набрасываем на безымянные предметы."
А почему они называли это так , а не иначе? Почему воду, назвали водой? Или ватер, ватером? Когда узнаем, тогда и поймём философию языка. А пока наука до таких глубин не доходила.
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 09:27
А почему они называли это так , а не иначе? Почему воду, назвали водой? Или ватер, ватером?
Вода и ватер - родственные слова, произошли от одного слова-предка индоевропейского праязыка. Но в других языках есть совсем непохожие обозначения той же воды. Логично предположить, что языки древнейшего человечества развивались отдельными стволами, и от каждого корня затем вырастали ветви новых языков - от праиндоевропейского индоевропейские, от пратюркского тюркские, и т. д. Но почему так много корней? На самом деле, возможно, в нашей Евразии их не так уж и много. Где-то читал, что на Новой Гвинее в каждой долине у папуасов свой язык, и жители соседних деревень могут не понимать друг друга. Возможно, что-то подобное было и на заре истории человечества: каждое племя развивало свой язык, непонятный чужим. Многие племена постепенно погибали, другие усиливались и увеличивались. И языки таких сильнейших племён могли стать теми корнями, из которых выросли древа позднейших языковых семей.
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Да-да, очень интересный вопрос. Я им впервые задался еще в раннем детстве. Понятно, что часть слов - это звукоподражение, но, вероятно, среди самых первых были и какие-то другие. Наверное, какие-то возникали просто случайно, то есть, кто-то издал звук, а другие решили, что это он так назвал некий объект/явление. Однако и это вряд ли полный перечень источников первых слов.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Мне не рисуется :) В том смысле, что мне не кажется, что это происходило так. Или только так. Хотя и это возможно. Не знаю, есть ли об этом какие-то данные. Без них я ничего не могу понять, ибо хрен его знает, как это происходило.
Также встречал в литературе о том, что, например, в Полинезии в прошлом слова легко могли выходить из оборота, как отменённая денежная единица. Если в имени вождя было определённое слово, оно табуировалось, запрещалось к произнесению и заменялось другим. Два-три поколения, пока жил вождь, и молодёжь уже не помнила прежнее слово. Письменности, разумеется, не было, чтобы о нём сохранилась память. То есть у бесписьменных народов лексический фонд мог быть гораздо менее стабилен, чем в языках с письменностью.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 10:09
Цитата: Мечтатель от Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Мне не рисуется :) В том смысле, что мне не кажется, что это происходило так. Или только так. Хотя и это возможно. Не знаю, есть ли об этом какие-то данные. Без них я ничего не могу понять, ибо хрен его знает, как это происходило.
Я просто предложил один из вариантов. Возможно, было вовсе по-другому.
Язык в своей сущности диалогичен. Речь подразумевает наличие адресата.
Но чтобы речь достигла своей цели - передачи информации, автор речевого сообщения и реципиент должны владеть общим языком. Если вы не знаете, к примеру, корейский язык, обращенный к вам звуковой или письменный текст на этом языке не будет иметь для вас ни малейшего смысла.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама? Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама? Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.
А из какого языка?
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили
Насчет букв - очень сомнительно. Часть современных алфавитов создавалась именно для того, чтобы передавать на письме звуки, фонемы, из которых складываются слова. Это системы передачи звуков, буквы в них не были средством передачи отдельных значений. Я думаю, что, когда идут по такой версии, то обычно заходят не туда от веры в то, что некогда было более "глубокое" значение, более "глубокий" язык, в котором каждая буква обозначала отдельное понятие, а уж потом из них складывались отдельные слова на базе того, что эти буквы означали. Это буквы, не иероглифы. Вот там, где иероглифическое письмо, ситуация другая. Возможно, оно ближе к тому, что было изначально в виде наскальных рисунков и тому подобного.
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили
Даже, если когда-то что-то значил каждый слог, то когда появились известные нам буквы для передачи фонем, у слогов уже не было этих отдельных значений. Но и версия про отдельные значения слогов тоже вызывает сомнения. Новые слова вполне могли рождаться из двух и более слогов, которые при этом никаких отдельных значений не несли. Например, кажется, что нечто издает звук "хыфа", так "хыфа" и стали называть. И -хы- и -фа- тут отдельных значений не несут.
