Лингвофорум

Был ли язык филистимлян семитским ?

Аргументы за:
1) обычно число различных племён/колен в Священном Писании стремится к 12. Напр. число колен Израиля. В доизраильском Ханаане было 11 семитских племён и 12-е филистимляне. Вывод напрашивается сам собой.
2) В Священном Писании израильтяне и филистимляне разговаривают понимая друг друга. Нигде нет речи о переводчиках или необходимости учить языки друг друга. Едва ли возможно такое массовое двуязычие.
Аргументы против:
1) не совсем семитские названия и имена филистимлян
2) принадлежность филистимлян к "народам моря", среди которых семитов вроде бы не было
3) возможная близость названия филистимлян (пелиштим) названию пеласгов - догреческому населению Эллады, которое было то ли картвельским, то ли индоевропейским родственным пра-албанцам, то ли ещё каким.

Есть ли ещё мнения/идеи/ссылки ?

Цитата: LeoНапр. число колен Израиля. В доизраильском Ханаане было 11 семитских племён и 12-е филистимляне. Вывод напрашивается сам собой.

Поимённо, пожалуйста, если не затруднит, что-то я не уверен в правильности этого утверждения.

Цитата: LeoЕдва ли возможно такое массовое двуязычие.

Ещё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

Цитата: Leoне совсем семитские названия и имена филистимлян

Весьма и весьма убедительно.

Цитата: yudickyПоимённо, пожалуйста, если не затруднит, что-то я не уверен в правильности этого утверждения

Если б я был уверен. Но народ пишет (обратите внимание, что речь идёт не о хананейском населении, а доизраильском):
эмори хити призи кнаани хиви хивуси гиргиши 'амалеки 'анаки эдоми аммони моави

Цитата: yudickyЕщё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

Цитата: yudickyВесьма и весьма убедительно

Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

Прошу прощения: сбросилось в последний момент
Даже 12 племён получилось :D

Цитата: Anonymous

Цитата: yudickyЕщё как возможно, сравни, например, Ирландию, где все знают английский, или Испанию, где носители баскского знают испанский, и т.п.

В Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

Другие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.

Цитата: Станислав СекиринНорвегия

А что Норвегия, позвольте узнать? 8)

Цитата: Станислав СекиринДругие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.

И эти не катят: На Украине языки взаимопонимаемые, так что пример не корректен. В Норвегии двуязычия нет, если Вы имеете в виду пару норвежский-новонорвежский, т. к. все разговаривают на той или иной смеси двух этих языков. Если же речь идёт о норежско-саамском двуязычии, то оно не повсеместно, ну а норвежско-английское достаточно условно. И опять же речь идёт о взаимопонимаемых языках

Лео, согласно одной из теорий филистимляне это племя родственное грекам, в Палестину возможно прибыли с Кипра ( Кафтор), существует ещё одна теория согласно которой филистимляне в Ханаане  появились после того как наступление "народов моря" отбил египетский фараон.

Цитата: Leo

Цитата: Станислав СекиринДругие примеры тогда, раз предыдущие не катят: Украина, Норвегия.

И эти не катят: На Украине языки взаимопонимаемые, так что пример не корректен.

Лео, это как раз катит. В 60% случаев (если не во всех 75%-80%) русскоязычный не понимает разговорной украинской речи (я не о тут живущих говорю). Но даже если без %%, то все равно "катит": подавляющее большинство украинцев свободно владеет русским, обратное же, применительно к здесь живущим русским, не справедливо.

Еще более жёсткие примеры: Грузия, Армения, Казахстан.

Цитата: DigammaЛео, это как раз катит. В 60% случаев (если не во всех 75%-80%) русскоязычный не понимает разговорной украинской речи (я не о тут живущих говорю). Но даже если без %%, то все равно "катит": подавляющее большинство украинцев свободно владеет русским, обратное же, применительно к здесь живущим русским, не справедливо.

Еще более жёсткие примеры: Грузия, Армения, Казахстан.

Не согласен. Чуть перефразирую вопрос: являются ли языки древних евреев и филистимлян близкородственными, или они вообще не являются родственными. Несмотря на проценты понимания-непонимания, неоспоримо, что русский и украинский являются близкородственные.
В Грузии и Армении русский более или менее знают лишь в крупных городах, в Казахстане же наоборот, проблемы с казахским. В любом случае речь идёт о государственном языке огромной империи.
Язык же древних евреев не был имперским, и территория филистимлян в описываемый период (до её завоевания) израильтянам не принадлежала, так что у филистимлян не было повода поголовно учить иврит. Скорее уж я готов допустить, что если филистимляне не были семитами, то они знали язык тогдашней сверх-империи аккадский, который был понятен израильтянам (и которые его тоже могли знать)

Цитата: GuestЛео, согласно одной из теорий филистимляне это племя родственное грекам, в Палестину возможно прибыли с Кипра ( Кафтор), существует ещё одна теория согласно которой филистимляне в Ханаане появились после того как наступление "народов моря" отбил египетский фараон.

Именно так, вот и хотелось бы прикинуть, какая из теорий весомей.

А что Казахстан?

Ал Къазакъстан жаман емес

(пер.: а Казахстан - ничего)

Цитата: LeoНе согласен. Чуть перефразирую вопрос: являются ли языки древних евреев и филистимлян близкородственными, или они вообще не являются родственными. Несмотря на проценты понимания-непонимания, неоспоримо, что русский и украинский являются близкородственные.

:) Лео, я высказался лишь по тому, что было сказано, без перефразировок.

Касательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.


Если же после перефразировки, то, думаю, вполне подойдёт турецкий язык в Курдистане.
________________________________

P.S. Қазақстан ;)

Цитата: DigammaКасательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.

Конечно любой может поздороваться на русском, спросить как пройти или сколько стоит, тем более, что всё мужское население служило в армии, где им 2-3 вдалбливали русский, а кто был освобождён не по болезни, те учились в ВУЗах, опять же на русском (ну или сидели в русскоязычных тюрьмах :) ).

Посмотрите, какие глубокомысленные диалоги/тексты в Священном Писании, участие в них требует приличного знания языка.

Цитата: DigammaЕсли же после перефразировки, то, думаю, вполне подойдёт турецкий язык в Курдистане.

Нет, повторяю: тут снова речь идёт о государственном языке для курдов.

---

Цитата: DigammaP.S. Қазақстан

Я сознательно избегаю лигатур, заменяя их сочетаниями, чтобы не было "квадратиков". Вот и у Вас я вижу лишь "квадратики" :(

Цитата: Leoэмори хити призи кнаани хиви хивуси гиргиши 'амалеки 'анаки эдоми аммони моави

Список скомпилирован, т.е. собран с разных мест в Танахе.
Например Берешит 15,19
אֶת-הַקֵּינִי, וְאֶת-הַקְּנִזִּי, וְאֵת, הַקַּדְמֹנִי. וְאֶת-הַחִתִּי וְאֶת-הַפְּרִזִּי, וְאֶת-הָרְפָאִים וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֶת-הַכְּנַעֲנִי, וְאֶת-הַגִּרְגָּשִׁי, וְאֶת-הַיְבוּסִי.
Здесь есть ещё и кени, книзи, кадмони, рфаим и т.д. Уверен, что если проверить, найдётся более 20 народов, а может и больше 30.

Цитата: LeoВ Ирландии все знают английский, но далеко не все знают ирландский. Носители же баскского только недавно (относительно) начали его учить, так как ген. Франко его строго-настрого запрещал, и многие от него отошли.

А до Франко? См. выше, примеров более, чем достаточно.

Цитата: LeoЯ был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

Екрон (עקר), Гат (גנ). Газа не уверен, Ашкелон, Ашдод не вижу семитского корня с первого взгляда.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaКасательно Грузии вы не правы - ситуация с точностью до наоборот: в большинстве случаев население понимает русский и отвечает на нём, за исключением именно сёл. Насчёт Армении гарантировать не могу, но уверен на 80%. Конечно же, следует делать поправку на 15 лет.

Конечно любой может поздороваться на русском, спросить как пройти или сколько стоит, тем более, что всё мужское население служило в армии, где им 2-3 вдалбливали русский, а кто был освобождён не по болезни, те учились в ВУЗах, опять же на русском (ну или сидели в русскоязычных тюрьмах :) ).

Посмотрите, какие глубокомысленные диалоги/тексты в Священном Писании, участие в них требует приличного знания языка.

М-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

Русским текстом священного писания, кстати, грузины не пользуются (грузинская православная церковь постарше русской будет - грузины крестились до славян).

Цитата: yudickyЗдесь есть ещё и кени, книзи, кадмони, рфаим и т.д. Уверен, что если проверить, найдётся более 20 народов, а может и больше 30.

Честно говоря идея про 11 семитских народов и 12-й филистимляне не моя, а г-на Howard Fast'a из его книги The Jews. Story of a people. Для меня она тоже не бесспорна. Список народов он правда предусмотрительно не привёл - я его сам скомпилировал с Танаха. Мне всё-таки больше импонирует индоевропейское происхождение филистимлян. Например. в названии Ашдод мне видится Аш (Б-г в индоевропейских языках) + дод (причастие II от дать), т. е. Б-гом данный. /Как например и Багдад: Багъ=дад/

Цитата: yudickyА до Франко? См. выше, примеров более, чем достаточно.

А до Франко они плохо владели испанским. Впрочем ситуация, при которой нац. меньшинство владеет гос. языком государства не сравнимо с ситуацией владения языком соседнего народа.

Цитата: DigammaМ-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

А при чём тут это ? Моё уважение напр. к китайскому народу не становится меньше оттого, что его абсолютное большинство не владеет русским.

Цитата: DigammaРусским текстом священного писания, кстати, грузины не пользуются (грузинская православная церковь постарше русской будет - грузины крестились до славян).

Я имел в виду филистимлян...

Цитата: Leo

Цитата: DigammaМ-да... Видать, "уважаете" вы народы Кавказа... Грустно.

А при чём тут это ? Моё уважение напр. к китайскому народу не становится меньше оттого, что его абсолютное большинство не владеет русским.

Во-первых, насчет "абсолютного большинства" - перегиб. А во-вторых, речь не о языке была, а о "вдалбливали русский" и "сидели в русскоязычных тюрьмах".

Предлагаю заканчивать. :)

Цитата: LeoВпрочем ситуация, при которой нац. меньшинство владеет гос. языком государства не сравнимо с ситуацией владения языком соседнего народа.

По-моему, филистимляне и были нац. меньшинством, которое переселилось на территорию, населённую ханаанейскими народами (вассалами Египта или самостоятельными городами-государствами).

Цитата: LeoБ-г

А Вы свидетель Иеговы или иудей? (простите за любопытство). Только эти две категории верующих пишут "Бог" через дефис.

Цитата: DigammaПредлагаю заканчивать

Закiнчувати то закiнчувати
(Заканчивать так заканчивать)

Цитата: yudickyПо-моему, филистимляне и были нац. меньшинством, которое переселилось на территорию, населённую ханаанейскими народами (вассалами Египта или самостоятельными городами-государствами).

1. Нац. меньшинством в каком государстве ?
2. Нац. меньшинством семитским или не-семитским ?

Цитата: andrewsiakА Вы свидетель Иеговы или иудей? (простите за любопытство). Только эти две категории верующих пишут "Бог" через дефис.

Что не свидетель Иеговы это точно (я скорее его соучастник :) ). В принципе я рассматриваю себя как иудея, хотя формально и не отношусь и меня больше тянет на караимизм. Но через дефис я пишу совсем по другой причине, а именно по заповеди "Не поминай всуе"

Цитата: Leo1. Нац. меньшинством в каком государстве ?
2. Нац. меньшинством семитским или не-семитским ?

1. Меньшинством среди семитских племён, государств как таковых тогда не было (см. мой ответ).
2. Я думаю, что несемитским.

Цитата: yudicky2. Я думаю, что несемитским.

Мерси, Ваше мнение мне было важным  :)

Цитата: LeoЧто не свидетель Иеговы это точно (я скорее его соучастник :) ). В принципе я рассматриваю себя как иудея, хотя формально и не отношусь и меня больше тянет на караимизм. Но через дефис я пишу совсем по другой причине, а именно по заповеди "Не поминай всуе"

а как вы определяете, когда "всуе", а когда не "всуе"? ;)

Цитата: andrewsiakкак вы определяете, когда "всуе", а когда не "всуе"?

Органолептически :D

Надеюсь, что не буду слишком нудным, но постараюсь «разжевать» проблему подробно. Когда-то я увлекался проблемой так сильно, что даже вёл переписку с археологами и лингвистами, занимающимися древним Средиземноморьем.

Хотя в XIX веке филистимляне считались народом легендарным, многие историки даже не верили в их существование, но ХХ век всё расставил по местам. Проблема была в том, что до ХХ века история чётко делилась на «западную» и «восточную», и граница как раз проходила по границе Турции – до Турции археологи могли копать, в Турции и дальше (мусульманские земли) – нет. Но древние народы такого политического деления не знали, поэтому раскопки в Турции, начиная с Генриха Шлимана, пролили свет на многие факты и греческой истории, и истории многих других народов.

Библия прямо говорит: филистимляне суть остатки тех, кто происходит с Крита. На Крите древние историки выделяли два крупных народа: истинные критяне (средиземноморской внешности), а также пеласги, которые считались пришельцами. Кроме Крита, пеласги обитали в Греции (по Геродоту, Греция до греков называлась Пеласгией) и в Малой Азии, откуда они, видимо, на Крит и пришли.

Случайно ли сходство названий «пеласги» (в греческой транскрипции) и «филистимляне» (в еврейской)? В 1960-е гг. это было только гипотезой, сейчас многие историки античности уверены, что не случайно. П-Р-Ш-Т, упоминаемые египтянами среди «народов моря», пришли как раз из того региона, где греческие историки локализовали пеласгов. Вооружение и одежда пеласгов, изображенных на египетских рельефах, похожи на критские, шлем с гребнем – тоже их изобретение (первоначально это был символ петуха, птицы, посвящённой Солнцу, которому поклонялись на Крите).

На острове Кипр существовала культура, родственная критской, но появилась она на несколько столетий позже. Хотя киприоты использовали письменность, похожую на критскую, однако формальный анализ надписей говорит, что язык был другим. Возможно, он принадлежал пеласгам, а не критянам – тем самым пеласгам, которые, добравшись до Палестины, стали известны как филистимляне. На Кипре в ходу были две письменности – более древняя, «кипро-минойская», из которой дешифрованы всего около 10 знаков, и более поздняя, большинство надписей которой сделаны на греческом (благодаря чему она и дешифрована). Но несколько надписей более поздним кипрским письмом выполнены на неизвестном языке, они читаются, но непонятны. Об этом языке – чуть позже.

От кого произошли филистимляне в Палестине – от кипрских пеласгов, или от пеласгов в составе «народов моря» - судить не берусь. Увы, сами филистимляне не оставили никаких надписей. Из их языка через Библию дошла всего пара слов: «серен» (титул вождя) и «Дагон» (имя верховного бога). Не свидетельство ли это того, что они не имеют отношение к пеласгам Крита и Кипра? Но на Крите и на Кипре грамотность не была всеобщей, подавляющее большинство найденных надписей – канцелярские, меньшинство – печати должностных лиц. В Греции и Малой Азии, где также обитали пеласги, во времена минойской культуры (до XV в. до н.э.) у них не было своей письменности, т.к. по своему уровню они сильно отставали от критян. А вот у малоазиатских пеласгов никакой письменности в те времена точно не было.

Но может быть, пеласги оставили надписи в более поздние времена, когда появился греческий алфавит? Такой надписью может быть знаменитая Лемносская стела. Многие историки, в том числе Геродот, среди мест, где обитали последние сохранившиеся носители языка пеласгов, упоминали в первую очередь остров Лемнос. На камне изображён человек в тоге с копьём, язык надписи – непонятен. Интересно другое – по лексике и грамматике надписи можно судить, что её язык близко родственен языку этрусков (см., напр., сборник «Тайны древних письмён. Проблемы дешифровки», М. 1975).

