Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Язык Карфагенян

Автор dagege, сентября 25, 2012, 22:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

dagege

На каком языке говорили карфагеняне? Те самые, которые воевали с Римом. Те, которые были торгашами.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2012, 22:55
Пунический.

А какие-нибудь ещё языки в "Карфагении" употреблялись? Или потомки финикийских колонистов всех там заассимилировали?

dagege

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2012, 22:55
Пунический.
И к какой семье он относится? С какими языками он связан? И много ли оставила после себя письменных памятников эта разрушенная цивилизация?
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

ali_hoseyn

Цитата: dagege от сентября 25, 2012, 23:11И к какой семье он относится?

Семитская семья, ханаанейская группа. Пунический — поздняя местная разновидность финикийского (тирского диалекта, т.к. Карфаген был колонией этого города).

Цитата: dagege от сентября 25, 2012, 23:11И много ли оставила после себя письменных памятников эта разрушенная цивилизация?

Эпиграфика в основном. Также до нас дошли диалоги на пуническом в комедии Плавта "Poenulus".
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Red Khan

Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.

Tibaren

Сабж к "Прочим языкам" явно не относится. Переместить в семито-АА раздел? Какие будут мнения?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Leo

Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Tibaren

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:17
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный
Вопрос не о населении, а о языке, который явно не является "сикульским", либо лувийским.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Чайник777

DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Leo

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 13:19
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:17
Население Карфагена состояло из пунийцев (и финикийцев), сикулов и ливийцев, так что к кому причислять, вопрос тёмный
Вопрос не о населении, а о языке, который явно не является "сикульским", либо лувийским.

Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян. Лувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.

Leo

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 13:18
К кому причислять что?

Если исходить из того, что пуно-финикийцев и ливийцев было большинство по отношению к сикулам, то к афразийским. А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно  сказать.  :donno:

Tibaren

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:36
Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян.
:)Это настолько большая разница? Типа язык россиян и русский язык...

ЦитироватьЛувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.
:yes: А то имелось бы нечто типа ИЕанатолийско-семитоберберогуанчско-сикулоидный суржик.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Leo

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 14:43
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:36
Тогда было бы карфагенский язык, а не язык карфагенян.
:)Это настолько большая разница? Типа язык россиян и русский язык...
Но россиянский и русский имеют жеиало общего  :)

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 14:43
ЦитироватьЛувийцев там вроде бы не было, ливийцы были.
:yes: А то имелось бы нечто типа ИЕанатолийско-семитоберберогуанчско-сикулоидный суржик.

Так оно и было, суржик их и погубил...  :)

метадоговор

ЦитироватьЭтруски с Карфагеном создали столь тесный союз, что, по словам Аристотеля, «этруски и карфагеняне ранее составляли одно государство»[6]. Торговые отношения карфагенян с этрусками регулировались специальными дипломатическими актами, о которых сообщает Аристотель: 1) договоры о ввозе и вывозе; 2) соглашения о предотвращении несправедливостей; 3) письменные соглашения о военном союзе[7].


Почитать бы.


http://cyclowiki.org/wiki/Война_Карфагена_с_Гиероном_I
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

ali_hoseyn

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:38А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно сказать.

Вы преувеличиваете роль берберского элемента. Они были кочевыми соседями карфагенян, но не формировали лицо города. Также, насколько мне известно, до нас не дошли бербероязычные надписи того времени, позволяющие утверждать, что берберский был одним из языков Карфагена. Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Red Khan

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2012, 13:26
Цитата: Red Khan от сентября 26, 2012, 00:54
Дидона в Civilization V разговаривает, как написано, на Canaaninte/Phoenician.
:no:  :( :down:
Не Дидона, не разговаривает, не на Canaaninte/Phoenician?

Tibaren

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 15:16
Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.
Али, а что ты сам думаешь об условно говоря афразийском "субстрате"/"экстрате" в языках Пиренейского п-ова?
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Leo

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 15:16
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 13:38А вот кого было больше, носителей семитских языков  или берберо-ливийско-гуанчских, это уже трудно сказать.

Вы преувеличиваете роль берберского элемента. Они были кочевыми соседями карфагенян, но не формировали лицо города. Также, насколько мне известно, до нас не дошли бербероязычные надписи того времени, позволяющие утверждать, что берберский был одним из языков Карфагена. Под Карфагеном я имею ввиду именно город, а не державу, т.к. в определенный период в ее состав входила значительная часть Пиренейского п-ова, Сардиния, Мальта.

Я имел в виду"Большой Карфаген", т. е. с непосредственно прилегающими областями, где основным податным крестьянским населением были ливийцы. Наверняка, для сбора налогов должны были вестись какие-то записи, и видимо,среди сборщиков налогов должно было наличествовать знание ливийского. Но поскольку от пунийского осталось ничтожное количество записей, то неудивительно, что от ливийского не осталось ничего...

Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками, тем более, что первые были пришлыми на земле вторых, то можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна былабы перейти из ливийского в пунийский.

ali_hoseyn

Цитата: Tibaren от сентября 26, 2012, 15:44Али, а что ты сам думаешь об условно говоря афразийском "субстрате"/"экстрате" в языках Пиренейского п-ова?

Ничего не могу сказать, т.к. не читал литературу по теме. Возможно, слышал, если речь идет о гипотезе, постулирующей афразийский субстрат в кельтских и германских и связывающей его с экспедициями финикийцев (надо сказать, бредовая идея). Влияние могло быть ввиде культурных заимствований и пр., но врядли оно было серьезным.

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52основным податным крестьянским населением были ливийцы
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками

Простите, а откуда сведения, что местные ливийцы составляли костяк земледельческого населения Карфагена?

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна былабы перейти из ливийского в пунийский

Можете даже не предполагать, а продемонстрировать, если она имеется. Если же ее нет, то и говорить не стоит.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Leo

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 16:13
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52основным податным крестьянским населением были ливийцы
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52Но поскольку пунийцы были горожанами, мореплавателями и торговцами, а берберо-ливийцы крестьянами и кочевниками
Простите, а откуда сведения, что местные ливийцы составляли костяк земледельческого населения Карфагена?
Ну самое простое вот это:
Цитировать
В наиболее тяжёлом положении находились ливийцы. Территория Ливии была разделена на области, подчинявшиеся стратегам, налоги были очень высоки, их сбор сопровождался всяческими злоупотреблениями. Это привело к частым восстаниям, которые жестоко подавлялись.
Ну кем ещё могли быть ливийцы, ну не пролетариями же ? :)

Цитата: ali_hoseyn от сентября 26, 2012, 16:13
Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 15:52можно предположить, что некая сельскохозяйственная лексика должна была бы перейти из ливийского в пунийский
Можете даже не предполагать, а продемонстрировать, если она имеется. Если же ее нет, то и говорить не стоит.
Ну чтобы продемонстрировать, нужно подождать немного, пока найдут её,  ну а там вы скорее меня увидите :)
Говорить стоит, иначе для чего ЛФ.

ali_hoseyn

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 18:03Ну кем ещё могли быть ливийцы, ну не пролетариями же?
Не знаю, кем они были, но Ваша цитата из педивикии без дальнейшей ссылки и контекста не говорит ни о чем.

Цитата: Leo от сентября 26, 2012, 18:03Говорить стоит, иначе для чего ЛФ.
А ЛФ для того и существует, чтобы говорить, не имея предмета для разговора, т.е. флудить.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

метадоговор

Цитировать«этруски и карфагеняне ранее составляли одно государство»
карфагеняне с Тира и этрусски Тиррены
Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр