*Священные миссии атеизма

[maristo]

Загробная жизнь не нужна.

Точно, лучше бы бессмертие тренировали...

[злой]

Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

За гробом - нет.

[Валер]

Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

За гробом - нет.

А мне умирать как-то не хочется. А кто сказал что за гробом плохо-то

[злой]

Загробная жизнь не нужна.

Вам жить неохота?

За гробом - нет.

А мне умирать как-то не хочется. А кто сказал что за гробом плохо-то

Мне умирать тоже не охото во цвете лет, но сама мысль о смерти у меня с некоторого времени суеверного ужаса не вселяет. Смерть - один раз, а в жизни столько раз можно быть счастливым. Разве это дорогая цена?

[Валер]

Старость и немощь удручают. Помирать молодым - тем боле. А за гроб все посмотрим - как дойдёт

[Lodur]

Когда есть изначальное желание прийти к определённым выводам , оно всегда влияет на мышление вышеуказанным образом . Я позволил себе усомниться , что Вы хотели (и смогли) преодолеть это влияние .

Да нет же. Я просто допустил к (надеюсь, беспристрастному - давненько это было, и сейчас уже, пожалуй, трудно вспомнить, но лгать самому себе мне точно никогда не хотелось) рассмотрению версию о Боге, тогда как до того (под влиянием воспитания и оккружения) не допускал.

В данном случае -- просто пример бритвы Оккама . Если Вы веруете в одного Бога и оккамируете ЛММ (а тж всех других конкурирующих мироделов) -- вы должны объяснить эту двойную логику . Правильный ответ : Вам нравится Ваш Бог ; Вы его выбрали (и вероятно доотладили) по своему вкусу , т.е. проще говоря создали по Вашему образу и подобию ; Ваша вера -- Ваш произвол .

Спасибо за разъяснение о ЛММ. Моя вера - разумеется, мой произвол. Она же субъективная. Но до той степени, до которой я разделяю эту веру с другими людьми, можно говорить о некой общей вере. Кстати, я абсолютно не оккамирую никаких других богов. Моя вера, в отличие от христианства, попросту не требует ничего подобного.

> Значит, утверждения религии принципиально не фальсифицируемы, и к науке не имеют никакого отношения.

Для такого вывода нужно ещё по субъективному произвольному капризу переопределить "разум" и "логику" .

Можно ничего и не переопределять. Оба понятия появились задолго до "научного атеизма", и прекрасно существуют в рамках любой религиозной доктрины.

Что Вы называете вненаучным разумом и такой же логикой ?

А что вы называете "научным разумом" и "научной логикой"? Обе категории философские, и, как таковые, к науке не имеют отношения.

Полный произвол выводов ?

Ну почему же. очень желательно, чтобы выводы делались не произвольно, а на основе легитимных источников познания и логики. Вы, может, не поверите, но рассматривая легитимные источники познания, некоторые религиозные мыслители даже отдавали приоритет личному наблюдению над всеми остальными. Например, не очень любимый мною религиозный мыслитель XIII века Мадхва. Обосновывая постулат о реальности феноменального мира, он обосновывал это тем, что непосредственное наблюдение выше утверждений Писаний (которые, с его точки зрения, утверждали обратное), и раз мы наблюдаем феноменальный мир, значит, он реален.

Или полный произвол выбора религии , а затем почти полный произвол её интерпретации ?

Почему бы и нет? Если при этом удастся создать абсолютно непротиворечивое описание окружающей действительности, желательно с нулём привлечений "deus ex māchinā" на этапе перехода к частностям, можно считать себя на верном пути, даже если это делалось с нуля и никак не согласуется ни с какими другими религиями и верованиями.

Это не иллюзия , а факт . Наука -- процесс постоянного расширения , углубления и уточнения знаний . В основе этого процесса -- научный метод познания , которому религии 100% противоречат

Не все и не на 100%. Религии, обычно, занимаются объяснением мироздания в тех областях, которые недоступны науке, всилу её ограниченности.

Оно бывает никак не связано , лишь когда предмет пародии-на-познание принципиально фиктивен , нефальсифицируем и не имеет реальной ценности .

Люди все разные. то, что для вас не имеет реальной ценности, для другого может быть смыслом всего его существования. И vice versa.

В качестве игры разума -- годится и то , и другое . В качестве серьёзной аргументированной логики -- не годится ни то , ни другое , даже в качестве гипотезы .

Вот и я так же был зашорен когда-то...

Я выше предположил 2 Ваших трактовки "вненаучной логики" . Которая из них вернее ?

Две моих трактовки? Я выше в этом ответе уже дал трактовку логики. Это философское понятие, оно универсально и для науки, и для вненаучных областей знания.

