Лингвофорум

Дано:
1. Перемещения во времени не только возможны, но и повсеместны, осуществляются общественным транспортом, есть межвременной инет.
2. Ничего изменить не возможно*
3. Закольцевать информацию тоже не возможно**

Вопрос: как будет функционировать такое общество?


Давайте порассуждаем, например можно скачать Аватар-2, тогда сам Кэмерон его скачает, но как же он потом будет его снимать? Или он начнёт и у него само-собой получится точная копия???

---

* - если у вас в комнате окно цело, то значит вчера вы его не разбили, и если захотите вернуться во вчера и разбить, то у вас гарантированно ничего не получится иначе бы сегодня его не было.

** - если ваш внук сделает изобретение и решит передать его вам, чтоб оно появилось раньше и пользоваться его плодами уже с рождения, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Тк выходит, что инфа взялась из никоткуда: дед получил от внука, а внук от деда. Будет следующее: передать в инфу в прошлое можно, но тогда дед её утратит и передать внуку не сможет.

Следует определить: а что такое перемещение по времени?

Это когда можно туда попасть.

Куда туда?

В случае с Кэмероном возможны два варианта:
1. Он смотрит фильм, но еще не знает сам процесс съемки - и в итоге снимает в точности то, что смотрел.
2. Он смотрит фильм и пытается переснять его иначе, из-за чего возникает временной парадокс - тот фильм, который он смотрел, уже не существует (т.е, он его и посмотреть уже не мог), а следовательно, и исправлять нечего - и всё возвращается на круги своя.

Так же с окном. Если я захочу его разбить в прошлом, следовательно, оно должно быть целым в настоящее время. Но если я его разбил в прошлом, то оно будет таковым и в настоящем, а следовательно, у меня уже не возникнет желания разбивать. Но поскольку это исключает возможность того, что я для этого отправлюсь в прошлое и разобью его, окно остается целым и невредимым.

В внуком выходит в точности такая же ситуация. Временной парадокс - если изобретение уже есть, то зачем его изобретать еще раз?

Да нет ни каких парадоксов, в этом вся и суть. В дано же дано, что ничего изменить не возможно, поэтому и парадоксов нет.

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 15:44
* - если у вас в комнате окно цело, то значит вчера вы его не разбили, и если захотите вернуться во вчера и разбить, то у вас гарантированно ничего не получится иначе бы сегодня его не было.

** - если ваш внук сделает изобретение и решит передать его вам, чтоб оно появилось раньше и пользоваться его плодами уже с рождения, то ничего хорошего из этого не выйдет.
Тк выходит, что инфа взялась из никоткуда: дед получил от внука, а внук от деда. Будет следующее: передать в инфу в прошлое можно, но тогда дед её утратит и передать внуку не сможет.

Эти ограничения приводят к следующему:
(1) В прошлое нельзя переместиться (но можно получать информацию оттуда)
(2) Из будущего нельзя получать информацию (но можно переместиться туда (насовсем))
(см. Твиттер (http://lingvoforum.net/index.php?topic=55446.msg2222473#msg2222473))

Все эти полумеры «ничего не получится», «утратит» — это слишком шатко всё. Не может на этой ерунде функционировать мир.

По-моему, было бы проще, если бы при перемещении во времени хрононавты одновременно смещались бы в очень похожий параллельный мир, не связанный с предыдущим исторической причинно-следственной связью.

При этом важно оставить дома позиционирующий маячок — без него ты рискуешь вернуться домой в свое время, но чуть другую реальность. Например, ту, в которой другой ты в хронопутешествие еще не отправился — что, согласитесь, несколько неловко.

Цитата: Hellerick от июля 18, 2015, 18:37
По-моему, было бы проще, если бы при перемещении во времени хрононавты одновременно смещались бы в очень похожий параллельный мир, не связанный с предыдущим исторической причинно-следственной связью.

Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2015, 18:17
(см. Твиттер (http://lingvoforum.net/index.php?topic=55446.msg2222473#msg2222473))

Легко, если ввести детерминизм: любое наше действие предрешено, перемещения во времени тоже. Поэтому мы не можем ничего изменить, потому что попытки изменить тоже предрешены.

А легко ли представить себе человека, который знает своё будущее, но совершает поступки так, как будто не знает?
Я узнал, что за углом на меня упадёт кирпич, но я всё равно пойду за угол, потому что «предрешено»?

Если ты узнал, что на тебя упадёт кирпич и не пошел — так и было запланированно, что ты слетаешь в будущее, увидишь кирпич, вернёшься и не пойдёшь туда.

Если бы было запланированно убить тебя — ты бы не полетел в будущее и не узнал о кирпиче.

Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2015, 18:45

Цитата: Hellerick от июля 18, 2015, 18:37
По-моему, было бы проще, если бы при перемещении во времени хрононавты одновременно смещались бы в очень похожий параллельный мир, не связанный с предыдущим исторической причинно-следственной связью.

Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2015, 18:17
(см. Твиттер (http://lingvoforum.net/index.php?topic=55446.msg2222473#msg2222473))

Ну, в моей версии это не так — никаких развилок я не подразумеваю.

Просто мы в будущее двигаемся не одни, а вместе с бесконечным рядом параллельных реальностей, похожих на нашу, но отличающихся датировкой текущего момента. Пожешь сместиться в реальность, где сейчас 2150 год, и где европейцы бунтуют, добиваясь списания долга перед Марсианскими колониями, а можно в реальность, где твоему аналогу сейчас 8 лет, и он/ты мечтает о машине времени.

При путешествии необходимо расставлять маячки, чтобы выделять отдельные реальности и ориентироваться на работу с ними. Можно двигаться и вслепую — многие так и делают, но при этом они почти неизбежно теряются из родной реальности и пропадают для своих родных, близких, полиции и кредиторов. Устройство для хроносмещения было изобретено в мультиверсе лишь однажды, из этой реальности и тянется обширная сеть маячков — как с официальными широкополосными магистралями под контролем Мультиверсального консорциума, так и с частными расширениями, а также нелегальными норами. Кроме простого бегства, сваливание с официальной хроносети имеет еще один стимул: например, тысяча человек хочет попробовать жениться на Одри Хепберн. Но в официальной сети время ее жизни представлено лишь ограниченным числом раз, причем из большинства из них ее уже вывезли в более денежные эпохи. Но есть бесконечное количество реальностей с юной Хепберн, в которые можно прыгнуть без возможности возвращения в собственную реальность.

Цитата: Ыняша от июля 18, 2015, 20:11
Если бы было запланированно убить тебя — ты бы не полетел в будущее и не узнал о кирпиче.

Вот именно. Полёты или получение информации из будущего отменяются.

Цитата: Ыняша от июля 18, 2015, 20:11
Если ты узнал, что на тебя упадёт кирпич и не пошел — так и было запланированно, что ты слетаешь в будущее, увидишь кирпич, вернёшься и не пойдёшь туда.

Нельзя «узнать, что на тебя упадёт кирпич», если он не упадёт.
Узнав, что на тебя не упадёт кирпич, можно нарочно пойти и встать туда, чтобы он упал.

Поясню картинкой:
(http://i.imgur.com/ThNZ3GJ.png)

Не может быть развилки во времени. Либо ты летишь и видишь свою смерть, тогда ты не идёшь туда. Либо ты идёшь туда.

Кажушийся парадокс возникает от иллюзии выбора, будто ты сам решил узнать будущее. На самом деле есть только нижняя временная линия.

Все под детерминантом кирпичом ходим. Что-нибудь обязательно упадёт, не один кирпич, так другой; не сейчас, так в другой не менее прелестный миг.

Ну и парадокс статуи, или в данном случае чемоданчика.

(http://i.imgur.com/biRRpkj.png)

Можно слетать в будущее и украсть у себя чемоданчик с деньгами, но в итоге ты его у себя украдёшь. Так формально выполняется закон сохранения, деньги существуют только во временной петле. Если бы был способ этого избежать, то у тебя бы не получилось слетать в будущее и украсть этот чемоданчик, ты бы не захотел этого или ещё что. А если уж слетал, то это произойдёт по любому.

Подобная штука была в фильме 12 обезьян, где, правда, летали в прошлое, чтоб остановить начало эпидемии.

Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2015, 18:17
Эти ограничения приводят к следующему:

Мы рассматриваем линейное время, иначе не было бы смысла в подобном рассуждении, ибо что хочешь, то и дедела. Надо всё-таки проводить мысленный эксперемент, в заданных рамках, иначе это уже другой эксперимент.

Цитата: Тайльнемер от июля 18, 2015, 18:33
Все эти полумеры «ничего не получится», «утратит» — это слишком шатко всё. Не может на этой ерунде функционировать мир.

Почему шатко, наоборот — железобетонно. То что появление информации из ниоткуда не возможно, даёт гарантию, что либо внук не передаст деду, либо дед не передаст внуку.

Цитата: Ыняша от июля 18, 2015, 20:11
Если ты узнал, что на тебя упадёт кирпич и не пошел

А если не пошёл, то как же ты узнал, что он упал? Если он упал значит пошёл, а если ты об этом знал, то значит либо забыл, либо забил, либо перепутал время/место. Но если пошёл, значит пошёл.

(http://protivogaz.com/public/uploads/products/previews/p1165.jpg)

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 22:18
А если не пошёл, то как же ты узнал, что он упал? Если он упал значит пошёл, а если ты об этом знал, то значит либо забыл, либо забил, либо перепутал время/место. Но если пошёл, значит пошёл.

Я предположил идею с двумя временными ветками же, в одной из них ты гуглял по улице и на тебя упал кирпич, во второй ты сел в машину времени и избежал смерти. Даже картинку нарисовал.

А вообще, чтоб не нарушался принцип причинности надо перемещаться на такое же расстояние в пространстве. Тогда события гарантированно не могут повлиять друг на друга.

Цитата: Малехар от июля 18, 2015, 16:22
Но если я его разбил в прошлом, то оно будет таковым и в настоящем, а следовательно, у меня уже не возникнет желания разбивать.

О!
Выходит, что жёсткая линейность времени связана со свободой выбора: в мирах, где её нет, перемещения во времени могут быть возможны, а где она есть, — нет.
Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.

Так я и не получил ответа, что такое "Перемещения во времени"

Цитата: antic от июля 19, 2015, 03:14
Так я и не получил ответа, что такое "Перемещения во времени"

Прошлое — это уже произошедшие и события, будущее — события, которым предстоит произойти. Нас прежде всего интересует прошлое.

Изменение четвёртой координаты пространства-времени в обратном направлении. В прямом–то легко, мы и так туда движемся, а для ускорения достаточно разогнаться до околосветовых скоростей. Но без возможности вернуться назад это теряет весь интерес и смысл.

Поэтому под перемещением во времени мы понимаем прежде всего попадание в события прошлого. С сохранением информации из будущего. (Что собственно и рушит принцип причинности и вызывает парадоксы)

Цитата: Ыняша от июля 18, 2015, 20:34
Не может быть развилки во времени. Либо ты летишь и видишь свою смерть, тогда ты не идёшь туда. Либо ты идёшь туда.

Тогда это не машина времени, а машина обмана, показывающая события, которых не будет в твоём будущем.
Да, машина обмана не вызывает парадоксов.
Либо вы рассматриваете древовидное время, где будущих много, а машина перемещает вас в то будущее, которое после возвращения уже не может быть вашим.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 03:49
Прошлое — это уже произошедшие и события, будущее — события

Я не спрашивал, что такое прошлое и будущее

Антик, что вы хотите услышать!? Хотя бы примерно.

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 02:28
Выходит, что жёсткая линейность времени связана со свободой выбора: в мирах, где её нет, перемещения во времени могут быть возможны, а где она есть, — нет.

Это почему же. Если вы не можете разбить вчера окно, это не значит, что свободы выбора нет.
Тут просто отрицательный результат известен заранее.

Давайте так. Дано:
1. Вы вчера получили задание в тот же день (вчера же) разбить окно у соседа.
2. Вы вышли из квартиры и пошли к соседу
3. Окно щас целое
Вопрос:
Разбили ли вы вчера окно соседу?
Ответ: конечно нет, оно же щас целое, по условию.
При этом нас не смущает, что вы не смогли выполнить простое задание и вопросов о свободе выбора не возникает — не смогли, значит не смогли.

Теперь давайте чуток изменим условие. Дано:
1. Вы сегодня получили задание вчера разбить окно у соседа.
2. Вы вышли из машины времени и пошли к соседу
3. Окно щас целое
Вопрос:
Разбили ли вы вчера окно соседу?
Ответ: конечно нет, оно же щас целое, по условию.
При этом нас не смущает, что вы не смогли выполнить простое задание и вопросов о свободе выбора не возникает — не смогли, значит не смогли.

Так в чём разница?

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 02:28
Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.

3-я Ездры глава 4 стих 5

ЦитироватьТогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.

Вроде в бибилии никто свободу выбора не отменял.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 09:18
Антик, что вы хотите услышать!? Хотя бы примерно.

То, что спросил. Ясное, понятное, формализованное определение. А то непонятно, о чем разговор идет

А что вам кажется непонятным?
"Ты мне пряаааамо скажи, чо те надо, чо надо...."

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 02:28

Цитата: Малехар от июля 18, 2015, 16:22
Но если я его разбил в прошлом, то оно будет таковым и в настоящем, а следовательно, у меня уже не возникнет желания разбивать.