Точно, конечно, не скажешь, это уже гадания, потому что нужно, как Вы отмечали выше, понять, как вообще происходило обозначение объектов и явлений словами на самом раннем этапе, когда язык вообще зарождался как явление.
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 12:31
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама? Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.
А из какого языка?
Что из какого языка?
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:58
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 12:31
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама? Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.
А из какого языка?
Что из какого языка?
Из какого языка
выводятся все слова?
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:43Вода и ватер - родственные слова, произошли от одного слова-предка индоевропейского праязыка.
Вот сейчас зайдёт сюда Wolliger Mensch...
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 16:10
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 13:58
Цитата: Петр Хрюшин от ноября 26, 2020, 12:31
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 09:58
Другой вопрос: как происходило языкотворчество древнейших людей? Каким образом они подбирали сочетания звуков для обозначения явлений окружающего мира, для называния действий, для выражения чувств?
Рисуется картина: племя собиралось вокруг костра, и вождь в торжественном облачении из перьев указывал на предметы, и давал им имена, и племя послушно повторяло за ним, запоминая новые слова.
Но как их придумывал вождь?
Аналогия на Адама? Я думаю что было примерно так. http://russkieslogi.ru/znacheniya-slogov.html. То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили. Но мы сегодня это знание утеряли. Здесь лично автор занимается явной псевдой, пытаясь все слова вывести из одного языка (в данном случае русского). Но сама концепция думаю верна.
А из какого языка?
Что из какого языка?
Из какого языка
выводятся все слова?
Думаю что из пра
Цитата: Мечтатель от ноября 21, 2020, 17:22
Впрочем, если вы читали много книг в жанре фантастики, то, возможно, встречали в описанных авторами воображаемых мирах (напр. у Урсулы Ле Гуин в цикле о Земноморье) "истинную речь" или что-то в этом роде, подразумевающую некую изначальную связь предметов с определёнными звуковыми комплексами. Но в нашем реальном мире идея о такой "истинной речи" не находит достаточных рациональных оснований.
Ага, у Велимира Хлебникова было такое.
Возможно, именно истинная речь и была зачатком речи, ведь известно, что язык животных точен и привязан к эмоциям. А речью она стала в тот момент, когда перестала быть истинной, когда стала иносказательной, многозначной, ложной. Так что стремление к такой изначальной связи - это в каком-то смысле деградация.
Из книги Кодухова "Введение в языкознание":
"Первоначальная человеческая речь состояла из диффузных (расплывчатых) звукопредложений, слитых с интонацией и жестом. Она походила на обезьяньи выкрики... (Вот несколько обезьяньих "слов": гхо-гхо (быстро) - приветствие друзей, хо-ох - сигнал тревоги, хух - сигнал расставания (когда уходит на свое место), гак, гахк, кха, нгак, нкак - звуковое сопровождение во время кормления)"
Последнее слово, видимо, по-разному произносится в разных диалектах)
А вот там же, кстати, и о папуасах:
"Мелкая языковая раздробленность была состоянием человечества во времена его возникновения, и такое состояние обнаруживается у отсталых народов даже в новое время. Н. Н. Миклухо-Маклай, побывав в 1871 г. на северо-восточном берегу Новой Гвинеи, писал: "Почти в каждой деревне Берега Маклая свое наречие. В деревнях, отстоящих на четверть часа ходьбы друг от друга, имеется уже несколько различных слов для обозначения одних и тех же предметов; жители деревень, находящихся на расстоянии часа ходьбы одна от другой, говорят иногда на столь различных наречиях, что почти не понимают друг друга.""
И это на одном острове (большом, но все же). Во времена праистории мелкие коллективы-племена были разделены гораздо бо́льшими расстояниями. Соответственно, их языки долгое время могли развиваться, минимально взаимовлияя.
Сохранились те языковые семьи (вернее сказать, праязыки, из которых развились позднейшие семьи), которые выиграли в борьбе за существование. Носители остальных или были физически уничтожены, или перешли на язык более могущественных племён (Возможно, внеся в него какие-то элементы. Например, в германских языках находят довольно значительный неиндоевропейский субстрат).