> Куда делся ваш принцип Оккама в данном случае? Выше вы три раза к нему аппелировали?

Пожалуйста чуть подробнее . Почему Вы думаете , что моя критика (антилогичного обоснования чего угодно решением Божьим) противоречит принципу Оккама ?

Потому что вы попытались накидать каких-то антилогичных небылиц, а я говорю о реальном мире и реальном положении вещей. Мир-то устроен вполне логично. Но объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

[злой]

Вечная жизнь тоже не нужна. У человека большие способности к адаптации, даже в старости и немощи умудряется жить если и не всегда в радость, то, по крайней мере, замечать положительные моменты (если, конечно, есть соответствующее желание). Старость надо принять, и смерть тоже надо принять. Когда тебе хреново, смерть - это избавление, наоборот, себя еще заставлять надо бороться за жизнь.

Я так думаю - жизнь тебе дана в полной мере, со всеми радостями и горестями, и смерть - тоже твоя, она тебе тоже дана.

[Vesle Anne]

> У многих атеистов есть иллюзия, что атеизм как-то связан с наукой, но это на 100% не так.
Это не иллюзия

... а ваша вера  вы верите/убеждены, что это так. другие верят/убеждены, что это не так.
у обоих убеждений одинаковые основания. в этой связи позиция агностиков мне всегда представлялась наиболее последовательно логичной.

[Vesle Anne]

предположим симбиоз тогда , две личности же ! (в кого верующим верить прикажете? во весь комплекс ?))
(я могу быть хоть троглодитом , несущественно))

во-первых, я никому ничего приказывать не планирую, ибо, как уже говорила, можете не верить - лучше не верьте. правда, всем лучше будет.
во-вторых, таки существенно. я бы сказала, принципиально. вы о каких верующих? монофелиты верят в одну волю у христа, монофизиты - в одну природу после воплощения (божественная природа поглотила человеческую), несториане, примерно, наоборот (ну не совсем, но упростим), ортодоксы (в широко смысле) - в две воли и две природы (которые существуют неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно).
в эфиопии вообще кажется остались осколки докетизма. ну так существенно или нет? 

[ali_hoseyn]

Согласно православному вероучению, он испытывал чувство голода лишь тогда, когда сам его попускал.

нет. согласно православному вероучению, он был полностью человеком. то есть кушать хотел как все. вот докеты полагают, что таки да, не хотел кушать и не страдал, это только казалось так. типа мимикрировал

А я написал что-то другое? Только есть он хотел не вынужденно.

P.S.: Как по мне, от такого подчеркивания божественной сущности Христа за счет человеческой отдает криптомонофизитством.

От какого подчеркивания?

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть

20. Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21. и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

На вопрос фарисеев, когда, по мнению Христа, придет Царство Божие, т. е. что может сказать Христос о знамениях и условиях наступления этого Царства, Господь отвечает, что оно не придет «приметным образом» (μετὰ παρατηρήσεως), т. е. так, чтобы пришествие его можно было определить по бросающимся в глаза приметам. Этим Господь обозначает духовный характер основанного Им Царства, пришествие которого поэтому не поддается человеческому наблюдению и, следовательно, не может быть отнесено к определенному моменту(ср. стих 20, πότε – «когда»).

«И не скажут...» Т.е. невозможно доказать наступление этого Царства по отдельным явлениям...

«Внутрь вас есть», т. е. между вами, в вашем кругу оно уже есть (ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν), а вы, – мысленно прибавляет Господь, – его и не замечаете. Говоря это, Господь мог иметь в виду совершаемые Им чудеса и особенно изгнание бесов, которое свидетельствовало, как Он говорил и раньше, о том, что Царство Божие уже достигло до иудеев (см. Мф.12:28). Некоторые толкователи (из древних – свт. Иоанн Златоуст и блж. Феофилакт) давали этому изречению другой смысл. По их мнению, Христос говорил здесь о том, что Царство Божие находится «в душах ваших». Но против такого толкования решительно говорит то, что речь Христа обращена к фарисеям, в душах которых Господь менее всего мог найти признаков наступления и результатов действия этого нового порядка жизни, которое Он обозначил именем Царства Божия.

Где же оно?

божественная природа поглотила человеческую

Нет.

[Марбол]

Здравствуйте!

И еще, если я буду рассказывать, я понимаю, что получится неубедительно.

Я вообще настроен мыслить материалистически, но некоторое время тому назад был случай, не вполне объяснимый рационально; самое большее, его можно приписать к категории счастливых совпадений, но эту категорию обычно применяют, когда не хотят прямо говорить о судьбе или боге(ах).

