Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:12
Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
+ бедные
Неужели и на филфаке?
Я бы сказал интересно ещё- какая математика ...
И что такого интересного в выражении «какая математика»?
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2011, 09:44
И что такого интересного в выражении «какая математика»?
Не в выражении "какая" а в том - какая она там)
Цитата: Hironda от ноября 3, 2011, 09:38
Неужели и на филфаке?
Угу. И на филфаке и на истфаке...
Цитата: Валер от Не в выражении "какая" а в том - какая она там)
А попунктуацыи и не скажежж.
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2011, 10:01
Цитата: Валер от Не в выражении "какая" а в том - какая она там)
А попунктуацыи и не скажежж.
Пунктуация, это то из РЯ, что отродясь в меня не шло не то что само, но и с правилами :tss:(P.S. я знаю что тире ;D)
В этом (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12709.msg1057047.html#msg1057047) сообщении.
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:12
Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
Так это в общем-то неплохо. :donno: У меня в универе по математике редко было выше тройки за семестр, но я по крайней мере не отрицаю, что она способствует развитию абстрактного мышления...
Цитата: Awwal12 от ноября 3, 2011, 10:19
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:12
Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
Так это в общем-то неплохо. :donno: У меня в универе по математике редко было выше тройки за семестр, но я по крайней мере не отрицаю, что она способствует развитию абстрактного мышления...
В общем то не плохо. Плохо это тогда, когда индивид резко различно способен к математике и профильно при условии что математика по профилю не необходима
Цитата: Hironda от ноября 3, 2011, 09:38
Неужели и на филфаке?
Хороший такой у девочки филфак:
ЦитироватьМне очень нужна ваша помощь ,в решении контрольной по математике первого курса
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:50
Цитата: Hironda от ноября 3, 2011, 09:38
Неужели и на филфаке?
Угу. И на филфаке и на истфаке...
Меня миновало, на следующий год ввели, но математику я любила в школе. :donno:
У меня тоже не было, на романо-германском, а на отделении структурной и прикладной лингвистики (сейчас как-то иначе называется, забыла) - математика была.
Внезапно у студентов-математиков есть обязательные гуманитарные предметы: политология, социология, право. И что делать, если «индивид резко различно способен к математике политологии и профильно»?
Нужны адекватные преподы. :yes: Например, по праву нам ставили зачёт за любой скачанный реферат, а на парах препод предложил обсуждать интересующие юридические вопросы.
Цитата: Квас от ноября 3, 2011, 13:25
Внезапно у студентов-математиков есть обязательные гуманитарные предметы: политология, социология, право. И что делать, если «индивид резко различно способен к математике политологии и профильно»?
Нужны адекватные преподы. :yes: Например, по праву нам ставили зачёт за любой скачанный реферат, а на парах препод предложил обсуждать интересующие юридические вопросы.
Не всё так равнозначно, ИМХО. Может я ошибаюсь, но мне кажется что грубо говоря гуманитарное можно впихнуть в любую голову. А например впихнуть в мою математику, да за такое преподов награждать надо :). А как подумаешь что попрут вдруг за ту математику..
Лингвисты, которые не знают математику, - будущие ностратики и фестодисковцы.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 13:18
Лингвисты, которые не знают математику, - будущие ностратики и фестодисковцы.
См. чуть выше у Хиронды. Кроме того, по сабжу у нас не лингвисты
Попереть могут и за физкультуру. Так что же физкультуру отменить в ВУЗах?
Цитата: orang_baik от ноября 4, 2011, 13:22
Попереть могут и за физкультуру. Так что же физкультуру отменить в ВУЗах?
Я научу Вас подтягиваться
Цитата: Hironda от ноября 3, 2011, 09:38
Неужели и на филфаке?
Было дело! Какую-то ерундень типа комбинаторики только со 2 раза зачет сдала! :D
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 13:18
Лингвисты, которые не знают математику, - будущие ностратики
Это не страшно.
А вот математики, которые не знают лингвистики и истории... ну, вы поняли.
Цитата: Валер от ноября 3, 2011, 10:22
В общем то не плохо. Плохо это тогда, когда индивид резко различно способен к математике и профильно при условии что математика по профилю не необходима
Э-э... Тут на моем опыте можно вывести закономерность, например, если индивид резко неспособен к математике, он сдает историю языка с n-й попытки. В психолингвистику и др. экспериментальные области, где требуются расчеты, путь тоже закрыт. В общем случае выходит "литературовед".
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:16
Может я ошибаюсь, но мне кажется что грубо говоря гуманитарное можно впихнуть в любую голову.
Я бы сказал то же относительно математики, но вряд ли это соответствовало бы истине. С вашим утверждением не согласен: гуманитарное вызывает у меня резкое отторжение, а растекание мыслью по древу почти вызывает рвотный рефлекс. :) Дело в малой формализованности гуманитарных наук и в особых связанных с этим «правилах игры». Например, мне странно читать на ЛФ, что лингвист А представил доказательства чего-то, а лингвист Б с ним не согласен.