О!
Выходит, что жёсткая линейность времени связана со свободой выбора: в мирах, где её нет, перемещения во времени могут быть возможны, а где она есть, — нет.
Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.

А какие у евреев представления о времени?

Вы ничего не смыслите в перемещениях во времени  :fp:

Цитата: Малехар от июля 19, 2015, 10:46
Вы ничего не смыслите в перемещениях во времени  :fp:

Научите!

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 09:45
1. Вы сегодня получили задание вчера разбить окно у соседа.
2. Вы вышли из машины времени и пошли к соседу
3. Окно щас целое

4. Внезапно окно становится непробиваемым, и вас отнимаются руки. В бессильной ярости вы бьетесь головой о корпус машины и улетаете обратно в своё время, что бы там лицезреть целое и невредимое окно.

...или...

4. Вы разбиваете окно, чем ломаете своё "настоящее" время - окно уже было разбито в день получения задания, и следовательно, задания никакого вы получить и не могли.  Вопрос, что дальше?
Если взять за основу вариативность времени, предложенную Хокингом, то предложу еще один вариант:
#Вы возвращается в своё время и остаетесь без премии за удачно выполненное задание - ибо в памяти вашего работодателя стекло было разбито еще со вчерашнего дня, и никого задания никому он не давал - не было смысла.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 09:45
Так в чём разница?

Хм.
О частичном ограничении свободы выбора я как-то не подумал.
:-\

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 09:45

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 02:28Что вполне согласуется с еврейскими представлениями о времени.

3-я Ездры глава 4 стих 5

ЦитироватьТогда я сказал: говори, господин мой. Он же сказал мне: иди и взвесь тяжесть огня, или измерь мне дуновение ветра, или возврати мне день, который уже прошел.

Вроде в бибилии никто свободу выбора не отменял.

Так это же всё — примеры действий, невозможных для человека.

Цитата: _Swetlana от июля 19, 2015, 10:27
А какие у евреев представления о времени?

В высших мирах его нету.
Оно появляется на определённой ступени инволюции.
Время создано для реализации определённой задачи.
Некоторые души, завершившие своё исправление, находятся сейчас в высших мирах, которые вне времени, остальные в мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).
Вот, что вспомнил... :-\

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 11:16

Цитата: _Swetlana от июля 19, 2015, 10:27
А какие у евреев представления о времени?

В высших мирах его нету.
Оно появляется на определённой ступени инволюции.
Время создано для реализации определённой задачи.
Некоторые души, завершившие своё исправление, находятся сейчас в высших мирах, которые вне времени, остальные в мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).
Вот, что вспомнил... :-\

Время суть одно, и только в низших мирах есть разделение на прошедшее и будущее; создания высших миров находятся во "всегда" единовременно и могут легко перемещаться во времени (с точки зрения смертного) ?

to Менашше

ЦитироватьОн шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась. 

Время утратило звук - из окошечка резного уж не слышится ку-ку  ;D

пыталась думать о цикличности времени в дохристианских культурах. 

Цитироватьв мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).

Циклично?

Цитата: Ыняша от июля 18, 2015, 20:34
Не может быть развилки во времени. Либо ты летишь и видишь свою смерть, тогда ты не идёшь туда. Либо ты идёшь туда.

Кажушийся парадокс возникает от иллюзии выбора, будто ты сам решил узнать будущее. На самом деле есть только нижняя временная линия.

Нет, парадокс в случае единственной (предопределенной) реальности возникает из-за нарушения причинно-следственных связей. Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь, то ты ее видел, то ты ее предотвращаешь, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь (>∞). Иначе говоря, если нет верхней временной линии, то откуда возникла нижняя?

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 11:16
О частичном ограничении свободы выбора я как-то не подумал.

А где тут ограничение? Если вам что-то помешало, то это не от вас зависит.

Если вы не смогли разбить окно, значит что-то помешало, и какая нам разница какая была предыстория? Кто вам дал задание и когда — значения не имеет, имеет значение результат =ый 0ю.

Цитата: Малехар от июля 19, 2015, 11:16
окно уже было разбито в день получения задания,

Не было.

Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2015, 06:46
Тогда это не машина времени, а машина обмана, показывающая события, которых не будет в твоём будущем.
Да, машина обмана не вызывает парадоксов.
Либо вы рассматриваете древовидное время, где будущих много, а машина перемещает вас в то будущее, которое после возвращения уже не может быть вашим.

Примерно это я и имел ввиду. Но формально, это машина времени, ты видишь своё будущее, только в другой ветке.
И формально ты не можешь ничего изменить (по условию из первого поста) и перейти в другую ветку.
При этом нет непреодолимой силы, заставляющей тебя делать проивоестественные вещи.

Цитата: antic от июля 19, 2015, 07:56
Я не спрашивал, что такое прошлое и будущее

Определение прошлого необходимо для определения перемещения во времени. Это лемма. Читайте дальше.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 11:32
Нет, парадокс в случае единственной (предопределенной) реальности возникает из-за нарушения причинно-следственных связей. Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь, то ты ее видел, то ты ее предотвращаешь, то ты ее не видел, то ты ее не предотвращаешь (>∞). Иначе говоря, если нет верхней временной линии, то откуда возникла нижняя?

Я слегка криво выразился, да. Временных веток много, но ты не можешь их менять. Вот, что я имел ввиду. Для тебя всегда будет только одна — твоя ветка. То что это будущее не соотвествует твоему будущему, на это ограничений же не было?

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 11:32
Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее

Как у вас всё просто.
Если ты её видел, значит её никто не смог предотвратить включая вас.
Причин может быть великое множество:
1. Главная номер раз: На видео была указана не правильная дата и/или место, поэтому там и оказался.
2.  Главная номер два: Убийство — загипнотизировали или накачали наркотиками и отправили.
3. Перепутал место и/или время, где и когда нельзя появляться.
4. Не смотрел на часы (или они шли не правильно) и попал туда, именно когда не надо.
5. Заблудился и случайно вышел на то место в то самое время.
6. Идиот, решивший, что предупреждён значит вооружён, и что всё под контролем.
7. Тупо забыл.
8. Лунатик.
9. Вариант самоубийства исключён, тк приводит к закольцовке информации: убийство произошло, тк видел заранее, а видел заранее, тк оно произошло.

Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2015, 06:46
Тогда это не машина времени, а машина обмана, показывающая события, которых не будет в твоём будущем.
Да, машина обмана не вызывает парадоксов.

Искушённый читатель, сказал бы что это машина показывающая возможное будущее.
Да, прогностическая машина не вызывает парадоксов.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:15
Определение прошлого необходимо для определения перемещения во времени. Это лемма. Читайте дальше.

Дальше что-то невнятное, сплошная беллетристика. Вы можете формализовать задачу? Опишите её на нормальном естественнонаучном, ну или на инженерном, языке

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 12:23
Как у вас всё просто.
Если ты её видел, значит её никто не смог предотвратить включая вас.
Причин может быть великое множество:
1. Главная номер раз: На видео была указана не правильная дата и/или место, поэтому там и оказался.
2.  Главная номер два: Убийство — загипнотизировали или накачали наркотиками и отправили.
3. Перепутал место и/или время, где и когда нельзя появляться.
4. Не смотрел на часы и попал туда, именно когда не надо.
5. Заблудился и случайно вышел на то место в то самое время.
6. Идиот, решивший, что предупреждён значит вооружён, и что всё под контролем.
7. Тупо забыл.
8. Лунатик.
9. Вариант самоубийства исключён, тк приводит к закольцовке информации: убийство произошло, тк видел заранее, а видел заранее, тк оно произошло.

Нет, давайте рассматривать ситуацию в которой ты точно знаешь место и время и готов активно сопротивляться вплоть до приковывания себя к батарее, либо преждевременного самоубийства.
Либо появится непреодолимая сила, отрывающая тебе руку и несущая по воздуху на место убийства и спасающая от смерти раньше времени, либо ты не умрёшь.
Первый вариант — откровенно плохой. Очень плохой. Второй вариант даёт развилки ов времени.
По условию нам надо сделать так, чтоб эти развилки не влияли на тебя, то есть ты не мог изменить что-то.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:19
То что это будущее не соотвествует твоему будущему, на это ограничений же не было?

Не было по недосмотру, но подразумевалось иначе какой смысл всё это обсуждать?
Увидел своё убийство — не беда организую себе другую ветку.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:31
Нет, давайте рассматривать ситуацию в которой ты точно знаешь место и время и готов активно сопротивляться вплоть до приковывания себя к батарее

↓

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:31
2.  Главная номер два: Убийство — загипнотизировали или накачали наркотиками и отправили.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:31
либо преждевременного самоубийства.

Ну это не возможно, ведь произошло убийство.
Как говорится: если суждено утонуть, то не застрелят.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 12:23

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 11:32Если ты видел свою смерть, то ты предотвращаешь ее

Как у вас всё просто.
Если ты её видел, значит её никто не смог предотвратить включая вас.
Причин может быть великое множество

Вы начинаете выдумывать причины, что неправильно. Надо идти от причины к следствию, а не вводить искусственно дополнительные причины по ходу рассуждения для объяснения следствия.
Невзирая на великое множество ВОЗМОЖНЫХ причин, в большинстве случаев несчастный случай (весьма распространенная причина смерти) предотвратить крайне легко - нужно просто не оказаться в нужном месте в нужное время. Полагать, что миллионы, увидевшие свою смерть от несчастного случая, не смогут ее предотвратить из-за вмешательства марсиан, было бы странно. Но если они ее предотвращают, то они ее не видят, то у них нет причин ее предотвращать и т.д. В итоге получаем вышеописанную логическую закольцовку неопределенности и причинно-следственные аномалии.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 12:37
Ну это не возможно, ведь произошло убийство.
Как говорится: если суждено утонуть, то не застрелят.

Вот это-то и плохо. Появление бессмертых суперменов, которые могут спокойно лететь в Ирак и аки Рембо раскидывать всех террористов голыми руками только потому что он видел свою смерть на Аляске от упавшей сосульки.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:41
Вот это-то и плохо. Появление бессмертых суперменов, которые могут спокойно лететь в Ирак и аки Рембо раскидывать всех террористов голыми руками только потому что он видел свою смерть на Аляске от упавшей сосульки.

А он полезет в Ирак, но подскользнется, упадет, получит закрытый открытый перелом и будет отправлен долечиваться на Аляску.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 12:39
Надо идти от причины к следствию, а не вводить искусственно дополнительные причины по ходу рассуждения для объяснения следствия.

Вы исходите из повседневного последовательного опыта, а у нас ситуация обратная: мы знаем следствие, а значит у него были причины, с которыми никто не смог сладить.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 12:39
предотвратить крайне легко

Это вам так кажется из повседневного опыта, когда предотвращаем ВОЗМОЖНОЕ событие, а попробуй-ка предотвратить СВЕРШИВШИЙСЯ факт - ?

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 12:39
Полагать, что миллионы, увидевшие свою смерть от несчастного случая,

А вот это кстати вряд ли. В интернете уже щас миллионы роликов, а что будет если станут доступны ролики из будущего. Вероятность найти там себя, будет стремиться к нолю.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 12:39
нужно просто не оказаться в нужном месте в нужное время

А тем кому понесчастица себя найти, выгоду не извлекут ибо ↓

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 12:23
1. Главная номер раз: На видео была указана не правильная дата и/или место, поэтому там и оказался.
3. Перепутал место и/или время, где и когда нельзя появляться.
4. Не смотрел на часы (или они шли не правильно) и попал туда, именно когда не надо.
5. Заблудился и случайно вышел на то место в то самое время.
7. Тупо забыл.
8. Лунатик.

Цитата: antic от июля 19, 2015, 12:28
Дальше что-то невнятное, сплошная беллетристика. Вы можете формализовать задачу? Опишите её на нормальном естественнонаучном, ну или на инженерном, языке

Окей. Есть событие A(t₁) произошедшее в момент времени t₁. И есть событие B(t₂) в момент времени t₂. t₂ - t₁ > 0.

Есть логическое следование P ⇒ Q. Назовём P — причиной, а Q — следствием.

Если B является причиной A, назовём это перемещением в прошлое.

Задача: описать мир в котором существует перемещение в прошлое, желательно так, чтоб это не сильно противоречило с нашими представлениями о мире :3

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:41
Вот это-то и плохо. Появление бессмертых суперменов, которые могут спокойно лететь в Ирак и аки Рембо раскидывать всех террористов голыми руками только потому что он видел свою смерть на Аляске от упавшей сосульки.

А нет ли тут закольцовки информации, которая невозможна? :-\

Цитата: Hellerick от июля 19, 2015, 12:51
А он полезет в Ирак, но подскользнется, упадет, получит закрытый открытый перелом и будет отправлен долечиваться на Аляску.

Вот-вот! :up:

Цитата: Hellerick от июля 19, 2015, 12:51

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:41
Вот это-то и плохо. Появление бессмертых суперменов, которые могут спокойно лететь в Ирак и аки Рембо раскидывать всех террористов голыми руками только потому что он видел свою смерть на Аляске от упавшей сосульки.

А он полезет в Ирак, но подскользнется, упадет, получит закрытый открытый перелом и будет отправлен долечиваться на Аляску.

