Молитва и скорость света

[Nevik Xukxo]

А все миллионы ангелов, которые работают с человечеством, либо земного происхождения (условно говоря, т.е. включая всевозможные "уровни", которые любит Менаше), либо прибыли сюда с далеких звезд сотни тысяч лет назад?

Зачем всемогущему ангелы?
Даже дьявола, имхо, не существует - это гнев божий.

[Даниэль]

Боб может сказать "атас" Алисе. А может и не сказать. Это его выбор. Но этот выбор, так уж получилось, ведет к изменению событий, которые в жизни Боба, по его собственным биологическим часам, уже произошли.

я вам напоминаю, что в иудео-христианской традиции бог - личность. а у вас получается, простите, механизм передачи информации. вы рассматриваете взаимодействие двух личностей (Боба и Алисы), а надо трех.
может, зная, что Бобу взбредет в голову попытаться повлиять на прошлое, бог вообще не допустит этого путешествия?

Напоминаю, что корень вопроса был не в Алисе и Бобе, а в световой секунде, откуда мы можем слышать голос Всевышнего. Алиса и Боб - пример, как можно "поставить вопрос ребром". А "недопущение путешествий" - это уже запрещенный (Богом) прием: нарушение свободы выбора.
Кстати, почему вы Бога с маленькой буквы пишете, это что-то значит?

Но философски это меня пока как-то мало радует. Мне вот интересно, а не взорвалась ли в ядре Галактики в последние сто лет сверхновая. Если да, значит, через тысячу лет мы ее увидим. Но спросить я это не могу даже у Всеведущего, потому что вопрос бессмыслен.

скажите, а эта сверхновая как-то повлияет на ваш религиозный выбор?

А этот вопрос имеет какое-то отношение к теме? Честно говоря, я не понял. Я как-то вообще не собирался затрагивать в этой теме проблему религиозного выбора.

[Vesle Anne]

Напоминаю, что корень вопроса был не в Алисе и Бобе, а в световой секунде, откуда мы можем слышать голос Всевышнего.

напоминаю, что к богу физические законы неприменимы. поэтому вопрос "откуда мы можем слышать голос всевышнего" никак не связан с вопросом о Бобе и Алисе.

А "недопущение путешествий" - это уже запрещенный (Богом) прием: нарушение свободы выбора.

а запрещение вам есть свинину - не нарушение свободы выбора?

Кстати, почему вы Бога с маленькой буквы пишете, это что-то значит?

я уже писала вам в другой теме. я с большой буквы регулярно пишу только имена собственные ленива зело

[Даниэль]

Напоминаю, что корень вопроса был не в Алисе и Бобе, а в световой секунде, откуда мы можем слышать голос Всевышнего.

напоминаю, что к богу физические законы неприменимы. поэтому вопрос "откуда мы можем слышать голос всевышнего" никак не связан с вопросом о Бобе и Алисе.

Ну вот, а меня такой негативный ответ не устраивает. Я знаю, что я не знаю, но от этого вопрос не исчезает. Хочется думать дальше.

А "недопущение путешествий" - это уже запрещенный (Богом) прием: нарушение свободы выбора.

а запрещение вам есть свинину - не нарушение свободы выбора?

Нет, разумеется. Наоборот, это запрет, который можно нарушить - именно в силу этого он имеет смысл и полезен. А вот запрещение говорить правду, говоря "я всегда лгу", нарушить было бы невозможно - поэтому такого запрета нет.
Все заповеди Бога касаются ситуаций, когда мы в принципе можем поступить иначе - но, однако, Бог советует распорядиться своей свободой выбора правильно и не выбирать неправильных решений.

[Валентин Н]

А как же быть с квантовой запутанностью?

А она существует?

[Даниэль]

Зачем всемогущему ангелы?
Даже дьявола, имхо, не существует - это гнев божий.

Вы заставляете вспомнить несчастного Воланда на Патриарших

[Vesle Anne]

Ну вот, а меня такой негативный ответ не устраивает. Я знаю, что я не знаю, но от этого вопрос не исчезает. Хочется думать дальше.

я, честно, не понимаю, что тут думать дальше. или у вас бог - физический объект? ограничен пространством? где тогда живет?