Но это уже вопросы исторической эволюции отдельных языковых семей и их групп.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 21:51
Из книги Кодухова "Введение в языкознание":
"Первоначальная человеческая речь состояла из диффузных (расплывчатых) звукопредложений, слитых с интонацией и жестом. Она походила на обезьяньи выкрики... (Вот несколько обезьяньих "слов": гхо-гхо (быстро) - приветствие друзей, хо-ох - сигнал тревоги, хух - сигнал расставания (когда уходит на свое место), гак, гахк, кха, нгак, нкак - звуковое сопровождение во время кормления)"
Последнее слово, видимо, по-разному произносится в разных диалектах)
Это всё чистой воды фантазии и ПНина. Не известно, как звучала и из чего состояла «первоначальная» речь людей.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:06
А вот там же, кстати, и о папуасах:
"Мелкая языковая раздробленность была состоянием человечества во времена его возникновения, и такое состояние обнаруживается у отсталых народов даже в новое время. Н. Н. Миклухо-Маклай, побывав в 1871 г. на северо-восточном берегу Новой Гвинеи, писал: "Почти в каждой деревне Берега Маклая свое наречие. В деревнях, отстоящих на четверть часа ходьбы друг от друга, имеется уже несколько различных слов для обозначения одних и тех же предметов; жители деревень, находящихся на расстоянии часа ходьбы одна от другой, говорят иногда на столь различных наречиях, что почти не понимают друг друга.""
И это на одном острове (большом, но все же). Во времена праистории мелкие коллективы-племена были разделены гораздо бо́льшими расстояниями. Соответственно, их языки долгое время могли развиваться, минимально взаимовлияя.
Ужасная книга. :3tfu: :fp:
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:33
Например, в германских языках находят довольно значительный неиндоевропейский субстрат).
Что-то я не замечал особенного субстрата. Есть, конечно, слова с неясной этимологией, но их ничтожное количество по сравнению с индоевропейскими или заимствованиями с известным источником.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 22:45
Это всё чистой воды фантазии и ПНина. Не известно, как звучала и из чего состояла «первоначальная» речь людей.
Тут советовали книжку Светланы Бурлак. Вы знакомы с этой работой?
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:48
Тут советовали книжку Светланы Бурлак. Вы знакомы с этой работой?
С «Происхождением языка»? У неё, судя по библиографии, три книги об этом. Нет, почти не знаком. Читал статьи, но там только упражнения с палеоантропологией, но последняя тоже ничего не даёт.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 22:48
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:33
Например, в германских языках находят довольно значительный неиндоевропейский субстрат).
Что-то я не замечал особенного субстрата. Есть, конечно, слова с неясной этимологией, но их ничтожное количество по сравнению с индоевропейскими или заимствованиями с известным источником.
Из книги "Волшебный мир немецкого языка" Ф. Штарка:
"...На ранней ступени языкового развития, обозначаемой как "прагерманская", треть лексического состава представляют собой слова, которые были образованы не от реконструированных индоевропейских корней. Сюда входят, например, многие выражения, относящиеся к мореплаванию и рыболовству. Эту часть словарного состава рассматривают обычно как субстрат языка народа, населявшего, видимо, еще в предшествующий период прибрежную полосу Северного и Балтийскокго морей до того, как этот язык был перекрыт индоевропейским языком и произошла языковая смена..."
Наверное, есть какие-то основания это утверждать.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:49
Почему?
Ну если даже в этих цитатах такое понаписано. Не думаю, что вы специально выискивали «стрёмные» места.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 23:00
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:49
Почему?
Ну если даже в этих цитатах такое понаписано. Не думаю, что вы специально выискивали «стрёмные» места.
Может быть, вы не поняли: последний абзац в сообщении написан мной. А то, что выше - из книги. Там-то всё в порядке. Миклухо-Маклай.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:58
Наверное, есть какие-то основания это утверждать.
Господи, что вы читаете там. Какая, к едреней бабушке, треть? Берём словарь Орла, там 5336 слов. Из них только 105 с неизвестной этимологией.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 23:05
Цитата: Мечтатель от Наверное, есть какие-то основания это утверждать.
Господи, что вы читаете там. Какая, к едреней бабушке, треть?
В книжке большая библиография. Русский перевод вышел в издательстве МГУ, 1996 (немецкий оригинал появился в 1993).
"В наше время никому нельзя верить".
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 23:02
Может быть, вы не поняли: последний абзац в сообщении написан мной. А то, что выше - из книги. Там-то всё в порядке. Миклухо-Маклай.