Тем не менее, миллионы бросятся в Ирак, играть в русскую рулетку на деньги, варить нитроглицерин и т.д. Все тут же резко начнут подскальзываться и т.д.? :) Это явно не естественный ход событий.

Цитата: Hellerick от июля 19, 2015, 12:51
А он полезет в Ирак, но подскользнется, упадет, получит закрытый открытый перелом и будет отправлен долечиваться на Аляску.

Не, не поедет. Он же знает, что там плохо будет. Значит опять неведомая могущественная сила будет нести его. Это деус экс машина.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:58
Это деус экс машина.

Да-да, о чем и речь.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 12:55
Тем не менее, миллионы бросятся в Ирак, играть в русскую рулетку на деньги, варить нитроглицерин и т.д. Все тут же резко начнут подскальзываться и т.д.? :) Это явно не естественный ход событий.

1. Нет ли тут закольцовки инфы?
2. Если её нет, то почему бы и нет?

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 12:58
Не, не поедет. Он же знает, что там плохо будет. Значит опять неведомая могущественная сила будет нести его. Это деус экс машина.

Ничего он не знает. Ну или его туда заманили, сказали что на учения отправляют, а на самом деле в Ирак.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 12:58
1. Нет ли тут закольцовки инфы?

Какая разница, есть или нет? Это проблема ваших противоречивых начальных условий, а не действующих во вселенной лиц.

Цитата: _Swetlana от июля 19, 2015, 11:31

Цитироватьв мире, где время есть (хотя и там оно заметно отличается от времени в этом мире).

Циклично?

Не. Просто ход времени воспринимается иначе.
Оно и тут-то по-разному воспринимается в разных ситуациях.

Цитата: Малехар от июля 19, 2015, 11:20
Время суть одно, и только в низших мирах есть разделение на прошедшее и будущее

Не понял :what:

Цитата: Малехар от июля 19, 2015, 11:20
создания высших миров находятся во "всегда" единовременно

Ну как-то так, да.

Цитата: Малехар от июля 19, 2015, 11:20
и могут легко перемещаться во времени (с точки зрения смертного) ?

Обычно они не проявляются явным образом в этом мире, но если проявляются, то в любом времени, в котором это будет целесообразно.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 13:01
Какая разница, есть или нет? Это проблема ваших противоречивых начальных условий, а не действующих во вселенной лиц.

Дано: Авваль заявил, что изобрёл двигатель.
Какая разница выполняется закон сохранения или нет? Это проблема Это проблема наших противоречивых начальных условий, а не действующих во вселенной лиц.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 15:25

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 13:01Какая разница, есть или нет? Это проблема ваших противоречивых начальных условий, а не действующих во вселенной лиц.

Дано: Авваль заявил, что изобрёл двигатель.
Какая разница выполняется закон сохранения или нет? Это проблема Это проблема наших противоречивых начальных условий, а не действующих во вселенной лиц.

При чем тут "заявил"? У вас во вселенной (единой, детерминированной и позволяющей путешествия во времени) оказываются принципиально и неустранимо разорваны причинно-следственные цепочки, что делает невозможным вообще осмысленный разговор о ней. Либо же она не едина, или не детерминирована, или не позволяет путешествий во времени.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 15:32
У вас во вселенной оказываются принципиально и неустранимо разорваны причинно-следственные цепочки

ГДЕ!
Это не цепочки разорваны, а психология не может смириться, что речь идет НЕ о ВОЗМОЖНОМ событии, а о ФАКТЕ. И пытается оперировать с фактом не как с фактом, а как с возможным событием которое ещё возможно избежать.

Если мы скажем всё то же самое не про будущее, а про настоящее: человека предупредили, что его убьют, он всё знал и всёравно подставился. Вам же не придёт в голову сказать, что всё ещё можно исправить, тк это уже факт, а когда речь идёт о будущем, вы упорно воспринимаете, его не как факт, а как возможное событие.
Надо тренировать восприятие :yes:

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 15:40
Это не цепочки разорваны, а психология не может смириться, что речь идет НЕ о ВОЗМОЖНОМ событии, а о ФАКТЕ.

При чем тут психология? Этот мир с миллионами подскальзывающихся рембо, покорно умирающих от сосульки, невозможно описать вменяемым образом.

Авваль, признайтесь, для вас факт, только то что уже было, будущее же событие (даже если это факт) воспринимается только как возможное и ни как иначе.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 15:55
Авваль, признайтесь, для вас факт, только то что уже было, будущее же событие (даже если это факт) воспринимается только как возможное и ни как иначе.

Будущее событие для меня определяется прошлыми событиями, а не неведомым фатумом.
Если вы получили информацию о будущем и вернулись в прошлое, то это будущее уже не случится никогда, т.к. само ваше узнавание о нем изменило начальные условия. Посещение же того будущего, в которым вы в него ранее слетали, ведет, как было многократно показано выше, к распаду причинно-следственных связей и логической рекурсивной неопределенности.

Где-где. Причинно-следственная связь рвётся в тот момент, когда становится доступна информация (а так же любое воздействие, импульс и что угодно) из будущего в прошлом.
Как только она появляется в прошлом — она становится причной для событий будущего. Возникает самореференция. Самореференция до добра не доводит.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 16:08
Если вы получили информацию о будущем и вернулись в прошлое, то это будущее уже не случится никогда, т.к. само ваше узнавание о нем изменило начальные условия.

Вы ни как не принимаете начальные условия. Вот в этом всё дело и впсихологии, отказываетесь воспринимать будущий факт как факт, а не как возможность, к чему привыкли.

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 16:09
Где-где. Причинно-следственная связь рвётся в тот момент, когда становится доступна информация (а так же любое воздействие, импульс и что угодно) из будущего в прошлом.

Ничего не рвётся, причинная связь порвётся если будет закольцовка информации.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 17:35

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 16:08Если вы получили информацию о будущем и вернулись в прошлое, то это будущее уже не случится никогда, т.к. само ваше узнавание о нем изменило начальные условия.

Вы ни как не принимаете начальные условия. Вот в этом всё дело и впсихологии, отказываетесь воспринимать будущий факт как факт, а не как возможность, к чему привыкли.

Если это единственно существующий факт, то о нем нельзя получить информацию, т.к. иначе нарушатся причинно-следственные связи. Скажите, если все будут знать будущее, то будут ли люди попадать под машину с той же частотой, как и сейчас, или с другой?

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 17:44
Если это единственно существующий факт, то о нем нельзя получить информацию, т.к. иначе нарушатся причинно-следственные связи.

А это надо доказать.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 17:44
Скажите, если все будут знать будущее, то будут ли люди попадать под машину с той же частотой, как и сейчас, или с другой?

Конечно. Потомучто на случившуюся статистику повлиять нельзя, потомучто это не вероятное собтие, а уже случившееся.
В 4-мерном пространстве-времени это событие уже существует, как вы его оттуда изъять собираетесь?

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 17:51

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 17:44Скажите, если все будут знать будущее, то будут ли люди попадать под машину с той же частотой, как и сейчас, или с другой?

Конечно. Потомучто на случившуюся статистику повлиять нельзя, потомучто это не вероятное собтие, а уже случившееся.

Так это надо доказать, что оно случившееся.
Вы же не считаете, что действия людей не влияют на статистику попадания под машину?

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 17:56
Так это надо доказать, что оно случившееся.

Что значит доказать? Мы же и говорим о случившемся. Чел помер — это случилось, он сам это увидел из прошлого. Остаётся только недоумевать как он умудрился подставиться.
Возможные причины уже обозначил, но выглядит всёравно странно.

Вобщем-то создавая тему меня больше закольцоцвка интересовала, если кэмерон посмотрит аватар-2, то как он его потом снимать будет, хотя не факт, что посмотрит, и не факт, что снимет он, а не кто-то от его имени.

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 18:02

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 17:56Так это надо доказать, что оно случившееся.

Что значит доказать? Мы же и говорим о случившемся. Чел помер — это случилось, он сам это увидел из прошлого. Остаётся только недоумевать как он умудрился подставиться.

Повторю вопрос. Статистика несчастных случаев начиная с момента изобретения машины времени у вас изменится или нет?

Цитата: Валентин Н от июля 19, 2015, 17:35
Ничего не рвётся, причинная связь порвётся если будет закольцовка информации.

При любом переносе информации из будущего в прошлое — будет закольцовка информации.
Надеюсь так понятнее :3
Чтобы этого избежать и придумываются параллельные временные ветки.

Я опять с параллелями из еврейских книг.
У нас постоянно используются временны́е понятия (вначале... затем...) применительно ко всем мирам, включая даже самое начало Творения, задолго до появления времени как такового.
Объясняется, что эти понятия в данном случае обозначают не время (которого ещё нет), а причинно-следственные связи.
То есть вообще, причинно-следственные связи — это и есть суть времени.
Так что закольцовка времени (обязательное следствие путешествий в прошлое) — это по определению закольцовка причинно-следственных связей, как ни крути.

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 23:30
Так что закольцовка времени (обязательное следствие путешествий в прошлое) — это по определению закольцовка причинно-следственных связей, как ни крути.

Простая закольцовка (когда событие А является причиной самого себя) - это полбеды. Гораздо хуже - описанная выше неопределенность, когда А влечет за собой В, а В делает невозможным А, и непонятно, существует вообще А или нет.

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 18:14
Повторю вопрос. Статистика несчастных случаев начиная с момента изобретения машины времени у вас изменится или нет?

Нет конечно. Тут главная причина в том, что люди не захотят знать когда помрут, почти никто.
И вторая причина... наш обэжист говорил, что когда ему надоедало в БМП, он из него вылазил, а дело было, толи в чехославакии, толи в афгане (уже не помню), а его товарищи офигевали от него, а он говорил «кому суждену утонуть того не застрелят» и высовывался наружу.
Думаю в том обществе все такими будут.

---

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 19:17
При любом переносе информации из будущего в прошлое — будет закольцовка информации.

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 23:30
Так что закольцовка времени (обязательное следствие путешествий в прошлое) — это по определению закольцовка причинно-следственных связей, как ни крути.

Да откуда вы взяли такое???

---

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 23:36
Гораздо хуже - описанная выше неопределенность, когда А влечет за собой В, а В делает невозможным А, и непонятно, существует вообще А или нет.

Ни то ни другое не возможно, тк нарушает причинность.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 00:28

Цитата: Awwal12 от июля 19, 2015, 23:36Гораздо хуже - описанная выше неопределенность, когда А влечет за собой В, а В делает невозможным А, и непонятно, существует вообще А или нет.

Ни то ни другое не возможно, тк нарушает причинность.

Именно. Но такие ситуации - неизбежное следствие путешествий во времени в единой детерминированной вселенной, о чем уже говорилось выше. Именно они и нарушают причинность.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 00:28

Цитата: Ыняша от июля 19, 2015, 19:17
При любом переносе информации из будущего в прошлое — будет закольцовка информации.

Цитата: mnashe от июля 19, 2015, 23:30
Так что закольцовка времени (обязательное следствие путешествий в прошлое) — это по определению закольцовка причинно-следственных связей, как ни крути.

Да откуда вы взяли такое???

Потому что время (точнее прошлое и будущее) определяется через причинно-следственные связи же. События, гарантированно не связанные причинно, могут менять своё положение во времени в зависимости от наблюдателя. Хорошим примером гарантированно несвязанных событий - в СТО, события на пространственно-подобном интервале. Поскольку предельная скорость ограничена с, то информация не может дойти до точки и стать причиной. Эти события могут гарантированно наблюдаться даже одновременно. То есть быть настоящим :3

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 00:48
Именно. Но такие ситуации - неизбежное следствие путешествий во времени в единой детерминированной вселенной, о чем уже говорилось выше. Именно они и нарушают причинность.

Именно от того что они нарушили бы причинность — они и не возможны.
Как невозможен и двигатель, нарушающий з-н сохр энергии.

Цитата: Валентин Н от июля 20, 2015, 20:13

Цитата: Awwal12 от июля 20, 2015, 00:48Именно. Но такие ситуации - неизбежное следствие путешествий во времени в единой детерминированной вселенной, о чем уже говорилось выше. Именно они и нарушают причинность.

Именно от того что они нарушили бы причинность — они и не возможны.

Тогда какой смысл о них (путешествиях во времени) рассуждать?..

Цитата: _Swetlana от июля 18, 2015, 22:21
(http://protivogaz.com/public/uploads/products/previews/p1165.jpg)

Цитата: Awwal12 от июля 21, 2015, 09:32
Тогда какой смысл о них (путешествиях во времени) рассуждать?..

Ну как какой можно же путешествовать без нарушения причинности.
Это всё равно что сказать, если двигатель не берёт энергию из ниоткуда, тогда зачем вобще нужен такой двигатель.

Вобщем-то суть вопроса была в том, как будет соблюдаться причинность если толпы людей захотят её нарушить. К каким последствиям это приведёт.

Ведь очевидно же, что если ты задался целью выполнить простое задание в прошлом (перевернуть помойку), то у тебя на пути будут вставать препятствия. И рано или поздно это плохо закончится. Ведь если на на пути возникают препятствия и ты с завидным упорством их преодалеваешь, то рано или поздно тебе свалится кирпич на голову, ведь что-то же помешало перевернуть помойку раз она не перевёрнута.

Может даже сложится ощущение, что вселенная разумная и нарошно ставит препятсвия.