Почитать учебник древней истории — это другое.
Понятное дело, что я говорю именно об уровне формализации и стиле мышления, принятых в той или иной науке, а не о том, с какой областью реальности они связаны.
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:16
Может я ошибаюсь, но мне кажется что грубо говоря гуманитарное можно впихнуть в любую голову.
Сильно неправда. :( Особенно при том распределении, что, похоже, и правда, гуманитарии в технических вузах берутся потому, что из «родных» их прогнали за некомпетентность. И эти тонны текста, тонны текста, тонны текста... Я не могу же весь день читать и писать опусы. Даже если бы мог, всё равно нет желания.
Цитата: Квас от мне странно читать на ЛФ, что лингвист А представил доказательства чего-то, а лингвист Б с ним не согласен
... потому, что предоставляет контрдоказательства.
Обычно так.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:33
Дело в малой формализованности гуманитарных наук и в особых связанных с этим «правилах игры». Например, мне странно читать на ЛФ, что лингвист А представил доказательства чего-то, а лингвист Б с ним не согласен.
науку как и жизнь не формалиризуешь. формализация - это как скелет, каркас, на котором должно присутствовать что-то еще. или как говорили мои преподаватели - зачем стрелять из пушки по воробьям? математика - это тяжелое оружие, которое не всегда уместно. сильно углубляясь в одно - абстрагируешься, т.е. выпускаешь из виду другое. целосность восприятия мира у математиков бывает хуже чем у гуманитариев. так ли нужно обществу много математиков? :donno:
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 13:26
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 13:18
Лингвисты, которые не знают математику, - будущие ностратики
Это не страшно.
А вот математики, которые не знают лингвистики и истории... ну, вы поняли.
Зачем им лингвистика так нужна..?)
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:33
гуманитарное вызывает у меня резкое отторжение, а растекание мыслью по древу почти вызывает рвотный рефлекс
Меня страшно бесили некоторые "литературоведы". У некоторых - растекание мыслию по древу - но понимаешь, к чему оно ведется. У других - растекание мыслию по древу - самоцель! Вот тут такой-то мотив, тут такой-то период, тут такая-то поэма. И потом ловишь себя на мысли, что не только в принципе записать нечего, но и вынести из этой лекции в голове нечего. :(
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2011, 13:41
Цитата: Квас от мне странно читать на ЛФ, что лингвист А представил доказательства чего-то, а лингвист Б с ним не согласен
... потому, что предоставляет контрдоказательства.
Обычно так.
Просто для математики это
несколько дико. Против логики не попрёшь, доказано — значит, доказано. Таким образом, математик и лингвист по-разному понимает слово «доказательство». Чтобы приспособиться к новой парадигме, нужны усилия. Если же человек не имеет для них внутренней мотивации, а вынужден подчиняться давлению извне, получается насилие. :)
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:33
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:16
Может я ошибаюсь, но мне кажется что грубо говоря гуманитарное можно впихнуть в любую голову.
Я бы сказал то же относительно математики, но вряд ли это соответствовало бы истине. С вашим утверждением не согласен: гуманитарное вызывает у меня резкое отторжение, а растекание мыслью по древу почти вызывает рвотный рефлекс. :) Дело в малой формализованности гуманитарных наук и в особых связанных с этим «правилах игры». Например, мне странно читать на ЛФ, что лингвист А представил доказательства чего-то, а лингвист Б с ним не согласен.
Почитать учебник древней истории — это другое.
Так а гуманитарна ли лингвистика собственно? Или лучше наверное сказать - чего в её разнообразии больше)
Цитата: Квас от ноября 3, 2011, 13:25
Внезапно у студентов-математиков есть обязательные гуманитарные предметы: политология, социология, право.
+1
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:16
Может я ошибаюсь, но мне кажется что грубо говоря гуманитарное можно впихнуть в любую голову.
Может отчасти это и правда (хотя с трудом верится), но лично мне, например, не очень хочется подобным засорять голову. А та же математика нужна всем в повседневной жизни - в том же магазине. Конечно, с интегралами-диффурами вряд ли гуманитарии сталкиваются на каждом шагу, но в целом - почему бы и нет.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:46
Просто для математики это несколько дико. Против логики не попрёшь, доказано — значит, доказано.