ЦитироватьМелкая языковая раздробленность была состоянием человечества во времена его возникновения, и такое состояние обнаруживается у отсталых народов даже в новое время.
Это не Миклухо-Маклай. И не вы, а в «там же».
Никто не знает, какая была раздробленность. Сравнение древних охотников-собирателей с папуасами — которые земледельцы и скотоводы — вообще дичь дическая. Но там проблема вообще в принципиальной несравнимости: нельзя сравнивать, когда у вас только один предмет сравнения, а второго, с которым нужно сравнивать, нету.
Понимаете, вот, две цитаты — и две чепухи. «Дальше можно не читать». :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 23:13
Никто не знает, какая была раздробленность.
Понятно, что с точностью о языковых состояниях того времени нельзя ничего утверждать.
Но все же разве не кажется вариант со множеством независимо развивающихся племенных языков в праистории наиболее вероятным?
Или вы считаете, что преобладали племенные языки, связанные родством (как, к примеру, у древнейших индоевропейцев, мигрировавших в разные стороны)?
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 23:09
"В наше время никому нельзя верить".
Не верьте! Не в церкви же. Я пятнадцать лет тут талдычу одно и то же: нельзя верить. Вера и наука не совместимы. Вот я вам написал про 105 слов. Возьмите словарь Орла, он есть в сети бесплатно, и проверьте. Благо, он не сканированный, а с электронным текстом, можно поиском пользоваться. И Орлу не верьте — прочитайте те слова, которые приводит ваш Штарк, и сравните, что пишет Орёл по этому поводу, у него там ещё вагоны библиографии на каждую словарную статью. Всё должно сходиться. А если не сходится и дальше проверить нет возможности, ставьте вопросительный знак себе в голову и ходите с ним, но не верьте.
В Австралии, в Америке рисуют очень много языковых семей. То есть картина, аналогичная Новой Гвинее. И все это самые архаичные, отсталые народы.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 23:19
Но все же разве не кажется вариант со множеством независимо развивающихся племенных языков в праистории наиболее вероятным?
Или вы считаете, что преобладали племенные языки, связанные родством (как, к примеру, у древнейших индоевропейцев, мигрировавших в разные стороны)?
Можно приводить доводы, что языки плёмен охотников были у каждого свои, а что — были все те языковые явления, что есть и сейчас: смешения, интерференции, языковые союзы, градуированная диалектология.
Если вернуться к папуасам, — сам факт того, что в каждой деревне своё наречие — это вообще ни о чём, так как последовательная (и не случайная, что важно) речевая вариативность есть даже в пределах речи одного человека — в зависимости от эмоционального состояния, собеседника, возраста и т. д. А что говорить про диалектную дробность. Пример Миклухи очень наивен: языки не словами различаются в первую очередь, а фонетическими отношениями и морфологией, а слова-то — они и в жаргонах совсем другие. Да, лексика на понятность речи очень влияет, но это к происхождению и развитию языковых систем имеет лишь опосредованное отношение.
А теперь к древним охотникам: вполне естественно, что каждое племя (20—40 человек) говорило на своём наречии, ну и что? Что это говорит о дробности? Ничего не говорит, так как ничего не известно, насколько сильно фонетически они между собой расходились (точнее: насколько велик был процент фонетически сильно разошедшихся наречий). Ничего не известно. Об чём говорить — вообще не понятно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 23:32
А теперь к древним охотникам: вполне естественно, что каждое племя (20—40 человек) говорило на своём наречии, ну и что? Что это говорит о дробности? Ничего не говорит, так как ничего не известно, насколько сильно фонетически они между собой расходились (точнее: насколько велик был процент фонетически сильно разошедшихся наречий). Ничего не известно. Об чём говорить — вообще не понятно.
Вопрос может иметь значение для дискуссии о том, не происходят ли древнейшие языки человечества (или его существенной части), а значит и их носители, из некого единого центра, "прародины".
Или было множество независимых очагов глоттогенеза.
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 23:28
И все это самые архаичные, отсталые народы.
Ну как же так вы пишите. Самые маленькие популяции — наиболее быстро меняющиеся в поколениях. Они не архаичные, а самые прогрессивные. А архаичные, как раз, огромные популяции, где вклад одного человека в генофонд ничтожен.