[Vesle Anne]

А я написал что-то другое? Только кушать он хотел не вынужденно.

так же как и все люди. вы написали и пишете другое.

Где же оно?

толкование - это здорово, но в данном случае необязательно к тому же у этой фразы есть пересечения с аграфами и неканоническими евангелиями.   там она понимается как у златоуста. я его решительно в этом поддерживаю

божественная природа поглотила человеческую

Нет.

что - нет? а что тогда?

[ali_hoseyn]

вы написали и пишете другое.

Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10).

я читаю, как написано

Т.е. Царствие внутри фарисеев? Лол. Я скажу Мнаше. Пусть порадуется.

что - нет? а что тогда?

После воплощения у Христа сложное естество — богочеловеческое. Если речь идет о современных ориентальных церквях.

[ali_hoseyn]

к тому же у этой фразы есть пересечения с аграфами и неканоническими евангелиями.

Раз уж Вы дополнили, назовите.

[Лом d10]

ортодоксы (в широко смысле) - в две воли и две природы (которые существуют неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно)

всё могу понять , но вот эти "неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно" выше человеческого понимания)
(где там в эфиопии докеты ? интиресненько , насыпте инфы пожалуйста)
"О, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк. 22, 42) - это чьё тогда ?

[okruzhor]

> объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вы так и не поняли , что "объяснение" мол "так решил Господь" -- менее чем отсутствие объяснения ...

Ну например почему Ваш Бог создал мир именно логичным (что бы это ни значило) а не наоборот ? Потому что Вы выбрали (или выдумали бы при отсутствии предложений) именно такого Бога , который якобы заявил нечто , что можно трактовать примерно так . А почему Вы выбрали (или создали -- уж не знаю насколько Вы каноничны) именно такого Бога ? Потому что привыкли именно к такому миру . В итоге , "мир таков ибо так решил Бог" равносильно "мир таков потому что таков мир" .

О да , это простое универсальное легкоусвояемое подобие объяснения . Увы : оно ничего не объясняет ; хуже того , оно маскирует свою пустоту логическим шулерством . Теперь понятнее ?

Я надеюсь , что в серьёзных , важных для Вас делах Вы проявляете гораздо более строгий , точный , объективный , критичный ум .

[Zhendoso]

...Может быть, гопники опускают лоха специально, чтобы дать вам возможность вмешаться? ...

А может, у парня судьба такая, и пройдя через ломку, и поняв, что помощи никогда не следует ждать (но самому ее оказывать следует), в дальнейшем он изменит самооценку (опять-таки согласно своей судьбе).

[Лом d10]

столько споров о простом (сложном)) защитном механизме психики , вера не может быть логична (аксиома же) , но это ничего не доказывает (*примирительно выключает бесовский ящик))

[злой]

> объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вы так и не поняли , что "объяснение" мол "так решил Господь" -- менее чем отсутствие объяснения ...

Ну например почему Ваш Бог создал мир именно логичным (что бы это ни значило) а не наоборот ? Потому что Вы выбрали (или выдумали бы при отсутствии предложений) именно такого Бога , который якобы заявил нечто , что можно трактовать примерно так . А почему Вы выбрали (или создали -- уж не знаю насколько Вы каноничны) именно такого Бога ? Потому что привыкли именно к такому миру . В итоге , "мир таков ибо так решил Бог" равносильно "мир таков потому что таков мир" .

О да , это простое универсальное легкоусвояемое подобие объяснения . Увы : оно ничего не объясняет ; хуже того , оно маскирует свою пустоту логическим шулерством . Теперь понятнее ?

Я надеюсь , что в серьёзных , важных для Вас делах Вы проявляете гораздо более строгий , точный , объективный , критичный ум .

Объяснение - это не более, чем передача одних понятий через связь других понятий. Поэтому "так решил Господь" - вполне годное объяснение, на мой взгляд.

[okruzhor]

> Объяснение - это не более, чем передача одних понятий через связь других понятий. Поэтому "так решил Господь" - вполне годное объяснение, на мой взгляд.


Ну ё , так вы ж все троллите , а я возмущаюсь

[злой]

> Объяснение - это не более, чем передача одних понятий через связь других понятий. Поэтому "так решил Господь" - вполне годное объяснение, на мой взгляд.


Ну ё , так вы ж все троллите , а я возмущаюсь

Понимайте как хотите
А что в вашем понимании объяснение?