+1
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:45
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:33гуманитарное вызывает у меня резкое отторжение, а растекание мыслью по древу почти вызывает рвотный рефлекс
Меня страшно бесили некоторые "литературоведы". У некоторых - растекание мыслию по древу - но понимаешь, к чему оно ведется. У других - растекание мыслию по древу - самоцель! Вот тут такой-то мотив, тут такой-то период, тут такая-то поэма. И потом ловишь себя на мысли, что не только в принципе записать нечего, но и вынести из этой лекции в голове нечего. :(
Схожий пример, но наоборот: мне удивительно везло с преподавателями философии. Благодаря им я оценил, какая строгость мышления и внутренняя дисциплина нужна для занятий гуманитарными науками. Быть содержательным в гуманитарной науке куда сложнее, чем в математике.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:45
Растекание мыслию по древу - но понимаешь, к чему оно ведется. У других - растекание мыслию по древу - самоцель! Вот тут такой-то мотив, тут такой-то период, тут такая-то поэма. И потом ловишь себя на мысли, что не только в принципе записать нечего, но и вынести из этой лекции в голове нечего. :(
Да, но растекание позволяет связать в одно целое вроде бы несвязуемые вещи, в то время как анализ и структуризация, деление на части часто превращает простые вещи в сложные, безжизненные схемы. В гуманитарных науках, особенно общей философии, значение имеет процес обсуждения как такой, с самых разных ракурсов и построение этого процеса можно рассматривать как вполне определенную цель - т.е. задача не вынести отдельные знания, а поучаствовать в процесе, благодаря этому чему-то научившись.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:33
Дело в малой формализованности гуманитарных наук и в особых связанных с этим «правилах игры». Например, мне странно читать на ЛФ, что лингвист А представил доказательства чего-то, а лингвист Б с ним не согласен.
Так ведь доказательства в гуманитарных науках — это не доказательства, а свидетельства или аргументы. Просто вопрос терминологии. С ними можно соглашаться и можно не соглашаться, если недостаточно убедительны.
Доказательства в логическом смысле представить обычно невозможно. Попытки строгой формализации обычно только ухудшают ситуацию.
Конечно же, было бы неплохо развить формальное мышление у лингвистов, ибо обычно оно похрамывает, но во многих случаях оно может быть бесполезно или даже вредно.
Гуманитарные науки намного сложнее, чем естественные, чтобы их можно было так вот просто формулами описать.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:45
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:33
гуманитарное вызывает у меня резкое отторжение, а растекание мыслью по древу почти вызывает рвотный рефлекс
Меня страшно бесили некоторые "литературоведы". У некоторых - растекание мыслию по древу - но понимаешь, к чему оно ведется. У других - растекание мыслию по древу - самоцель! Вот тут такой-то мотив, тут такой-то период, тут такая-то поэма. И потом ловишь себя на мысли, что не только в принципе записать нечего, но и вынести из этой лекции в голове нечего. :(
Примерил на себя литературоведа) У меня и в школе и в инст. была проблема - там где другие говорили долго и длинно я говорил суть пятью предложениями. И не знал - чего от меня ещё ждут..
Цитата: RawonaM от ноября 4, 2011, 13:53
Гуманитарные науки намного сложнее, чем естественные, чтобы их можно было так вот просто формулами описать.
По-моему, это всего лишь оправдание.
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 13:41
науку как и жизнь не формалиризуешь. формализация - это как скелет, каркас, на котором должно присутствовать что-то еще.
Может быть большая или меньшая формализация. Без формализации (которая начинается с терминологии) нет науки. Разумеется, формализовываться должно
нечто, то есть содержательность подразумевается.
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 13:41
математика - это тяжелое оружие, которое не всегда уместно.
Математика не всегда и не везде применима. Но если применима — в борьбе за знание все средства хороши. ;)
Цитата: hodzha от ноября 4, 2011, 13:41
сильно углубляясь в одно - абстрагируешься, т.е. выпускаешь из виду другое. целосность восприятия мира у математиков бывает хуже чем у гуманитариев. так ли нужно обществу много математиков? :donno:
Непонятные общие слова.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 13:50
Может отчасти это и правда (хотя с трудом верится), но лично мне, например, не очень хочется подобным засорять голову.
Я даже не сказала бы, что она слишком замусорена... :???
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 13:50
А та же математика нужна всем в повседневной жизни - в том же магазине.
Н-да. :E:
В магазине достаточно начальной школы.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 13:50
Цитата: Квас от ноября 3, 2011, 13:25
Внезапно у студентов-математиков есть обязательные гуманитарные предметы: политология, социология, право.
+1
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:16
Может я ошибаюсь, но мне кажется что грубо говоря гуманитарное можно впихнуть в любую голову.
Может отчасти это и правда (хотя с трудом верится), но лично мне, например, не очень хочется подобным засорять голову. А та же математика нужна всем в повседневной жизни - в том же магазине. Конечно, с интегралами-диффурами вряд ли гуманитарии сталкиваются на каждом шагу, но в целом - почему бы и нет.
О том и речь. Та математика что класса до 8-го у меня проблем не вызывала. А потом выяснилось что всё запущено(переносн.). Причём по и по алгебре, и по геометрии, и физике, и химии
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:55
Я даже не сказала бы, что она слишком замусорена.
Вы прям соркази чо.
Дык, нет же всякой гуманитарщины - вот и не замусорена.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:55
В магазине достаточно начальной школы.
Нда.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:46
Таким образом, математик и лингвист по-разному понимает слово «доказательство».
Вот, вы уже сами поняли :)
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:51
Схожий пример, но наоборот: мне удивительно везло с преподавателями философии. Благодаря им я оценил, какая строгость мышления и внутренняя дисциплина нужна для занятий гуманитарными науками. Быть содержательным в гуманитарной науке куда сложнее, чем в математике.
+1. Гуманитарные области еще недостаточно изучены.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:58
Быть содержательным в гуманитарной науке куда сложнее, чем в математике.
Ещё бы. Там настолько мало можно сказать по делу, что вечно норовится делать лирические отступления.
Цитата: RawonaM от ноября 4, 2011, 13:58
Гуманитарные области еще недостаточно изучены.
Технические будто изучены полностью.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 13:55
Цитата: RawonaM от ноября 4, 2011, 13:53Гуманитарные науки намного сложнее, чем естественные, чтобы их можно было так вот просто формулами описать.
По-моему, это всего лишь оправдание.
Это не оправдание. В гуманитарных науках формулы действительно мало применимы (хотя из этого не следует вывод об их особой сложности).
Цитата: Колмогоров. Математика
Математика и другие науки. Приложения М. весьма разнообразны. Принципиально область применения математического метода не ограничена: все виды движения материи могут изучаться математически. Однако роль и значение математического метода в различных случаях различны. Никакая определённая математическая схема не исчерпывает всей конкретности действительных явлений, поэтому процесс познания конкретного протекает всегда в борьбе двух тенденций; с одной стороны, выделения формы изучаемых явлений и логического анализа этой формы, с другой стороны, вскрытия моментов, не укладывающихся в установленные формы, и перехода к рассмотрению новых форм, более гибких и полнее охватывающих явления. Если же трудности изучения какого-либо круга явлений состоят в осуществлении второй тенденции, если каждый новый шаг исследования связан с привлечением к рассмотрению качественно новых сторон явлений, то математический метод отступает на задний план; в этом случае диалектический анализ всей конкретности явления может быть лишь затемнён математической схематизацией. Если, наоборот, сравнительно простые и устойчивые основные формы изучаемых явлений охватывают эти явления с большой точностью и полнотой, но зато уже в пределах этих зафиксированных форм возникают достаточно трудные и сложные проблемы, требующие специального математического исследования, в частности создания специальной символической записи и специального алгоритма для своего решения, то мы попадаем в сферу господства математического метода.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 13:58
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:55В магазине достаточно начальной школы.
Нда.
Я регулярно хожу в магазин, что там востребовано из математики?
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 14:02
В гуманитарных науках формулы действительно мало применимы
Не, с этим я и не спорю. Я спорю с тем, что на основании этого можно сделать вывод о том, что гуманитарные науки более трудные.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 14:03
Я регулярно хожу в магазин, что там востребовано из математики?
Я написал "нда" не потому, что с Вами не согласен, а потому, что осознал хреновость своего примера с магазином.
Я так понимаю, что тема как всегда создана для ВБГ.
Цитата: RawonaM от ноября 4, 2011, 13:58
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:51Схожий пример, но наоборот: мне удивительно везло с преподавателями философии. Благодаря им я оценил, какая строгость мышления и внутренняя дисциплина нужна для занятий гуманитарными науками. Быть содержательным в гуманитарной науке куда сложнее, чем в математике.
+1. Гуманитарные области еще недостаточно изучены.
На философии науки преподаватель говорил такую мысль, что всякая наука движется по пути нарастания формализации и математизации. Не знаю, насколько это его humble opinion, и воздержусь от увязывания с цитатой из Колмогорова. Но в этом смысле гуманитарные науки стоят где-то в начале пути.
Лингвистика может изучаться математически с помощью разного рода моделирования. Проблема в том, что для реалистичной картины нужны чудовищные алгоритмы, которые в голове не помещаются, и чудовищные вычислительные мощности, соответствующие вычислительным мощностям мозгов миллионов людей.
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 14:05
Лингвистика может изучаться математически с помощью разного рода моделирования. Проблема в том, что для реалистичной картины нужны чудовищные алгоритмы, которые в голове не помещаются, и чудовищные вычислительные мощности, соответствующие вычислительным мощностям мозгов миллионов людей.
+1
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 14:04
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 14:02
В гуманитарных науках формулы действительно мало применимы
Не, с этим я и не спорю. Я спорю с тем, что на основании этого можно сделать вывод о том, что гуманитарные науки более трудные.
Они не более трудные, они другие
Одно дело объективные законы природы, другое дело - тараканы в чужих головах.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 14:03
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 13:58
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:55В магазине достаточно начальной школы.
Нда.
Я регулярно хожу в магазин, что там востребовано из математики?
В магазине даже арифметики знать не надо, кассовый аппарат всё посчитает.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 14:05
На философии науки преподаватель говорил такую мысль, что всякая наука движется по пути нарастания формализации и математизации. Не знаю, насколько это его humble opinion, и воздержусь от увязывания с цитатой из Колмогорова. Но в этом смысле гуманитарные науки стоят где-то в начале пути.
наверное, еще есть разные виды логики, применимые в разных ситуациях. формальная логика - "прав либо ты либо я" всегда сосуществует с логикой "прав и ты и я, просто мы по разному смотрим на этот вопрос". утверждение, что придет время и одна из этих логик окончательно восторжествует имхо лишено смысла. :donno:
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 14:05
На философии науки преподаватель говорил такую мысль, что всякая наука движется по пути нарастания формализации и математизации. Не знаю, насколько это его humble opinion, и воздержусь от увязывания с цитатой из Колмогорова. Но в этом смысле гуманитарные науки стоят где-то в начале пути.
Лингвистика за последние двести лет очень сильно наросла в этом плане.
В экс-СССР об этом мало знают, они не идут особо в ногу с мировой лингвистикой, но на Западе только и делают, что формализацией занимаются, даже слишком увлеклись, теперь уже бы откат надо делать и находить путь где-то по середине.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:31
Э-э... Тут на моем опыте можно вывести закономерность, например, если индивид резко неспособен к математике, он сдает историю языка с n-й попытки. В психолингвистику и др. экспериментальные области, где требуются расчеты, путь тоже закрыт. В общем случае выходит "литературовед".
Ну, не знаю ;D У меня математика вызывает невероятное отвращение (правда, физика ещё больше). А история языка мне очень интересна с детства ::)
Литературовед из меня тоже плохой(.
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 14:07
Они не более трудные, они другие
Во, другое дело.
Вот что-то я сейчас сам начинаю понимать, что сравнивать технические науки и гуманитарные - это как сравнивать пользу витамина C и B. Совершенно для разных целей нужны ж. При этом они живут вместе не ссорясь, вроде как. И наличие только одного витамина всё-таки плохо сказывается на общем состоянии организма. Поэтому лучше, чтобы были они два (образно выражаясь; витамина B ж много видов).
Пусть гуманитарные науки живут, процветают, но всё-таки не всех же надо подгребать под одну гребёнку. У кого-то технарьство в крови, у кого-то - гуманитарьство :donno: У кого-то, быть может, и то, и другое. Кто знает. Но насильственно впихивать то или иное в мозг других - это вызывать отторжение и рвотные реакции, в связи с которыми я начинаю резко и критично отзываться о гуманитариях. Не совали бы много лишнего в университете - я бы не причитал тут. Как, думаю, и гуманитарии.
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:12
Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
У нас на втором. :)
Честно говоря, в качестве эталона «гуманитарщины» я представляю себе свои курсы социологии и политологии, вовсе не лингвистику. :)
Лингвистика скорее переходная наука :what:
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 14:06
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 14:05Лингвистика может изучаться математически с помощью разного рода моделирования. Проблема в том, что для реалистичной картины нужны чудовищные алгоритмы, которые в голове не помещаются, и чудовищные вычислительные мощности, соответствующие вычислительным мощностям мозгов миллионов людей.
+1
+1
Между прочим такие чудовищные или близко к ним вычислительные мощности существуют (например у гугла). И нужно огромное количество материала, которое тоже потихоньку собирается. А вот теория лингвистическая подводит, не сильно она годится, не успевает она, чтобы на ее основе можно было алгоритмы строить.
Взгляды DeSh'ы меняются... ::)
Цитата: RawonaM от ноября 4, 2011, 14:17
например у гугла
Да, Вы кое-что об этом рассказывали (после того, как были на конференции по поводу этого) ::) Цифры огромны, да.
Цитата: DeSha от ноября 4, 2011, 14:17
Переходные процессы :fp:
Там ведь и такое, и такое есть - напр. фонетика скорее естественная наука, а стилистика - гуманитарная.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 14:17
DeSha меняется... ::)
Пытаюсь не столько категорично мыслить ::)
Но всё-таки, предвкушая то, что очень-очень скоро будут госы, а там у всех обязательный экзамен по философии... Хочется, почему-то, всё и вся перематерить >(
Цитата: Konopka от ноября 4, 2011, 14:19
Там ведь и такое, и такое есть - напр. фонетика скорее естественная наука, а стилистика - гуманитарная.
Не-не, я не спорю :) Просто у меня на слово "переходной" немного неадекватная реакция после многомесячной схемотехники ::)
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:51
Схожий пример, но наоборот: мне удивительно везло с преподавателями философии. Благодаря им я оценил, какая строгость мышления и внутренняя дисциплина нужна для занятий гуманитарными науками. Быть содержательным в гуманитарной науке куда сложнее, чем в математике.
Нам тоже с философией относительно повезло, может потому, что читали преимущественно по первому образованию естественники (физики, химики), и лишь один "гуманитарий".
Цитата: RawonaM от ноября 4, 2011, 14:13
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 14:05
На философии науки преподаватель говорил такую мысль, что всякая наука движется по пути нарастания формализации и математизации. Не знаю, насколько это его humble opinion, и воздержусь от увязывания с цитатой из Колмогорова. Но в этом смысле гуманитарные науки стоят где-то в начале пути.
Лингвистика за последние двести лет очень сильно наросла в этом плане.
В экс-СССР об этом мало знают, они не идут особо в ногу с мировой лингвистикой, но на Западе только и делают, что формализацией занимаются, даже слишком увлеклись, теперь уже бы откат надо делать и находить путь где-то по середине.
Если форумчане типа Деши не в курсе, это не значит, что в "экс-СССР об этом мало знают". :negozhe:
Цитата: Konopka от ноября 4, 2011, 14:19
Там ведь и такое, и такое есть - напр. фонетика скорее естественная наука, а стилистика - гуманитарная.
Стилистика однозначно не лингвистика и ее не надо сюда приплетать.
Фонетика неоднозначно, но все же она далеко от лингвистики как таковой.
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:44
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 13:26
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 13:18
Лингвисты, которые не знают математику, - будущие ностратики
Это не страшно.
А вот математики, которые не знают лингвистики и истории... ну, вы поняли.
Зачем им лингвистика так нужна..?)
Это я на хроноложца намекал.
Цитата: mnashe от ноября 5, 2011, 23:17
Это я на хроноложца намекал.
да, только по большому счету вся гуманитарщина основанная на вере в те или иные исторические события и процесы, которые якобы происходили в прошлом - может оказаться сказкой. Мнаше, давно хотел вас спросить, как вы считаете, не стоит ли человеку, особенно верующему, относиться к ней с некоторой долей юмора?
Цитата: hodzha от ноября 5, 2011, 23:33
да, только по большому счету вся гуманитарщина основанная на вере в те или иные исторические события и процесы, которые якобы происходили в прошлом - может оказаться сказкой.
Типичное заблуждение всех фрикующих субъектов.
Цитата: I. G. от ноября 4, 2011, 13:31
Э-э... Тут на моем опыте можно вывести закономерность, например, если индивид резко неспособен к математике, он сдает историю языка с n-й попытки. В психолингвистику и др. экспериментальные области, где требуются расчеты, путь тоже закрыт. В общем случае выходит "литературовед".
ну, не знаю. у меня к мат-ке, к сожалению, резкое отсутствие способностей, но с историей языка, истграмом и ист. фонологией сложилось сравнительно неплохо (скажем так, лучше, чем с чем угодно другим на потоке в обоих вузах, где учился :-[ правда, требования были не жесткие, иначе б все не посдавали, хотелось бы, чтоб гоняли серьезней гораздо), единственное, что с интересом учил, для себя), а вот литературовед не вышел - написав несколько статеек в ваковские сборники забросил и просто тупо перестал читать худ. тексты, понял, что не наука это все :)
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 00:04
вот литературовед не вышел - написав несколько статеек в ваковские сборники забросил и просто тупо перестал читать худ. тексты, понял, что не наука это все
Литературоведение не наука или Ваша писанина?
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 00:10
Литературоведение не наука или Ваша писанина?
литературоведение. и моя писанина литературоведческая тоже, естессно :) кроме литературного источниковедения, но это уже не литературоведение, по большому счету.
собственно, здесь уже об этом был спор же :) кажется, Вы в нем участвовали ;)
Цитата: hodzha от ноября 5, 2011, 23:33
да, только по большому счету вся гуманитарщина основанная на вере в те или иные исторические события и процесы, которые якобы происходили в прошлом - может оказаться сказкой.
Вся? Оказаться сказкой??
Ну уж нет.
Есть, понятное дело, множество неясностей и допущений. Некоторые опровергаются, когда раскрываются новые археологические и пр. свидетельства. Некоторые слегка уточняются.
Но представлять, что определённо неизвестно ничего — это очень глубокое заблуждение.
Нельзя всё под одну гребёнку: мол, коль часть информации недостоверна, то все мнения равны.
Кстати, именно так рассуждают многие люди, оправдывающие для себя свой деструктивный образ жизни (кто-то — деструктивный для тела, кто-то для души, для окружения). Мол, точно неизвестно, врачи / учителя говорят каждый что-то своё, значит, буду делать что хочу.
Однако расходятся-то они только в деталях, а эти люди отметают
всё.
Цитата: Oleg Grom от ноября 5, 2011, 23:47
Типичное заблуждение всех фрикующих субъектов.
:+1:
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 00:14
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 00:10
Литературоведение не наука или Ваша писанина?
литературоведение. и моя писанина литературоведческая тоже, естессно :) кроме литературного источниковедения, но это уже не литературоведение, по большому счету.