Интересно то, что по мнению древних историков, в формировании этноса этрусков принимали участие два древних народа – пеласги и тиррены. Причём обоих историки выводят именно из Малой Азии. Но более того – среди мест обитания тирренов и пеласгов упоминаются одни и те же места, в частности, остров Лемнос. Всё это заставляет некоторых современных историков предположить, что пеласги и тиррены суть один и тот же народ, просто сами себя они называли пеласгами, а кто-то другой называл их тирренами.

Но такое открытие не прибавляет энтузиазма, а скорее наоборот. Ведь язык этрусков, как и язык пеласгов, также недешифрован. На самом деле, всё не так плохо. Этрусских надписей найдено огромное множество, и за прошедшие несколько сот лет этрускология сделала большие шаги. Уже в XIX в. удалось формальным методом определить содержание ряда этрусских надгробных надписей, в ХХ в. была составлена грамматика этрусского языка и словарь из около 150 слов, а находка в 1960 г. двуязычного текста – таблички на финикийском и на этрусском языках – показала, что дешифровка движется в верном направлении. Наиболее перспективной версией считается версия покойного академика И.М.Дьяконова, который нашёл сходство в грамматике и лексике между этрусским, с одной стороны – и хурритским, с другой. Это объясняет многие «странности» этрусской культурной традиции. В частности, на протяжении всей своей истории этруски закупали предметы культа из Урарту (урарты произошли от хурритов). Где Рим, где Урарту – думаю, объяснять не надо, дорога дальняя. Но более того – символы числительных у этрусков и урартов также совпадали, были и другие совпадения. Подробно можно прочитать о них в книге А.И.Немировского «Этруски: от мифа к истории» - книга тем ценна, что написана ещё до появления версии Дьяконова, и что исторический материал в ней собран весьма добротно.

Но если этруски произошли от хурритов, значит, промежуточное звено между этрусками и хурритами – пеласги, т.е. филистимляне? Скорее всего, так и есть. В начале II тысячелетия до н.э. хурриты обитали частично на юге Малой Азии, а частично – в горах нынешнего Курдистана (курды считаются потомками хурритов, принявшими персидский язык). Потом «вдруг» историки перестают упоминать хурритов на юге Малой Азии... зато так же «вдруг» там появляются пеласги. И уже оттуда, из Малой Азии, совершают набеги на Крит, затем, несколько столетий спустя – в составе «народов моря» на Египет, и т.д. Если бы пеласги пришли туда, вытеснив хурритов – это была бы неслабая война, вряд ли бы она осталась незамеченной. А так – был один многочисленный народ, стал другой, не менее многочисленный.

Итак, в нашем «историческом детективе» участвовали несколько народов – пеласги, филистимляне, «этеокиприоты» (догреческие обитатели Кипра), этруски, хурриты. Историки, которым я доверяю, считают: это всё звенья одной цепи. Т.е. сначала были хурриты на юге Малой Азии, от них произошли пеласги (а также урарты и ряд других народов). Затем часть пеласгов вторглась на Крит, оттуда – на Кипр. Затем малоазиатские пеласги учинили поход «народов моря» на Египет. От кого произошли филистимляне в Палестине – от кипрских пеласгов, или от пеласгов в составе «народов моря» - судить не берусь (но скорее от вторых, поскольку греки могли захватить Кипр ещё до похода «народов моря»). В Палестине филистимляне оказались чужими и были частично ассимилированы, частично истреблены. На этом история «филистимлянской» ветви пеласгов заканчивается. Малоазиатские же пеласги частично попали в Грецию, где были ассимилированы греками, частично – в Италию, где дали начало этрусскому народу, и тоже в конце концов были ассимилированы римлянами. Мораль сей басни такова: do not expand beyond your abilities (Copyright: Sid Meyer, Civilization II).

Резюме: язык филистимлян – хурритский по происхождению. Из источников, кроме упомянутых выше, могу порекомендовать, например, «Историю древнего Востока», М. 1988, т. 2. А также старый, но ставший классикой сборник "Языки древней Передней Азии", М. 1965. В проблеме происхождения хурритского языка не считаю себя компетентным, могу лишь сослаться на мнение того же Дьяконова, который считает его родственным нынешним нахско-дагестанским языкам. Во всяком случае, НЕ СЕМИТСКИМ.

Цитата: МитридатВ частности, на протяжении всей своей истории этруски закупали предметы культа из Урарту

Доподлинно ли этот известно ? И с какой целью ?
(Если например, Вы поедете в Мексику, и на местном базаре купите изображение, к примеру Кецалькоатля, то скорее всего не с целью поклонения  :D )

Цитата: Митридат(урарты произошли от хурритов).

Обычно считалось, что это два независимых, хотя и родственных народа.

Цитата: Митридатсимволы числительных у этрусков и урартов также совпадали

А что имеется в виду под символами ? Или Вы имеете в виду морфемы ?

Цитата: МитридатПотом «вдруг» историки перестают упоминать хурритов на юге Малой Азии... зато так же «вдруг» там появляются пеласги.

Но это не очень сильное доказательство. Напр. до 50-х годов ни в одной энциклопедии не упоминается народ или язык македонцев (современных), и "вдруг" с 50-х годов они всюду появляются.

Цитата: МитридатЕсли бы пеласги пришли туда, вытеснив хурритов – это была бы неслабая война, вряд ли бы она осталась незамеченной.

Троянская война тоже считалась красивой сказкой, пока Шлиманн не раскопал, может мы пока и пеласго-хурритскую войну не замечаем :)

Цитата: МитридатРезюме: язык филистимлян – хурритский по происхождению.

Есть ли совпадения хурритских (а также пеласгских) и филистимлянских божеств ?

По поводу культовых предметов и их поставки - всё это подробно описано в указанной книге Немировского. К сожалению, под рукой у меня её нет, но это были именно ПРЕДМЕТЫ КУЛЬТА. В частности, благовония, которыми до этрусков в Риме не пользовались.

По поводу знаков числительных - это были именно ЗНАКИ, а не морфемы. Что касается морфем, то из этрусских числительных точно известны только некоторые, например, КИ - "три" (зафиксировано в двуязычной финикийско-этрусской надписи). Но интересно, что по-хурритски "Три" писалось КИГ.

По поводу происхождени урартов - скорее всего, именно произошли. Хурриты упоминались в III-II тысячелетиях, урарты жили в I тыс. до н.э. Вероятнее всего, урартский язык был ОДНИМ ИЗ "постхурритских" языков (примерно так же, как от латинского произошло много романских языков.

Что касается филистимлянских божеств, то из них известен только Дагон (и то имя, возможно, искажено семитами). Иногда историки сопоставляют это имя с Тагесом (легендарный "первый учитель" этрусского народа), а "серен" (название вождя филистимлян) - с греческим tyrannos, заимствованным из какого-то догреческого языка. Впрочем, меня эти сопоставления не очень убеждают - могло быть и случайное созвучие.

Цитата: МитридатЧто касается филистимлянских божеств, то из них известен только Дагон (и то имя, возможно, искажено семитами). Иногда историки сопоставляют это имя с Тагесом (легендарный "первый учитель" этрусского народа), а "серен" (название вождя филистимлян) - с греческим tyrannos, заимствованным из какого-то догреческого языка. Впрочем, меня эти сопоставления не очень убеждают - могло быть и случайное созвучие.

Я уверен, что это божество финикийское, которое было перенято филистимлянами, судя хотя бы по его имени (даган и т.п.=зерно в семитских)

Уважаемый Митридат!

Во-первых, большое спасибо за Ваш действительно грамотный ответ. Все очень стройно и толково. Только вот одна неувязка.

Во-первых, нигде не зафиксировано, пусть даже на уровне легенды, что некий народ шумною толпой протопал из района проживания хурритов в нынешний район сектора Газы.

Вообще, следует заметить, упоминания о "пришлом" происхождении филистимлян довольно туманы и отрывочны. Заявления типа "в Библии прямо сказано..." желательно было бы подтверждать ссылкой на главу и стих, поскольку я Ветхий Завет знаю неплохо и что-то не припомню там рассказов о критском происхождении филистимлян, равно как вообще рассказов об их происхождении.

Обратите внимание, что в Ветхом Завете нигде нет и намека на какие-либо языковые проблемы между евреями и филистимлянами. Похоже, что они говорили на одном языке, либо на очень сходном (как иврит и финикийский). Более того, само название города Газа на иврите и арабском произносится с гортанной буквой "аин", присущей исключительно семитским языкам. Трудно придумать, какой индоевропейский или хурритский звук хотя бы близко напоминает "аин". Так, может, все-таки филистимляне были простыми семитами местного происхождения, просто непривычно воинственными?

И, кстати, насчет "серена" и "Дагона". Невозможно устанавливать происхождение народа на основе названия правителя и, тем более, имени божества. Как известно, древние народы весьма полюбляли перенимать друг у друга культы разных божеств и титулы правителей. Я согласен с мнением г-на Юдицкого, что это слова семитские. Кстати, по иронии судьбы, современный иврит позаимствовал слово "серен" и оно теперь означает армейский чин капитана. Что ж, бывает...

Цитата: ElikБолее того, само название города Газа на иврите и арабском произносится с гортанной буквой "аин", присущей исключительно семитским языкам. Трудно придумать, какой индоевропейский или хурритский звук хотя бы близко напоминает "аин".

Вы немного заблуждаетесь. Город «Газа» не зря по-русски начинается на «г». В арабском название этого города звучит как /ʁazza/ (غزة), с увулярным спирантом. В библейские времена, в иврите это звучало так же, а только позже звук [ʁ] перешел в обычный айн и слился с ним. (В Септуагинте по транскрипции имен собственных видно, где была какая фонема, увулярный спирант они передавали близким по месту образования звуком - γ, несмотря на разницу в способе артикуляции, а гортанный звук не передавали вообще.)
А заднеязычные звуки могли быть во многих языках, вовсе не обязательно семитских.
Некоторое продвижение в вопросе, семитского ли происхождения этот топоним, можно посмотрев в общесемитский словарь, если ли корень √ʁzz в семитских языках. Но это не даст однозначного ответа.

Уважаемый RawonaM!

Вы совершенно верно подчеркнули, что там был не просто аин, а звонкий аин, звучащий в современном арабском почти как гортанное "р". Только я не могу понять, почему это якобы опровергает мое утверждение. Наоборот, я считаю, что вряд ли у греков или минойцев был такой кондовый семитский звук как "аин", а уж тем более как звонкий "аин". Так что как ни крути, уж больно по-семитски звучит слово "Газа", вернее, עזה, еще вернее - ע'זה. И корень у нее вполне семитский: "аин"-"заин". Этот корень имеет в иврите два основных значения: "твердыня, оплот" и "сильный, смелый, мощный". Насчет арабского не знаю, но можно покопаться и проверить.

Но, как часто происходит на этом прекрасном форуме, его участники уходят от главного вопроса, углубляясь в мелкие частности. Бог с ней, с Газой. Я веду речь о том, что в те незапамятные времена вряд ли было возможно столь внезапное и массовое переселение народа (по морю или по суше), чтобы оно при этом не осталось в народной памяти. Потому мне плохо верится в появление в районе Газы пришлого народа, тем более из дальних стран.

Цитата: ElikВы совершенно верно подчеркнули, что там был не просто аин, а звонкий аин, звучащий в современном арабском почти как гортанное "р". Только я не могу понять, почему это якобы опровергает мое утверждение. Наоборот, я считаю, что вряд ли у греков или минойцев был такой кондовый семитский звук как "аин", а уж тем более как звонкий "аин".

Не бывает глухого айна, ивритский айн звонкий. А тот арабский звук вовсе не гортанный, а обычный оральный звук — увулярный звонкий спирант. Увулярные звуки есть во многих языках и не обязательно, чтобы это был действительно увулярный в источнике (если это действительно заимтствование), он мог быть велярным, но в семитские языки передаться как увулярный, за неимением велярного звонкого (гимель-рафа не могла быть в начале слова).
Так что, «тем более звонкий айн» совсем не обязан быть сугубо семитским звуком.

Цитата: ElikТак что как ни крути, уж больно по-семитски звучит слово "Газа", вернее, עזה, еще вернее - ע'זה. И корень у нее вполне семитский: "аин"-"заин". Этот корень имеет в иврите два основных значения: "твердыня, оплот" и "сильный, смелый, мощный". Насчет арабского не знаю, но можно покопаться и проверить.

У «Газы» корень айн-зайн-зайн.

Цитата: ElikНо, как часто происходит на этом прекрасном форуме, его участники уходят от главного вопроса, углубляясь в мелкие частности. Бог с ней, с Газой. Я веду речь о том, что в те незапамятные времена вряд ли было возможно столь внезапное и массовое переселение народа (по морю или по суше), чтобы оно при этом не осталось в народной памяти. Потому мне плохо верится в появление в районе Газы пришлого народа, тем более из дальних стран.

Со школьных уроков ТаНаХа я помню, что нам говорили, что вероятнее всего филистимляне пришли с моря. Были какие-то аргументы, но я уже, конечно же, деталей не вспомню.

Во избежание ухода от темы, не стану спорить насчет Газы. Будем считать, что четких доказательств семитского происхождения этого названия нет. Кстати, Вы правы насчет корня аин-заин-заин, только такой корень имеется и в арабском, и в иврите. "Азиз" - "милый, дорогой".

Я все равно стою на своем. Вы правы, что "кто-то, кое-где у нас порой" рассказывает, что филистимляне пришли с моря. Но никто не дает точную ссылку на источник. Откуда взялась эта легенда о "народах моря"? Просветите меня, неграмотного.

Есть еще один "антиморской" аргумент. Нигде нет даже намека на то, что филистимляне хоть как-нибудь владели искусством мореплавания (в отличие от скромных семитов-финикийцев). Кстати, греки тоже были не Бог весть какими мореходами в эпоху, когда Давид влепил камень Голиафу. Так что маловероятно, что лихие мореходы, переселившиеся целым народом из-за моря, вдруг спешно забыли, как строить корабли и плавать в далекие страны. Опять-таки неувязочка. Или, может, я чего-то не знаю?

Я не особо понял из дускуссии, какой всё же корень у названия города, ведь на арабском ʁazza, почему это однокоренное с `Азиз?
А ещё замечу, что слова вроде "ма`оз", "`оз" (מעוז, עוז) пишутся с "вав", так что корень всё-таки `wz "עוז", а не `zz "עזז".
А про филистимлян хотелось спросить, откуда у них взялись индоевропейские имена, когда у других местных народов они в большинстве своём семитские.

Прошу прощения - со словом "азиз" я маху дал. Я забыл, что этот корень с обычным аином, а не 'ע, как в слове "Газа".
И Вы правильно меня поправили насчет корня עוז.
Но если даже слово Газа произошла от корня ע'זז или какого-либо подобного, на мой взгляд, это не доказывает несемитское происхождение этого топонима. Наоборот, наличие чисто семитского гортанного звука в корне как-то навевает на мысль, что слово все-таки семитское. Хотя если есть какие-то конкретные контраргументы, я с удовольствием их приму.

Насчет индоевропейских имен филистимлян - это очень интересно. Если Вам несложно, приведите хотя бы несколько примеров.

И, кстати, может быть, Вы знаете этот первоисточник легенды о филистимлянах, приплывших из-за моря? Честно говорю, я не помню ничего подобного в Танахе. Откуда взялась эта версия?

Заранее благодарен за ответ на эти вопросы.

Цитата: ElikНаоборот, наличие чисто семитского гортанного звука в корне как-то навевает на мысль, что слово все-таки семитское. Хотя если есть какие-то конкретные контраргументы, я с удовольствием их приму.

В третий и последний раз: это не гортанный звук. И не чисто семитский. (В немецком/французском и во многих других есть подобные звуки.)

Уважаемые, да забудьте вы про Газу!!! На языках семитов - да, но не исключайте такой возможности, что этот топоним на языке самих филистимлян мог звучать и по-другому! Ветхий Завет-то кто писал? Эвон как например греческие писатели персидские имена собственные коверкали! Давайте уже к филистимлянам!