Зато, если повезет, в большой популяции один человек (вроде Чингисхана) может распространить свои гены очень широко. Я уже не говорю о мемах.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2020, 09:25
Они не архаичные, а самые прогрессивные.
Культуры примитивные.
Как насчёт множественности очагов глоттогенеза?
Там, где культуры наиболее примитивны (Австралия, Новая Гвинея, значительная часть Южной Америки), карта языковых семей, изолятов и неклассифицированных похожа на лоскутное одеяло.
В большей части Евразии господствуют несколько больших семей (индоевропейская, финно-угорская и т. д.).
Должно быть какое-то объяснение.
Не является ли "лоскутное одеяло" реликтом того состояния, которое было распространено по всей ойкумене много тысячелетий назад? Когда в поисках пропитания бродили небольшие племена-орды, и у каждого был свой язык-"изолят".
Но с другой стороны
(если заглянуть ещё глубже в даль прошлого)
маловероятно, что способность к речи развилась совершенно независимо у нескольких групп пралюдей. Язык - это же не плоды, которые поспевают в свой срок. Возможно, в какой-то группе архантропов произошёл скачок, приведший к формированию членораздельной речи и абстрактного мышления, и потомки этой группы, уже наделённые даром речи, распространились по поверхности Земли, постепенно разделяясь на отдельные племена и утрачивая друг с другом связь.
Возможно, этот вопрос уже давно решён наукой, но я не успеваю следить за всеми публикациями, а в той литературе, что читал, ничего определённого.
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 11:15
маловероятно, что способность к речи развилась совершенно независимо у нескольких групп пралюдей. Язык - это же не плоды, которые поспевают в свой срок
Смелое заявление! Обоснуйте :)
Цитата: basta от ноября 27, 2020, 15:52
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 11:15
маловероятно, что способность к речи развилась совершенно независимо у нескольких групп пралюдей. Язык - это же не плоды, которые поспевают в свой срок
Смелое заявление! Обоснуйте :)
Заявление - это слишком сильно сказано.
Только сомнение в том, что речь появилась независимо в разных популяциях древнейших людей, а не в одной группе в результате некой резкой мутации - эволюционного "квантового скачка", приведшего к появлению абстрактного мышления и культуры.
Цитата: Бенни от ноября 23, 2020, 22:42
Для меня самое удивительное в языке - способность говорить о том, чего на самом деле нет. Или это - свойство нашего воображения, а его выражение в языке уже вторично?
Без того что представляет нам язык воображению особо не разгуляться.
Цитата: From_Odessa от ноября 26, 2020, 12:37
Цитата: forest от ноября 26, 2020, 12:05
То есть каждый слог, буква в современного языка, в древнем языке что то значили
Даже, если когда-то что-то значил каждый слог, то когда появились известные нам буквы для передачи фонем, у слогов уже не было этих отдельных значений. Но и версия про отдельные значения слогов тоже вызывает сомнения. Новые слова вполне могли рождаться из двух и более слогов, которые при этом никаких отдельных значений не несли. Например, кажется, что нечто издает звук "хыфа", так "хыфа" и стали называть. И -хы- и -фа- тут отдельных значений не несут.
Точно, конечно, не скажешь, это уже гадания, потому что нужно, как Вы отмечали выше, понять, как вообще происходило обозначение объектов и явлений словами на самом раннем этапе, когда язык вообще зарождался как явление.
Ну тут мне кажется надо искать слова где встречаются " хы" и где "фа" и смотреть что между ними может быть общего. Правда это скорее всего будет расценено как псевда.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2020, 23:05
Цитата: Мечтатель от ноября 26, 2020, 22:58
Наверное, есть какие-то основания это утверждать.
Господи, что вы читаете там. Какая, к едреней бабушке, треть? Берём словарь Орла, там 5336 слов. Из них только 105 с неизвестной этимологией.
А 105 это мало? А как там у других ИЕ?..
Цитата: Мечтатель от ноября 27, 2020, 10:47
Как насчёт множественности очагов глоттогенеза?
Там, где культуры наиболее примитивны (Австралия, Новая Гвинея, значительная часть Южной Америки), карта языковых семей, изолятов и неклассифицированных похожа на лоскутное одеяло.
В большей части Евразии господствуют несколько больших семей (индоевропейская, финно-угорская и т. д.).