собственно, здесь уже об этом был спор же :) кажется, Вы в нем участвовали ;)
Э-э... Фиговость отечественного литературоведения, что почти воспринимается как норма, не говорит, что литературоведение само по себе фигня. :no:
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 00:17
Э-э... Фиговость отечественного литературоведения, что почти воспринимается как норма, не говорит, что литературоведение само по себе фигня.
почему фигня? :negozhe: я такого не говорил.
не наука, а искусство (как и искусствоведение, журналистика и т.п.), просто большая часть получаемых выводов не соответствует критериям научности. в этом ничего плохого нет же, просто честно признать это надо.
у меня есть задумка одной "научно"-популярной книжки литературоведческой (по секрету говорю :)), которую, иншаАллаh, напишу после защиты кандидатской, но я ее рассматриваю исключительно как гимнастику для ума. такое вот.
Цитата: I. G. от ноября 6, 2011, 00:17
Э-э... Фиговость отечественного литературоведения, что почти воспринимается как норма, не говорит, что литературоведение само по себе фигня. :no:
+1
(даже если, учитывая последующую поправку Консерватора, заменить тут слово "фигня" на слово "искусство" как противоположность науке)
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 00:25
не наука, а искусство (как и искусствоведение, журналистика и т.п.)
не поняла, искусствоведение - это искусство?
валить в одну кучу литературо- и искусствоведение и журналистику - это ж как надо изловчиться :)
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 02:31
не поняла, искусствоведение - это искусство?
по большому счету - да. если art расширенно толковать.
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 02:31
валить в одну кучу литературо- и искусствоведение и журналистику - это ж как надо изловчиться
что поделаешь. там, где нет точного знания, называть что-то наукой в узком смысле не приходится.
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 09:52
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 02:31валить в одну кучу литературо- и искусствоведение и журналистику - это ж как надо изловчиться
что поделаешь. там, где нет точного знания, называть что-то наукой в узком смысле не приходится.
:o
а чё?
нету ж.
интерпретация интерпретаций все, дэсу.
а литературоведческое источниковедение в стороне, это уже наука.
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 10:03
интерпретация интерпретаций все, дэсу.
Н-да... У меня сложилось впечатление, что литературоведение прошло стороной. :donno:
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 09:52
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 02:31
не поняла, искусствоведение - это искусство?
по большому счету - да. если art расширенно толковать.
А искусствоведениеведение?
Дайте расширенное толкование искусства, плиз.
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 09:52
что поделаешь. там, где нет точного знания, называть что-то наукой в узком смысле не приходится.
Если вы имели дело с журналистикоподобным "литературоведением", то я даже могу понять вашу позицию.. Но настоящее-то литературоведение тут при чем?
Лично меня на семинарах по литературоведению как раз формализация и бесила. "Как можно так препарировать искусство, суть же теряется, она же неуловима и неформализуема", - думала я. Только потом стала понимать, что
знание формальных принципов вполне ценно и интуитивному восприятию искусства вовсе не мешает; что это два разных процесса.
Цитата: Conservator от ноября 6, 2011, 10:03
интерпретация интерпретаций все, дэсу.
Вы литературоведение случайно с литературной критикой и окололитературной публицистикой не путаете?
Что самое печальное, ситуация, когда студент-литературовед «писал ваковские статьи», но так и не понял, что такое литературоведение и с чем его едят, норма, а не единичный случай. :wall:
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 13:26
А вот математики, которые не знают лингвистики и истории... ну, вы поняли.
Это шо таки вы там имеете против!?
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 10:26
А искусствоведениеведение?
Дайте расширенное толкование искусства, плиз.
разнавидность знания, основой которого является недоказанные и недоказуемые постулаты (независимо от того, включает это в себя искусство в узком понимании, т.е. нечто эмоциональное0прежде всего, или "знание об искусстве").
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 10:26
Лично меня на семинарах по литературоведению как раз формализация и бесила.
для меня это была отдушина :) хоть что-то четкое.
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 10:26
Но настоящее-то литературоведение тут при чем?
ну, как бы Тынянова, Якобсона, Шкловского читал, и семиотиков тартусских тоже, весь джентльменский набор must read текстов. И западных литературоведов - Тодорова, Иглтона и т.д., и продолжаю читать. но точного знания там не вижу. нет его.
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2011, 10:28
Вы литературоведение случайно с литературной критикой и окололитературной публицистикой не путаете?
это ж разновидности литературоведения рядом с "теорией" и "историей" литературы, не?)
само "исследование" литературных текстов вне восприятия их как выражения идей автора (прежде всего, политических, что историкам идей, а не "литературоведам", нужно) и ритмики поэтических текстов (что уже больше не к литературоведению отношение имеет, а к физике, так как десь акустическое исследование необходимо) кажется бессмысленным. слишком легко "доказать" одно, а после обратное.
Цитата: mnashe от ноября 6, 2011, 00:15
Цитата: hodzha от ноября 5, 2011, 23:33
да, только по большому счету вся гуманитарщина основанная на вере в те или иные исторические события и процесы, которые якобы происходили в прошлом - может оказаться сказкой.