О вторжении их со стороны моря говорят только египтяне, здесь возникают сложности...
Встречный вопрос - откуда такие разительные отличия в вооружении и технологиях евреев и филистимлян? Я имею в виду использование железа. И еще - хотя в Книгах Царств я действительно не наткнулся на упоминания о самом вторжении филистимлян, они там вдруг откуда-то появляются между делом, но - в описании завоеванных Иисусом Навином регионов и племен такого ЕЩЕ не встречается.
А у евреев проблем с общением, судя по Ветхому Завету, вообще не возникало - от Авраама с "сынами хеттовыми" - до Даниила с персами...

Уважаемый RawonaM, Вы меня убедили. Будем считать Газу индоевропейским названием. Но пока это будет единственное доказательство гипотезы о том, что филистимляне якобы откуда-то пришли в "пять градов филистимских". Согласитесь, что на основании одного топонима строить столь далеко идущие выводы несколько сложно.

Поэтому прошу Вас - оставьте Газу в покое. Пусть с ней мучается Абу-Мазен. Вы бы лучше рассказали, откуда взялся рассказ о пришествии филистимлян из-за моря, на который тут все постоянно ссылаются. Или какие именно филистимские имена являются индоевропейскими. Это было бы намного убедительнее чем споры вокруг буквы аин в слове Газа.

Как-то довольно грубо меня проигнорировали...

Уважаемый Кассивелан!

Простите, ради Бога. Никто Вас не игнорировал, просто Вы прислали свой ответ как раз в тот момент, когда я писал ответ RawonaMу.

Вы выдвинули действительно интересные аргументы. Правда, я специально проверил Пятикнижие и Иисуса Навина. Там про филистимлян вообще ни одного упоминания нет. Может, черт возьми, они и вправду откуда-то появились потом? Хотя, с другой стороны, они в то время могли просто быть таким захудалым племенем, что о нем Всевышний и упоминать-то не считал нужным. А потом они вдруг взяли да и возвысились. Такое в истории бывало, и не раз.

А насчет имен - полностью согласен. Древние очень бесцеремонно обходились с языками соседей. И коверкали их имена как им вздумается. Так что иди знай, как на самом деле филистимляне произносили название все той же Газы...

Добавлено спустя 11 часов 9 минут 33 секунды:

Уважаемые господа!
Я все-таки не поленился и проверил наличие слова "филистимляне" и его производных в Пятикнижии.
Есть для этого отличный сайт www.bible-center.ru
Там можно производить поиск по всему тексту Библии. Отличный инструмент для подобных исследований.

Вот, что оказалось.
Во-первых, в родословии сыновей Хама действительно сказано, что филистимляне и "кафторим" (то, есть, критяне) вместе произошли от неких Каслухим (это что за народ - я не знаю). Но эти самые каслухим произошли от... Мицраима, то есть, египтян. Не знающим иврит рассказываю: Мицраим есть библейское название Египта, сохранившееся в иврите до сих пор. Написано все это в Книге Бытия, глава 10, стих 13-14.
Так что Библия выводит филистимлян, вместе с критянами, от египтян. Но вы не расстраивайтесь - это еще ничего не значит, поскольку, например, предки ханаанских народов там тоже выводятся от Хама, а не от Сима.
Так что теперь понятно, почему уважаемые раввины говорят о родстве критян и филистимлян. Только если любой из вас прочтет внимательно всю родословную сынов Ноя и сравнит  ее с известными нам в 21-м веке фактами, то станет ясно, что она, да простит меня Всевышний, не совпадает с современными научными представлениями. И поэтому я считаю, что принимать ее как научный аргумент нельзя, при всем уважении к первоисточнику.

Теперь далее. Первое упоминание про филистимлян встречается в Книге Бытие в главе 26. Филистимляне уже тогда отличались босяцкими манерами: они засыпали колодцы Авраама, а Авимелех, царь Филистимский, положил глаз на Ревекку. Кстати, как вам "индоевропейское" имечко Авимелех?..

Ну, господа, каковы будут ваши мнения?

Сдается мне, то что он был царем филистимским здесь выведено просто от названия Палестины - просто обозначен побережный семитский племенной союз (амурру, не иначе), обитавший пр-но во время Самсуилуны на этой территории, которую нужно было как-то обозначить.
Кстати - не согласен насчет наличия у филистимлян индоевропейских имен! ИМХО - нереально.

Конечно, филистимляне пришли от Мицраим, так как были разбиты египтянами, которые в результате этого разрешили филистимлянам поселиться в Палестине. А название филистимлян на греческом звучит как Палайстин. Кроме того, филистимляне на момент своего прихода умели обрабатывать железо, что резко отличало их от всех окружающих (потому и получили, наверно, разрешение на поселение). На тот момент монополистами в этом были хетты. Их соседи пала также имели железо. Так что Палайстин это именно палайцы, а не критяне, не имевшие к тому времени железа. Да и филистимляне с народами моря пришли с севера.
Порадовало  заключение об индоевропейском характере слова Газа, так как на форуме есть тенденция возводить все к семитам.
В книге Дэвида Рола "Боги Авариса" написано: "Независимые индоевропейские царства были основаны вдоль побережья в таких городах, как Библ и Угарит. Затем они ассимилировались и стали брать семитские имена в результате браков с аморейскими династиями".
Филистимляне владели финикийским письмом и крито-минойским письмом. Крито-минойскому же языку свойственны особенности прототигридского языка. То есть возможно присутствие прототигридского населения  на Крите, что может свидетельствовать и о распространении его в Ханаан (земледельцы). Амореи тоже из Месопотамии, но это более поздние пришельцы-кочевники.

"Бана́новые языки́, или прототигридские языки — гипотетические древнейшие языки долины р. Тигр, якобы существовавшие там до прихода шумеров. Гипотеза была выдвинута И. М. Дьяконовым или В. Г. Ардзинбой (главы 1-3 «Истории Древнего Востока», где изложена эта гипотеза, написаны ими совместно) на основании наличия в шумерских текстах большого количества имён с повторением слогов (как в английском слове banana): Забаба, Хувава, Бунене, Инанна и др. Указанная особенность была свойственна также минойскому языку, чьи генетические связи до настоящего времени не установлены. Авторы гипотезы связывали «банановые языки» с самаррской культурой." (http://wiki-linki.ru/Page/271533  )

Интересно смотреть на написанное мной же несколько лет назад. За прошедшие 7 лет я стал осторожнее смотреть на все эти этнические перемещения в Средиземноморье. Главной ошибкой, которую я допускал (впрочем, не один я, но и весьма известные лингвисты) - то, что в рассмотрение включались только и исключительно народы, оставившие после себя письменные памятники. Тогда как даже в позднем бронзовом веке их территории охватывали далеко не всю Грецию и Анатолию - оставались многочисленные "белые пятна", где зафиксированы народы с непонятным происхождением.

Как я думаю сейчас: похоже, что и пеласги, и минойцы, и "банановые" (если такие были) - всё это наследники культур докерамического и раннего керамического неолита в Плодородном полумесяце, которых предки шумеров и семитов оттуда вытеснили в Анатолию и далее на Балканы. Дошли они до Украины и Центральной Европы, а оттуда их потеснили обратно курганники. Всё, что от этих языков осталось в ранний исторический период - весьма обрывочно:
(wiki/en) Pre-Indo-European_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Indo-European_languages)

Часть минойцев с приходом ахейцев ушла в Угарит, где они были семитизированы ( минойскую догреческую культуру не относят к индоевропейской). Дэвид Рол же пишет о индоевропейцах в Угарите.