Нет, разумеется. Наоборот, это запрет, который можно нарушить - именно в силу этого он имеет смысл и полезен. А вот запрещение говорить правду, говоря "я всегда лгу", нарушить было бы невозможно - поэтому такого запрета нет.

Ну правильно. Боб  отправляется в путешествие. Бог ему говорит "не сообщай новость в прошлое". далее возможны два варианта:
1. Боб, как пророк, слушается.
2. Боб решает не послушаться бога. но тогда автоматически он теряет свой "пророчески статус", бо согрешил, и сообщение все равно не передается.

[Awwal12]

А теперь добавьте в эту прекрасную, стройную картину, которой порадовался бы любой физик, несовершенных и взбалмошных детей Бога - нас с вами. Со свободой выбора, которой нас Бог зачем-то наделил. И мы вернемся к исходному вопросу.

На самом деле всё упирается в понимание свободы выбора. Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.

[Валентин Н]

Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.

Поподробней бы.

[Awwal12]

Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.

Поподробней бы.

Если иметь в виду чисто потенциальную свободу выбора (т.е. выбор не предопределен посторонними сущностями), то такая свобода не исключает детерминированности выбора, т.е. однозначного следования выбора из полной заданной совокупности внутренних факторов.

[Валентин Н]

Если иметь в виду чисто потенциальную свободу выбора (т.е. выбор не предопределен посторонними сущностями), то такая свобода не исключает детерминированности выбора, т.е. однозначного следования выбора из полной заданной совокупности внутренних факторов.

Это почему же?

Имеется ввиду, что свобода выбора не противоречит предопределённости или что?
Если я могу переместиться в будущее и узнать какой выбор будет сделан кем-то и изменить ничего не возможно. Это не означает, что свободы выбора нет.
Это? имеется ввиду или что.

[Awwal12]

Имеется ввиду, что свобода выбора не противоречит предопределённости или что?

В определенных пониманиях - да.

Если я могу переместиться в будущее и узнать какой выбор будет сделан кем-то и изменить ничего не возможно. Это не означает, что свободы выбора нет.

В описанных понятиях - нет, не означает.
Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.

[Валентин Н]

Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.

Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры

[Awwal12]

Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.

Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры

Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее. Но это сомнительный вариант, он потенциально содержит логические рекурсии, и что с этим делать, непонятно.
Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее, то очевидно, что возвращение в прошлое уже изменит входные условия и, естественно, всю вытекающую их них картину будущего.

[Валентин Н]

Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее.

Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее

Если у меня за окном дерево, знчит вчера его не спили, значит если я захучу вернуться во вчера, чтобы спилить его, у меня гарантированно, ничего не получится, тк если бы я его вчера спилил, то его сегодня не было бы.

Нам кажется что можно что-то изменить из-за того, что хотим выполнить простое задание (для срыва которого нет видимых причин) и игнорируем тот факт, что провальный результат уже известен.

[Даниэль]

Ну вот, а меня такой негативный ответ не устраивает. Я знаю, что я не знаю, но от этого вопрос не исчезает. Хочется думать дальше.

я, честно, не понимаю, что тут думать дальше. или у вас бог - физический объект? ограничен пространством? где тогда живет?

Об этом и вопрос. Насколько я знаю, Он не ограничен пространством. А вот Его живая речь - ограничена световой секундой, как и все в нашем мире. Как решается этот парадокс, я до конца не знаю. Кстати, припоминаю концепцию "глас Бога" - который не есть Сам Бог, а есть нечто отдельное, вроде ангела. Не знаю, поможет ли это.

Нет, разумеется. Наоборот, это запрет, который можно нарушить - именно в силу этого он имеет смысл и полезен. А вот запрещение говорить правду, говоря "я всегда лгу", нарушить было бы невозможно - поэтому такого запрета нет.

Ну правильно. Боб  отправляется в путешествие. Бог ему говорит "не сообщай новость в прошлое". далее возможны два варианта:
1. Боб, как пророк, слушается.
2. Боб решает не послушаться бога. но тогда автоматически он теряет свой "пророчески статус", бо согрешил, и сообщение все равно не передается.

Нет такой автоматики. Мы же не об этических законах говорим, а о логических. Это разные категории правил, и не нужно их смешивать. Нарушить логический закон невозможно по определению, а этические законы даются как раз потому, что их нарушить можно.

В данном случае: практически все пророки Танаха иногда грешили, т.е. не слушались Бога. Начиная с Моше, который ослушался повеления "говорить скале" и вместо этого ударил ее. Ну и что?

[Lodur]

Даниэль, вы о тахионах когда-нибудь слышали? А об экспериментах с лазерами, в которых информация распространялась быстрее скорости света?
Не всё так уж однозначно в физике...

[Даниэль]

Собственно говоря, она не исключает даже тотального детерминизма.

Поподробней бы.

Если иметь в виду чисто потенциальную свободу выбора (т.е. выбор не предопределен посторонними сущностями), то такая свобода не исключает детерминированности выбора, т.е. однозначного следования выбора из полной заданной совокупности внутренних факторов.

Это, конечно, умно и даже где-то красиво, но все эти красивые построения хороши только до тех пор, пока они существуют в теории и не сталкиваются с практикой. А на практике такие рассуждения никак не помогут понять, что же именно помешает Бобу сказать "атас". А мне, соответственно, поднять или опустить руку в соответствии с моим выбором.

[Даниэль]

Попутно замечу, что если вы вернетесь обратно в прошлое со знанием будущего, то того будущего, которое вы "знаете", уже не случится никогда.

Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры

Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее. Но это сомнительный вариант, он потенциально содержит логические рекурсии, и что с этим делать, непонятно.
Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее, то очевидно, что возвращение в прошлое уже изменит входные условия и, естественно, всю вытекающую их них картину будущего.

Говоря о времени, надо очень аккуратно обращаться с глаголами. "Изменит условия" - это глагол будущего времени, а вы говорите о прошлом. Обычный для фантастов прием, когда время рассматривается как разновидность пространства, а неявно подразумевается какое-то еще "время", в котором и действуют персонажи: перемещаются на машине времени туда и сюда. В итоге, естественно, получается, что путешественники путешествуют вовсе не в свое прошлое, а в какой-то "параллельный" мир.

В моем мысленном эксперименте никаких параллельных миров не предусмотрено, Алиса и Боб только один и только в одной Вселенной.

[Даниэль]

Даниэль, вы о тахионах когда-нибудь слышали? А об экспериментах с лазерами, в которых информация распространялась быстрее скорости света?
Не всё так уж однозначно в физике...

Понятно, слышал. В основе концепции тахионов лежала идея о том, что они принципиально не могут взаимодействовать с нашим миром. В нашем же мире более интересна концепция запутанных частиц, но и там, насколько я в курсе, во всех сверхсветовых экспериментах сохранялась принципиальная невозможность построить парадокс. А иначе, собственно, мы бы уже знали ответ

[Awwal12]

Если только вы видите то будущее, в котором уже знаете это будущее.

Если же вы видите то будущее, в котором не знаете будущее

Если у меня за окном дерево, знчит вчера его не спили, значит если я захучу вернуться во вчера, чтобы спилить его, у меня гарантированно, ничего не получится, тк если бы я его вчера спилил, то его сегодня не было бы.

А вы уверены, что "сегодня" одно и единственно возможное?
А то ведь вы срубите вчера дерево, вернетесь - а дерева нет. Хорошо еще, если будете помнить, что оно было до отправления в прошлое. Привет, рекурсии.

[Awwal12]

Говоря о времени, надо очень аккуратно обращаться с глаголами. "Изменит условия" - это глагол будущего времени, а вы говорите о прошлом.

Так это оно для окружающего мира прошлое, а для субъекта - будущее. Ну и логические цепочки направлены именно от причины к следствию, независимо от времени.

[Валентин Н]

А вы уверены, что "сегодня" одно и единственно возможное?

Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры

[Awwal12]

А вы уверены, что "сегодня" одно и единственно возможное?

Это почему же. Изменить не возмжно. Только если есть параллельные миры

Ну зачем сразу параллельные. Просто при устранении причины старое "сегодня" прекращает существовать, например.

[Nevik Xukxo]

Как это сабж из скорости молитвы укатил в параллельные миры? Оффтопик бы вырезать.