Вся? Оказаться сказкой??
Ну уж нет.
Есть, понятное дело, множество неясностей и допущений. Некоторые опровергаются, когда раскрываются новые археологические и пр. свидетельства. Некоторые слегка уточняются.
Но представлять, что определённо неизвестно ничего — это очень глубокое заблуждение.
Как раз об этом и речь, что любые человеческие слова неточно отражают действительность, поэтому любое утверждение может оказаться ошибочным, это вполне объяснимо, если рассматривать слова как сказку - субъективное отображение объективной действительности.
hodzha, ваша проблема в недооценке и переоценке там, где надо оценивать. правильно. Т. е. везде.
Цитата: Искандер от ноября 6, 2011, 10:31
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 13:26
А вот математики, которые не знают лингвистики и истории... ну, вы поняли.
Это шо таки вы там имеете против!?
Уже ж ответил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40394.msg1060910.html#msg1060910).
Нда, российское образование — такое российское. Складывается ощущение, что первостепенная его задача не дать человеку знания, а просто занять как можно больше его свободного времени. И если подход а-ля "всё и сразу" для школ ещё как-то годится, то желание впихнуть в программу колледжа или, что ещё лучше, ВУЗ'а непрофильные предметы просто поражает. Зачем тратить бюджетные деньги и нервы студентов на абсолютно ненужные дисциплины, если бо́льшая часть курса всё равно забудется в ближайшие же месяцы? :what:
Цитата: Konopka от ноября 4, 2011, 14:14
У меня математика вызывает невероятное отвращение (правда, физика ещё больше).
:UU:
У меня точь-в-точь то же самое!
P.S. Я не спорю - точные науки важны и нужны. Но пусть они существуют где-нибудь подальше от меня, чтобы я сталкивался с ними как можно реже...
Цитата: Alexi84 от сентября 28, 2012, 20:52
P.S. Я не спорю - точные науки важны и нужны. Но пусть они существуют где-нибудь подальше от меня, чтобы я сталкивался с ними как можно реже...
У меня то же самое к гуманитарным ;)
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:12
Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
В минске, емнип, в трех вузах ее нет: в инязе, в академии музыки и в меде.
Цитата: mnashe от ноября 5, 2011, 23:17
Цитата: Валер от ноября 4, 2011, 13:44
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 13:26
Цитата: Alone Coder от ноября 4, 2011, 13:18
Лингвисты, которые не знают математику, - будущие ностратики
Это не страшно.
А вот математики, которые не знают лингвистики и истории... ну, вы поняли.
Зачем им лингвистика так нужна..?)
Это я на хроноложца намекал.
А не факт, что преподавание лингвистики, например, в школе, что-то бы изменило.
Цитата: Juuurgen от сентября 28, 2012, 21:42
Цитата: Oleg Grom от ноября 3, 2011, 09:12Сейчас математика на первом курсе - обязательный предмет, вне зависимости от факультета. Бедные студенты.
В минске, емнип, в трех вузах ее нет: в инязе, в академии музыки и в меде.
Олег Гром о РФ говорит. там все учат.
Цитата: GaLL от сентября 28, 2012, 21:47
А не факт, что преподавание лингвистики, например, в школе, что-то бы изменило
процент фриков бы поубавился.
Цитата: Conservator от сентября 28, 2012, 22:14
Цитата: GaLL от сентября 28, 2012, 21:47
А не факт, что преподавание лингвистики, например, в школе, что-то бы изменило
процент фриков бы поубавился.
Так ведь не забывайте, какое сейчас качество преподавания школах. Где-то и обратный эффект может получиться.
Цитата: GaLL от сентября 28, 2012, 22:26
Так ведь не забывайте, какое сейчас качество преподавания школах. Где-то и обратный эффект может получиться.
угу... я в 2003 закончил, у меня фричества никакого не было.
Нам «преподавала» культурологию отъявленная альтернативщица, да ещё и со скверным характером.
Цитата: Квас от ноября 4, 2011, 13:46
Просто для математики это несколько дико. Против логики не попрёшь, доказано — значит, доказано. Таким образом, математик и лингвист по-разному понимает слово «доказательство».
Это проявляется в сравнении математики с любой наукой. Даже с физикой. Можно сказать, что математика вообще не наука, потому что она изучает то, что сам изучающий и создает. И еще она - самое простое, что придумали люди.
Цитата: Oleg Grom от ноября 5, 2011, 23:47
Типичное заблуждение всех фрикующих субъектов.
Великое заблуждение Олега Грома состоит в том, что что-либо может быть без веры и что наука может существовать без априорных положений.
Цитата: Маркоман от сентября 29, 2012, 16:37
она изучает то, что сам изучающий и создает
Не все с вами согласятся.
Цитата: Маркоман от сентября 29, 2012, 16:37
И еще она - самое простое, что придумали люди.
Это зависит от того, что вы понимаете под простотой.