"Принадлежность минойского (этеокритского) языка не установлена. Частичная дешифровка критского письма позволила выявить некоторые морфологические показатели (язык, по-видимому, не является ни индоевропейским, ни родственным этрусскому). Не поддаётся расшифровке Фестский диск, а также всё, что написано линейным письмом «А».
Часть минойцев переселилась на Кипр и Угарит, где были основаны их колонии. Позднее минойцы на Кипре были подчинены тевкрами (один из «народов моря»), а в Угарите — ассимилированы семитами.
Согласно одной из гипотез, носители минойской культуры являются потомками халафской культуры, продолжавшей традиции неолитических протогородов Анатолии, которые под натиском предков шумеров (убайдской культуры) мигрировали на Запад и позднее переселились на Крит[1]. От халафской культуры унаследованы такие характерные элементы минойской культуры, как культовый топорик-лабрис или стеатитовые печати. За рамками данной гипотезы остаётся вопрос о возникновении у минойцев мореплавательных традиций, отсутствовавших у халафской культуры. Также прослеживается влияние соседней с халафской культуры Фикиртепе (культ богини-«оранты», орнамент, конструкция жилых зданий)." ((wiki/ru) Минойская_цивилизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)  )

Всё, что в Википедии о доиндоевропейских культурах - это, как правило, я сам и написал. Тем более, что у меня под боком хорошая библиотека - Оттавского университета - там можно много чего найти по средиземноморской археологии, что было недоступно в России.

Цитата: Митридат от августа 12, 2012, 18:16Как я думаю сейчас: похоже, что и пеласги, и минойцы, и "банановые" (если такие были) - всё это наследники культур докерамического и раннего керамического неолита в Плодородном полумесяце, которых предки шумеров и семитов оттуда вытеснили в Анатолию и далее на Балканы.

А наблюдаются какие-то конкретные перемещения археологических культур в район обитания пеласгов и минойцев?

Вполне. Если хотите очень краткий и поверхностный обзор - смотрите здесь:
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/xxx.htm
http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/yyy.htm
Если подробнее - то без чтения специальной литературы не обойтись.

Пеласги пока легендарный народ: настолько неоднородны сообщения о них. Памятник письменности предположительно Лемносская стела с неиндоевропейским языком, но приводится и их вероятное отождествление с македонцами. Кстати, нет удовлетворительной этимологии слова "Македония".

"Высказывалось также мнение, что и народ Македонии вначале назывался пеласгами[93]." ((wiki/ru) Пеласги#Фессалия,_Эпир_и_Македония (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%EB%E0%F1%E3%E8#.D0.A4.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D1.8F.2C_.D0.AD.D0.BF.D0.B8.D1.80_.D0.B8_.D0.9C.D0.B0.D0.BA.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.BD.D0.B8.D1.8F)  )

Гордон С. также писал об индоевропейском влиянии в Ханаане.

"Последняя строка четвертого раздела составляет параллель тем, которые мы только что цитировали, но слову «огонь», в первом случае написанному как 'ишшату (это слово семитское), соответствует теперь индоевропейское агни (огонь), [202] родственное латинскому слову игнис.d) Однако угаритская форма, начинающаяся с а-, ближе к санскритскому Агни, имени индийского бога огня. Это индоевропейское слово является конкретным доказательством того, что еще до Амарнской эпохи) Ханаан испытывал индоевропейское влияние. Это многократно подтверждается свидетельствами словаря, собственных имен, литературы и общественных институтов, равно как и мифологии." (http://annales.info/mal_az/small/hanmyth.htm  )

Поправка к написанному выше (после чтения литературы о доисторическом Кипре). Мнение о "кипро-минойцах" (т.е. о том, что кипрская культура бронзового века была родственна минойской) пошло гулять по литературе с лёгкой руки Эванса, открывателя минойской культуры, и довольно часто повторялось советскими исследователями. Археологи же пишут, что Кипр и Крит - это были совершенно разные в культурном плане явления (что скорее всего подтверждает высказанное выше мнение, что надписи Крита и Кипра были выполнены на разных языках). Были ли киприоты "пеласгами" - это тоже вопрос. Во всяком случае, период "народов моря" Кипр пережил легче всего, быстро восстановился и во времена греческих "тёмных веков" пережил расцвет, связанный отчасти с интенсивной торговлей с Палестиной и Левантом.

Наконец удалось свести воедино публикации по филистимскому языку.
Вывод следующий:
* где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты, и переход завершается около VI-VII в. до н.э., и в течение двух последующих веков под "филистимским" понимается именно местный семитский диалект, на котором сохранились фрагментарные надписи.
* тем не менее, изначально они говорили на ином, несемитском языке, от которого сохранились не только глоссы, но и несколько фрагментарных текстов. Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.
Подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/238894.html

Цитата: Anonymous от мая  5, 2004, 19:59
Я был бы рад, если бы мне в этих названиях филистимских городов показали семитские корни:
Газа, Ашкелон, Ашдод, Екрон, Геф (Гат)

*ʔaθqalānu (https://www.academia.edu/36908201/2018_The_Name_Ashkelon)

В Дварим/Втор. 2:23 говорится, что окрестности Газы были завоеваны критянами (кафторим). В книгах Иеремии (47:4) и Амоса (9:7) прямо сказано о происхождении филистимлян с Кафтора (Крита).

Не, я не думаю, что филистимляне изначально семиты по языку, это "народ моря" (ссылки на пеласгов, на карийские параллели кажутся интересными), просто увидел тему и вспомнил о семитской этимологии Ашкелона.

Ашкалон от шекеля?)))
"Этимологии " без семантического подкрепления, лишь бы похожи были и выводились ,это фричество.
Впрочем в  библейской семитологии это норма.

Ну, во-первых, форма *ʔaθqalānu образцово семитская, во-вторых глагольный корень значит "взвешивать".
Про семантику см. по ссылке.
Там два варианта.
*ʔaθqal-ān-u "весомейший" (маловероятно).
*ʔaθqalānu  <- *ʔaθqāl-ān-u "город весов" (вероятно, т.к. это крупный торговый порт).

"Город весов")))
Где контекст?
Город существовал 2000 лет в этой семетской среде.
Какой семитский,егпетский или ие источник хотя бы народной этимологией связыает название города с этой основой ....до того как эту этимологию придумали фрики 20 века,потому что  это же  "порт у синего ,синего море " .
Может на гербе Ашкалона весы были  нарисованы или Йеремия как-то связывает Ашкалон с взвешиванием?

5 Газа в знак скорби обреет голову,
притихнет Ашкелон.
О, уцелевшие в долине,
сколько еще будете наносить раны себе?

Почему не "город колоколов"?)))

Я привел давно запрошенные цитаты просто потому, что до сих пор этого почему-то никто не сделал, хотя их есть даже у тети Вики. Объяснять их, конечно, можно по-разному. Но отсутствие упоминаний о филистимлянах в Ханаане до вторжения народов моря показательно.

Цитата: Митридат от мая 12, 2015, 18:15
Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.

Микенский греческий скорее, а ребята происходят либо из Пилоса, либо из Крита. И ранняя керамика у них тоже из Греции. Так что они ахейцами были. В этом есть смысл — образ Голиафа чрезвычайно напоминает таковой у гомеровских героев — Ахиллеса, Аякса и прочих. Ещё это подтверждается и генетикой.
https://advances.sciencemag.org/content/5/7/eaax0061

Цитата: Митридат от мая 12, 2015, 18:15* где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты, и переход завершается около VI-VII в. до н.э., и в течение двух последующих веков под "филистимским" понимается именно местный семитский диалект, на котором сохранились фрагментарные надписи.
* тем не менее, изначально они говорили на ином, несемитском языке, от которого сохранились не только глоссы, но и несколько фрагментарных текстов. Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.

Ну да примерно так.
Филистимляне перешли на местный ханаанейский язык. Их родным был какой-то язык из Эгеиды, индоевропейский.
Притом скоре всего, что перешли на местный раньше - с Х в. до н.э. И возможно помогли создать финикийцам свой алфавит.
И отметим, что филистимляне говорили именно на ханаанейском языке(ну или диалекте), а не на финикийском, раз финикийский и ханаанейский языки различаются, хотя и родственны. 

Как мог осуществляться переход целого сообщества на другой язык?

Только за счёт «перемешивания» с людьми иного сообщества. С теми, что говорили на том самом другом языке. 

Финикийский язык - один из ханаанейских. Само название Финикии ("Пурпурной") некоторые считают греческой калькой с "Ханаана".