Никак не будет соблюдаться. Поэтому путешествия назад во времени запрещены. Ну или порождают новую цепь событий, что широко описано в фантастике.

Хотя есть вариант с просто отмоткой времени. Тогда ты просто повторишь все свои действия и даже не узнаешь об этом.

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 22:16
Поэтому путешествия назад во времени запрещены.

Кем запрещены? Когда? Отдайте мою машинку времени, поиграться хочу!

Производство, купля, продажа, распространение и хранение машин времени преследуется по уголовнлму кодексу. А использование их по КоАП.

Нет такого закона!

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 22:16
Никак не будет соблюдаться.

Вот теперь я понимаю почему некотрые изобретают вечный двигатель. Им кажется, что закону сохранения незачем исполняться.

А кто-нибудь ставил эксперимент с котом и синильной кислотой?

x=5, y=2. Как нам разделить x на y так, чтобы получить целое число?

Цитата: Ыняша от июля 21, 2015, 22:27
Производство, купля, продажа, распространение и хранение машин времени преследуется по уголовнлму кодексу. А использование их по КоАП.

ЦитироватьПросто-напросто я делаю опыты над изучением времени. Да, впрочем, как я вам объясню, что время есть фикция, что не существует прошедшего и будущего... Как я вам объясню идею о пространстве, которое, например, может иметь пять измерений?.. Одним словом, вдолбите себе в голову только одно, что это совершенно безобидно, невредно, ничего не взорвется, и вообще никого не касается! Вот, например, возьмем минус 364, минус. Включим. Минус, прошлое. (Включает механизм.)

http://royallib.com/read/bulgakov_mihail/blagenstvo_son_ingenera_reyna.html#0

ЦитироватьУ нас физик Рейн без разрешения сделал машину, из которой появился царь! Не я, не я, а физик Рейн!
   Банный переулок! Да трезвый я, трезвый! Бунша-Корецкий моя фамилия!
   Снимаю с себя ответственность! Согласен отвечать! Ждем с нетерпением!

Цитата: kemerover от июля 22, 2015, 14:12
x=5, y=2. Как нам разделить x на y так, чтобы получить целое число?

В python 2 вам придется постараться, чтобы не получить целое число.

Цитата: Валентин Н от июля 21, 2015, 23:12
Вот теперь я понимаю почему некотрые изобретают вечный двигатель. Им кажется, что закону сохранения незачем исполняться.

Дык ты спрашиваешь: если мы создадим вечный дигатель, как будет исполняться закон сохранения энергии? Никак не будет. Существование машины времени противоречит принципу причинности. В одной ветке времени. В нескольких — пожалуйста, но мне выше по теме сказали, что это будет уже не совсем машина времени.

Цитата: Ыняша от июля 22, 2015, 17:54
Дык ты спрашиваешь: если мы создадим вечный дигатель, как будет исполняться закон сохранения энергии?

Нет-нет, я спрашивал если создать двигатель, как он будет вписываться в ЗСЭ.

Цитата: Ыняша от июля 22, 2015, 17:54
Существование машины времени противоречит принципу причинности.

= Существование двигателей противоречит принципу сохранения энергии.

:negozhe:

Двигатель не нарушает, а вечный нарушает.
Путушествие вперёд во времени не нарушает, а назад нарушает :3

Вот есть такой принцип, что будущее не может влиять на прошлое. Также как есть закон, что энергия в замкнутой системе постоянна.

Цитата: Ыняша от июля 22, 2015, 19:14
Путушествие вперёд во времени не нарушает, а назад нарушает

Это надо доказать.
Почему оно нарушает? Если событие А порождает событие Б и событие Б, попадая в прошлое, не отменяет событие А, то не нарушается причинность.
У вас психология срабатывает, вы относитесь к будущему событию как к вероятному, а не как к факту.

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2015, 19:19
Почему оно нарушает?

По определению.
(wiki/ru) Принцип_причинности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

Вам постоянно кажется, что его можно отменить. И ни как не хотите признать, что если оно произошло, то только от того, что ему не помешал. Какая нам разница, кто ему воспрепятствовал?

Я уже приводил пример с разбиванием окна.
Окно щас целое, но мы знаем, что вчера вы должны были его разбить, значит вчера вы провалили задание.
И какая нам разница как вы до этого окна добирались, на велосипеде или на машине времени — это всёго лишь транспорт.

А в каком направлении действует причинно следственная связь?
Франц Фердинанд умер, потому что Гаврило Принцип выстрелил?
Или наоборот: Гаврило Принцип выстрелил, потому что Франц Фердинанд скоро умер?
А может, связь вообще идет в обоих направлениях?
Или даже в более чем двух, обеспечивая немыслимую для нас взаимосвязь исторических происшествий?

Цитата: Hellerick от июля 22, 2015, 19:42
Франц Фердинанд умер, потому что Гаврило Принцип выстрелил?
Или наоборот: Гаврило Принцип выстрелил, потому что Франц Фердинанд скоро умер?
А может, связь вообще идет в обоих направлениях?

Хм, а это интересный вопрос :what:

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2015, 19:26
Вам постоянно кажется, что его можно отменить. И ни как не хотите признать, что если оно произошло, то только от того, что ему не помешал. Какая нам разница, кто ему воспрепятствовал?

Я уже приводил пример с разбиванием окна.
Окно щас целое, но мы знаем, что вчера вы должны были его разбить, значит вчера вы провалили задание.
И какая нам разница как вы до этого окна добирались, на велосипеде или на машине времени — это всёго лишь транспорт.

Давайте подругому. От момента X, в который мы переместились, до момента Y, в котором окно не разбилось, есть множество событий z₁, z₂, z₃...
Предположим, что событие z_N прямо перед неразбитием окна повлекло его неразбитие. Допустим камень не коснулся стекла.
Положим Y = z_N. Теперь есть событие z_N-1 прямо перед тем как камень не коснулся стекла, которое повлияло на этот исход.
Положим Y = z_N-1 и так далее.

Итого от момента X до момента Y есть непрерывная череда событий, каждое из которых ведёт к следующему. Если мы не можем изменить ни одно из них, то мы повторим все те действия, со всеми теми же мыслями и даже не будем знать о перемещении во времени. (мысли наши — тоже события испускания нервных импульсов и химических реакций)

Если хоть одно из событий возможно изменить — то все следующие за ним также изменятся, поскольку прямо зависят от его исхода.

Перемещение в прошлое с сохранением информации изменяет начальные условия (у нас другая конфигурация атомов в мозгу) (что вообще говоря нарушает те же законы сохранения энергий, импульсов и всего прочего) и изменяет все последующие события.

Цитата: Ыняша от июля 22, 2015, 20:11
то мы повторим все те действия

Ничего не понял! что мы повторим? Мы пока ничего не сделали.