[Zhendoso]

Почему я не отказываюсь от Бога? - А зачем? С Ним (или с Ней, не знаю) я нигде не чувствую себя одиноким. кроме того, вера в то, что задолго до моего рождения Он(-а) устроил(-а) мою судьбу, придает мне уверенности. Мой фатализм субъективно никак не ограничивает мою волю - Бог, видимо, мастер(-ица) устраивать дела, и, принимая решения, предписанные Им (Ей), я всегда уверен, что эти решения принял сам (это виртуозно сделано, имхо). Мой Бог не требует от меня ни молитв, ни жертв, ни соблюдения различных  заповедей, ни ношения спецодежд - ничего того, кроме того, что само исполняется мной по воле Его (Её). И я Его (Её) ни о чем не прошу - все, что должно было - уже дано или ожидает в будущем. Короче, мой Бог - это мой друг, товарищ и верный спутник.
Вере в судьбу меня научила  бабушка. Но потом я и сам увидел многочисленные свидетельства правильности своего выбора. Вся земная наука следует лишь одной цели - изучению судьбы предметов и явлений, составляющих мир. Решает ли школьник задачу, ставит ли физик эксперимент - они опираются на свои уже имеющиеся знания о судьбе предметов и явлений - законов, теорем. В мою концепцию укладываются все имеющиеся и будущие знания человечества. Более того, из нее следуют и интересные выводы, н-р, если судьба предопределена,  то она статична, а значит, теоретически ее можно предсказать, и возможно, в будущем это будет не сложнее, чем сейчас предсказать траекторию полета снаряда. То есть, из моей концепции следует, что путешествие во времени теоретически возможно, и меня это радует (люблю фантастику).
Моя вера полна оптимизма, поэтому я от своего (-ей) Боженьки не откажусь, и чужих мне не надоть. Вот.

[okruzhor]

> А что в вашем понимании объяснение?

Здесь достаточно того , что объяснение некоторого факта не может быть также объяснением отрицания этого факта . Фальшивое объяснение "так решил Господь" с равным успехом применимо к любым утверждениям , даже противоположным .

[Ilmar]

С Ним (или с Ней, не знаю) я нигде не чувствую себя одиноким. кроме того, вера в то, что задолго до моего рождения Он(-а) устроил(-а) мою судьбу, придает мне уверенности.

Видимо, просто людям надо верить в то, что как бы плохо ни стало, Кто-То-Там о них всё равно позаботится. Не лучше ли в свои силы верить?

[Lodur]

> объяснение возникновения логичного мира путём совпадения цепи случайностей намного менее логично, чем объяснение его же развитием по плану разумного существа. Согласно тому же принципу Оккама.

Вы так и не поняли , что "объяснение" мол "так решил Господь" -- менее чем отсутствие объяснения ...

Зеркалю вам вашу логику: "Объяснение, мол "так получилось случайно" - менее, чем отсутствие объяснения". Более того, "так получилось случайно" несколько раз кряду - намного хуже с точки зрения логики, чем одно "так решил Господь". Честное, "мы не знаем", конечно, вполне честное, но, во-первых, ничего не объясняет, во-вторых, свойственно агностикам а не атеистам. Атеистам проще всё списать на цепь случайностей, чем сказать "мы не знаем". Загляните в любой атеистический учебник...
А самое подлое в этом атеистическом объяснении вот что: верующие честно говорят: "мы верим, что так решил Господь", агностики честно говорят: "мы не знаем", но атеисты не говорят честно: "мы верим, что это была цепь случайностей". Они скажут "по данным науки", хотя у науки на этот счёт нет никаких данных, и знания атеистов в подобных вопросах равны знаниям агностиков и верующих. Никто ничего не знает.

Ну например почему Ваш Бог создал мир именно логичным (что бы это ни значило) а не наоборот ?

Потому что Бог - разумное существо, и логика ему отнюдь не чужда. Поэтому он создал законы мироздания, которые с таким успехом открывала и открывает наука. И согласно его воле материя подчиняется этим законам. Что могут ответить атеисты на вопрос, почему существуют законы природы? Опять "так получилось"? А почему получилось именно так, что законы существуют и выполняются, а не как-то по другому?

О да , это простое универсальное легкоусвояемое подобие объяснения . Увы : оно ничего не объясняет ; хуже того , оно маскирует свою пустоту логическим шулерством . Теперь понятнее ?

В нём хоть какая-то логика есть, в отличие от... Кстати, словечки типа "шулерство" как-то мало подходят для цивилизованной дискуссии, ввиду эмоциональной окраски... Может, не напиши вы о шулерстве, и я выше бы не написал о подлости.

Я надеюсь , что в серьёзных , важных для Вас делах Вы проявляете гораздо более строгий , точный , объективный , критичный ум .

Поверьте: для меня нет ни одного более серьёзного, важного, критичного вопроса, чем причина моего (как личности) существования и моя дальнейшая судьба. Так что я прикладывал все возможные старания и силы своего ума, чтобы его решить.