Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Арабский ض и МФА

Автор ali_hoseyn, января 14, 2011, 12:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:13
Аффрикаты состоят из двух элементов - смычного и спиранта

Извините, но мне это уже давно известно.

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:13
поэтому, имхо, это не совсем то, что нужно. При попытке произнести я не получаю требуемого результата.

dˡˤ по стандартному МФА не обозначает аффрикаты. Я не понимаю в чем проблема :donno:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 15:16
В природе не существует латеральных смычных, так что эта версия маловероятна. Может аффрикат, но тоже сомнительно.

Мне кажется, что ali_hoseyn имеет в виду d с латеральной реализацией?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

RawonaM

Цитата: lehoslav от января 14, 2011, 15:20
ЦитироватьВ природе не существует латеральных смычных, так что эта версия маловероятна. Может аффрикат, но тоже сомнительно.
Мне кажется, что ali_hoseyn имеет в виду d с латеральной реализацией?
Может быть, не знаю.

П.С. lateral release — это не реализация, а что-то типа «боковой спуск».

ali_hoseyn

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 15:16Опять вводишь в заблуждение.

Никого я никуда не ввожу  :down: Это одно из правил таджвида ( традиционной артикуляции звуков при чтении Корана ), и именно так меня учили произносить это звук при чтении Корана, когда я в студенческие годы посещал соответствующий факультатив на нашем факультете. Современное произношение /dˤ/ допускается, но является нежелательным. Та же история и с ظ, который исторически является межзубным, а не каким-нибудь /zˤ/, и именно так его учат произносить в современных арабских школах на уроках арабского ( по крайней мере в Сирии, по свидетельству моей знакомой из Хомса ).

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 15:16Про какой звук в южноаравийских идет речь?

Эмфатический смычный звонкий боковой ( см. "Языки Азии и Африки", IV, Ч. 1 ). Южноаравийские языки известны тем, что сохраняют прасемитские латералы, которые полностью утрачены во всех остальных семитских.

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 15:16В МФА можно обозначить все (с помощью диактритики). Примеры обозначений латеральных звуков можно посмотреть тут: (wiki/en) Lateral_consonant.

Я вчера весь вечер сидел и слушал образцы вот отсюда - (wiki/de) Liste_der_IPA-Zeichen

Ни одно из обозначений не подошло, поэтому пришел к выводу, что подобный звук в МФА не описан.

Цитата: lehoslav от января 14, 2011, 15:16dˡˤ по стандартному МФА не обозначает аффрикаты. Я не понимаю в чем проблема :donno:

Проблема в том, что звук не звучит как смычный. Обозначение нелогично.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

lehoslav

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:33
Проблема в том, что звук не звучит как смычный.

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 12:38
Это - звонкий смычный эмфатический латерал.

Ваши описания довольно запутаны.
Запись какую-нибудь получим?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Искандер

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:33
Проблема в том, что звук не звучит как смычный. Обозначение нелогично.
А звучит как какой?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Это -
Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:33Проблема в том, что звук не звучит как смычный.
- я говорил о знаке dˡˤ.

Цитата: lehoslav от января 14, 2011, 15:37Запись какую-нибудь получим?

Постараюсь найти какой-нибудь коротенький кошерный образец чтения Корана ( первой суры, где этот звук встречается дважды ).

Цитата: Искандер от января 14, 2011, 15:37А звучит как какой?

Как аффриката: дж = д + ж ( смычный + спирант ), дз = д + з ( смычный + спирант ), пф = п + ф ( смычный + спирант ), дл = д + л ( смычный + спирант ). Что непонятного?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

lehoslav

Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

ali_hoseyn

Цитата: lehoslav от января 14, 2011, 15:47d͡ɮ?

Тоже аффриката. Смычный элемент должен завершать артикуляцию, поэтому вариант /ldˤ/ мне кажется самым адекватным.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

lehoslav

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:44
я говорил о знаке dˡˤ

Эта комбинация символизирует смычный с латеральным рилизом. Смычные с латеральным рилизом звучат как смычные с латеральным рилизом.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:50
Смычный элемент должен завершать артикуляцию, поэтому вариант /ldˤ/ мне кажется самым адекватным.
А, кажется, понял, какой звук имеете в виду :)
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

RawonaM

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 15:33
ЦитироватьОпять вводишь в заблуждение.
Никого я никуда не ввожу  :down: Это одно из правил таджвида ( традиционной артикуляции звуков при чтении Корана ), и именно так меня учили произносить это звук при чтении Корана, когда я в студенческие годы посещал соответствующий факультатив на нашем факультете. Современное произношение /dˤ/ допускается, но является нежелательным.
Вводишь-вводишь :) Подменяешь понятие «арабский дад» каким-то теоретическим чтением корана :)