Цитата: Бенни от января 30, 2024, 00:03Финикийский язык - один из ханаанейских. Само название Финикии ("Пурпурной") некоторые считают греческой калькой с "Ханаана".

Нет. "Ханаанейский" - этот тот, на котором разговаривали ханаанеи. А у финикийцев был свой язык. Но это родственные языки и оба являются ханаанскими. Т.е. хотя Финикия тоже относилась к Ханаану, но она выделялась как отдельная страна, ну и языком тоже.

Тоже процитирую:

Цитата: Митридат от мая 12, 2015, 18:15Наконец удалось свести воедино публикации по филистимскому языку.
Вывод следующий:
* где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты, и переход завершается около VI-VII в. до н.э., и в течение двух последующих веков под "филистимским" понимается именно местный семитский диалект, на котором сохранились фрагментарные надписи.
* тем не менее, изначально они говорили на ином, несемитском языке, от которого сохранились не только глоссы, но и несколько фрагментарных текстов. Язык, скорее всего, индоевропейский (анатолийский?) Есть пара моментов, по которым его можно сблизить с карийским языком.
Подробнее здесь:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/238894.html

А то второй день уже перечитываю сообщения от 24-го года и не могу сообразить на каком языке они написаны.

Цитата: Hago от января 30, 2024, 08:31"Ханаанейский" - этот тот, на котором разговаривали ханаанеи. А у финикийцев был свой язык. Но это родственные языки и оба являются ханаанскими. Т.е. хотя Финикия тоже относилась к Ханаану, но она выделялась как отдельная страна, ну и языком тоже.

Ханаанеи были жителями Ханаана, население которого не только было этнически разнородным, но и не представляло собой какой-либо иной общности, кроме как общности проживания в Ханаане.

Но самое удивительное, если я не ошибаюсь, что Ханаан впервые засвидетельствован как объект притязания евреев-иудеев, следовательно в Библии. А Библейскую историю и библейскую историю лучше различать, чем смешивать.

Я бы и язык евреев времён ветхого Ханаана поставил бы под сомнение как семитский.

Цитата: Hago от января 29, 2024, 16:49И возможно помогли создать финикийцам свой алфавит.

Египтянам по дороге пирамиды построить не помогли?

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:36Египтянам по дороге пирамиды построить не помогли?

А чего вы нервничаете? Был такой вариант, читайте, сопоставляйте, и будет вам счастье.

Цитата: Серый от января 31, 2024, 06:39Ханаанеи были жителями Ханаана, население которого не только было этнически разнородным, но и не представляло собой какой-либо иной общности, кроме как общности проживания в Ханаане.

Смотря о каком времени речь. Но притом язык у них был один. И что пытаетесь вывести?

Цитата: Серый от января 31, 2024, 06:39Но самое удивительное, если я не ошибаюсь, что Ханаан впервые засвидетельствован как объект притязания евреев-иудеев, следовательно в Библии. А Библейскую историю и библейскую историю лучше различать, чем смешивать.

Ошибаетесь. В египетских текстах Ханаан присутствует. К тому же даже Финикия считалась Ханааном.

Цитата: Серый от января 31, 2024, 06:39Я бы и язык евреев времён ветхого Ханаана поставил бы под сомнение как семитский.

"Древнееврейский язык" - это язык Библии, ну или ВЗ. Условное наименование. Так что библейское это ещё не есть достоверно историческое, притом что речь о ранних событиях. Вот тут путаться не следует, так думается.

Цитата: Hago от января 31, 2024, 09:57

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:36Египтянам по дороге пирамиды построить не помогли?

А чего вы нервничаете? Был такой вариант, читайте, сопоставляйте, и будет вам счастье.

"Возможно помогли" - очень научная постановка вопроса, крепко отдающая "слононаукой".

Цитата: злой от января 31, 2024, 11:15"Возможно помогли" - очень научная постановка вопроса, крепко отдающая "слононаукой".

Можно подумать на форуме запрещены "ненаучные" выражения.
Ну написал бы я типа: есть версия, что филистимляне поучаствовали и в создании финикийского алфавита, и что, вам бы легче стало? Придирки неуместные вообще-то, так думается.

Цитата: Hago от января 31, 2024, 12:20Можно подумать на форуме запрещены "ненаучные" выражения.
Ну написал бы я типа: есть версия, что филистимляне поучаствовали и в создании финикийского алфавита, и что, вам бы легче стало? Придирки неуместные вообще-то, так думается.

Ты сделал интересную вещь - противоречие, возможно в рамках какой-то своей логики. И тогда логику требуется раскрыть в явном виде. Но скорее всего ты даже не понимаешь о чём я говорю и тогда на выходе будем иметь только ментальную кашу. В каше я смогу оспаривать только крупинки фактов:
- "ханаанский язык" это группа семитских языков (диалектов)
- "Ханаан" это ЛЕГЕНДАРНАЯ область из которой вышли, а потом туда вернулись евреи-иудеи. Мне незивестны другие источники, которые бы говорили об этом кроме Библии. Те же источники, которые упоминают данную область под разными наименованиями, упоминают, что там проживает ряд народов, в том числе и несемиты, в том числе и, видимо, ханаанцы. Если же есть упоминание именно о Ханаане, как он описан в Библии, даже пусть и без упоминания притязания евреев, значит это вполне историческая область. И тода у выражения вроде "Финикия считалась Ханааном" появится смысл, больший чем историографический, что кто-то считал Финикию Ханааном.

Митридат наверное не гений формулировок, но тему, мне кажется, раскрыл.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22Ты сделал интересную вещь - противоречие, возможно в рамках какой-то своей логики. И тогда логику требуется раскрыть в явном виде. Но скорее всего ты даже не понимаешь о чём я говорю и тогда на выходе будем иметь только ментальную кашу.

Скорее это вы не понимаете о чём идёт речь, а не я. Так что все претензии к собственной своей логике можете и предъявить.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22В каше я смогу оспаривать только крупинки фактов:
- "ханаанский язык" это группа семитских языков (диалектов)

Есть подгруппа семитских языков - "Ханаанские языки", а есть язык на котором конкретно говорили ханаанеи. Разницу теперь понимаете?

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22- "Ханаан" это ЛЕГЕНДАРНАЯ область из которой вышли, а потом туда вернулись евреи-иудеи. Мне незивестны другие источники, которые бы говорили об этом кроме Библии.

Есть упоминания в источниках Мари, Алалаха, Амарны, так что легендарной эта территория никак не является.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22Те же источники, которые упоминают данную область под разными наименованиями, упоминают, что там проживает ряд народов, в том числе и несемиты, в том числе и, видимо, ханаанцы.

И с чего вы решили, что они говорили на разных языках? Например в Библии такого ведь нет.
Прибывают народы в Ханаан и переходят на язык местного населения - "ханаанейский". Это удобно. Как например поступили те же филистимляне.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 05:22Если же есть упоминание именно о Ханаане, как он описан в Библии, даже пусть и без упоминания притязания евреев, значит это вполне историческая область. И тода у выражения вроде "Финикия считалась Ханааном" появится смысл, больший чем историографический, что кто-то считал Финикию Ханааном.

Так финикийцы и ханаанеи это родственные народы, Если они положим в III тыс. до н.э. заселяют всю Палестину, то почему нет смысла что вся их территория может называться одним общим наименованием в том числе? Это вполне естественно. И какие тогда непонятности у вас?

Есть славянские языки. На каком конкретном языке говорят славяне? - А какие конкретно славяне (ханаане)?

Нету конкретно именно ханаанского языка. Как и нету конкретно именно славянского языка.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 11:42Есть славянские языки. На каком конкретном языке говорят славяне? - А какие конкретно славяне (ханаане)?

Нету конкретно именно ханаанского языка. Как и нету конкретно именно славянского языка.

Так славянский язык был ранее, потом разделился на группы, то же и с ханаанским. То же и с тюркским например, и т.д. и т.п.
А по вашей логике, у ханаанеев не было никакого языка. Был народ, даже была письменность была, а языка не было, абсурд ведь.

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 10:52Так финикийцы и ханаанеи это родственные народы,

В каком отношении конкретный народ стал родственным группе народов: в этническом, в языковом? Распались или сошлись? А насколько вообще группа ханаанев до финикийцев (или до их выделения) была однородна, но допустим она была однородна в этническом плане, но точно разнородна в языковом (пусть даже и на уровне только диалектов).
В итоге имеем всё равно пунийцев ханааноязычных (говорящих на одном из "славянских") и всё то, что выше много лет назад отмечено Митридатом.

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 11:55Так славянский язык был ранее, потом разделился на группы, то же и с ханаанским.

Вудх, как тебе пример мысли?

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 11:55А по вашей логике, у ханаанеев не было никакого языка. Был народ, даже была письменность была, а языка не было, абсурд ведь.

У (условных) ханаанеев было много языков, причём и письменость они имели не ханаанскую (во-как!). Они не были единым народом, скорее всего даже никто из них не был народом, а были племенные образования (но это уже придирки). Скорее всего не было и самих ханаанеев, иных чем библейские (в голове писавших Библию, но даже в голове это были разные народы). И всё это составляет проблему. Отчасти её решает Митридат относительно филистимлян, выше.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 11:55А насколько вообще группа ханаанев до финикийцев (или до их выделения) была однородна, но допустим она была однородна в этническом плане, но точно разнородна в языковом (пусть даже и на уровне только диалектов).

Да какая разница? Вы со временем сначала разберитесь для начала. Когда пришли финикийцы. когда пришли финикийцы, или все вместе. Что выясняете то? Был у них один язык, или уже обособились по приходу. Что вы здесь пытаетесь разобрать?

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 12:17У (условных) ханаанеев было много языков, причём и письменость они имели не ханаанскую (во-как!).

Откуда вы это взяли? Просто выдумалось и всё?

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 12:17Они не были единым народом, скорее всего даже никто из них не был народом, а были племенные образования (но это уже придирки). Скорее всего не было и самих ханаанеев, иных чем библейские (в голове писавших Библию, но даже в голове это были разные народы). И всё это составляет проблему.

Опять нелепые домыслы.
ВЗ на каком языке по-вашему? Он на том самом на котором говорили те самые ханаанеи. Впоследствии ханаанейский язык в Палестине сменил арамейский. Так понятно?

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 12:17В итоге имеем всё равно пунийцев ханааноязычных (говорящих на одном из "славянских") и всё то, что выше много лет назад отмечено Митридатом.

У пунийцев был язык производный от финикийского. А финикийский это язык из условной "ханаанской" подсемьи, т.е. он родственен ханаанейскому Палестины. И что здесь вам непонятного? Вы видимо непонимаете, что говорил Митридат. Ну так разбирайтесь. Пытайтесь.

Цитата: Серый от февраля  1, 2024, 11:55А насколько вообще группа ханаанев до финикийцев (или до их выделения) была однородна, но допустим она была однородна в этническом плане, но точно разнородна в языковом (пусть даже и на уровне только диалектов).

Да какая разница? Вы со временем сначала разберитесь для начала. Когда пришли финикийцы. когда пришли ханаанеяне, или все вместе. Что выясняете то? Был у них один язык, или уже обособились по приходу. Что вы здесь пытаетесь разобрать?

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 13:20Вудх, как тебе пример мысли?

Ханаанские языки перечислите!

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 13:40Ханаанские языки перечислите!

Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_languagesThe Canaanite languages or dialects can be split into the following:
North Canaan:
Phoenician (including Punic/Carthaginian). The main sources are the Ahiram sarcophagus inscription, the sarcophagus of Eshmunazar II, the Tabnit sarcophagus, the Kilamuwa inscription, the Cippi of Melqart, and the other Byblian royal inscriptions. For later Punic: in Plautus' play Poenulus at the beginning of the fifth act.

South Canaan:
Ammonite – an extinct Hebraic dialect of the Ammonite people mentioned in the Bible.
Edomite – an extinct Hebraic dialect of the Edomite people mentioned in the Bible and Egyptian texts.
Hebrew – The only Canaanite language that is a living language, and the most successful example of a revived dead language.
Moabite – an extinct Hebraic dialect of the Moabite people mentioned in the Bible. The main sources are the Mesha Stele and El-Kerak Stela.

Other possible Canaanite languages:
Philistine language – attested by several dozen inscriptions in Phoenician script scattered along Israel's southwest coast, in particular the Ekron Royal Dedicatory Inscription (though there is evidence the Philistines did originally speak an archaic form of Greek).
Ugaritic is possibly also a Northwest Semitic language, but likely not Canaanitic.
The Deir Alla Inscription, written in a dialect with Aramaic and South Canaanitic characteristics, which is classified as Canaanite in Hetzron.
Sutean language, a Semitic language, possibly of the Canaanite branch.

Ханаанского языка нет.
Это географическое название.
Мы же не выделяем в отдельную семью "европейские языки".

Цитата: Bhudh от февраля  1, 2024, 17:35

Цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_languages от The Canaanite languages or dialects can be split into the following:
North Canaan:
Phoenician (including Punic/Carthaginian). The main sources are the Ahiram sarcophagus inscription, the sarcophagus of Eshmunazar II, the Tabnit sarcophagus, the Kilamuwa inscription, the Cippi of Melqart, and the other Byblian royal inscriptions. For later Punic: in Plautus' play Poenulus at the beginning of the fifth act.

South Canaan:
Ammonite – an extinct Hebraic dialect of the Ammonite people mentioned in the Bible.
Edomite – an extinct Hebraic dialect of the Edomite people mentioned in the Bible and Egyptian texts.
Hebrew – The only Canaanite language that is a living language, and the most successful example of a revived dead language.
Moabite – an extinct Hebraic dialect of the Moabite people mentioned in the Bible. The main sources are the Mesha Stele and El-Kerak Stela.

Other possible Canaanite languages:
Philistine language – attested by several dozen inscriptions in Phoenician script scattered along Israel's southwest coast, in particular the Ekron Royal Dedicatory Inscription (though there is evidence the Philistines did originally speak an archaic form of Greek).
Ugaritic is possibly also a Northwest Semitic language, but likely not Canaanitic.
The Deir Alla Inscription, written in a dialect with Aramaic and South Canaanitic characteristics, which is classified as Canaanite in Hetzron.
Sutean language, a Semitic language, possibly of the Canaanite branch.

Ханаанского языка нет.
Это географическое название.
Мы же не выделяем в отдельную семью "европейские языки".

Прочитайте ещё раз мой комент, на который вы отвечали. Не стоит бороться с ветряными мельницами, сами что-то себе придумали и бросились опровергать.

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 18:59Прочитайте ещё раз мой комент, на который вы отвечали.

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 13:40Ханаанские языки перечислите!

Я перечислил. Что я сделал не так?

ЦитироватьЯ перечислил. Что я сделал не так?

— Угаритский, наверно, забыли выделить по-особому. Он ведь всех раздражает.

Цитата: Hago от февраля  1, 2024, 13:33Вы видимо непонимаете, что говорил Митридат. Ну так разбирайтесь. Пытайтесь.

Я изначально эту проблему обозначил, только со своей стороны. В люьбом случае, кто-то не понимает.
В этой теме про язык филистимлян. Ханаан, ВЗ в другой теме?

Филистимляне пользовались в более ранний период времени несемитским языком, в поздний - семитским(-ими).

Цитата: Серый от февраля  2, 2024, 07:02В этой теме про язык филистимлян. Ханаан, ВЗ в другой теме?

Ну так читаем Митридата:
"где-то с IX в. до н.э. филистимляне массово переходят на местные семитские диалекты,"
Если поинтересоваться какие именно, то мы наткнёмся на Ханаан и ВЗ. Так что здесь ничего "другого" при всём желании, всё взаимосвязано.
Я лишь сделал поправку, что этот переход произошёл скорее всего немного ранее - примерно в Х в.до н.э.

Цитата: Серый от февраля  2, 2024, 07:02Филистимляне пользовались в более ранний период времени несемитским языком, в поздний - семитским(-ими).

Так, а кто с этим спорит? Если филистимляне прибыли с Эгеиды(как принято считать), то всяк уж у них родным языком был не семитский.