Должно быть какое-то объяснение.
Не является ли "лоскутное одеяло" реликтом того состояния, которое было распространено по всей ойкумене много тысячелетий назад? Когда в поисках пропитания бродили небольшие племена-орды, и у каждого был свой язык-"изолят".
А сперва, как нам говорят, все вылезли из Африки...
Цитата: Валер от декабря 5, 2020, 13:56
А сперва, как нам говорят, все вылезли из Африки...
Даже если так, говорили тогда ещё плохо, невнятно, словарный запас был невелик, и по мере расползания орд по новым территориям у каждого коллектива развивался свой язык.
Так это видится.
Цитата: Мечтатель от декабря 5, 2020, 14:01
Цитата: Валер от декабря 5, 2020, 13:56
А сперва, как нам говорят, все вылезли из Африки...
Даже если так, говорили тогда ещё плохо, невнятно, словарный запас был невелик, и по мере расползания орд по новым территориям у каждого коллектива развивался свой язык.
Так это видится.
Или хороший, внятный праностратический распался и мутировал из-за затруднения связей между распространяющимися племенами.
Англо-американский философ Алан Уотс писал:
"...Общение с помощью конвенциональных знаков представляет нам мир в абстрактном линейном переводе. А ведь это мир, где на самом деле все происходит "сразу", одновременно, и его конкретная реальность никак не поддается адекватному выражению в столь абстрактных символах.
...Линейный, "поэлементный" характер речи и мысли особенно отчетливо проявляется во всех языках, где есть алфавит и переживание выражается длинной цепочкой букв. Трудно сказать, почему мы вынуждены общаться с другими (разговаривать) и с самими собой (думать) этим "неодновременным" способом. Сама жизнь проходит совсем не столь неуклюжим линейным путем, и наш собственный организм не просущестовал бы и минуты, если бы в мыслях постоянно давал себе отчет о каждом вздохе, каждом биении сердца, каждом нервном импульсе..."
Действительно, жизнь осуществляется одновременно. Язык и мышление линейны (в один момент можно говорить и думать только о чём-то одном).
ЦитироватьВиждали ли сте всъщност някога цвете? Съмнявам се, защото ние не поглеждаме действително към цветето; това, което правим е да го категоризираме, да му дадем име, да го наречем ,,роза", да го помиришем, да кажем колко е красиво и да го оставим настрана като нещо вече познато. Наименоването, класифицирането, мнението, преценката, изборът – всички тези неща ви пречат да видите действително цветето.
Есть живая и неповторимая реальность конкретного предмета, и есть языковой механизм классификации, отнесения предмета к определенному разряду, абстрагирование.
Это же так просто. И как просто оказаться жертвой классификаций.
Как функционирует ум?
Ум во многом обусловлен системой языка. У каждого языка своя история формирования, свои способы выражения. И когда нас забрасывают в этот мир, ещё голых и беспомощных, наш ум начинает оформляться в соответствии с господствующим в социальной среде языком. И затем всю жизнь наше мышление, восприятие вещей осуществляется в соответствии с родным и основным языком.
Но язык - условность, историческая и культурная условность. Вот ты и рядом неведомое дерево. Ты не знаешь его название, но ты можешь его видеть, можешь прикоснуться к коре и листьям, можешь услышать запах цветов. Тебе доступна живая реальность дерева. Незнание имени не препятствует непосредственному контакту.
Цитата: Мечтатель от апреля 20, 2021, 15:03
Вот ты и рядом неведомое дерево. Ты не знаешь его название, но ты можешь его видеть, можешь прикоснуться к коре и листьям, можешь услышать запах цветов. Тебе доступна живая реальность дерева. Незнание имени не препятствует непосредственному контакту.
Ты не знаешь его название, но знаешь слово «дерево». А также знаешь слова «кора», «листья», «цветы», «запах».
Цитата: Мечтатель от апреля 18, 2021, 15:50
Есть живая и неповторимая реальность конкретного предмета, и есть языковой механизм классификации, отнесения предмета к определенному разряду, абстрагирование.
Это же так просто. И как просто оказаться жертвой классификаций.
Когда вы говорите, что есть живая и неповторимая реальность
конкретного предмета, вы уже становитесь жертвой классификации, язык тут ни при чём.