Искандер

"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 15:54Вводишь-вводишь :) Подменяешь понятие «арабский дад» каким-то теоретическим чтением корана :)

Не ввожу. Не нужно подменять классическое арабское произношение, которое сохраняется в самых торжественных случаях ( при чтении Корана или поэзии ), какой-то современной разговорной нормой. Кавказоведы ведь возмутятся, когда вместо кавказких латералов лъ, лъl, кьl и др. им будут преподносить жалкую пародию - х, ш, щ, к и т.д...

Вот хороший образец ( см. 0:37 и 0:39 ), но на слух все равно сложно разобрать, т.к. нужно видеть лицо говорящего.



При произношении струя воздуха проходит через боковую щель либо с обеих сторон языка, либо с одной ( как правило правой ), при этом щека под напором этой струи слегка оттягивается. Именно эта черта была описана еще Сибавейхи, и приписана самому Мухаммаду, поэтому она и стала канонической нормой. В самой доисламской Аравии, уверен, были варианты, что можно видеть хотя бы на примере древних южноаравийских в первые века н.э., где знак для этого звука часто заменялся другими знаками для эмфатических.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Искандер

А тутай я слышу, скорее, lⁿ. Уж не обессудьте, но как-то....
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Цитата: Искандер от января 14, 2011, 16:43А тутай я слышу, скорее, lⁿ. Уж не обессудьте, но как-то....

;D Меня как-то чуть не убили на лингафонных занятиях, когда я слышал звук, который не слышали все остальные  :)

Ну вот, видите, это латеральный. А то, что Вам слышится /n/, - не проблема. /n/ - назальная параллель /d/.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Искандер

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 16:47
;D Меня как-то чуть не убили на лингафонных занятиях, когда я слышал звук, который не слышали все остальные  :)
Я ж говорю — плоховато у меня с фонетическим слухом.

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 16:47
Ну вот, видите, это латеральный. А то, что Вам слышится /n/, - не проблема. /n/ - назальная параллель /d/.
Не, тут без Лехослава вже не разобраться.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Цитата: Искандер от января 14, 2011, 17:05Я ж говорю — плоховато у меня с фонетическим слухом.

Не, зачотный слух ;up:  /n/ слышится, потому что звук фарингализованный.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

RawonaM

Цитата: ali_hoseyn от января 14, 2011, 16:29
Не ввожу. Не нужно подменять классическое арабское произношение, которое сохраняется в самых торжественных случаях ( при чтении Корана или поэзии ), какой-то современной разговорной нормой.
Вот именно, что сохраннение в самых торжественных случаях это одно, а соверменная разговорная норма это другое. А «арабский то-то» — это современный язык, а не торжественные случаи.

ali_hoseyn

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 17:14Вот именно, что сохраннение в самых торжественных случаях это одно, а соверменная разговорная норма это другое. А «арабский то-то» — это современный язык, а не торжественные случаи.

Арабский язык функционирует на разных уровнях, ты это прекрасно знаешь. И это один и тот же язык, включая и его просторечные формы с сильным влиянием региональных диалектов, поэтому то, что такой вариант существует ( замечу, это не какой-то маргинальный вариант, а старая литературная норма, существующая и поныне ), требует его адекватной фиксации. Тем более, я поднял эту тему в связи с фонетикой классического арабского языка.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

RawonaM

Речь о том, что надо было в заголовке темы или в первом сообщении уточнить, что имеется в виду торжественный или праарабский ض. Иначе вводит в заблуждение, непонятно о чем вообще тема.

Искандер

ещё в одном месте нашёл лъ для сабжа, то есть /ɬˤ/
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

ali_hoseyn

Цитата: RawonaM от января 14, 2011, 17:31или праарабский ض.

Это не "праарабский". Запись, которую я здесь выложил, не откопали где-нибудь в песках Аравии  ;D  А то, что какие-то неокульт.. недоарабизированные арамеи и копты не могут его нормально произнести, это их проблемы  :eat:

Цитата: Искандер от января 14, 2011, 17:36ещё в одном месте нашёл лъ для сабжа, то есть /ɬˤ/

:no: глухой фрикатив.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Все равно, что произносительные нормы русского языка основывать на выговоре жителей республик Кавказа  ;D
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр