Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Семитская письменность без огласовок

Автор Rafiki, февраля 25, 2019, 23:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rafiki

Возможно, это глупый вопрос, но почему вместо того, чтобы ввести дополнительные буквы для обозначения гласных в семитских языках изобрели огласовки? Да, я знаю, что это консонантные языки, но, ведь, говорят же на них не одними согласными, гласные звуки тоже есть :) Насколько бы гласные буквы упростили изучение таких языков, в частности, иврита. Или это само по себе нереально?

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rafiki

Это понятно. Но, всё же, было бы возможно такое? И сколько гласных букв и каких понадобилось бы вводить?

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Rafiki от февраля 26, 2019, 22:45
И сколько гласных букв и каких понадобилось бы вводить?
Это же от языка зависит. Какие гласные фонемы есть, такие и вводить. Для ПС (и ЛАЯ) — шесть, в потомках побольше.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rafiki

Цитата: mnashe от февраля 26, 2019, 23:33Конечно. И гораздо удобнее было бы.
Тогда жаль, что гласные не вводят... Сакральным можно было бы оставить религиозный и древний язык, возможно, литературный, а для повседневного и разговорного ввести гласные. И самим удобнее, и другим проще язык выучить. Хотя уже и не так интересно :)

Basil

Та же арабица используется как полноценный алфавит в том же уйгурском. Хотя и с большим количеством диграфов для гласных.
Да и квадратное письмо для идиша тоже, если мне не изменяет память.


А вот ответ на вопрос "почему?" в частности будет - потому что, когда появилось семитское письмо, алфавитных систем еще не было. Не с кого было взять пример. А ныне - традиция.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Эслыш

Цитата: Rafiki от февраля 25, 2019, 23:45
Или это само по себе нереально?
В таком виде возродить иврит каких усилий стоило, так уже через сто лет новую реформу затевать.

Basil

Цитата: Эслыш от февраля 27, 2019, 06:52
Цитата: Rafiki от февраля 25, 2019, 23:45
Или это само по себе нереально?
В таком виде возродить иврит каких усилий стоило, так уже через сто лет новую реформу затевать.
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Rafiki

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 21:38Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
Что за "полное письмо"?

mnashe

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 21:38
Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
Не, ну это ерунда.
Пишем «обрезание», подразумеваем «слово».
Это не полноценная алфавитная запись, а жалкие костыли. Гораздо хуже, чем огласовки, ибо непоследовательно и неоднозначно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Awwal12

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 04:34
когда появилось семитское письмо, алфавитных систем еще не было.
А что такое "семитское письмо"?
Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Basil

Цитата: Rafiki от февраля 27, 2019, 21:41
Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 21:38Ну, как раз для иврита т.н. "полное письмо" существует давно.
Что за "полное письмо"?
Где гласные пишутся там, где в классическом иврите их не было/нет. Но вместо огласовок. Но не все. Поэтому mnashe и возражает.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Basil

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2019, 22:37
Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.
Да вроде кроме арабского и еврейского ничего в голову не приходит. Амхарский вроде мимо. Сирийский не заимствование, а прямой потомок. Самаритянский?
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Awwal12

Цитата: Basil от февраля 27, 2019, 23:59
Цитата: Awwal12 от Замечу, что семиты упорно продолжали заимствовать друг у друга вариации на тему финикийского письма даже тогда, когда полноценные вокалические алфавиты уже правили бал в Средиземноморье.
Да вроде кроме арабского и еврейского ничего в голову не приходит.
А этого мало? ;D
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

арьязадэ

думаю необычно не то, что как в Среднем Востоке пишут, необычным является европейский подход записи своих языков, который с точки зрения средневостоковца необычайно неудобен и архаичен.

письмо это запись символов, который отображает слова и понятия и удобное письмо это когда запись максимально легок и удобен и логичен. запись всех звуков и их оттенков это неудобно и примитивно. конечно если язык у тебя нелогичен и архаичен.

арабский и персидский языки прекрасно себя чувствуют с арабский письменностью, всё очень легко и логично. я был в шоке когда начал писать смс-ки арабским письмом вместе кириллицы, увидев что арабица в разы удобнее и быстрее для персидского языка.

