Кыпчакский фрикофеномен

[Nevik Xukxo]

Среди казахов есть кыпчаки, но это не просто далеко не все казахи, это всего лишь одно из казахских племен.

Путем несложных арифметических вычислений выясняем какой же процент среди казахов составляют кыпчаки (кыпшаки): 169 000 х 100 / 9 540 806 = 1,77 %
То есть, кипчаки составляют среди казахов менее 2 процентов. Среди ногайцев такое же соотношение будет приблизительно. Да и среди любого другого тюркского этноса не больше. Так о каком кыпчакском языке у казахов, например, можно говорить?

Почему до них не доходит, что кыпчакские языки - условное название языковой группы, не подразумевающее прямой связи с племенем кыпчак?

[Borovik]

Среди башкир то же.

В переписи-2010 даже специальная графа была "кыпчаки с языком башкирским".
Правда, сильно подозреваю, что заявившихся таковыми таки посчитали за башкир

[Kaze no oto]

Так это выходит, все остальные просто перешли на язык кыпчаков в своё время?

[Nevik Xukxo]

Так это выходит, все остальные просто перешли на язык кыпчаков в своё время?

А есть аргументы или факты, что пракыпчакский язык был языком кыпчаков?
Кто первый назвал группу языков кыпчакской и почему?

[Borovik]

Звук ветра, различайте кыпчаков как языковую подгруппу (понятие новейшее и от науки) и кыпчаков как родоплеменную идентичность (в кыпчакских терминах ру / ырыу), которая на правах компонента вошла в состав современных народов.
Связь между двумя хотя и есть, но не самая непосредственная

[Kaze no oto]

А чем кыпчаки от куманов отличаются??

[Borovik]

До кучи
(wiki/ru) Кыпсак

[Kaze no oto]

Ну так, среди многих народов (и даже среди некоторых некыпчакских) есть такие племена.

[Borovik]

Отож.
На каком языке говорили эти самые кыпчаки во времена оны - доподлинно неизвестно.

Советую различать, как указал выше

[Nevik Xukxo]

Ну, и кто придумал кыпчакскую группу и почему? В архивах тюркологии нет данных?

[Borovik]

Пусть ответит фанат истории тюркологии.
я туда лазить не люблю - и современная тюркология ещё не дошла до полной ясности по очень многих вопросам. В том числе и в том, что касается кыпчакских языков.

На вопрос "почему", я думаю, вопрос очевиден:
явно проступали очертания конкретной подгруппы в составе тюркских языков, и их надо было как-то назвать

[alant]

На вопрос "почему", я думаю, вопрос очевиден:
явно проступали очертания конкретной подгруппы в составе тюркских языков, и их надо было как-то назвать

Могли бы назвать "севернотюркской".

[Borovik]

Про "кыпчакские языки" , насколько я понимаю, впервые писал Махмуд Кашгарский.
Другой вопрос, что именно он вкладывал в это название

[Borovik]

Могли бы назвать "севернотюркской".

А могли ещё стопицот разных названий придумать

[Borovik]

Могли бы назвать "севернотюркской".

Как тогда называть севернокыпчакские языки?

[Iskandar]

Кто первый назвал группу языков кыпчакской и почему?

По традиции именования соответствующих народов у мусульманских авторов.
И это они придумали «Дешт-е Кипчак»
Точно так же именование всей тюркской группы сложилось не (совсем) по сущностным показателям: Тюркский каганат > ближневосточное понятие, ярлык-экзоним «турк» (+ восприятие его самими тюркоязычными) > европейские учёные придумали как называть сформулированную семью языков (включив в неё ну совсем уж не имеющие к первичным тюркам языки, типа чувашского)

[Borovik]

По традиции именования соответствующих народов у мусульманских авторов.
И это они придумали «Дешт-е Кипчак»

Да. Опираясь при этом на широко распространенное у самих тюрков понятие "кыпчак".

Напомню, племенной союз кыпчаков впервые упоминается в китайских хрониках ~200 до н.э. (если правильно помню)

[Nevik Xukxo]

Напомню, племенной союз кыпчаков впервые упоминается в китайских хрониках ~200 до н.э. (если правильно помню)

Это если ещё реконструкция этнонимов на древнекитайском не подкачала.
Ведь обычно пишут современное прочтение ерогов - всякие там юэчжи да усунь. А как это в то время звучало...

[alant]

Могли бы назвать "севернотюркской".

Как тогда называть севернокыпчакские языки?

Поволжско-кыпчакскими

[Borovik]

Это если ещё реконструкция этнонимов на древнекитайском не подкачала.
Ведь обычно пишут современное прочтение ерогов - всякие там юэчжи да усунь. А как это в то время звучало...

Вопрос упирается в то, насколько мы вообще верим текущим древнекитайским реконструкциям.

А в той летописи кыпчакский союз упоминается одновременно и рядом с киргизами, что вроде как добавляет достоверности. Я знаю это из вторых рук, естественно.

[Borovik]

Могли бы назвать "севернотюркской".

Как тогда называть севернокыпчакские языки?

Поволжско-кыпчакскими

Кыпчакские называть севернотюркскими, а севернокыпчакские - поволжско-кыпчакскими? Вы противоречите сами себе.

И да, в сей таксон входят башкирский язык и куча сибиро-татарских идиом, которые к Волге отношения не имеют. Внезапно

[alant]

Могли бы назвать "севернотюркской".

Как тогда называть севернокыпчакские языки?

Поволжско-кыпчакскими

Кыпчакские называть севернотюркскими, а севернокыпчакские - поволжско-кыпчакскими? Вы противоречите сами себе.

И да, в сей таксон входят башкирский язык и куча сибиро-татарских идиом, которые к Волге отношения не имеют. Внезапно

Это не я так назвал, какие ко мне претензии?
Можно назвать татаро-башкирскими языками, если задаться целью вообще не использовать в названии слово кыпчак.

[Borovik]

Это не я так назвал, какие ко мне претензии?

Вы начали предлагать терминологию. Или я вас неправильно понял?

На мой взгляд, лучше North Kypchak пока ничего не придумали

[Iskandar]

Не понимаю, зачем что-то отменять?
Так сложилось исторически (вернее историографически).

[alant]

Это не я так назвал, какие ко мне претензии?

Вы начали предлагать терминологию. Или я вас неправильно понял?

На мой взгляд, лучше North Kypchak пока ничего не придумали

Я понял.
Где проходит северная граница Дешт-е Кипчака?