А всю-таки вы не ответили. Если щас окно целое, то вчера вы не выполнили задание.
И какое значение имеет, когда вы получили это задание?
Вы могли получить его вчера и поехать к окну на велосипеде. И нас не будет смущать, что вы провалили простое поручение. Но если получили задание сегодня и поехали к окну на машине времени, то это приводит в ступор почему-то. Но почему, в чём принципиальная разница?

Я вижу целое окно и мне безразлично, на чём вы к нему ехали. Главное, что не доехали.

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2015, 20:55
Ничего не понял! что мы повторим? Мы пока ничего не сделали.

Если это прошлое — то сделали :3 Все наши действия прошлого и повторим во всех деталях.

Цитата: Валентин Н от июля 22, 2015, 20:55
Вы могли получить его вчера и поехать к окну на велосипеде. И нас не будет смущать, что вы провалили простое поручение. Но если получили задание сегодня и поехали к окну на машине времени, то это приводит в ступор почему-то. Но почему, в чём принципиальная разница?

Но вчера я его не получил и поэтому не поехал. Это свершившийся факт, как целое окно.
Можно отправится чуть раньше и посмотреть как мне не дадут задания разбить окно. Или чуть попозже и посмотреть как я не разбиваю окно, а пью пиво.
Это полностью детерминированный вариант.

Вариант второй, мы воссоздаём полностью мир прошлого, но меня оставляем текушим. Тогда я могу пойти и разбить окно. Отличие от первого варианта — я, который идёт и разбивает окно.
Это вариант с временными ветками.

Ничего не понял. Мне кажется вы о другом говорите, про отматывание, а не про перемещение. Перемещение означает, что вас может быть несколько в одном времени.

Продолжаю смотреть анимешку "Natsu no Arashi". 13-я серия.

Дано: в кафе, глубоко в холодильнике некогда был забыт пакет молока, который теперь безнадежно просрочен. Несколько персонажей обладают способностью перемещаться во времени.

Хозяйка кафе предлагает кому-нибудь смотаться в прошлое и подменить пакеты молока: в прошлом оставить испорченное молоко, а хорошее молоко вернуть в настоящее, где его можно будет выпить. Всё равно за несколько месяцев никто не находил этого пакета в глубине холодильника, так что никто не заметит подмены.

Как вам хитрый план?

Невозможная ситуация, ведь если хорошее молоко украдено и выпито, то откуда взялось испорченное?

Цитата: Валентин Н от июля 26, 2015, 11:25
Невозможная ситуация, ведь если хорошее молоко украдено и выпито, то откуда взялось испорченное?

Существует само по себе и крутится по петле времени становясь с каждым циклом всё испорченнее.

С другой стороны, герои обломаются, обменяют свое молоко на другое испорченное, которое сами же там оставили? Тогда вопрос в том, куда же делось свежее молоко.

Цитата: Hellerick от июля 26, 2015, 12:39
Существует само по себе и крутится по петле времени становясь с каждым циклом всё испорченнее.

Но это нарушает з-н сохр энергии — появление из ниоткуда.

Цитата: Hellerick от июля 26, 2015, 12:39
С другой стороны, герои обломаются, обменяют свое молоко на другое испорченное, которое сами же там оставили? Тогда вопрос в том, куда же делось свежее молоко.

Это уже ветвление реальностей, в каждой ветви молоко всё более испорченное, такое возможно, если подразумевается ветвящийся мир.

Если не могу найти пропуск и возьму его в прошлом (так он и исчез), то нет ли тут нарушения причинности? — что-то не могу сообразить :-\

Как может выглядеть многопользовательская РПГ с машиной времени?
А стратегия?

Результаты своей логики будешь знать заранее. Раз делал такие ходы, значит другие казались хуже.

Добрый день.

Я полагаю, дать ответ на все вопросы можно будет после того, когда будет известен ответ на вопрос, каким же именно образом осуществляется перемещение во времени, технический механизм самого перемещения, а мы тут представляем готовую интуитивно понятную ситуацию "перемещения во времени". Есть какие-то там тахионы, может их поведение надо анализировать, вообще математики много чего напридумывали, не укладывающегося в голове, но со своими закономерностями, суперструны всякие, там кое-где есть возможности обойти детерминизм объективного мира, по крайней мере на бумаге.

Как-то раз поставил опыт.
Взял зарики и стал бросать с мысленной установкой на максимум. Бросил раз 200. Потом покурил и стал бросать с обратной установкой.
Потом посчитал. В первом случае получил + 10% от среднего, во втором - 10%, ну, примерно, щас точно не помню.
Больше, правда, эксперимент не повторял, некогда.
У кого были подобные эффекты ?

Гугл говорит, это кубики так называют.

Цитата: Rashid Jawba от августа  5, 2015, 09:10
У кого были подобные эффекты ?

Если не ошибся, пока считал, то у каждого пятого.

Цитата: Rashid Jawba от августа  5, 2015, 09:10
Как-то раз поставил опыт.
Взял зарики и стал бросать с мысленной установкой на максимум. Бросил раз 200. Потом покурил и стал бросать с обратной установкой.
Потом посчитал. В первом случае получил + 10% от среднего, во втором - 10%, ну, примерно, щас точно не помню.
Больше, правда, эксперимент не повторял, некогда.
У кого были подобные эффекты ?

Это Вас бес искушает.  :)

Цитата: Тайльнемер от августа  5, 2015, 12:26

Цитата: Rashid Jawba от августа  5, 2015, 09:10
У кого были подобные эффекты ?

Если не ошибся, пока считал, то у каждого пятого.

Маловато, чтоб делать выводы :what:

Цитата: Rashid Jawba от августа  6, 2015, 04:28
Маловато, чтоб делать выводы :what:

Какие выводы?

Лично я совершенно не понял, чтó и как Rashid Jawba бросал, и как он это потом считал.
Но курение в любом случае не одобряю.

Цитата: Hellerick от августа  6, 2015, 07:19
Лично я совершенно не понял, чтó и как Rashid Jawba бросал, и как он это потом считал.

Он бросал игральный кубик с цифрами 1—6 на гранях.
Бросил 200 раз, посчитав сумму выпавших цифр. Потом покурил и бросил ещё 200 раз, заново считая сумму.
В первом случае она оказалась не меньше 770, во втором — не больше 630.

Цитата: Тайльнемер от августа  6, 2015, 07:02

Цитата: Rashid Jawba от августа  6, 2015, 04:28
Маловато, чтоб делать выводы :what:

Какие выводы?

Ну там телепатия чи фобия, но главное - можно ли считать это явление энергетическим в приниципе, и если да, то хотя бы, - экзо- или эндогенное оно. Чето подумалось...