то есть акцент не нужно делать на каждый звук и их оттенок. акцент нужно делать на записы символов, ибо отдельные буквы и звуки никто не читает. особенно учитывая, что одна и та же европейская буква, например "у" может произноситься десятками разных звуков в разных языках.

mnashe

:o
Что ж тут «удобного и логичного», когда один и тот же набор букв читается иногда десятком разных вариантов в зависимости от контекста (а часто и контекст не позволяет понять)?
Это не говоря уже о записи иностранных слов и имён и о чтении невежественными носителями...
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

арьязадэ

Цитата: mnashe от февраля 28, 2019, 15:48
:o
Что ж тут «удобного и логичного», когда один и тот же набор букв читается иногда десятком разных вариантов в зависимости от контекста (а часто и контекст не позволяет понять)?
Это не говоря уже о записи иностранных слов и имён и о чтении невежественными носителями...

ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы (ну израильтяне, многие из них мигранты из Европы) и в этом ваша проблема.чем дальше продвигаюсь по арабскому языку тем больше поражаюсь математической логичности этого языка. тут не то, что огласовки лишние, тут даже точечки не всегда обязательны (как мы знаем точечки были введены для облегчение жизни аджамов (не-арабов).

mnashe

Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы
Это как? :what:
Иероглифическое чтение знакомых слов у меня происходит в обоих языках, какая разница, все ли гласные записаны?
Но намного проще парсится текст, в котором омографов мало.

Или имеется в виду вообще не видеть букв, а читать святым духом? :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
тем больше поражаюсь математической логичности этого языка
Меня тоже очень впечатлила математическая логичность семитских, но при чём тут консонантная письменность? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

арьязадэ

Цитата: mnashe от февраля 28, 2019, 19:37
Цитата: арьязадэ от февраля 28, 2019, 16:09
ну вы вчитываетесь в буквы как все европейцы
Это как? :what:
Иероглифическое чтение знакомых слов у меня происходит в обоих языках, какая разница, все ли гласные записаны?
Но намного проще парсится текст, в котором омографов мало.

Или имеется в виду вообще не видеть букв, а читать святым духом? :???

в том-то и дело, что чтение всегда иерографичное. это знали в Среднем Воское 5000 лет назад, а европейцы до сих пор ходят за буквами. буквы нужны для создания комбинаторных иероглафов, что и делают сегодня арабы и персы. а европейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми, доже не догадываясь, что средневостоковцы 5000 лет назад ясное дело были умнее сегодняшних европейцев.



Vesle Anne

Цитироватьевропейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми
конечно.  Потому что это проще и удобнее.
впрочем, замечу, что вдвойне удобно, когда пишется как слышится (как испанский, например).
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

арьязадэ

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2019, 12:04
Цитироватьевропейцы нагромождают всё своими многочисленными буквами и считают это более продвинутыми
конечно.  Потому что это проще и удобнее.
впрочем, замечу, что вдвойне удобно, когда пишется как слышится (как испанский, например).

проблема в прямо- и однолинейности, одномерности мышления европейцев.

соотношение буква-звук это неодномерное и неточное взаимоотношение.
звуки это всегда определённый набор звуковых волн и люди соотносят эти наборы звуков к каким-то начертанным буквам достаточно обобщенно.

буква "а" у русского, шведа и англичанина это совершенно разные наборы звуков. например, шведский "а" ближе к русскому "о".

пишите одно и то же слово и попросите европейцев прочитать его - у каждого из них получается совершенно разное слово.

вот почему средневостоковцы и китайцы смотрят на все эти хитроумные европейские записи как на ненужное и вредное времяпровождение.

Vesle Anne

Цитата: арьязадэ от марта  1, 2019, 15:01
пишите одно и то же слово и попросите европейцев прочитать его - у каждого из них получается совершенно разное слово.
я вам больше скажу: они (о, ужас!) вообще на разных языках говорят  ;D
Цитата: арьязадэ от марта  1, 2019, 15:01
вот почему средневостоковцы и китайцы смотрят на все эти хитроумные европейские записи как на ненужное и вредное времяпровождение.
вы свои заморочки на других людей не распространяйте, пожалуйста  :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Flos

Цитата: Vesle Anne от марта  1, 2019, 15:11
вы свои заморочки на других людей не распространяйте, пожалуйста  :)

Вообще, мысль интересная.
Я вот никак не мог понять, какого черта арабы так изуродовали и так куцую семитскую письменность.
Ведь там не только огласовки - позднее изобретение, но и точки.  Было 15 букв на 28 звуков.
Скажем -  ба, та, thа - одна и та же буква.
Дурдом, конечно.

Но логика, вероятно, есть - как у Арьязаде, они считали иероглифы наилучшим письмом и просто придумывали таким образом свой вариант их начертания.

Еще и комплексовали, небось, перед египтянами и шумерами. Все же, не так хорошо вышло...  :)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр