Какие за и против существуют того ,что грузины (картвелы) и баски родственные народы - возможно эти два народа произошли от общего очень давно? (возможно несколько тысяч лет назад) - мне интересно - что сохраняется в языке когда два языка давным давно разошлись. Про счётную систему где то говрилось что она сохраняет архаичные корни а какие другие критерии для оценки родственности языков?
Где только баскам родственников не искали! И на кавказе, и среди берберов...
Баски родственники почившим в бозе аквитанцам.
Подобная тема уже обсуждалась: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.60.html
Абхазо-адыгские языки несравненно более близки к баскскому нежели картвельские
Наиболее стойкие единицы (как мне говорили) - местоимения 1го и 2го лиц, дальше идут числительные от 2 до 10
Будьте так добры: приведите примеры хотя бы тех же местоимений 1-го и 2-го лиц и числительных от 2 до 10 на абхазо-адыгских языках (а лучше хотя бы 35-словный список базовой лексики Яхонтова). И посмотрим насколько это близко к баскскому.
Кстати, если кто-нибудь приведет примеры сходства баскского с картвельскими языками будет еще интереснее. А то, обычно, это преподносится как общеизвестный факт без иллюстраций.
У Шишмарева в его ОпИЯИ много отсылок и примеров из Марра. Ну, вы сами понимаете... ;D
shravan, я просто так, к сведению сказал)
(древне-)баскский Картвельский
1 *Bade *Ert-
2 *Biga *Jor-
3 *(H)ilur *Sam-
4 *Laur *O(ś)tx(w)-
5 *Bortz(e) *Xu(ś)t
6 Sei *Ekśw-
7 Zazpi *Šwid-
8 Zortzi *Arwa-
9 *Bade-erats *Ćxar-/*ćxr-
10 Hamar *a(ś)t-
Я Ni *me-
Ты Hi *si-
Мы Gu *čwen-
Вы Zu *(ś)tkwen- |
Ничего общего =((( Сейчас попробую в абхазо-адыгских порыться...
(древне-)баскский Абхазо-адыгский
1 *Bade *zV
2 *Biga *tqI:́wA
3 *(H)ilur *λ:V
4 *Laur psh-ba (абх.)
5 *Bortz(e) *s-xwə
6 Sei *λwV
7 Zazpi *bəĹə
8 Zortzi a:-bà (абх.)
9 *Bade-eratsi zh0-bà (абх.)
10 Hamar zha0-bà (абх.)
Мы Gu *šə
Вы Zu *swV |
здесь w - это надстрочное w везде (огубление т.б.)
Аналогично... Хотя "Вы",10 и 3 похожи
Все реконструкции по Старостину
ЦитироватьУ Шишмарева в его ОпИЯИ много отсылок и примеров из Марра. Ну, вы сами понимаете...
Конечно, понимаю. Да тут много примеров и не надо. Все равно они все восходят к SAL, YON, BER, ROSH. ;D
Sudarshana
Полагаю, Вы сами видите результаты сравнения. Правда, выбор лексики для сравнения не оптимальный (смотрите http://en.wiktionary.org/wiki/Swadesh_List, http://www.binetti.ru/studia/djachok_1.shtml), но с другими списками слов результаты будут такими же.
Тем не менее, Старостин отнес баскский к дене-кавказской макросемье (типологически). :donno:
А мне список Сводеша ну ни разу не нравится... Там есть слова, обозначающие то, чего у некоторых народов и нету вовсе (семя,лошадь итд...). А считать всем надо :yes:
Цитата: Sudarshana от августа 10, 2006, 16:46
А мне список Сводеша ну ни разу не нравится... Там есть слова, обозначающие то, чего у некоторых народов и нету вовсе (семя,лошадь итд...). А считать всем надо :yes:
Что, однако, не мешает сплошняком заимствовать числительные друг у друга. ;D
Цитата: shravan от августа 10, 2006, 16:23
Тем не менее, Старостин отнес баскский к дене-кавказской макросемье (типологически). :donno:
Да что-то в последнее время вы сообщаете о Старостине такие вещи. :???
Цитата: Sudarshana от августа 10, 2006, 16:08
10 Hamar zha0-bà (абх.)
Что-то я по грузински слышал такое "гамар джаба" тут вместе и получилось ;D
Цитата: ou77 от августа 10, 2006, 16:53
Цитата: Sudarshana от августа 10, 2006, 16:08
10 Hamar zha0-bà (абх.)
Что-то я по грузински слышал такое "гамар джаба" тут вместе и полусилось ;D
Полусилось. Это тосьно. ;D
а уже успел исправить:) "ч" и "с" рядом на клавиатуре:)
Ну заимствоваться может просто все :)
Не знаю, наверное много из найденного мною в моем Баскско-русском русско-баскском словаре, 1997 (printed in Basque country - именно так о себе утверждает издание) можно забраковать, тем не менее:
баск. bizi "жизнь, живой"
абх.-адыг. (а)псэ "душа", адыг. псау "живой, здоровый", абх. апсы "мертвец";
также греч. "психи"
abartsu "ветвистый" адыг. пырац, каб. бэлацэ "ветвистый"
agor "безводный", agor-tu "измученный, изнуренный", agor-aldi "засуха", где -aldi "период, время" – адыг. гъур "сухой, засохший, худощавый, тощий", о-гъу "засуха", букв. "погода сухая"
arazo "дело", arazo-tu "заниматься" – лажьэ, одно из знач. "работа, дело", лэжьэ-н "работать"
ardi "овца", art-zain "чабан" – абх.-адыг. тIы "баран"
-aro - суффикс в производных словах, означающий время, прим.: gazt-aro "юность" – -гъо адыг. суффикс в составных словах, связанных с периодом времени – сабыи-гъо "детство"
ba "же", Zer ikusi duzu ba? "Что же ты видел?" – -ба "частица со значением "же"; Сыда, плъэгъугъэ-ба? (Ну, что, увидел же?)
baso "лес" – мэз "лес"
beltz "красный" в словосочетании ardo beltz "красное вино", вообще означает "черный" - адыг. плъыжь "красный"
баск. bira "оборот", bira egin "поворачивать", biraketa "вращение" – бырыу "бурав", также: у-бырыу-н- "сверли, буравить".
Но с этим корнем неразбериха: англ. bore "сверлить, буравить", рус. бурав тур. bur-mak "бурить".
ueri "дождь" – уае шапсугский диалект. "дождь, непогода", уэ- "погода, климат", -е "плохой"
hauts "1)пепел; 2) порошок; 3) пыль" – адыг. утысэ "порошок, пудра", абх. аццышъу "пепел, пылинка перегара"
neska "девушка", neska lagun "подруга, невеста" – нысакI "молодая невестка", нысэ лэгъун "комната невесты, молодожёнов", лэгъу "сверстник, ровестник"
sagu "мышь" – цыгъо "мышь"
saihe-ski "ребро", saihe-ts "бок, ребро" – цагэ "ребро" (г - как укр.)
su-tu "зажигать, поджигать" – сы-н "жечь"
toki "место" – тыку "место, закуток"
txiki [чики] "маленький" – цIыкIу "маленький".
Но, тут и рус. -чик, и тюрк. –çik.
txiko [чико] "жеребенок" – чыкьIэ шапсугский диалект. "жеребенок", шыкIэ лит. "жеребенок"
txita [чита] "цыпленок" – адыг. кьэт / чэт "курица"
но тут и греч. кота "курица"
-tza - суффикс обозначает 1) обилие: diru-tza "куча денег", jende-tza "толпа"; 2) действие: bizi-tza "жизнь", egin-tza "действие"; 3) профессию: arran-tza "ловля рыбы"
1) адыг. конечное –щэ в словах, означающих что-то чересчур большое, преувеличенное. Прим.: ба-щэ "слишком много", чъыIа-щэ "слишком холодно"; 2) адыг. -шIэ, со знач. действие. Прим.: шIу-шIэ "доброе дело, делать добро", бэгъа-шIэ "долго жить"; 3) адыг. конечное -шI(э), -ш, означающее профессию, занятие. Прим.: пцэжъыя-ш "рыбак", цыза-ш "охотник за белками", хьаку-шI "печник", пхъа-шI "столяр"
Цитата: Circassian от августа 10, 2006, 21:49
Не знаю, наверное много из найденного мною в моем Баскско-русском русско-баскском словаре, 1997 (printed in Basque country - именно так о себе утверждает издание) можно забраковать, тем не менее:
Даже если баскский когда-то состоял в родстве с кавказскими, было это минимум 4 тысячи лет назад. Нельзя сравнивать современные языки без исторического обоснования.
Числительные также могут заимствоваться, как и прочая лексика. Судя по числительным японский - типичный представитель сино-тибетских языков. А в цыганском числительные 3, 7, 8, 9 - заимствованы из новогреческого (почему-то избирательно именно эти? Видимо цены на рынках Византии часто включали эти числа ;D ).
Список Сводеша справедливо критикуют, но рациональное зерно там есть. Существуют его модификации (например того же Старостина, о котором я в последнее время сообщаю "такие вещи"... ;D Это чтоб реабилитировать). Примеры, предложенные Circassian'ом, не относятся к базовой лексике. Фонетические соответствия непоследовательны. И сравнивать надо, как справедливо заметил Мэнш, не соверменные баскский и абхазский, а старо-баскский (до XVI века был бесписьменным, поэтому древнее состояние неизвестно) и реконструированный пра-северокавказский. Вообще, эта работа уже была проделана. Только не могу найти на нее ссылки.
Лучше уж пра-дене-кавказский, мне кажется, т.к. судя по моим соответствиям с северокавказским у (древне)баскского там либо всего 2 слова, либо произошло столько фонетических переходов, что слова ни каким местом не похожи
Чем впадать в сводешизм, скажите, насколько сии языки дружат типологически?
Кроме того - тред про "грузино-баскские параллели". По что тут абхазский и адыгский? Про картвелов, наоборот, плавно позабыли...
Фонетически - я быстрее адыгский с грузинским спутаю, чем с баскским.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Даже если баскский когда-то состоял в родстве с кавказскими, было это минимум 4 тысячи лет назад. Нельзя сравнивать современные языки без исторического обоснования
Английский с индийскими языками тоже разошлись более чем 4000 лет назад. Однако лингвистика, как наука, началась именно с того, что это родство было обнаружено. А исторические обоснования обнаружили позже.
Цитата: "John Silver" от
Английский с индийскими языками тоже разошлись более чем 4000 лет назад. Однако лингвистика, как наука, началась именно с того, что это родство было обнаружено. А исторические обоснования обнаружили позже.
А теперь представим на миг, что к моменту обнаружения лексического ходства между английским и санскритом, все остальные повымирали бы без малейшей письменной фиксации. Прикиньте, чего бы нареконструировали Мейе со товарищи? А Иванову с Гамкрелидзе и вообще бы делать было нечего - всю сочную обрезь до них бы разобрали :)
Нету тела -- нету дела. Когда уже перестанут сравнивать попарно искуственные реконструкты?
ЦитироватьНету тела -- нету дела. Когда уже перестанут сравнивать попарно искуственные реконструкты?
Чем меньше известных представителей языковой семьи - тем менее точна реконструкция праязыка, но это все равно лучше, чем тупо подгонять друг к другу произвольно выбранные пары слов из двух совершенно непохожих языков, списывая фонетические несоответствия на давность их дивергенции.
ЦитироватьФонетически - я быстрее адыгский с грузинским спутаю, чем с баскским.
Фонетически грузинский (и картвельские языки вообще) немного ближе к баскскому и совершенно не похож на абхазский. Но это не говорит в пользу родства.
ЦитироватьЧем впадать в сводешизм, скажите, насколько сии языки дружат типологически?
Типологически и баскский, и абхазо-адыгские - языки эргативно-агглютинативные. Картвельские - номинативно-профлективные. На-дене - номинативно-агглютинативные.
Цитата: John Silver от августа 11, 2006, 12:47
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Даже если баскский когда-то состоял в родстве с кавказскими, было это минимум 4 тысячи лет назад. Нельзя сравнивать современные языки без исторического обоснования
Английский с индийскими языками тоже разошлись более чем 4000 лет назад. Однако лингвистика, как наука, началась именно с того, что это родство было обнаружено. А исторические обоснования обнаружили позже.
Нет, сначала обнаружили родство латинского и греческого с древнеиндийским. То есть, пока речь о современных языках, никто даже не заикался о родстве, несмотря на бросающееся в глаза сходства в исконной лексике. Это уже потом, когда компаративистика заматерела, ученые стали сравнивать все языки подряд, пытаясь найти родство.
shravan
старо-баскский (до XVI века был...
Если речь идет о 4000 лет, то не понимаю, как вообще возможно ощутить преимущества в рассмотрении форм языка которые отстоят друг от друга на каких-то 400-500 лет?
Цитата: shravan от августа 11, 2006, 14:44
Картвельские - номинативно-профлективные. На-дене - номинативно-агглютинативные.
Давно это картвельские стали номинативно-профлективные? До недавнего времени грузинский например был агглютинативным, с наличием трех равноправных конструкций - эргативной, номинативной и дативной.
А я в одной книжке встретил упоминание о "баско-кельтских изоглоссах" со ссылкой на труд Holmer'a "Las relationas vasco-celtas" (1950) и сопоставлением д.-ирл. aitten-chaithrech "имеющая колющие лобквые волосы" с баск. ote "утесник" (растущий на скалах колючий кустарник) :???:
Цитата: Sudarshana от августа 30, 2006, 13:30
труд Holmer'a "Las relationas vasco-celtas" (1950)
Подозреваю все же, что данный труд не совсем так назывался
Vesle Anne, в смысле, что правильно las relaciones? Ненаю, в библиографии relationas написано...
Цитата: Sudarshana от августа 30, 2006, 18:54
Vesle Anne, в смысле, что правильно las relaciones? Ненаю, в библиографии relationas написано...
«Relationa»? Если только как какой-то непереносимо захолустный диалектизм. В книге вряд ли. :)
Цитата: Sudarshana от августа 30, 2006, 18:54
Vesle Anne, в смысле, что правильно las relaciones? Ненаю, в библиографии relationas написано...
Ну в таком случае, меня не удивляет содержание написанного ;-)
Wolliger Mensch, я вот тоже сомневаюсь, что это диалектизм
ЦитироватьФонетически грузинский (и картвельские языки вообще) немного ближе к баскскому и совершенно не похож на абхазский. Но это не говорит в пользу родства
Кто не похож на абхазски фонетически? Баскский или картвельские?
Ещё у Шишмарёва видел сравнение образования множественного числа у баского и абхазского. В абхазском для нечеловека kwa (w- лабиализация).
Цитата: Апсуа от сентября 9, 2006, 10:42
ЦитироватьФонетически грузинский (и картвельские языки вообще) немного ближе к баскскому и совершенно не похож на абхазский. Но это не говорит в пользу родства
Кто не похож на абхазски фонетически? Баскский или картвельские?
Фонетически, баскский похож на испанский :yes:
Я как раз об этом. Схожесть фонетики баскского с абхазским или грузинским не больше, чем шведского с последними, в то же время между грузинским и северокавказскими наблюдается определённая общность фонетического строя.
И в чем она выражается?
например наличие оппозиции абруптив-придыхательный.
Цитата: Апсуа от сентября 9, 2006, 17:20
например наличие оппозиции абруптив-придыхательный.
Что это доказывает? :eat:
Сегодня на Турломе была задачка на баскские числительные, и я обнаружил, что они немножко на коптские похожи:
| 1 | *bade | wa |
| 6 | sei | sow |
| 7 | zazpi | šašf |
ЦитироватьФонетически, баскский похож на испанский
:no: я тоже был в этом уверен, хотя и подозревал, что за весь баскский говорить нельзя.
Послушай радио края Шибероа (Суль) :up: http://85.31.144.205:8000/xiberokobotza.mp3.m3u
Или зайти на главную страницу сайта и пройти по ссылке рядом с микрофоном
http://www.xiberokobotza.org/
Даже интонации французские. Возможно, это в последнее время фонетика так "накренилась"? Кто может подсказать
http://www.xiberokobotza.org/soinuak/mintzaleku_euskal_emigrazioaz_noel_elorga_060803a.mp3
Вот ещё. Кажется, рассказывает про историю баскской эмиграции
Цитата: Апсуа от октября 28, 2006, 22:39
ЦитироватьФонетически, баскский похож на испанский
:no: я тоже был в этом уверен, хотя и подозревал, что за весь баскский говорить нельзя.
Послушай радио края Шибероа (Суль) :up:
Стыдно признаться, но для меня так и осталось загадкой, где этот самый край находится географически.
Я имела ввиду баскский язык Страны Басков - т.е. это прежде всего Гипускуа и Бискайа. Фонетические отличия от испанского крайне малы. Интонации тоже совершенно испанские. Когда слушаю, создается странное ощущение - вроде должна понимать, а ни слова непонятно :)
Послушать ссылки сейчас не могу из-за технических проблем :(
Историческая провинция Суль (баск. Субероа/Шибероа) находится во Франции (департамент Атлантические Пиренеи). Центр- Молеон (баск. Лештарре). Считается самой "глухой" частью Басконии. Население невелико - около 13 тысяч человек. Кстати в Шибероа по статистике самый большой процент баскоязычных по отношению к общей численности населения (около 70%).
Читал, что Сулетинский диалект наиболее сильно отличается от всех остальных и его не принимали в расчёт при создании euskara batua. До того доходит, что взаимопонимание затруднено, особенно при общении на абстрактные темы с представителями других диалектов. Но в местных икастолах баскскому языку обучают именно на основе этого диалекта. Единственный диалект, где имеются умлауты, кажется.
http://www.soule-xiberoa.fr вот сайт провинции
Что, собственно, и требовалось доказать. Кстати, горка обо всём этом уже писал
Цитата: gorkaSon influencias del idioma francés en el euskara... Hay que tener en cuenta que, tanto la grafía como pronunciación del euskara están muy influenciadas tanto por el castellano como por el francés.
И еще много чего
http://lingvoforum.net/index.php/topic,3765.msg64900.html#msg64900
кое что есть насчёт грузино-баскских паралеллях - только не нервничайте - ссылки длинные -
Исследование исторических взаимосвязей Грузии и Испании имеет многовековую историю, корни этого вопроса уходят в глубокую древность. Более двадцати столетий существует гипотеза о родственной связи западных и восточных иберийцев. Происхождение этой гипотезы было связано с тождеством наименований обеих стран, историческим фактом существования двух Иберий.
Древние греческие и римские писатели и ученые называли жителей Грузии восточными, или азиатскими иберами, а испанцев - западными, или европейскими иберами. Многие ученые считали, что термины "Иберия" и "иберы" в значении Грузии и грузин, а также Испании и испанцев, происходят от одного общего корня и служат доказательством родства обоих народов. Другие считали, что для каждого из указанных терминов характерно самостоятельное развитие, случайно приведшее, в конечном результате словообразования, к тождеству их созвучия и транскрипции. Подобной точки зрения придерживался известный исследователь кельтских наречий Адольф Пикте. Древние греческие и римские авторы высказывали различные мнения о взаимоотношениях западных и восточных иберов. Как отмечал греческий писатель Аппиан, "азиатских иберов одни считают предками, другие - колонистами европейских иберов, третьи только одноименными народами, потому что они не сходни ни по обычаям, ни по языку". Следуя формулировке Аппиана, сведения античных авторов о взаимоотношениях кавказских и пиренейских иберов образуют три основные группы. Представители первой группы придерживались теория происхождения испанцев, т.е. иберов европейских или западных, от грузин, т.е. иберов восточных или азиатских. Первым высказал подобное мнение древнейший писатель - грамматик Варрон (П-1 вв. до н. э.) . Его многочисленные сочинения. Подобного же мнения придерживался римский писатель Присциан (У-У1 вв. н. э.), который в сочинении "Грамматическое руководство" отмечал: "Собственно " hibеrеs" называется племя, выселившееся от иберов, которые живут за Арменией", т.е. высказывал мысль о кавказском происхождении западных иберов. Ректор Афонской академии Евгений Булгарский, собрав сведения из древних источников, придерживался мнения о родстве грузин и испанцев: "Их (испанцев) царь и князья - родом из грузин"... Булгарский выдвигает свои предположения по этому вопросу: грузины переселились в Испанию, а затем, "после того как опять размножились испанцы, отправились испанцы в Грузию". В результате этого движения" племена грузин и испанцев называются одинаково. И поэтому толкователи изменили их названия". К этому же направлению относятся церковные деятели Максим Исповедник (УП в.) и Георгий Святогорец (Мтацциндели) (Х1в.). Максим Исповедник различал "западных" грузин (испанцев) от восточных грузин (кавказских); "западные грузины - его их более ни менее как испанцы". Западноевропейских иберов Максим Исповедник считал пришельцами с Кавказа. Второе направление составляют сторонники теории происхождения грузин, т.е. иберов азиатских или восточных, от испанцев, т.е. иберов европейских или западных.
Среди этих писателей не наблюдается единообразия в высказываемых мнениях, в тех мотивах, которыми они обусловливают переход иберов с запада на восток. Но именно некоторых писателей (имена и сочинения их не сохранились), на которых ссылается Страбон (1 в. до н. э.- 1 в. н.а.) в своей "Географии", европейские иберы могли перейти в Азию вследствие землетрясения на западе, Страбон отмечал, что "западные Иберы переселились в местности, лежащие выше Понта и Колхиды..., отделяемые от Армении рекою Араксом". По мнению других авторов, древние испанцы переселились на Восток в результате их покорения царем Навуходоносором (У1 в. до н.э.), который, взяв испанцев в плен, увел их и поселил на берегу Черного моря. На это впервые указывал греческий писатель, историк и географ Мегасфен (1У-111 вв. до н,э,) в своем сочинении об Индии. Об атом сочинении Мегасфена известно из трудов авторов, упоминавших Негаофена и приводящих отрывки из его сочинения. Страбон и Иосиф Флавий упоминали о переводе Навуходоносором своих войск из Испании на Кавказ: а Евсевий и Мар - Абас - Катина указывали , что Новухоносодор перевел в Понт не свои войска, а переселил часть покоренных им в Испании и Африке племен для поселения их на Черноморском побережье. Согласно историческим данным, Навуходоносор никогда не бывал на Западе. Наука находит объяснение легенде, засвидетельствованной в древних источниках, предполагая, что сведения Мегасфена базировались на фактическом материале, касающемся других военных походов Навуходоносора. Географ Дионисий Периагет (1-П вв.н.э.), говоря в своем стихотворном "Землеописании" о перешейке "между Каспским и Евксинским" морями, указывает, что "на нем живет восточный народ Иберы, которые некогда пришли с Пиренеев на восток"...".
Сократ Схоластик (1У-У вв.н.й.) писал: "Время сказать о том, как приняли христиаиство иберы. Одна женщина, добродетельная и непорочная, по воле божественного провидения была пленена иберами. Эти иберы живут у Понта Евксинского, а происходят они от иберов, живущих в Испании". Евсевий (ХП в.) в "Комментариях" упоминал "очень большой и широкий перешеек между Каспским и Евксинским морями", где находится ".. восточная страна Иберов, лежащая между Колхидою и Албанией". Там "живут восточные Ибери", переселившиеся от западных Иберов, живущих у Пирины, которая, как мы знаем, тоже завивается Пиренейской горой". Византийский историк XI в. Михайт Аталиат писал: "... Настоящая Иберия и сама Кельтская Иберия расположены в западных частях Рима, вдоль западного океана. Ныне этот край называется Испанией. Жители Иберии, отважные н сильные, долгое время воевали против римлян ...с трудом покорили их римляне
Величайший из всех государей Константин выделил из них, из западных иберов, немалую часть, н переселил на восток, и отсюда название Иберии получила та страна, которая их приняла ...
И никто не найдет сведений о том, что в прежние времена иберы упоминались в древних "историях". Упоминаются они только с того времени. как поселил их здесь Константин". Как отмечает академик Ш. В. Дзидзигури, Иберия и иберийцы упоминались в сочинениях гораздо более ранних писателей , до времени Константина. Не соответствует истине и утверждение, что Константин Великий переселил иберов из Испании в Грузию. Сведения Аталиата ценны в другом отношении: они подтверждают распространение в византийском мире XI века версии о родстве испанских и грузинских иберов. Историк Никита Ксантопулос в своем многотомном труде "Церковная история" высказывал мнение, что иберы Грузии - "переселившаяся часть иберов Испании". Грузинские источники со всей определенностью указывают на то обстоятельство, что предки современных грузин хорошо знали о существовании западных иберов. Первые сведения о западных иберах содержатся в древнейшем грузинском переводе "Шестоднева", сочинения Василия Кесарийского, известного деятеля христианской культуры и литературы . Это сочинение впервые было переведено с арабского языка в УШ-1Х вв., а в 50-х годах XI века было заново переведено на грузинский язык Георгием Мтаиминдели (Атонели). Перевод УШ-1Х вв. является древнейшим из известных в настоящее время переводов в грузинской
литературе, в котором упоминаются "испанские грузины". Однако этот вопрос и раньше, по предположению профессора Р. Сирадзе, затрагивался в грузинской литературе.
Основанием для такого предположения является указание Георгия Атонели, что существовал еще один, в наши дни неизвестный, перевод "Шестоднева" на грузинский язык. В "Завещании" Георгия Атонели, которое он приложил к своему переводу "Шестоднева", упоминается о "первых переводах этого произведения. Один из них известен - это перевод VIII-_IX вв.; следовательно , должен существовать другой, еще более ранний грузинский перевод. Грузинский перевод "Шестоднева" УШ-1Х вв. был обнаружен в двух списках в иерусалимской коллекции грузинских рукописей среди микрофильмов этой коллекции, которое Центральная библиотека АН ГССР приобрела у библиотеки американского конгресса. Сочинение византийского летописца Василия Кесарийского пользовалось широкой популярностью в христианских странах и носило энциклопедический характер. В "Шестодневе" были представлены все научные данные: известные в 17 в., проводились сведения о различных видах искусства, затрагивались проблемы морали и человеческих отношений. В грузинском переводе сочинения Кесарийского в разделе разъяснения библейской космогонии сказано, что первоначально не существовало моря, которое сегодня плещется вокруг горы Гадира, не было и той ужасной бездны, избегаемой моряками, которая примыкает к Британскому острову и западным грузинам, а возникло оно и распространилось позднее. В более позднем переводе, выполненном Георгием Мтациндели, эквивалентом "иберов" тоже названы "западные грузины". Примечательно, что в греческом оригинале употребляется "Западная Иберия", а в латинском переводе "Западная Иберия" заменена термином "Испания". Предложенный древними грузинскими переводчиками для обозначения Испанской Иберии термин "западные грузины" красноречиво свидетельствует о том, что они этой формулой признают единство и родство между западными и восточными иберами. Таким образом, в версиях грузинского перевода сочинения греческого автора ясно видно, что в Грузии VIII-IX вв. было выработано убеждение в идентичности древних иберов. Называя европейских иберов "западными грузинами", авторы опирались на общественное мнение того времени, которое можно рассматривать как своеобразное выражение национального сознания.
В средневековой Грузии возникла идея организовать экспедицию в Испанию, чтобы ознакомиться с жизнью "западных грузин". Первые достоверные сведения по этому вопросу сохранились в сочинении известного грузинского писателя, переводчика и историка XI в. Георгия Мтецминдели "Житие Иоанна и Евфимия", написанном в 1042-44 году. Сочинение рассказывает об основании Афонского грузинского монастыря, содержит интересные сведения из истории Грузии и Греции, излагает биографии основателей Афонской лавры. Особенно интересен эпизод из жизни основателя Иверского монастыря Иоанна Мтацминдели. "По смерти Торникия, блаженный отец наш Иоанн решился, взяв своего сынаи нескольких учеников, убежать в Спанью: он сначала же тяготился раздорами и смутой, но временно терпел все это, чтобы построить для Торникия "усыпальницу" и спасти его душу. Иоанну доводилось слышать, что грузины, - немало грузинского племени и народа, - живут в Спании, и потому он отправился в Авид, чтобы тут найти корабль, отправляющися в Спанью и на нем поехать туда, а так как тот, который в то время княжил в Авиде, был большой любимец отца Иоанна, то отец Иоанн этому своему другу открыл свое намерение". Правитель Авида сообщил царям о намерении Иоанна, они велели Иоанну вернуться в столицу и с почетом встретили его. Таким образом, экспедиция Иоанна афонского, ставившая своей целью отправиться в Испанию и найти "испанских грузин", потерпела неудачу. Вернувшись обратно Иоанн вскоре заболел и уже не смог поправиться: 1005 году он скончался. Это поездка должна была состояться до конца X века. По вычислению Мосе Джанашвили, отъезд Иоанна должен был произойти в 976-988 гг. Последним сочинением, переведенным с греческого, в котором упоминаются "испанские грузины", является "Житие Амвросия Медиоланского". Здесь заслуживает особого внимания идентификация Грузии и Испании.
Баскско - кавказская гипотеза
Исследование существовавших в науке предположении древних и средневековых авторов о родстве испанцев с грузинами подводит к одной из интереснейших проблем современной исторической лингвистической науки - к баскско-кавказской гипотезе, непосредственно связанной с вопросом этногенеза басков и иберов. Происхождение басков до сих пор является полемическим вопросом. Этот многочисленный народ на протяжении многих веков сумел сохранить свое национальную самобытность, обычаи и свой язык. Баски - единственное племя Пиренейского полуострова, избежавшее опасности романизации и ассимиляции. Баскский язык выделяется свой лингвистической феноменальностью, являясь единственным древнейшим языком неиндоевропейского происхождения в Западной Европе. По структуре языка реалиям быта, этнографической типологии племя басков совершенно своеобразно и носит отпечаток характерных черт архаической цивилизации.
Проблема этногенеза басков издавна привлекало внимание историков, археологов, лингвистов, а вопрос о баскском языке принадлежность которого какой-либо из известных в настоящее время языковых семей не доказано, породил множество гипотез. Некоторые ученые, изучая археологические данные, пришли к выводу, что баски - потомки древнейшего населения севера Пиренейского полуострова, которое в первом тысячелетии до н. э. было оттеснено в горные районы переселившимися в Испанию племенами иберов и кельтов.
Российский ученый А. В. Мишулин подчеркивал, что существование "пирнейской культуры и баскских названий местности по всей территории Пиренеев является приемлемым основанием для предположения, что "баски являются туземцами, что они - плод эволюции в стране одной группы пиренейских племен. Останки из баскских мегалитических погребений а равно и современный тип басков позволяют и с антропологической точки зрения подтвердить вывод об автономном характер этого народа". Испанский историк Иоанн Мариан писал: "Бискайцы сохранили до сих пор варварский язык, отличный от всех прочих испанских языков . Говорят , что он весьма древний и может быть тот, который был прежде вступления туда римлян. Сей народ никогда на был совершенно покорен По чему и вероятно, что с древнею вольностью сохранил он и древний язык земли".
В научной литературе встречаются гипотезы о родстве древнего населения Пиренеев с этрусками, лигурами и другими народами.
Существует предположение, что баски являются потомками населения легендарной Атлантиды, создавшего высокую культуру. В подтверждение своей гипотезы сторонники этой версии приводят целый ряд аналогий с баскским языком, встречающихся на американском континенте.
Некоторые ученые, основываясь главным образом на антропологических данных, утверждают, что баски сложились исторически на основе эволюции франко- кантабрийской ветви народов.
Одной из наиболее распространенных теорий является баскско - кавказская гипотеза, связывающая древних иберийцев Испании с иберийцами Кавказа. Эта теория разделялась целым рядом античных авторов, подтверждалась историческими свидетельствами и фольклорными источниками. В одной из распространенных в Басконии легенд рассказывает о переселении басков с Востока. Сами баски называют себя "пришельцами с Востока".
Интересные соображения по этому поводу содержаться в сочинении Иоанна Мариана "Всеобщая история Испании": "Иберцы, кои прежде обитали на берегах Черного моря в Кавказских горах, пришед в великом числе в Испанию, рассеялись и построили в оной Иберу по выше Тортозы, и дали наименование той реке, которая подле течет, а после и всей провинции". Свидетельство Марианы заслуживает внимания, ибо целью своего сочинения он ставил добро совестный подход к затрагиваемым вопросам. Мариана подчеркивал, что не следует "представлять за истину множество смешных преданий и рассеивать между народом тьмы басен, Ничто не нарушает так истина истории, как наполнение оной самопроизвольными выдумками". Вполне логично предположить, что для утверждения мысли о кавказском происхождении иберов Мариана располагал какими-либо уже утраченными в настоящее время документами, позволившими ему придти к подобному выводу. Это предположение подкрепляется фактором принадлежности Марианы к ордену иезуитов, ибо известно, что в монастырях часто хранились древнейшие уникальные документы и свидетельства, знакомство с которыми могло подвести Мариану к высказанному им теоретическому постулату. Далее Мариана отмечает, что название "Кельтиберия", как прежде называлась Испания, происходит от иберов и кельтов. Кельты, выходцы из народов Галии, перейдя Пиренейские горы и вступив в Испанию, сметались с иберами, и соединение кельтов и иберов было положено в название страны.
Басколог А. Доринг, рассматривая вопрос о происхождении басков, связывает их название - "эускалдуны" с наименованием исторических местностей Грузии - Диоскурией, Искурией, Исгаурой. Из этих портов, расположенных в Кавказской Иберии на Черноморском побережье, часть иберийского племени отправилась на Запад. Иберы, переселившись на Пиренейский полуостров из района самой высокой в то время цивилизации на Востоке, привезли из Кавказской Иберии мастерство изготовления оружия и традицию изготовления предметов из меди и, железа и стали.
Баскский писатель Наварро в романе "Амала" указывает на аналогию названий гор, рек и населенных пунктов на пиренейском полуострове и Кавказе.
Первым европейским исследователем, поставившим вопрос о необходимости сопоставительного изучения грузинского и баскского языков, является известный филолог Лоренсо Эрвас.
Очень ценны приводимые в трудах Эрваса сведения о лазском диалекте, которые даются в сопоставлении с грузинским языком с целью показать сходство и различия между ними.
В своих работах Эрвес уделил внимание вопросу родства грузинского языка с языком испанских иберов. Его взгляды на эту проблему перетерпели определенные изменения в различные периоды его исследовательской деятельности, он неоднократно подвергал их новому переосмыслению. В итальянском издании "Каталога языков" Эрвес высказывал мнение о родстве западных и восточных иберов. Опираясь на античные источники , Эрвес считал, что западные иберы могли проникнуть в бассейн Средиземного моря и на Кавказ и расселиться на Черноморском побережье.
Эрвас понимал, что для научного доказательства иберов необходимо проведение лингвистического анализа грузинского и баскского языков, ибо именно баскский является языком, сохранившим основы языка древней Испании. В то время Эрвас не имел грузинского словаря для осуществления необходимого анализа, и пытался найти баскские корни в географических названиях восточной Иберии. Позже, пользуясь словарем Паолини, Эрвас обратился к лексическим сравнениям, стремясь обнаружить в грузинском языке корни баскских слов, однако он почти не нашел лексических совпадений и пришел к выводу, что в грузинском языке мало слов, сходных с баскскими. Однако испанский ученый полагал, что для подтверждения родства западных и восточных иберов, которое не доказывается материалами современного грузинского языка, следует обратится к изучению грузинских диалектов, которые могут отличаться большей архаичностью.
Значительный вклад в дело изучения взаимосвязей между баскским и кавказскими языками внес советский ученый академик Н. Марр. Проблемы баскско - кавказского родства затрагиваются в целом ряде басколологических исследований Н. Марра.
Н. Марр указывал на трудности при исследовании генетической связи баскского языками, на необходимость проведения углубленного анализа с учетом исторического развития языка: "Баскский язык... является сложным, скрещенным языком , и действительный баскский представляет собой только одно, коренное отложение в этой сложности, причем и оно, конечно , в значительной мере отошло от своего первоначального вида ".
Исследуя вопрос о взаимоотношениях баскского и яфетических языков Кавказа, Марр отмечает, что " наиболее яркие встречи с баскским мы наблюдали в яфетических переживаниях земледельческого порядка , особенно в названиях злаков ... В связи с общностью терминов
питания находится общность у басков с яфетидами Кавказа в названиях не только злаков, растений, но и плодовых деревьев, а затем вообще деревьев, леса и т. п. Ведь в языке раньше появляются слова хозяйственных, как бы " одомашненных" растений , потом лесных или полевых. Сохранены по сей день одни и те же разновидности, тождественные или весьма близкие друг к другу, в названиях животных по охоте и одомашненных".
В связи со словами Марра об общности названий в области земледелия заслуживают внимания воспоминания академика Н. И . Вавилова о способе уборки пшеницы, увиденном им в Басконии. " Во всех наших многочисленных путешествиях по шестидесяти странам нам ни разу не приходилось видеть такого способа уборки, и только впоследствии с подобными приемом мы встретились в горной Западной Грузии, в местечке Лечхуми, где недавно обнаружена замечательная эндемическая группа пшениц, в том числе особый вид наиболее близкий генетически к настоящей полбе.
Таким образом, агрономически и ботанически удалось установить поразительную связь Северной Испании с Грузией . При этом, самый объект и сама агротехника настолько специфичны и неповторимы, что вряд ли могут быть сомнения в глубоком значении этой связи."
В своих трудах Н. Марр выявил целый ряд этимологических параллелей баскских и грузинских слов , обратил внимание на сходную систему счета, на совпадения в лексике, на соответствия между баскской и кавказскими системами префиксации.
В советской и российской картвелологии установление связи баскского с иберийско - кавказскими языками считается актуальной задачей. Над этими проблемами работали советские ученые профессор С. А. Быковская, профессор В.Ф. Шишмарев , Л. И. Жирков, Д. Петерс , Ю. В. Зыцарь.
Серьезную работу в этой области ведут грузинские ученые. Академик А. Чикобава в своих трудах отмечает, что проблема большой научной важности, ибо с ней тесно связана проблема басков и их происхождения - это проблема большой научной важности, ибо с ней тесно связана проблема доиндоевропейского населения Западного Средиземноморья и Передней Азии, т.е. стран , где теперь население говорит на индоевропейских языках. Для выявления родства между языками необходимо проводить научные "раскопки" на больших глубинах истории языков.
Известный грузинский ученый, академик Ш. Дзидзигури начал заниматься баскологической тематикой с 1931 года. Он изучал баскский язык в аспирантуре при Академии наук СССР в Ленинграде, консультировался у академика Н. Марра.
Первой работой Ш. Жзидзигури, посвещенно баскско- кавказской гипотезе, была статья "Грузия и Испанская Иберия". В последствии эта проблема затрагивалась ученым в целом ряде его научных работ, и наиболее законченное и полное отражение получил в книге "Баски и грузины".
Ш. Дзидзигури исследует вопрос о происхождении cлова "ибер", выясняет историю его названия, этомологию, проводит анализ фонетического развития основы "ибер" в соответствии с закономерностями звуковых изменений грузинского языка, и основы, родственные этому этнониму, обнаруживает в названиях, обозначающих грузинские племена. Рассматривается вопрос об этимологизации этнонима "ибер" и его взаимосвязи с вариантами "тибарен - тибар - табер- табар". С этой основой племенного наименования связаны библейские "тубал-тобелы". В работе приводятся сведения древних писателей о происхождении этнических
групп, носивших эти племенные наименованиям (И. Флавия, Л. Алади уса" Е. Антиохийского и др.). Все они отмечают, что тубалы (тобели) теперь называются иберами. Приводимые древними авторами
сведения об иберах разделяли зарубежные ученые XIX века (Ленорман, Масперо, де Сен-Мартен). проанализировав обширный фактографический материал, Ш. В. Дзидзигури делает вывод, что всеобщее распространение основы "ибер" свидетельствует о ее древности и важном значении. Для проблемы установления связи пиренейских иберов с кавказскими иберами в фундаментальное значение имеет то, что иберы и Иберия - термины грузинского происхождения; эта основа коренится в наименованиях древнейших грузинских племен, сохраненных историей в различных вариантах.
Ш. Дзвдзигури отмечает, что для углубления основ баскско-кавказской теория следует уделить большое внимание выявлению данных археологии. С этой точки зрения особый интерес представляет существование определенного типа древнейших захоронений или дольменов, с одной стороны, на Пиренейском полуострове, а с другой - на Кавказе.
Проводимые исследования показывают, что ранние дольмены Пиренейского полуострова особенно приближаются к кавказским памятникам, в частности, по характеру своего инвентаря.
Следует также учитывать данные антропологии. Исключительно важно, что генезис аборигенного населения Кавказа непосредственно связывается с вопросом происхождения индо-средиземноморской расы, а это имеет первостепенное значение для баскско-кавказской теории.
Ш. Дзидэигури подчеркивает, что грузинский и баскский языки разошлись на очень ранней ступени развития, хотя оба сохрани- ли ярко выраженные консервативные черты в грамматической структуре и в лексическом составе. Грузинский и баскский языки
схожи с точки зрения сохранения архаических элементов, однако наряду со сходством налицо резкая дифференциация, вызванная фактором времени.
Грузинский историк профессор И. Табагуа, считая басков основным, древнейшим населением Пиренейского полуострова, выступает
с поддержкой существующей в науке баскско-кавказской гипотезы.
Книга И. Табагуа "Баски: легенды и факты" содержит большой фактический материал и результаты личных наблюдений и впечатлений автора.
В труде рассказывается об историческом прошлом басков, их семейном и социальном быте, рассматриваются вопросы родства баскского и иберо- кавказских языков. В приложении к книге даются примеры сравнения слов баскского иберо- кавказских языков и приводятся некоторые иберо-баскские географические названия.
Касаясь истории изучения баскско-иберийских проблем, систематически продолжавшегося с XVII века, автор указывает, что вначале это изучение базировалось в основном на лингвистических материалах. По мере расширения диапазона исследований привлекались географические, нумизматические, топонимические материалы. В XIX веке началось изучение археологических материалов, и проблемы иберов стали рассматриваться в свете новейших археологических открытий.
Автор указывает, что в период неолита впервые формируется культурное единообразие на Пиренейском полуострове. Культура полуострова представляет часть общей культуры Средиземноморья, Периодом расчета иберийской культуры считаются УШ-У века до н.э. Наиболее цивилизованными были юго-восточные области полуострова.
Говоря о приходе кельтов на Пиренейский полуостров, автор отмечает, что кельты изменили внешний облик коренных обитателей. И.Табагуа подчеркивает, что пиренейские иберы дважды
претерпели антропологические изменения: впервые это произошло, когда они переселились на Пиренейский полуостров и смешались с местным населением, и вторично - в результате прихода кельтов.
Профессор Р. Гордезиани касается важного вопроса взаимоотношений иберийско-кавказских языков и древнейших языков Средиземноморья. Исследователь отмечает, что в начале нашего столетия большой популярностью пользовалась теория о некоем доиндоевропейском языковом и культурном единстве во всем Средиземноморском бассейне, остатками которого в настоящее время на Кавказе являются кавказские племена, а на западе - баски.
Исследователь считает, что если в процессе формирования средне-бронзовой культуры Эгеиды и Западного Средиземноморья действительно принимали участие переселенцы из региона распространения более ранней куро-аракской культуры, то этот факт,
в первую очередь должен был бы отразиться в языках данных областей - в эгейско-западно-средиземноморском мире должны быть засвидетельствованы следы существования уже совершенно дифференцированного кавказского языкового материала, указавшего именно на движение народов с Востока на Запад, а не в противоположную сторону.
Автор отмечает факты наличия в баскском и эгейском языках отдельных слов и форм, имеющих свое параллели в разных группах кавказских языков, и заостряет внимание на тех лексических параллелях, в которых можно установить определенную закономерность. Данные встречи, по его мнению, можно объяснить лишь
движением волны переселенцев с Кавказа на Запад.
------------------------------
Это цитати из книги Дзидзигури
Баскско-картвельские соответствия
Фонетические обозначения:
ɣ – звонкий велярный фрикативный;
x – глухой велярный фрикативный;
š – глухой шипящий фрикативный;
ž – звонкий шипящий фрикативный;
ǯ – звонкая шипящая аффриката;
q – увулярный глухой;
č – глухая шипящая аффриката;
c – глухая свистящая аффриката;
ʒ – звонкая свистящая аффриката;
s1, z1, c1, c1', ʒ1 – свистяще-шипящие;
w – лабиальный сонорный;
j – палатальный сонорный;
p, t, k, c, č – глухие придыхательные;
p', t', k', c' , č', q' – глоттализованные;
ʔ – в мегрельском: абруптивная глоттальная смычка;
ə - нелабиализованный гласный среднего подъема среднего ряда;
V – гласный неопределенного качества;
д, ь – в сванском: a, u умляутизированные.
Языки:
Б. – баскский;
Г. – грузинский;
M. – мегрельский;
Л. – лазский;
С. – сванский;
ПК – пракартвельский;
ПГЗ – прагрузино-занский (занский = мегрельский + лазский).
Б. p(h)intza 'оболочка, скорлупа (яйца, ореха и т.п.)' ~ С. patw / pдtw 'волосы на голове'.
Б. pinpirin / pinpilin 'бабочка' ~ Г. p'ep'ela, M. parpalia, Л. parpali, С. p'arp'and 'бабочка' < ПК *per- 'летать' (редупликация *per-per-).
Б. puspulu / pustilla / puxika 'пузырь' ~ ПК *pu- 'кипеть' > M. puala,
Л. o-pun-u, С. li-pw-e, ср. M. pupul-i, Л. pupur-i 'волдырь, нарыв'.
Б. ipurdi / epurdi 'крестец, огузок, зад, ягодицы' ~ ПК *pirt'w- > Г. pilt'vi, M. pirt'vi, Л. purpu, С. p'eršwda 'легкое', ср. M. p'urč'-in-i < *p'ruc'- 'смердеть, вонять'.
Б. apal / epel 'полка' ~ С. pawu / pau 'палка, прут, дубина'.
Б. lape 'укрытие под навесом' ~ ПГЗ *pal- > M. pul-ua 'скрывать, прятать',
Б. bil(h)o 'волосы, грива' ~ Г. bal-an-i, M. bag-ar-i 'волосы на теле'.
Б. apo 'копыто' ~ С. pxu-le 'палец', С. pxət'-l-an 'лопатка', M. apxa 'лопатка', Г. pex-i 'нога'.
Б. bihar / bigar 'завтра' ~ Г. xwal, С. mə-xar 'завтра'.
Б. belha-r 'лоб' ~ Г., M. bolo 'край, конец'.
Б. bizar 'борода' ~ ПК *c'wer- > Г. c'ver-i , M. c'vanǯ-i 'борода', Г. c'arb-i 'бровь'.
Б. bortz / bost 'пять' ~ Г. mušt'-i < *boč'- 'кулак'.
Б. behi 'корова' ~ Г. puri, M. puǯi, С. pirw 'корова' < ПК *pur-; cр. восточно-кавказские формы: годоберинск. purcсi 'корова'.
Б. bek(h)o 'лоб' ~ Г. bage 'губа'; cр. цахурск. bok 'рыло, морда'; ср. чеченск. baga 'рот'.
Б. bero 'горячий' ~ Г. br-i-al-i 'сияющий, сверкающий', M. pure 'горячий'; cр.шумерск. bir 'сверкание'.
Б. makila / maket 'тростник, палка' ~ Г. boq'w-i 'подпорка, шест'.
Б. magal 'колени' ~ Г. muxl-i < ПГЗ *muql- 'колени'.
Б. otso 'волк' ~ ПК *wac1- > Г. vac-i, M. očo, Л. oči 'козел'; С. ɣwaš 'горный козел' (отсутствие общекартвельского названия волка может объясняться табуизированием), cр. чеченск. b-ož 'козел'.
Б. habe 'столб, стойка, брус' ~ Г. k'omb-al-i 'дубина, столб, шест'.
Б. sabel 'живот' ~ ПГЗ *č'ip'- > Г. č'ip'-i, M. č'up'a, Л. č'ip'a, С. č'ip' 'пупок'.
Б. t(h)u / itoi 'капать, лить, проливать' ~ ПГЗ *c1'w-et- 'капля' > Г. c'vet-i, M. č'vat-i, Л. č'ot-i; cр. Г. c'q'a, M. c'q'u 'капля'.
Б. toska 'глина' ~ Г. tixa, M. dixa < ПГЗ *tiqa 'глина'.
Б. thini 'вершина, верх' ~ ПК *txam- 'вершина' > С. txum / txwim 'голова, верх', M. ti 'голова'.
Б. –ttila 'маленький' ~ ПГЗ *ttxel- 'тонкий' > Г. txel-i 'мелкий'.
Б. toki / tegi 'место, расположение' ~ ПК *dg- 'стоять, располагаться' > Г. dg-/ dek-, M. dg-, С. g- .
Б. it(h)ain 'клещ' ~ ПК *t'i-l- , Г. t'i-l-i, M. t'i, С. t'i-š 'вошь'.
Б. etorri 'приходить' ~ ПГЗ *t'r- > Г. t'r-i-al-eb-a,
M. do-rt-in-a / rt-ap-a 'вращать, двигать'; Г. t'ar- 'двигать, нести'.
Б. et(h)en 'разрушать, резать' ~ ПГЗ *t'ex- 'разрушать' > Г. t'exa 'разрушать', M. do-txin-ap-a 'разделять'.
Б. guti 'немного, несколько' ~ ПК *k'ut'u- 'маленький' > Г. k'ut'a 'мальчик', M. k'ut'u 'penis pueri', Л. k'ut'u, С. k'ot'-ol 'маленький'.
Б. *-te- / -ta- в izter / iztar 'бедро' ~ ПК *t'ot'- 'лапа' > Г. t'ot'-i, M. t'ot'-i, Л. t'ot'-i, С. t'wet' .
Б. *-tapa- в aztapar / atzapar 'лапа' ~ С. la-tap 'шаг'.
Б. takoi(n) 'пятка, каблук' ~ M. dik'o 'низ, вниз'.
Б. tako 'клин, колода, чурбан, клин' ~ ПК *t'q'e(n)- 'дерево, лес' > Г. t'q'e, M. t'q'a, Л. (m)t'k'a 'лес'; С. t'q'en 'дерево, палка'.
Б. udagara 'выдра' < *ur-dagara ('водяная собака') ~ cр. M. *ʔuri 'вода', ǯoɣori 'собака'.
Б. kedar / gedar 'сажа, копоть' ~ Г. ɣadar-i, С. ɣadar 'зола, тлеющие угли'.
Б. (h)odei / odai 'облако' ~ Г. dar-i, M. t'ar-on-i, С. dдr 'погода'.
Б. i-dul-ki 'кусок дерева' ~ ПК *dwire > Г. dir-e, M. dər-e, С. dir 'палка, кусок дерева'.
Б. lerde / lirdi 'слюна' ~ С. lic 'вода, влажность'; M. let'a 'грязь'.
Б. estu 'узкий, сжатый, истощенный' ~ ПК *z- 'давить, мять' > Г. z-el- / z-il-, М. z- / zu- , Л. z- , С. zih- .
Б. sagu 'мышь' ~ ПК *(s1)tagw- > Г. tagv-i, С. šdugw, M. č'uk'-i,
Л. m-tug-i 'мышь'.
Б. baso 'лес, дикая местность' ~ С. bдč 'камень, скала', M. beča 'пещера'.
Б. itsu / utsi 'слепой' ~ M., Л. uča, С. m-ešxe 'черный'.
Б. azeri / azegari / azagari 'лиса' ~ ПК *ʒ1aɣl- > Г. ʒaɣli, M. ǯoɣori,
С. žeɣ 'собака'.
Б. *-zum(a) в be(h)azun / beazuma 'желчь' ~ ПК *ʒ1m-ar- >
Г. ʒm-ar-i 'уксус'; ПК *ʒ1mV- 'соль'.
Б. azaro 'осень, ноябрь' ~ ПГЗ *c1xro- 'холод' > Г. cxro 'озноб'; М. čxuru 'холод', Л. čxuru
Б. hitz 'слово' ~ ПК *c'iw- 'взывать' > Г. c'iw-il-i, M. o-c'i-u;
M. č'i-eb-a 'говорить'.
Б. i-tzul-i 'поворачиваться, превращаться' ~ Г. *-cwl- 'поворачиваться, превращаться'.
Б. zama-r 'руно, шерсть' ~ Г., Л. c'amc'am-i (редупликация) 'ресница',
M. č'em-i, С. č'ima 'волосы на лобке', Г. sa-c'm-is-i 'руно'.
Б. ziho / zigo 'жир, сало' ~ ПГЗ *zk-el-, m-sxw-il- > Г. sk-el-i,
M. šxu, Л. p-sk-el-i; С. sg-el 'жирный'.
Б. e-zagu-tu 'знать' ~ ПГЗ *zak'u- 'магическое, тайное знание' > M. zak'ua;
cр. Г. sax-el-i, M. ǯoxo, С. žaxe < ПК *zax 'имя'.
Б. etzan 'класть' ~ Г. *-ec- 'дать'.
Б. entzun 'слышать, слушать' ~ ПГЗ *čen- / čn- > Г. cod-na 'знать',
M. do-c'on-u 'думать', Л. o-čkin-u 'знать'.
Б. ihintz / ihitz 'dew' ~ M. lenc'q'-i, č'onč'q'o 'bug', M. nc'q'u-al-a 'to sink'.
Б. (h)aitz / atx 'скала, камень' ~ Г. k'až-i, С. k'oǯ 'скала', Г. k'enč'-i 'камень'.
Б. min / mihi 'язык' ~ ПК *nena > Г. ena, M. nina, Л. nena, С. nin 'язык'; cр. шумерск. enem / inim 'язык, слово'.
Б. su 'огонь' ~ Г. šu-ki 'огонь'; Г. c'v-a, M. č'u-a, С. li-šx-i 'сжигать'; cр. шумерск. su-u 'красный', sa 'огненный'.
Б. a-tso 'старая женщина, бабушка' ~ ПГЗ *ʒu 'женский'; M. osur-i 'женщина', Г. co-l-i 'жена', С. zur-al 'женщина'.
Б. huts(al) 'пустой, ничто, отсутствие' ~ ПГЗ *cal- / cl- 'пустой'.
Б. oso 'целый, полный' ~ С. gweši 'полный'; ПГЗ *sa-ws-e > Г. sa-vs-e, M., Л. o-pš-a 'полный'.
Б. (k)okotz 'подбородок, рыло' ~ M. ni-k'it-i 'рыло', С. k'inčx 'шея',
ПГЗ *ɣeč'- 'жевать' > Г. ɣeč'-va, M. ɣač'-ua.
Б. zuzen 'прямой, правильный, правый, достойный' ~ ПК *m-šwen- 'прекрасный' > M. skvam-i, С. mu-sgwem.
Б. i-zar 'звезда' ~ Г. na-cicxar-i 'искра', na-car-i 'горячая зола'.
Б. zik(h)iro 'кастрированный баран' ~ Г. tik'-an-i, M. cik'-an-i 'небольшой козел'.
Б. zinagurri / txingurri 'муравей' ~ ПК *ǯinč'w-el- > Г. č'ianč'w-el-a,
---------------------
Прошу не нервничать - ссылки большие...
M. č'k'ič'k'-it'-ia, Л. dimč'k'u 'муравей'.
Б. zelai 'поле, луг' ~ ПК *šwel- 'суша' > M. skiru /skiri; ср. Г.
m-delo 'поле', С. č'alдj 'долина'.
Б. zimitz / zimintza 'bedbug' ~ С. mənc'-la 'grasshopper'.
Б. zor(h)i 'зрелый, спелый, удачливый' ~ Г. cxovel-i 'живой', cxovr-eb-a 'жизнь', cр. урартск. s(e)hiri 'живой', хурритск. sawali 'жить'.
Б. ontzi / untzi 'судно, лодка, корабль' ~ M. niš-i 'лодка'.
Б. zurzulo / zurzuil 'затылок' ~ Г., M., zurg-i 'спина'.
Б. ahiz-pa 'сестра (женщины)' ~ ПК *kwis-l- 'зять' > Г. kvis-l-i,
M. kviš-il-i, С. me-kwš-e.
Б. azal / axal 'кожа, кора' ~ Г. sxe-ul-i, С. išw 'тело'; С. cil 'кора'.
Б. ize-ba / ize-ko 'тетя' ~ Г. as-ul-i, M. os-ur-skua 'дочь'.
Б. esku 'рука' ~ M. xeška 'рука'; С. m-дšk, M. čxeša 'бедро'; cр. Г.,
Б. amets / ames 'сон' ~ Г. si-zm-ar-i, M. e-zm-oǯ-a 'сон'
(?метатеза *-mz- >- zm-).
Б. sor(h)o / solo 'поле, луг' ~ ПГЗ *sila > Г. sila, M. psila; С. sil 'песок'.
Б. sare / sale 'сеть' ~ Г. ʒari, диалект. sa-sir-e 'сеть'.
Б. sor- 'верхняя часть тела' в sor-balda / sor-buru 'плечо; плечевой сустав' ~ M. sa-šur-e, Л. o-šur-at-i 'висок'.
Б. lasto 'солома' ~ M. lajt'i / lat'i, Л. lazut'i 'кукуруза; маис'.
Б. musu 'нос, рыло, лицо, рот, губа' ~ M. nič'v-i 'губа', С. mič'w 'рог'.
Б. eutsi 'взять' ~ ПК *c'w-ed-, ПГЗ *ce-m- > Г. mi-ce-m-a,
M. me-ča-m-a, Л. me-ča-m-u 'дать'; cр. Г. č'e-n-a, С. li-gč'-e'хватать, схватить'.
Б. txiki 'маленький' ~ M., Л. (m)cika 'маленький'.
Б. tximitxa 'клоп постельный' ~ cр. ПК *ǯinč'w-el- 'муравей'
Б. txahal / txal 'теленок' ~ ? ПГЗ *tel- > Г. tel-i, Л. til-a 'поросенок'; ср. Г.
c'al-i 'козел', С. c'el 'осел'.
Б. txorru 'корни волос' ~ ПГЗ *c'wer- > Г. c'ver-i, M. c'ar-i 'борода'.
Б. txori 'птица' ~ ПК *sir- 'птица', ПГЗ *čxartw- 'сорока'.
Б. txainku / txanket 'хромой, увечный' ~ Г. k'oč'-l-i, С. k'wačxдj 'хромой'.
Б. izerdi / izardi 'сладкий' ~ Г. c'w-en-i, С. c'u-n-e 'сок', Л. c'q'ai 'сок'; ПК *zisx-l- 'кровь'.
Б. izu 'испуг, ужас' ~ Г. ši-ši, M. šku-r-in-a, Л. šku-r-na 'испуг, ужас'.
Б. hauzo / aizo 'сосед' ~ Г. m-ezo-b-el-i, M. m-eʒo-b-el-i,
С. m-ezw-b-el 'сосед' < *ezo 'двор'.
Б. aska 'стойло, ясли, кормушка, корыто' ~ Г. č'ika 'стакан', Л. č'uk'i 'котел, бак', Л. č'uk'-an-i 'миска, чашка'; Г. cek'a, M. č'ak'a, С. cxik' 'корзина'.
Б. estu 'узкий, сжатый, истощенный' ~ Г. wic'-r-o, M. inc'i-r-o 'узкий', С. li-nc'u-r-e 'выдавливать, истощать'; cр. андийск. esir, даргинск. ersa 'узкий'.
Б. asko / aski 'много, достаточно' ~ ПГЗ *m-sxw-il- 'большой, толстый' > M. šxu 'большой, толстый'.
Б. hatz 'палец, ступня, дюйм', be-hatz 'большой палец, палец ноги' ~ ПК *k'ucx- > M. k'učx-i, С. čišx 'нога, ступня'; Г. k'oč'-i, M. k'oč'-i 'таранная кость'.
Б. hotz 'холодный' ~ С. m-əcx-i 'холодный'; Г. c'-av-i 'наст на снегу'.
Б. zumar 'вяз' ~ С. cxum / cxwim / cxьm 'граб'; Г. c'ipel-a,
M. č'ipur-i, С. c'ipra 'бук'; Г. c'abl-i, M. č'ubur-i 'каштан'.
Б. zur / zul 'дерево, дрова' ~ ПГЗ *ǯel- > M. ǯa, Л. (n)ǯa 'дерево, доска'.
Б. atze 'дерево', -tze (суффикс в названиях деревьев) ~ ПК *anc'-il- 'бузина'.
Б. hazi 'выращивать, разрастаться, засевать' ~ ПГЗ *qeč- > Л. o-xačk-u 'сеять, засеивать'.
Б. hortz 'зуб' ~ ПК *ni-k'art'- > Г. ni-sk'art'-i, С. ni-k'rдt' 'клюв', M. k'irt'e 'челюсть'; ПК *ɣrʒ1-il- > Г. ɣrʒ-il-eb-i, M. ǯirg-il-ep-i,
Л. ɣenǯ-il-ep-e, С. wiri-дl (мн.ч..) 'десны'; cр. Г. q'anc'-i 'рог'.
Б. oreitz / oratz / olitz 'молозиво' ~ ПК *s-ʒe > Г. rʒe, M. bža, С. ləǯe 'молоко'.
Б. lizun 'заплесневелый, грязный, неопрятный' ~ M. let'a 'грязь',
M. lenč'q'-i 'болото, трясина'; Г. m-laše 'соленый'.
Б. limuri 'влажный' ~ С. lдmb 'влажный'; Г. lam- 'влажность'.
Б. laino 'туман, дымка' ~ ? С. riw 'роса'; ? С. lic 'вода'.
Б. loki / lokun(e) 'висок' ~ Г. loq'a 'щека'.
Б. lirain 'тонкий, узкий, гибкий, податливый' ~ ПГЗ *dr-k'- >
Г. -dr-ek'-, M. -dir-ik'- 'гибкий'.
Б. lerro 'линия, ряд, вереница' ~ С. lara 'поле', M. lere 'ось'.
Б. lahar / laar / naar 'ежевика, ползущее растение' ~ Г. lerc'-i, M. merc'-i 'ветка, ветвь, побег, лоза'.
Б. larru 'кожа' ~ Г. lar-i 'товар' (< *'изделие из кожи'); С. lajr
'книга' (<*'с обложкой из кожи').
Б. larri 'грусть, уныние, тревога, страдание, мучение' ~ С. li-rjal-al
'ругаться; проклинать, клясться'.
Б. lehia / leia 'хотеть, желать, вожделеть' ~ С. li-lдt', M. o-limb-u
'любить'.
Б. erdu 'прийти' ~ ПК *-r- 'ходить' > Г. r-eb-a 'прогулка'; Г. rb-en-a, M. r-ul-ap-a 'бежать'.
Б. erdoi(l) 'ржавчина' ~ С. t'q'ər 'грязь'; ПГЗ *m-t'wer- > Г. m-t'ver-i, Л. t'ver-i 'пыль'.
Б. erdi 'половина, середина' ~ ПГЗ *gwerd - > Л. gverd-i 'половина'; Г. k'erʒo 'середина'.
Б. (h)erde 'слюнявить, пускать слюну' ~ ПК *n-erc1'q'w- > Г. nerc'q'v-i, M. lerč'q'w-a, Л. lemč'q'w-a, С. nдšxw 'слюна'.
Б. urdail 'желудок, живот, сычуг, матка, лоно,' ~ Г. na-c'l-av-eb-i,
č'i, Л. m-č'u, С. č'inč'il-дr 'кишечник'; Л. k'ut'-ul-i 'брюшная
полость; живот'.
Б. erdera / erdara 'иностранец, чужой' ~ Г., M. m-t'er-i, С. t'er 'враг'.
Б. mardo 'здоровый, сильный', mardul 'сильный, энергичный; решительный' ~ С. mare 'мужчина, муж'.
Б. oihal 'ткань, материя' ~ ПК *k'ar- / k'r- > Л. do-k'or-u 'завязывать', Г. k'er-va 'шить'.
Б. (h)il 'мертвый, смерть, умирать' ~ ПГЗ *k'al- / k'l- > Г. k'vl-a, M. ʔvil-u, Л. o-q'vil-u 'убивать'; M. ɣur-el-i 'мертвый'.
Б. handi 'большой, много' ~ Г. k'ide 'предел, достаточно, конец'.
Б. (h)iri / uri 'поселок, деревня, город' ~ ПГЗ *(s)axl- > Г. saxl-i,
Л. o-xor-i; С. kor 'дом'; cр. шумерск. e-gala 'дом, семья'.
Б. (h)ar-tu 'брать, собирать' ~ ПГЗ *k'r-eb- > Г. k'r-eb-a,
M. k'or-ob-ua, Л. o-k'or-ob-u 'собирать'; Г. da-xor-av-eb-a,
M. xorg-ua, С. li-xr-ow-i 'накапливать'.
Б. ahur 'ладонь, полость' ~ Г. q'ure 'залив, бухта', M. ɣal-i,
xərč-i, Л. ɣal-i 'ущелье, ручей', Г. na-xvr-et'-i, M. xvir-t'e 'полость'.
Б. ahuna / ahune 'детеныш, козленок', ahuntz 'козел' ~ Г.
sa-kon-el-i, С. k'um-aš 'скот'.
Б. k(h)ako 'крюк' ~ M. k'ak'v-i / k'aɣu, Л. k'uk'-ar-i / k'uk'-ul-a, С. xox / k'дw 'крюк'.
Б. kankano 'зерно, зернышко, миндаль' ~ Г. k'ak'al-i, С. gak' / k'ak' 'орех'; ПГЗ *grk'o > Г. rk'o, M. (r)k'ə 'желудь'; M. k'ak'a, Л. k'urk'a 'зерно, семя'; cр. Г. gogra, M. q'oq'ore, Л. k'ark'ala, С. haq'ar 'тыква'.
Б. kain 'туман, дымка', ku / ke 'дым' ~ ПК *k'wam-l- > Г. k'vam-l-i,
M. k'um-a, С. k'wдm 'дым, туман'.
Б. koko 'насекомое' ~ ПГЗ *k'oɣo > Г., Л. k'oɣo, Л. k'oɣo-n-a; С.
k'uɣun 'комар'.
Б. k(h)ino 'вонь' ~ ПК *k'wam-l- 'дым'.
Б. miko 'маленький, немного' ~ С. maxe 'молодой';
cр. рутульск. muk'-dд 'молодой'.
Б. biri(ka) 'легкое (анат.)' ~ ПК *pirt'w- > Г. pilt'v-i, M. pirt'v-i,
Л. purpu, С. peršwd-a 'легкое'.
Б. leka 'бобовый стручок, шелуха, скорлупа' ~ ПК *leɣw- > Г. leɣv-i,
M., Л. luɣ-i 'инжир'.
Б. haga 'столб, палка, прут' ~ M. ʔa, Л. q'a 'ветка'.
Б. gal- 'терять, портить' ~ M. c'a-ul-ir-i 'испорченный', С. xola
'bad', С. li-qwl-e 'разделять'.
Б. gose 'голод, голодный' ~ ПГЗ *ɣeč'- > Г. ɣeč'-va, M. ɣač'-va
'жевать'; cр. Л. gešk-u 'глотать'.
Б. gur-di, gur-pil 'колесо' ~ ПК *gor- > Г. gor-eb-a / gor-va,
M. rg-in-ap-a, gorgol-i, Л. o-ngor-u, С. li-gwr-an-i 'вращать, крутить, ролик'.
Б. egur 'дрова' ~ M. ɣer-i 'ствол', С. ɣere 'пестик'.
Б. borobil / biribil 'круг' ~ Г., M. borbal-i 'колесо' < ПК *bar- / br-
'вращать'.
Б. erbi 'заяц' ~ Г. *rb-en-a 'бежать'.
Б. ken-du / eken 'убирать, уводить, удалять(ся), оставлять' ~ Г. uk'an
'назад'; Г. uk'an-a-sk'n-el-i, M. uk'u-l-i-an-i 'последний'.
Б. gar-k(h)ola 'затылок, загривок' ~ ПГЗ *q'el- 'шея' > Г. q'еl-i 'горло',
M. ʔal-i, Л. q'al-i; С. q'ija 'шея'.
Б. kaiku 'деревянная миска, лохань' ~ Г. k'ok'a, Л. k'uk'u-ma, С. k'ec
'миска'.
Б. ekarri / ekhar 'приносить, доставлять' ~ ПГЗ *k'r-ep- >
Г. a-k'r-ep-a, M. e-k'or-op-ua 'собирать, брать'.
Б. urki 'береза' ~ Г. arq'i 'береза'; cр. правосточнокавказск. *wVrGV 'береза'.
Б. angio 'выгон, пастбище' ~ M. nak'a 'поле', С. nak' 'поле, равнина'.
Б. k(h)arats 'горький, кислый' ~ M. k'olo 'горький', Г. m-k'vax-e
'кислый', С. xola 'плохой'; cр. ПГЗ *q'wel- > Г. q'vel-i, M. ʔval-i 'сыр'.
Б. ikusi 'видеть' ~ Г. q'ur-eb-a 'видеть, слышать', Г. *-x- / -xw-
'видеть'.
Б. ikas-le 'учитель' ~ ПГЗ *qs-en- 'сообщать, рассказывать' >
Г. mo-xs-en-eba, M. mo-šin-ap-a; Г. xs-ov-na 'память'.
Б. uk(h)ondo / ukhundo 'локоть' ~ Г. na-k'ut'-al-i, M. k'ant'-i 'икра
(ноги)'; С. kutul 'колено'; Г. k'oč'-i 'таранная кость', M. k'vinčixe 'бедро,
ляжка'.
Б. akain / akan 'клещ' ~ ПГЗ *kink-l- > Г. kink-l-a, M. kink-il-i; С.
k'ink-l-дr 'мошка'; cр. С. q'iwš 'тля, мокрица'.
Б. jakin (< *e-aki-n) 'знать' ~ ПГЗ *gn- 'слышать, понимать,
сознавать' > Г. gen- / gn-, M. gǝn- / gin- ; Л. gn-; С. li-xa-l 'знать'.
Б. oski 'ботинок, каблук' ~ ПК *k'uc1x- > M. k'učxi, Л. k'učxe, С.
č'išx 'нога'.
Б. erreka 'ущелье' ~ Л. rak'-an-i 'гора, холм'; Г. rig-i 'ряд, линия'.
Б. gogor 'твердый' ~ ПГЗ *m-q'ar- > Г. m-q'ar-i, M. ma-ngar-i,
Г. ma-gar-i 'твердый'; ср. С. q'дršw 'твердый'; С. garw-aš
'каменистый'.
Б. hogei / hogoi 'двадцать' ~ ПГЗ *oc1- > Г. oc-i, M., Л. eč-i
'двадцать'.
Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.
Б. giltz 'ключ' ~ Г. k'lit'e, M. k'ila, Л. k'ula, С. k'əl 'ключ'.
Б. agor 'сухой' ~ Г. xur-va, xr-ak'-va 'жарить'.
Б. gune / une 'место, пространство, точка' ~ С. gim, Л. q'ona, M. ʔona
'земля'; Г. kve-q'ana 'страна, земля', M. kiana / kiʔana 'тж.'.
Б. gorri 'красный', gor-din 'сырой' ~ ПК *gul- > Г. gul-i, M. gur-i, С.
gwi 'сердце'; ср. С. xir-ul 'яркий', С. mə -k'əra 'сияние'.
Б. bele / bela 'ворон, ворона', belatz 'перепелятник' ~ ПК *q'wer- > Г.
q'vav-i, M. ʔvar-ia, Л. q'var-onǯi, С. č'wer 'ворон, ворона';
ср. ПК *b(ɣ)u > Г. bu, M. ɣu, Л. bɣu, С. ɣux 'сова'.
Б. bul(h)ar 'грудь, грудная клетка' ~ ПК *gul- 'сердце'.
Б. hobi 'десны' ~ ПК *q'ba > Г. q'ba, С. (h)aq'ba 'челюстная кость';
ср. Л. ɣva, С. q'ab 'щека'.
Б. gar(h)i 'тонкий' ~ Л. ɣar-i 'линия, борозда', С. ɣere 'пестик'; ПГЗ *m-
k'le > Г. mo-k'le, Л. k'ule 'короткий'.
Б. gai / gei 'вещество, предмет, сущность' ~ ПГЗ *q'aw- > Г. q'ona, M.
ɣvena, Л. q'ona; С. li-q'en-e 'иметь, обладать'.
Б. negar / nigar 'плач, слезы' ~ ПГЗ *bger- 'издавать звук' >
Г. bger-a 'звучание', M. ngar-a, Л. o-mgar-u 'плакать'.
Б. egun 'день' ~ Г. gu-šin 'вчера' < *gu- (? 'день') + šin ('внутри');
ср. Г. xan-i 'время'.
Б. egin 'делать' ~ ПК *km-en- > Г. km-n-a, M. kim-in-ua,
С. li-čwm-e 'делать'; Г. a-k'et-eb-a, Л. o-ɣod-u 'делать'.
Б. jaugin (<*e-augi-n) 'приходить' ~ Г. ga-q'ol-a, M. e-k'o'un-a,
Л. me-q'on-u 'следовать'.
Б. argi 'свет' ~ Г. m-arg-i, M. m-uricx-i, Л. m-urucx-i 'звезда';
Г. brc'q'-in-va, M. rc'q'-in-a, M. barčx-al-ua 'сиять';
M. orc'q'-in-a-ia 'яркий'.
Б. ar 'самец' ~ ПГЗ *qar- > Г. xar-i, M., Л. xoǯ-i; С. xдn 'бык, вол'.
Б. ondi-ko 'страдание, несчастье' ~ С. m-дjtw-a 'жар, лихорадка'.
Б. (h)aran 'долина, поле' ~ ПГЗ * ɣele 'овраг' > Г. ɣele, M. ɣalu , L. ɣali
'ручей, река', С. ɣдr 'долина'.
Б. ondar 'песок' ~ ПГЗ *m-t'w-er- > Г. m-t'ver-i, M. t'ver-i
'пыль'.
Б. joan (<*e-oa-n) 'идти' ~ ПК *w-l- / we-l - 'идти'; С. li-j-i
'прибыть'; ПГЗ *qw-an- > Г. mi-q'van-a, M. ʔon-ap-a, Л. o-q'on-u
'вести, сопровождать, проходить'.
Б. ile / ule 'волосы' ~ Г. ulv-aš-i 'усы'.
Б. ahari 'баран' ~ ПГЗ *qar- > Г. xar-i, M., Л. xoǯ-i; С. xдn 'бык, вол'.
Б. oin / hun (< *Hoi-) 'нога' ~ ПГЗ *m-uq-l- > Г. m-ux-l-i
'лодыжка'; С. ɣu-l-aj 'лодыжка'.
Б. herri 'народ, страна' ~ Г. eri, С. jer 'народ'; ср. урартск. eri(e) 'народ'; ср. шумерск. erim / eren 'народ, войско'.
Б. alha 'пастбище, выгон', alha-tu 'пасти' ~ M. lag-ua, Л. o-laɣ-un-u
'жевать'; ср. ПК *lok'- > Г. lok'-va / s-lek'-a, M. lok'-ua, Л. o-lok'-u,
С. li-lok'-e 'лизать'.
Б. hobi 'могила, захоронение' ~ Г. gvam-i 'труп'.
Б. hunki-tu 'касаться, чувствовать' ~ ПГЗ *-x- > Г. še-x-eb-a
'касаться'.
Б. oihan (< *o-Han) 'лес' ~ M. ʔa, Л. q'a 'ветка'.
Б. behor 'кобыла' ~ С. hwil / hilw 'мул'; M. kvira 'жеребенок';
Л. q'vaǯ-i, С. q'varilw 'жеребец'.
Б. bahe / bae 'решето, сито' ~ ПГЗ *bade > Г., M. bade 'сеть';
M. baʔ-ua 'просеивать'.
Б. zain / zan 'нерв, кровеносный сосуд' ~ ПГЗ *ʒ1erɣw- > Г. ʒarğv-i,
Б. zahar / zaar / zar 'старый' ~ ПК *za- > Г. c'e-l-i, M., Л. c'a-n-a,
С. zдj 'год'; ПК *ʒ1w- 'быть старым' > ПГЗ *ʒ1w-el - 'старый' >
Г. ʒv-el-i, M. ǯve-š-i, Л. nǯve-š-i 'старый'; С. ǯw-in-дl 'старый'.
Б. zeden 'моль, мотылек, личинка, клещ,' ~ M. zund-i, Л. bzuǯ-i 'оса'.
Б. zuzun (? *zu-zun) 'тополь, осина' ~ ПГЗ *c1'q'an- > M. č'q'on-i,
Л. (m)č'q'on-I / m-c'on-i 'дуб'; ср. С. cxum / cxwim / cxьm
'граб'.
Б. ze- (вопросительный корень) в ze-r 'что?', ze-in 'который?' ~
общекартвельский вопросительный корень sa- / so- / šo- в Г. sa-d
'где?', sa-it 'куда?', M. so-de / so 'где?', Л. so 'тж.', С. šo-ma 'когда?'.
Б. luze 'длинный' ~ Л. lasir-er-i 'острый', M. log-on-ua
'распространяться, расширяться'.
Б. izan (*e-za-n) 'быть' ~ ПГЗ *šwe-d / šw-d- > Л. o-skid-u,
M. skil-a-da 'оставаться, пребывать'; С. li-sed 'оставаться, пребывать';
Г. da-s-ma 'сидеть'; Г. š-ob-a 'рождаться'.
Б. bi-zi 'жизнь, живой' ~ ПГЗ *s1u-l- > Г. su-l-i, Л., M. šu-r-i 'душа',
С. kwi-n / ku-n 'душа'; ср. Г. cxow-el-i 'живой', cxow-r-eb-a 'жизнь',
co-cx-al-i 'живой'.
Б. izen 'имя' ~ ПГЗ *čen- > Г. codna, M. čkina, Л. o-čkin-u
'знать'; Г. cn-ob-a 'знание'.
Б. (h)ezur / azur 'кость' ~ ПК *ʒʒwal- > Г. ʒval-i, M. dval-i,
Л. q'vil-i, С. ǯiǯw 'кость'.
Б. –z (суффикс инструменталиса) ~ Г. –ze (суффикс 'о чем-либо, над чем-
либо').
Б. zulo / xilo 'дыра, полость' ~ ПГЗ *cal- / cl- > Г. car-i-el-i,
M. čol-er-i 'полый, пустой'.
Б. zirin 'понос' ~ Г. na-c'l-av-eb-i, M. m-č'u / c'ir-ep-e,
С. č'inč'il-дr 'кишечник'.
Б. sits 'моль, мотылек' ~ С. zisq' 'блоха'; Г. cici-natela 'светлячок'
(< *cici ? 'насекомое' + natela 'светящийся').
Б. beso 'рука' ~ Г. beč'-i 'лопатка'; Г. maǯa, M. manǯa,
С. heč'a / maǯa-š 'запястье'; С. barǯ 'плечо'; ср. Г. mušt'-i < *boč'
'кулак'.
Б. ezne / esne 'молоко' ~ ПК *s-ʒ1e > Г. rʒe, M. bža, С. ləǯe 'молоко';
С. li-sg-i 'доить'.
Б. –sa- / -so- (морфемы, обозначающие родство в o-sa-ba 'дядя',
gura-so 'родитель', alaba-so 'внучка' и т.д.) ~ ПК *as-ul- >
Г. as-ul-i, M. os-ur-skua, С. as-uš 'дочь'; ПК *m-šw-e >
Г. šv-il-i, M. sk-ua, Л. sk-ir-i, С. sgej 'сын'.
Б. lantzer 'мелкий дождь' ~ С. lic 'вода'; Л. do-lont'-on-u 'затоплять,
тонуть'.
Б. leher / ler 'сосна' ~ Г. lerc'-i, M. merc'-i 'ветвь, побег, прут, лоза'.
Б. ol(h)o / al(h)o / olha 'овес' ~ С. m-alpxw 'пшеница'; ПК *lag- > Г.
nerg-va, M. rg-u-al-a, Л. do-rg-u, С. li-lǯ-en-i 'сажать растение'.
Б. alontza 'смесь зерен' ~ С. lдš-i 'зерно', na-lašw 'зерновые'.
Б. elur / edur 'снег' (< *e-Lur, L = глухой латеральный фрикативный) ~
ПГЗ *towl- > Г. tovl-i, M. tir-i, Л. m-tvir-i 'снег'.
Б. uhin 'волна' ~ Г. xev-i 'ущелье, теснина'; ПГЗ *ɣe-l-e 'ручей' >
M., Л. ɣa-l-i 'река', Г. ɣe-l-e 'ущелье'.
Б. (h)erro 'корень' ~ С. hoker / woker 'дно, корень';
? ПГЗ *kra > Г. rka, Л. kra 'рог'.
Б. arhan (<*ar-han) 'слива, терн' ~ Г. ɣvino, M. ɣvin-i, Л. ɣin-i,
С. ɣwin-дl 'вино'.
Б. bel(h)ar 'трава, сено' ~ Г. mol-i 'трава', С. mwel 'трава';
M. peul-i, ma-palu 'растение'; С. bale 'выращивать'.
Б. ergi 'бычок' ~ ПГЗ *werʒ1- > Г. verʒ-i, M. erǯ-i 'баран'.
Б. hari / hal- 'нитка' ~ ПК *k'ar- / k'r- > Л. do-k'or-u 'связывать',
Г. k'er-va 'шить'; ПГЗ *grex- > Г. grex-a, M. girox-ua 'вязать,
связывать'; ПГЗ *ɣwlerč- > Г. ɣvlarč-na, M. ɣuločk'-ua 'привязать';
С. li-xərz-дn 'вязать'.
Б. k(h)arri 'камень' ~ ПГЗ *m-q'ar- > Г. m-q'ar-i, M. ma-ngar-i, Г.
ma-gar-i 'твердый'; С. q'дršw 'твердый'; С. garw-aš 'каменистый'; ср.
ПК *q'or- 'каменная стена, изгородь' > M. ʔor-ua 'построить каменную
стену', С. q'or 'дом'; ср. древнегруз. k'ar-k'ar-ov-an-i 'каменный', k'ria
'горная долина'.
Б. (h)amar / (h)ama- 'десять' ~ ПК *qe(l)- > Г. xe-l-i, M. xe, С. ši
'рука'.
Б. aho / ago / ao / abo 'рот' ~ ПК *q'ba > Г. q'ba, С. (h)aq'ba
'челюсть', Л. ɣva 'щека'.
Б. ohe / oge 'постель' ~ С. la-q'w-ra 'постель', li-q'w-ne 'лежать'.
Б. eho / eihera 'молоть, толочь' ~ С. gweh / li-gwej 'молоть, толочь';
? ПК *xep- / xp- > С. li-xp-e 'разрушать'; С. li-q'weč 'тж.'; ? С. aɣ
'жатва'; С. ɣere 'пестик'.
Б. eho 'бить, убивать' ~ С. li-q'er 'бить'; ПГЗ *rq'- / req'- >
Г. rq'e-va, M. raʔ-ua 'трясти, сотрясать'; Л. e-xar-u 'разбить'.
Б. goxo 'сладкий' ~ С. xoča 'хороший'.
Б. ibai 'река', ibi 'брод', ibon 'каровое озеро' ~ Г. ibon-i 'озеро'.
Б. gau 'ночь' ~ ПГЗ *ɣame > Г. ɣame 'ночь', sa-ɣam-o 'вечер', Л. ɣoma(n) 'вчера', M. ɣuma 'вчера ночью'.
Б. gur(h)i / gorhi 'жир' ~ ПГЗ *ɣor- > Г. ɣor-i, Л., M. ɣeǯ-i 'свинья';
?Г., M. xorc-i 'мясо'.
Б. negu 'зима' ~ ? (метатеза) ПГЗ *q'in- > Г. q'in-ul-i, M. ʔin-i,
Л. q'in-er-i 'лед'.
Б. ugari 'обильный', ugal-du 'увеличивать, умножать' ~ Г. maɣal-i
'высокий'.
Б. hun / un 'мозг, сущность, разум' ~ ПГЗ *gon- > Г. gon-i,
M. gon-eb-a 'ум, разум', Л. kun-i 'мозг'; ПГЗ *qma > Г. xma, M. xuma'голос'.
Б. nahi 'желание, воля' ~ ПК *n- > Г. nd-om-a, С. li-nd-e 'хотеть,
желать', M. mi-n-on 'я хочу'.
Б. ilhar 'горох, зёрна' ~ Г., M. xil-i, С. xil 'фрукт'.
Б. har 'червь' ~ ПК *ɣwl-erč'- > M. ɣverc'k'-i, С. gwдsq' 'червь';
ПК *ɣwl-ek'- 'сгибать, скручивать' > Г. xvl-ik'-i, M. xvel-ar-i
'ящерица', С. mu-ɣwr-enč' 'улитка'; ср. ПК *gwel- > Г. gvel-i, M.
gver-i, Л. m-gver-i, С. hwiǯ 'змея'.
230. Б. (h)ur 'вода' ~ M. *ʔur-i 'вода', Г. q'ur-e 'залив', Г. ɣvr-a 'лить,
проливать'.
231. Б. muin / mun 'суть, основа, смысл, вещество' ~ Г. bun-eb-a 'природа'.
232. Б. mok(h)o 'клюв, лицо' ~ ПГЗ *nik'-el- > M. nək'ə / nuk'u,
Л. nu(n)k'u 'подбородок, лицо'.
233. Б. lur 'земля', larre 'пастбище' ~ С. lara 'поле'.
234. Б. el(h)e 'речь. слово' ~ С. li-ql-e 'сказать, говорить'; ПК *qwel- >
Г. xvela, M. xval-ua, Л. o-xval-u 'кашлять'.
235. Б. sor-balda 'плечо' ~ Г. bolo 'конец. край'.
236. Б. be- / bi- (реликтовый префикс) ~ общекартвельский префикс существительных и прилагательных m / me / mo / mu / mə :
ср. Г. ma-sc'avlebeli 'учитель', Г. m-tvare 'луна', Г. me-same 'третий', Л. m-č'oni 'дуб', С. mu-šwдn 'сван' и т.д..
237. Б. behe(an) 'пол, земля, дно' ~ С. na-baq'w 'след ноги'.
238. Б. urde 'свинья', *oros 'кабан, вепрь' ~ ПГЗ *ɣor- > Г. ɣor-i, M., Л. ɣeǯ-i 'свинья'; ср. абхазск. a-hwarəs, чеченск. xersi 'свинья'.
Б. –a (определенный артикль) ~ ПК *ha- / a- 'этот'; Г. –a (сокр. от aris
'быть' в 3-м л. ед.ч.): es k'aci-a 'это мужчина', tovli tetri-a 'снег белый'.
Б. i-pini / i-mini 'помещать, располагать' ~ Г. mena 'жилище'; ср. Г.
uban-i 'квартал, поселение'; ср. урартск. ebani 'тж.';
ср. ПК *pen- / pin- 'простираться, помещать'.
Б. zu 'вы' ~ ПК *šwe-n- > Г. šen, M., Л., С. si 'ты'; С. sgдj 'вы'.
Б. begi (? < *b-eg-i) 'глаз' ~ ?ПК * -x- / -xw- 'видеть' > Г. x-ed-va
Б. erori 'падать' ~ M. do-ragu-ap-a 'уронить'; M. alula 'спускать,
спускаться'; M. do-l-ap-a, Л. me-l-ap-u 'упасть'.
Б. be-lhaun, *be-lhaur 'колено' ~ ПГЗ *dlaq'w- > Г. i-daq'v-i,
M. duʔ-i, Л. duq'u 'локоть'.
Б. hi 'ты'; h- глагольный суффикс 2-го л. ед.ч. ~ картвельские глагольные
суффиксы 2-го л. ед. и мн.ч. g- / x- : Г. g-inda(t) 'ты / вы
хочешь (хотите)'; Г. x-ar(t), С. x-ari 'ты (вы) есть' и т.д.
Б. gizon (< *giz-) 'человек, мужчина' ~ ПК *k'ac1- > Г. k'ac-i, M., Л.
k'oč-i, С. č'дš 'мужчина'.
Б. bizkar (bi-z-ka-r) 'спина' ~ Г. sxe-ul-i, Л. xu-r-a, С. i-šw 'тело'.
Б. e- / i- (реликтовый префикс) ~ картвельские префиксы i- и e- для
существительных: Г. i-daq'vi 'локоть'; С. i-šw 'тело'; С. i-cx, i-tk
'виды растений'; ПК *e-šw- 'кабан'; M. e-zmoǯa, Л. i-zmoǯe 'сон' и т.д.
Б. ardano 'вино' ~ Г. q'urʒeni, M., Л. ʔurzeni, С. q'unzel 'виноград'; ср.
ПК *s-tw- > Г. rtv-eli 'собирать виноград'.
Б. –z- (реликтовый префикс) ~ ср. префикс или реликт показателя класса
*s- в картвельских: ПК *s-ʒ1e > Г. rʒe, M. bža, С. ləǯe 'молоко',
ПК *s1-tagw- > Г. tagvi, С. šdugw 'мышь' и т.п.
Б. iztai (< *i-z-tai) 'пах' ~ ПГЗ *t'ua > Г. t'ua, M. t'ə / t'u 'вымя'.
Б. aztal (< *a-z-ta-l) 'пятка, пята' ~ Г. tat-i, M. t'ot'-i, Л. t'ut'-ul-i,
С. t'дt' 'лапа'.
Б. реликтовое окончание мн.ч. –r ~ ср. сванск. показатель мн.ч. –ar / -дr.
Б. eki, -ketari 'делать что-л., показатель субъекта действия' ~ ср. Г.
в стране Басков есть гора Арчанда - он постоянно в тумане и не виден издалека - так вот - Арчанда - переводится на грузинский слово в слово -
"ар" - это нет,
чанда, чанс - это - " видно, видеть" -
Арчанда - получается - НЕВИДНО,,,
Ещё немного терпения - заканчиваем -
Грамматические сходства
min / mihi 'язык' ~ ПК *nena > Г. ena, M. nina, Л. nena, С. nin 'язык'; cр. шумерск. enem / inim 'язык, слово'.
su 'огонь' ~ Г. šu-ki 'огонь'; Г. c'v-a, M. č'u-a, С. li-šx-i 'сжигать'; cр. шумерск. su-u 'красный', sa 'огненный'.
herri 'народ, страна' ~ Г. eri, С. jer 'народ'; ср. урартск. eri(e) 'народ'; ср. шумерск. erim / eren 'народ, войско'.
Б. ze- (вопросительный корень) в ze-r 'что?', ze-in 'который?' ~
общекартвельский вопросительный корень sa- / so- / šo- в Г. sa-d
'где?', sa-it 'куда?', M. so-de / so 'где?', Л. so 'тж.', С. šo-ma 'когда?'.
Б. –z (суффикс инструменталиса) ~ Г. –ze (суффикс 'о чем-либо, над чем-
либо').
Б. –sa- / -so- (морфемы, обозначающие родство в o-sa-ba 'дядя',
gura-so 'родитель', alaba-so 'внучка' и т.д.) ~ ПК *as-ul- >
Г. as-ul-i, M. os-ur-skua, С. as-uš 'дочь'; ПК *m-šw-e >
Г. šv-il-i, M. sk-ua, Л. sk-ir-i, С. sgej 'сын'.
Б. –a (определенный артикль) ~ ПК *ha- / a- 'этот'; Г. –a (сокр. от aris
'быть' в 3-м л. ед.ч.): es k'aci-a 'это мужчина', tovli tetri-a 'снег белый'.
e- / i- (реликтовый префикс) ~ картвельские префиксы i- и e- для
существительных: Г. i-daq'vi 'локоть'; С. i-šw 'тело'; С. i-cx, i-tk
'виды растений'; ПК *e-šw- 'кабан'; M. e-zmoǯa, Л. i-zmoǯe 'сон' и т.д.
Б. -ga-n (суффикс направительного значения) ~ Г. –gan; -k'en (суффикс
направительного значения).
Б. –a-t (суффикс направительного значения) ~ Г. –ad (суффикс
направительного значения).
Б. –kari (суффикс «любитель чего-л.») ~ ПГЗ *q'war- > Г. si-q'var-ul-i, M. ʔor-op-a, Л. o-q'or-op-u 'любить'
Б. *-kume 'родственник' ~ ПК *km-ar- > Г. km-ar-i, M. kom-onǯ-i, Л. kom-oǯ-i 'муж'.
Б. –t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. –ta (суффикс род. пад.
(мн.ч.).
Б. garai 'высокий' ~ Г. gora / gori 'холм, горка', M. ga 'высокий', M. gola / gvala 'гора'; ср. шумерск. ga 'гора', guru 'высокий'
Б. –ar (суффикс, обозначающий род занятий человека) ~ ср. общекартвельск. суффикс с той же семантикой –ar- / -al-.
Б. potorro 'vulva' ~ ПК *pt'- 'дырявить' > Г. pit'-; С. put'u 'дыра';
ПГЗ *put'- 'трубка'.
Б. isuri 'течь, проливать чью-л. кровь' ~ ПК *zisxl- > Г. sisxl-i, M. zisxir-i, Л. dicxir-i, С. zisx 'кровь'; С. li-cur-e 'течь'; ср. хурритск. *c'urg 'кровь', шумерск. sur 'течь'.
Б. –ain (топонимический суффикс) ~ ср. общекартвельск. суффикс прилагательных (в т.ч. в топонимии) *-an-: Zag-an, Banguri-an,
T'iba-an-i, Vazi-an-i, Vašl-ov-an-i, Arta-an-i и т.д.
Б. –zain (суффикс, обозначающий род деятельности ), напр. в ard-zain 'пастух' и т.д. ~ Г. –osan- (суффикс, обозначающий род деятельности), напр. в cxen-osan-i 'всадник' и т.п.
Б. bor 'шар' ~ Г., M., Л. burt-i, С. bult 'шар, мяч'.
Б. *-t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. *-t(a) (окончание род. пад. мн.ч.).
Б. –ko (суффикс принадлежности) ~ M. и Л. суффикс –ko 'нужно,
необходимо': Л. vogzi-ko 'я должен зажечь'; M. (o)ko 'он хочет, он
должен'.
Б. –ek (показатель эргативного падежа) ~ M. –ik (показатель эргативного
падежа).
Б. –sko / -ska (уменьшит. суффикс) ~ M. skua, С. sgej 'дитя, сын'.
Б. borobil / biribil 'круг' ~ Г., M. borbal-i 'колесо' < ПК *bar- / br-
'вращать'
Б. –ko (суффикс принадлежности) ~ M. и Л. суффикс –ko 'нужно,
необходимо': Л. vogzi-ko 'я должен зажечь'; M. (o)ko 'он хочет, он
должен'.
Б. *-t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. *-t(a) (окончание род. пад. мн.ч.).
Б. sui / sun 'внутренности, кишки, грудь' ~ ПГЗ *s1u-l- > Г. su-l-i, Л., M. šu-r-i 'душа', С. kwi-n / ku-n 'душа'.
Б. ez 'нет' < *ze (отрицательная частица) ~ Г. c'a- (префикс, обозначающий удаление).
Б. gu 'мы' ~ Г. gv- (глагольный префикс 1 л. мн.ч.) в gv-akvs 'мы имеем', gv-xedavt 'мы видим ' и т.д.
Б. –zain (суффикс, обозначающий род деятельности ), напр. в ard-zain 'пастух' и т.д. ~ Г. –osan- (суффикс, обозначающий род деятельности), напр. в cxen-osan-i 'всадник' и т.п.
вот это особенно интересно - картвело-хурритские связи -
Б. itsa-so 'море' ~ ПК *zɣwa > Г., M. zɣva, Л. m-zoɣa, С. zuɣwa 'море'; ср. хурритск. sue / tsue 'sea'.
Б. –ala- 'женщина' в ala-ba 'дочь'; Б. kol-ko 'женская грудь' ~ Г. kal-i
'женщина', ср. хурритск. allai 'женщина'.
Б. bortu 'гора' ~ Г. borcv-i 'холм', ср. хурритск. barz 'холм'.
Б. seme 'сын' ~ ПК *ʒ1ma > Г. ʒma, M. ǯima, Л. ǯuma, С. ǯəm-il
'брат'; ср. Г. ʒe 'сын'; ср. правосточнокавказск. *ccamV > хурритск. seni
'брат'.
Б. –ain (топонимический суффикс) ~ ср. общекартвельск. суффикс прилагательных (в т.ч. в топонимии) *-an-: Zag-an, Banguri-an,
T'iba-an-i, Vazi-an-i, Vašl-ov-an-i, Arta-an-i и т.д.
Б. gur-tu 'поклоняться, почитать, исповедовать культ'; иберийск. *gurs 'культ, жертвоприношение' ~ Г. rǯul-i, С. ǯər-aw 'вера, религия';
С. mд-ɣwra / ɣwara 'клятва, обет'; Г. da-ǯer-eb-a, M. ǯer-a 'верить,
веровать'; ср. ПК *ɣrmat- 'Бог' > Г. ɣmert-i, M. ɣoront-i, Л. ɣormot-i,
С. ɣermet / ɣerbet 'Бог', С. ɣert-al 'божества'.
Б. –ar (суффикс, обозначающий род занятий человека) ~ ср. общекартвельск. суффикс с той же семантикой –ar- / -al-.
Б. –t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. –ta (суффикс род. пад.
(мн.ч.).
Б. –tan (суффикс «к чему-л.») ~ Г. –tan (суффикс «с, вместе с чем-л.»).
Б. –a-t (суффикс направительного значения) ~ Г. –ad (суффикс
направительного значения).
Б. -ga-n (суффикс направительного значения) ~ Г. –gan; -k'en (суффикс
направительного значения).
Б. –le (суффикс, обозначающий род деятельности или происхождение) ~ Г. –el-; С. le- (суффикс/префикс, обозначающий род деятельности или происхождение); cр. хаттск. суффикс –il с тем же значением.
Б. –tto / -txo / -txu (уменьшит. суффикс) ~ Г. -č'a / -it'a (уменьшит.
суффикс).
Б. –eta (суффикс «место чего-л.») ~ ср. общекартвельск. суффикс
–et- / -at- «место чего-л.».
Б. –ek (показатель эргативного падежа) ~ M. –ik (показатель эргативного
падежа).
Б. e-txe 'дом' ~ ср. Г. še- (префикс «внутрь чего-л.»);
Г. –ši (суффикс «внутрь, внутри»).
Б. –sko / -ska (уменьшит. суффикс) ~ M. skua, С. sgej 'дитя, сын'.
Б. реликтовое окончание мн.ч. –r ~ ср. сванск. показатель мн.ч. –ar / -дr.
Б. –z- (реликтовый префикс) ~ ср. префикс или реликт показателя класса
*s- в картвельских: ПК *s-ʒ1e > Г. rʒe, M. bža, С. ləǯe 'молоко',
ПК *s1-tagw- > Г. tagvi, С. šdugw 'мышь' и т.п.
Б. e- / i- (реликтовый префикс) ~ картвельские префиксы i- и e- для
существительных: Г. i-daq'vi 'локоть'; С. i-šw 'тело'; С. i-cx, i-tk
'виды растений'; ПК *e-šw- 'кабан'; M. e-zmoǯa, Л. i-zmoǯe 'сон' и т.д.
Б. hi 'ты'; h- глагольный суффикс 2-го л. ед.ч. ~ картвельские глагольные
суффиксы 2-го л. ед. и мн.ч. g- / x- : Г. g-inda(t) 'ты / вы
хочешь (хотите)'; Г. x-ar(t), С. x-ari 'ты (вы) есть' и т.д.
Б. –a (определенный артикль) ~ ПК *ha- / a- 'этот'; Г. –a (сокр. от aris
'быть' в 3-м л. ед.ч.): es k'aci-a 'это мужчина', tovli tetri-a 'снег белый'.
236. Б. be- / bi- (реликтовый префикс) ~ общекартвельский префикс существительных и прилагательных m / me / mo / mu / mə :
ср. Г. ma-sc'avlebeli 'учитель', Г. m-tvare 'луна', Г. me-same 'третий', Л. m-č'oni 'дуб', С. mu-šwдn 'сван' и т.д..
Б. –z (суффикс инструменталиса) ~ Г. –ze (суффикс 'о чем-либо, над чем-
либо').
Б. ze- (вопросительный корень) в ze-r 'что?', ze-in 'который?' ~
общекартвельский вопросительный корень sa- / so- / šo- в Г. sa-d
'где?', sa-it 'куда?', M. so-de / so 'где?', Л. so 'тж.', С. šo-ma 'когда?'.
Фонетические обозначения:
ɣ – звонкий велярный фрикативный;
x – глухой велярный фрикативный;
š – глухой шипящий фрикативный;
ž – звонкий шипящий фрикативный;
ǯ – звонкая шипящая аффриката;
q – увулярный глухой;
č – глухая шипящая аффриката;
c – глухая свистящая аффриката;
ʒ – звонкая свистящая аффриката;
s1, z1, c1, c1', ʒ1 – свистяще-шипящие;
w – лабиальный сонорный;
j – палатальный сонорный;
p, t, k, c, č – глухие придыхательные;
p', t', k', c' , č', q' – глоттализованные;
ʔ – в мегрельском: абруптивная глоттальная смычка;
ə - нелабиализованный гласный среднего подъема среднего ряда;
V – гласный неопределенного качества;
д, ь – в сванском: a, u умляутизированные.
Языки:
Б. – баскский;
Г. – грузинский;
M. – мегрельский;
Л. – лазский;
С. – сванский;
ПК – пракартвельский;
ПГЗ – прагрузино-занский (занский = мегрельский + лазский).
Источники
Климов Г.A. Этимологический словарь картвельских языков. Mосква, 1964.
Климов Г.A. Структурные общности кавказских языков. Mосква, 1978.
Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin - New York, 1998.
John D. Bengtson. Basque Phonology in a Dene-Caucasian Context. Linguistic Databases and Linguistic Taxonomy Workshop. Santa Fe Insitute, 2003.
Как видите и в исторических летописях и в сравнениях слов - не говорится о родстве абхазов с басками - а именно грузинских иберов с испанскими иберами. Неужели это случайно - допустим названия стран совпали, а как же быть с древними источниками?
ЦитироватьНеужели это случайно - допустим названия стран совпали, а как же быть с древними источниками?
Дорогой timoti,
названия стран у древних совпадали, и не раз. Например, часть территории современного Азербайджана называлась Албанией. Но это абсолютно не означает, что азербайджанцы хоть каким-то боком родственны албанцам. (Кстати, к этому еще можно и туманный Альбион приписать). Я уже молчу про избитый пример Галиции и Галисии.
Ни в коем случае нельзя строить гипотезы о родстве народов на сходстве этнонимов и каких-то отрывочных элементов мифологии (что очень любят делать все слоноведы). Древние люди мало интересовались языками и обычаями соседей, а потому частенько называли их просто "от фонаря". Например, все народы, жившие от Черного до Баренцева моря, называли скифами, и т.п. Поэтому я лично весьма скептически отношусь к так называемым "древним источникам" - очень часто они оказываются пересказом бабушкиных баек или просто досужими вымыслами и отфонарными предположениями покойных авторов. Аналогично и насчет мифологии: у всех народов земного шара она до противного похожа. Видимо, в области мифов и шумеры, и баски, и чукчи мыслили примерно в одном направлении. Что неудивительно - ведь все мы люди и ход мысли во многом у нас одинаков. Аналогично, кстати, и насчет методов уборки пшеницы. Если бы Вавилов побольше поездил по свету, то он бы обязательно нашел этот способ еще в десятке других мест.
Теперь насчет главного: длинного перечня приведенных Вами баско-кавказских параллелей. Скажу честно: 99% этих "параллелей" притянуты за уши по семантике и по фонетике, да так, что бедные уши трещат. Привожу особо понравившиеся мне перлы:
Б. p(h)intza 'оболочка, скорлупа (яйца, ореха и т.п.)' ~ С. patw / pдtw 'волосы на голове'.
Б. uhin 'волна' ~ Г. xev-i 'ущелье, теснина'; ПГЗ *ɣe-l-e 'ручей' >M., Л. ɣa-l-i 'река', Г. ɣe-l-e 'ущелье'.
Б. leka 'бобовый стручок, шелуха, скорлупа' ~ ПК *leɣw- > Г. leɣv-i,
M., Л. luɣ-i 'инжир'.
Б. erbi 'заяц' ~ Г. *rb-en-a 'бежать'.
Б. sor-balda 'плечо' ~ Г. bolo 'конец. край'.
Б. belha-r 'лоб' ~ Г., M. bolo 'край, конец'.
Б. (h)amar / (h)ama- 'десять' ~ ПК *qe(l)- > Г. xe-l-i, M. xe, С. ši 'рука'.
Все, рука бойцов колоть устала... ;D
На самом деле если взять любую из этих "параллелей" и проанализировать, то никакой серьезной критики они не выдерживают.
Кстати, на этом форуме уже обсуждался аналогичный вопрос об баскско-армянском родстве. Смотрите http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.msg79881.html#msg79881 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3005.msg79881.html#msg79881)
Никак не могу понять, зачем грузинам и армянам, народам с великой историей и культурой, понадобилось за уши тащить к себе в родственники невзрачный провинциальный народ, который к тому же бомбами кидается... ;-)
Б. p(h)intza 'оболочка, скорлупа (яйца, ореха и т.п.)' ~ С. patw / pдtw 'волосы на голове'.
Б. uhin 'волна' ~ Г. xev-i 'ущелье, теснина'; ПГЗ *ɣe-l-e 'ручей' >M., Л. ɣa-l-i 'река', Г. ɣe-l-e 'ущелье'.
Б. leka 'бобовый стручок, шелуха, скорлупа' ~ ПК *leɣw- > Г. leɣv-i,
M., Л. luɣ-i 'инжир'.
Б. erbi 'заяц' ~ Г. *rb-en-a 'бежать'.
Б. sor-balda 'плечо' ~ Г. bolo 'конец. край'.
Б. belha-r 'лоб' ~ Г., M. bolo 'край, конец'.
Б. (h)amar / (h)ama- 'десять' ~ ПК *qe(l)- > Г. xe-l-i, M. xe, С. ši 'рука'.
А что не так? Всё верно читайте внимательнее...
Нам ничего не нужно - но почему отвергают очевидное, совершенно непонятно. Что касается армянских паралелей с баскскими -нет исторических источников - указывающих на эти паралелли, а на иберо-кавказские родство есть и не только у средневековых, а у античных авторов тоже. Слова в Армянский язык могли попасть из грузинского языка, при том что существует версия о родстве Хайясцев с ибериицамим до прихода арменов в закавказье 6 веке до н.э.
Дорогой timoti,
Вы уж извините, но по-видимому, то, что для Вас очевидное, для меня невероятное.
Я не вижу никакой очевидной связи между словом p(h)intza в значении 'оболочка, скорлупа (яйца, ореха и т.п.)' и словом patw / pдtw 'волосы на голове'. Я также не понимаю, где сходство слова (h)amar / (h)ama- 'десять' и xe-l-i, да еще со значением "рука".
Более того, я Вам скажу, что в Вашем списке баскских слов я отыскал интересные совпадения. Например:
Б. atze 'дерево' - ивритское etz "дерево"
Б. ergi 'бычок' - ивритское egel "теленок"
Б. ahiz-pa 'сестра (женщины)' - ивритское ahot "сестра"
Б. tako 'клин, колода, чурбан, клин' - ивритское taka' "вбивать клин"
Б. erbi 'заяц' - ивритское arnav "заяц" (кругом одни евреи...)
Б. –ar (суффикс, обозначающий род занятий человека) - И-Е –ar (суффикс, обозначающий род занятий человека)
Б. seme 'сын' фонетически намного ближе к И-Е *sun чем к грузинскому "джеми", да еще со значением "брат"
Б. garai 'высокий' ~ Г. gora / gori 'холм, горка' - славянское "гора"
Б. potorro 'vulva' - испанское puta
Б. –zain (суффикс, обозначающий род деятельности ) - японское -dzin с тем же значением
Б. bor 'шар' - английское ball, латинское bulla
Б. puspulu / pustilla / puxika 'пузырь' - латинское pustula
Б. k(h)ako 'крюк' - украинское гак "крюк"
Б. *-kume 'родственник' - украинское "кум" (як воно вам, куме?)
Вам достаточно, или еще подобных "параллелей" надергать?
Поверьте, если бы мне очень сильно захотелось, то при такой вольной трактовке фонетического и семантического сходства, я бы вам откопал сотни "параллелей" баскского и с ивритом, и с украинским, и с японским. В любых двух языках можно найти десятки случайных совпадений и по звучанию, и по значению. Пока эти совпадения не подкреплены явными фонетическими закономерностями, они остаются лишь забавными языковыми курьезами.
А на так называемые исторические источники я бы сильно не полагался. В по-настоящему авторитетных исторических источниках никаких сведений о происхождении басков нет вообще. А грузинских ученых, которые заведомо тенденциозны, и некоего Иоанна Мариана, про которого я первый раз слышу (полагаю, как и все остальное прогрессивное человечество), я отказываюсь принимать на веру.
Впрочем, уважаемый timoti, блажен, кто верует.
Если Вам очень хочется верить в грузинско-баскское родство, мне разубедить Вас вряд ли удастся. Просто примите к сведению, что подавляющее большинство ученых Вашу точку зрения (а равно и патриотически настроенных грузинских и армянских ученых) не разделяет. Кстати, насколько мне известно, и сами баски ее тоже не разделяют.
при чём здесь верю не верю...нравится не нравиться - сходство слов проводил не я -
Источники
Климов Г.A. Этимологический словарь картвельских языков. Mосква, 1964.
Климов Г.A. Структурные общности кавказских языков. Mосква, 1978.
Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. Berlin - New York, 1998.
John D. Bengtson. Basque Phonology in a Dene-Caucasian Context. Linguistic Databases and Linguistic Taxonomy Workshop. Santa Fe Insitute, 2003.
Пожалуйста приведите источники, где лингвисты проводят паралелли с ивритом и с удовольствием послушаю...
Б. p(h)intza 'оболочка, скорлупа (яйца, ореха и т.п.)' ~ С. patw / pдtw 'волосы на голове'. оболочка и волосы могут иметь смысловую связь,
Б. (h)amar / (h)ama- 'десять' ~ ПК *qe(l)- > Г. xe-l-i, M. xe, С. ši 'рука'. -возможно здесь опечатка - надо узнать как звучит по баскски рука, вероятно здесь может идти речь о связи руки с счётной системой. Можно уточнить... (h)amar - похоже на грузинское мхар мhar - что означает предплечье.
кстати насчёт счётной системы, у басков есть двадцатичная счётная система - такая система есть у немногих народов мира - (у египтян, японцев их можно перечислить). Счётная система одна из характерных главных и архаичных признаков языка, как и грамматические особенности
Баски называют свой язык эскура (или эскуара, эускара, эуксара, ускара), что должно означать «ясная речь».
Интересной чертой этого языка является образование числительных. Числительные от одного до десяти таковы: bat, bi, him, lau, botz (или bast), sei, zazpi, zortzi, bederatzi и hamar. Одиннадцать — hamabatr, четырнадцать — hamalaur и т. д. Двадцать — hogoi. А теперь самое интересное. Тридцать — hogoi ta hamar, то есть двадцать и десять. Тридцать четыре — hogoi ta hamalaur, то есть двадцать и четырнадцать. Сорок — berrogoi, то есть два раза по двадцать и т. д.
Следовательно, ба.ски пользуются двадцатиричной системой. Остатки этой системы существуют также во французском языке: quatre-vingts — буквально значит четыре раза по двадцать, то есть восемьдесят. Quatre-vingts-onze — буквально означает четыре раза по двадцать и одиннадцать, то есть девяносто один. Подобным образом считают датчане. Не подлежит сомнению, что баски, французы и датчане почерпнули образец из одного источника. Кроме указанных народов, никто больше не применяет двадцатиричной системы, кроме древних обитателей Центральной Америки — майя и ацтеков. Следы этой системы мы находим также среди других индейских народов и в Полинезии.
Двадцатичная система счёта есть и в грузинском.
Цитата: timoti от ноября 30, 2006, 16:41
Кроме указанных народов, никто больше не применяет двадцатиричной системы, кроме древних обитателей Центральной Америки — майя и ацтеков. Следы этой системы мы находим также среди других индейских народов и в Полинезии.
Двадцатичная система счёта есть и в грузинском.
Ээээ... А чукчи как же, они тоже считают двадцатками, хотя в Центральной Америке не жили никогда. Или их язык тоже родственен эускаре? Двадцатеричной система хорошо объясняется нашей анатомией, нет в ней ничего уникального. Будь ты баском, картвелом или еще кем-то, пальцев на руках и ногах ровно двадцать, что и явилось первым базисом для системы счисления.
ЦитироватьЧислительные в Ч.я. построены по двадцатеричной системе: мытлын,эн 'пять' (ср. мынгылгын 'рука') - мынгыткэн 'десять' (ср. мынгыт '[две] руки' - к,лик-кин 'двадцать' (от зват. формы к,ликэй 'мужчина'), ср. также рылгы-к 'считать' - рыл-гы-т 'пальцы'. В сложных числительных первого десятка присутствует компонент мытлын,эн 'пять' (ыннанмытлын,эн 'шесть' - 1 + 5, н,эръамытлын,эн 'семь' - 2 + 5, н,эръомытлын,эн 'восемь' - 3 + 5), далее - элемент к,ликкин '20' (н,ирэк,к,ликкин 'сорок' - 2 х 20, мытлын,н,леккэн 'сто' - 5 х 20, к,лик,к,ликкин 'четыреста' - 20 х 20). При построении составных числительных используется слово парол 'излишек, добавка', напр.: н,ирэк,к,ликкин кылгынкэн н,ирэн, парол '57' (дважды двадцать + пятнадцать + два лишку), н,ирэче к,лик,к,ликкин мынгытк,леккэн парол '1000' (дважды четыреста + десять по двадцать лишку). В современном Ч.я. существуют числительные, строящиеся по русской модели, с использованием русских заимствований "сто" и "тысяча": н,ирэк, сто '200', н,ырок, сто '300', н,ырак, тысячат '4000'.
Выделяются порядковые числительные (н,ирэ-к,эв 'второй', н,ыро-к,ав 'третий') и разделительные (эм-н,ирэ-ют 'по два', ам-н,ыро-ёт 'по три'). Числительные выступают в предикативной функции (см. 2.4.0.); в атрибутивной функции обычно инкорпорируются в форму имени или комитатива: га-н,эрон-копра-ма 'с-тремя-сетями', га-мынгыткэн н,ирэк, парол копра-ма 'с-двенадцатью-сетями'.
Взято с http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-skorik-97.htm
Увы, счетная система, как и названия числительных, так же заимствуются (правда, значительно реже) и сами по себе ни о чем не говорят. А двадцатичная (или двадцатеричная) система счисления - самая древняя. Если порыться в этимологических базах, можно обнаружить, что на многих языках "пять" звучит похоже на "ладонь" или "рука", а "двадцать" - похоже на "человек". В наше время данная система встречается только у народов с невысоким уровнем культуры, а у басков, французов, датчан и грузинов - это архаизм, закрепившийся в силу привязанности к традициям.
Тмади, Вы меня немного опередили. :)
Прочел про чукотские числительные и вспомнил:
"Мине дэсять булька и два нинада". ;D
Цитата: shravan от ноября 30, 2006, 16:55
Тмади, Вы меня немного опередили.
Sorry :)
знаете на что это похоже? каждый старается придираться то к системе счёта ,то к античным источникам, то сходству слов, то к сходству названии - иберия. Конечно по отдельности каждая из этих аргументов - не аргумент, но в совокупности они составляют нечто большее... назовите другой народ в мире, который был бы похож на басков по нескольким признакам а не по одному по отдельности.
Уважаемый Тимоти.
Если каждый из перечисленных Вами признаков переосмыслить критически, выясняется, что сходство не так уж и велико.
Цитата: timoti от ноября 30, 2006, 17:17
знаете на что это похоже? каждый старается придираться то к системе счёта ,то к античным источникам, то сходству слов, то к сходству названии - иберия.
Скажу о себе. Не ставил перед собой целью придираться к кому-то или к чему-то. Если приведенная мной справка расценивается как придирка - извините.
Цитата: timoti от ноября 30, 2006, 17:17
назовите другой народ в мире, который был бы похож на басков по нескольким признакам а не по одному по отдельности.
Испанцы (в смысле, кастильцы). Похожи на басков по целому комплексу признаков. Первый из них - живут в одном государстве. Но все равно, кастильцы - не баски, и баски - не кастильцы.
Заметьте, в вопросе вы просили показать похожий народ, а не язык. В таком случае, что является сабжем - лингвистическая или социоэтническая проблема? Сформулируйте, и никто не придерется.
Кстати грузинский язык агглютинативный, (с наличием трех равноправных конструкций - эргативной, номинативной и дативной).
Кажется и баскский тоже...
Что касается сходст слов ,истории, названии, кстати многоголосных песен, счётной системы, грамматических особенностей, наружность тоже, свидетельства исторических источников, всё понемножку не может быть случайным...
Надо учитывать ещё и то, что расхождение этих народов вероятно произошло не менее 3000 лет назад - а каждые 1000 лет язык заметно меняется. Я лично - когда много совпадении, исключаю случайность
Испанцы (в смысле, кастильцы). Похожи на басков по целому комплексу признаков. Первый из них - живут в одном государстве. Но все равно, кастильцы - не баски, и баски - не кастильцы.
Заметьте, в вопросе вы просили показать похожий народ, а не язык. В таком случае, что является сабжем - лингвистическая или социоэтническая проблема? Сформулируйте, и никто не придерется.
-----------------------------
испанцы хоть и похожи по каким то комплексом - (только уточните этот комплекс) - но не баски по простой причине - у них другое происхождение.
баскский язык не индоевропейский, (грузинский тоже),
поэтому родство басков с армянами, испанцами, с кельтами и так далее исключено с самого начала.. Будем идти другим путём...
Если отбросить язык, то сходные черты можно обнаружить также у аборигенов Сицилии и Корсики.
нет, нет - язык отбрасывать не надо :green: - народ это общность людей , который характеризуется общим языком, культурой, историей...
давайте пойдём другим путём - дедуктивным - исключим все народы индоевропейской языковой семьи и предположим - какие претенденты могут быть на родство басков... потом сравним все те признаки, которые были перечислены в связи с грузинским, и посмотрим что получится.
Да вся беда в том, что народы не всегда говорят на тех же языках, что и их далекие предки. К примеру, если бы не существовала коптская церковь с ее богатой литературой что бы связывало современных арабоязычных жителей Египта с древними обитателями Та Кем? Мы бы даже не смогли предположить как звучал древнеегипетский язык если бы до наших дней не дожил коптский. Данный пример уникален, т.к. другим народам повезло еще меньше. Современные болгары говорят на славянском языке, а их далекие предки, оставившие им в наследство аутоэтноним, говорили на тюркском, от которого в речи их потомков не осталось и следа. Список можно продолжать.
Все это я к тому, что гипотетическое родство басков, сицилийцев, корсиканцев и картвелов не обязательно должно проявляться в их языках. Есть много других черт сходства, хотя бы то же полифоническое пение (не сам факт полифонии, а именно сходство музыки).
Цитата: Elik от ноября 30, 2006, 13:54
Кстати, насколько мне известно, и сами баски ее тоже не разделяют.
А баскам по-моему уже всё равно. Им уже где только родственников не искали - и грузины, и берберы... и чуть ли не египтяне с шумерами...
Цитата: tmadi от ноября 30, 2006, 17:35
Цитата: timoti от ноября 30, 2006, 17:17
назовите другой народ в мире, который был бы похож на басков по нескольким признакам а не по одному по отдельности.
Испанцы (в смысле, кастильцы). Похожи на басков по целому комплексу признаков. Первый из них - живут в одном государстве. Но все равно, кастильцы - не баски, и баски - не кастильцы.
Ну, если уж на то пошло, то между испанским и баскским есть ряд сходств, хотя бы в силу того, что языки много веков живу по соседству и влияют друг на друга. В культуре тоже много общих черт.
Я позволю себе повторить слова, которые я в свое время сказал Шравану по поводу "армяно-баскских параллелей":
ЦитироватьЯ вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано. Если Вы обратите внимание, обычно языки автохтонных народов являются изолированными, что еще раз подтверждает теорию полигенеза языков. Баскский язык - типичный случай. Вполне возможно, что предки басков поселились на севере Иберийского полуострова раньше чем у них оформилась фонетика, грамматика и лексика, и их язык в принципе не может иметь никакого родства с другими языками. ИМХО, это предположение намного логичнее чем гипотеза, что они происходят от какого-то мифического народа, шаставшего в эпоху палеолита с Кавказа в Испанию.
А многоголосое пение, способ посева пшеницы, мифологию, пантеон богов, национальные костюмы и прочие этнологические факторы я советую в особый расчет не принимать, поскольку в мире есть десятки и сотни генеалогически не связанных народов, которые поют одинаково, сеют одинаково и даже одеваются похоже.
Все это так, уважаемый Элик.
Но это не исключает возможности неслучайного сходства. Остается лишь такая малость, как это доказать. ;-)
На мой взгляд, единственным объективным методом было бы генетическое исследование. Я уже писал об этом в "армяно-баскских параллелях".
генетические исследования вроде проводили- но там тоже есть слабые точки - генетическое родство вряд ли сохранится за 3-4000 лет. Самый верный метод - это будет если найдут промежуточную культуру между кавказом и пиренеями. Я не исключаю существование доиндоевропейской общеязыковой родственной семьи от Средиземноморья до Кавказа (как говорил старина Марр...)
Я вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано.
-------------------------------------
Вот с этим я не могу согласиться, иберы мигрировали да ещё как - а пикты то кто? А кельтиберы? они мигрировали по всей Европе. И не исключено ,что из Пиренеев в Кавказ.
Существуют гены, чрезвычайно редко встречающиеся в мировой популяции вцелом, но имеющие большее распространение у некоторых народов (в особенности у тех, кто не приветствует смешанные браки). Универсального решения данной задачи нет, но в общих чертах она сводится к поиску уникальных генов и сравнению частоты их выявления у данных народов с математическим ожиданием. В этом случае давность дивергенции не играет решающую роль.
Трудно поверить- учитывая, что смешанные браки всегда были - иначе генофонд древнего народа начнёт мутировать - будут активироваться рецессивные гены - появятся мутации - тем более когда дело касается тысячелетии... иберы постоянно смешивались - особенно после появления индоевропейцев - многие иберы ассимилировались (те же кельтиберы) - баски же сохранили национальную самобытность более или менее - скорее из за горных рельефов - в труднодоступных горах меньше нашествии и меньше влиянии чужой культуры.
Существуют заболевания, свойственные определенным этническим группам. Любой врач-генетик скажет Вам, что светловолосый и голубоглазый еврей-ашкенази - это представитель группы риска по целому ряду генетических заболеваний (свойственных только им). Когда предки ашкенази покинули свою историческую Родину? Как часто у них встречаются смешанные браки (с лицами нееврейской национальности)?
Иберы наверно смешивались с соседними народами. А вот баски... Вы сами сказали про влияние горного рельефа.
Но это не исключает смешанные браки - что касается генетических заболевании - конечно они часто связаны с этносом- например - существует т.н. периодическяа болезнь - которая бывает только у народов средиземноморья и у армян. Можем с уверенностью сказать, что армяне мигрировали в закавказье с средиземноморья?
Кстати вы упомянули фольклёр - многоголосие характерно для басков. Приведу пример - на кавказе живут примерно 70 малых народов- только у грузин есть многоголосная песня - живут рядом армяне и азербаиджанцы более 2000 лет - но их песни нисколько не похожи на грузинские. Грузины тоже смешиваются с соседними народами - очень много смешанных семей - но фольклёр ,язык и культура не меняется.
Если, несмотря на смешанные браки, у данного этноса имеются только ему свойственные генетические заболевания - значит доля смешанных браков сравнительно невелика и они не оказывают существенного влияния на этнический генофонд.
Что касается армян, то гипотеза о миграции их далеких предков с Балкан через Малую Азию в Закавказье возникла задолго до появления генетики и не под влиянием знаний о периодической болезни. В данном случае генетика только подтверждает эту гипотезу.
И еще по поводу смешанных браков:
ЦитироватьВоронов А. в своей работе "Геногеогорафия талассемии в советских республиках Закавказья" доказывает особенности ландшафтного распространения этой болезни и указывает на связь селективного давления с экологическими условиями тропических и субтропических долин и низменностей. Наряду с ландшафтным в Закавказье обнаружены и этнические особенности талассимии между грузинами и абхазцами. Это подтверждает то, что, проживая на одинаковых по ландшафтам территории, эти народы не смешиваются в течении тысячелетий.
Смешанные браки естественно были, есть и будут. Но их не так много, чтобы существенно повлиять на генофонд. А фольклор, язык и т.п. - это важные составляющие этнокультуры, которые, естественно, остаются незыблемыми до тех пор, пока существует этнос.
что то непонятно насчёт талласемии - с чего это вдруг Воронов ударился в медицину... Что он хотел сказать что Талласемия есть у грузин и нет у абхазов?
разумеется смешанные браки меняют генофонд - в Грузии проживали многие народы - кто только не побывал - киммерийцы ,греки, скифы, персы, турки ,арабы и так далее...только в Диоскурии Страбон описывает 70 народностей - генофонд маленького народа меняется, но самобытность народа - это не только генетика, есть и духовная часть тоже. Достаточно взглянуть на западних и восточных грузин - менгрелы и кахетинцы - генетическиони очень отличаются, но самосознание у обоих грузинское.
timoti не соглашусь что язык может сильно меняться за 1000 лет как вы сказали это имелось в виду конкретно язык или в общем?? А разговор интересный даже зачитался... :)
Язык обьязательно меняется - это закон лингвистики ,если я не ошибаюсь каждые 100 лет меняется 1-2 % лексики, каждые 1000 лет - примерно 15%...(пусть поправят лингвисты ,если ошибаюсь в цифрах)
Если у народов, проживающих в одном географическом регионе в одинаковых ландшафтных условиях одно и то же заболевание имеет существенные различия в частоте выявления - причины в генетике: у одних ген талассемии встречается значительно реже, чем у других. А если два соседних народа свободно смешиваются на протяжении длительного времени это должно привести к нивелированию генетических различий, т.е. давать одинаковую распространенность генетических заболеваний. В нашем случае этого почему-то не произошло. :donno:
А язык конечно же меняется со временем, но какое это имеет отношение к нашей теме? Если Вы предполагаете давность дивергенции между картвелами и басками более 4000 лет, то в базовой лексике должны были сохраниться хотя бы единичные совпадения носящие регулярный характер.
А разве не сохранились?
Что касается талласемии - хотя я сомневаюсь начёт распространения этого заболевания по кавказу, но то ,что апсуа и картвелы долго не смешивались - это давно известный факт и они не смешивались по простой причине - они не жили рядом. апсуа были мусульмане, а картвелы христиане.
Баск. -ga-n (суффикс направительного значения) ~ Груз. –gan; -k'en (суффикс
направительного значения).
Баск. –a-t (суффикс направительного значения) ~ Груз. –ad (суффикс
направительного значения).
Б. –t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. –ta (суффикс род. пад.
(мн.ч.).
Б. –ar (суффикс, обозначающий род занятий человека) ~ ср. общекартвельск. суффикс с той же семантикой –ar- / -al-.
Б. –ain (топонимический суффикс) ~ ср. общекартвельск. суффикс прилагательных (в т.ч. в топонимии) *-an-: Zag-an, Banguri-an, T'iba-an-i, Vazi-an-i, Vašl-ov-an-i, Arta-an-i и т.д.
Б. –ek (показатель эргативного падежа) ~ M. –ik (показатель эргативного
падежа).
Б. *-t (суффикс род. пад. и прилагательных) ~ Г. *-t(a) (окончание род. пад. мн.ч.).
Баск. bortu 'гора' ~ Груз. borcv-i 'холм', ср. хурритск. barz 'холм'.
Б. seme 'сын' ~ ПК *ʒ1ma > Г. dzma, M. jima, Л. juma, С. jəm-il
'брат'; ср. Г. ʒe 'сын'; ср. правосточнокавказск. *ccamV > хурритск. seni
'брат'.
Баск. gur-tu 'поклоняться, почитать, исповедовать культ'; иберийск. *gurs 'культ, жертвоприношение' ~ Г. rjul-i, С. ǯər-aw 'вера, религия'; M. goront-i? Л. gormot-i,
С. mд-jwra / jwara 'клятва, обет'; Г. da-jer-eb-a, M. jer-a 'верить,
веровать'; ср. ПК *grmat- 'Бог' > Г. gmert-i, M. goront-i, Л. gormot-i,
С. germet / ɣerbet 'Бог', С. gert-al 'божества'.
Б. –tan (суффикс «к чему-л.») ~ Г. –tan (суффикс «с, вместе с чем-л.»).
Б. –a-t (суффикс направительного значения) ~ Г. –ad (суффикс
направительного значения
Б. –le (суффикс, обозначающий род деятельности или происхождение) ~ Г. –el-; С. le- (суффикс/префикс, обозначающий род деятельности или происхождение); cр. хаттск. суффикс –il с тем же значением.
Б. –tto / -txo / -txu (уменьшит. суффикс) ~ Г. -č'a / -it'a (уменьшит.
суффикс).
Б. –eta (суффикс «место чего-л.») ~ ср. общекартвельск. суффикс
–et- / -at- «место чего-л.».
Б. –ek (показатель эргативного падежа) ~ M. –ik (показатель эргативного
падежа).
Цитата: shravan от ноября 30, 2006, 23:04
Любой врач-генетик скажет Вам, что светловолосый и голубоглазый еврей-ашкенази - это представитель группы риска по целому ряду генетических заболеваний (свойственных только им).
а можно поподробнее? мне всегда казалось, что подобный антропологический тип среди евреев - это влияние как раз смешанных браков. нет?
Цитата: "Vesle Anne" от
а можно поподробнее? мне всегда казалось, что подобный антропологический тип среди евреев - это влияние как раз смешанных браков. нет?
Нет, насколько я знаю от своих знакомых именно такого типа. В США даже есть практика, когда до рождения первого ребёнка в семьях, где, скажем, муж - ашкенази (в т.ч. светловолосый и синеглазый), проводят специальное генетическое обследование родителей, так как велика вероятность, что ребёнок будет иметь врождённые генетические заболевания. Их причина - именно очень малое число смешанных браков в среде восточно-европейских ашкенази.
Т.е. если я правильно понимаю, ашкеназы изначально принадлежали к указанному антропологическому типу и с аборигенами Европы не смешивались?
Здесь вообще дело темное. Традиционно считается, что евреи принадлежат к переднеазиатскому, т.е. арменоидному типу, с разными вариациями. Но, как мне кажется, еврейский этнос никогда не был однородным в антропологическом отношении. Тем не менее, наличие рыжих волос считается признаком метиса. А светловолосые и голубоглазые ашкенази, насколько я помню из курса мед. генетики, в наибольшем количестве встречаются в Польше и Литве, т.е. здесь налицо результат инбридинга, т.к. светлые волосы и голубые глаза являются рецессивными признаками. Поэтому, если около 25% ашкенази являются носителями генетических заболеваний, то светловолосый и голубоглазый ашкенази - это просто "банк генетических аномалий" (с большой вероятностью, но не обязательно). Посмотрю литературу и напишу поподробнее.
Цитата: "shravan" от
А светловолосые и голубоглазые ашкенази, насколько я помню из курса мед. генетики, в наибольшем количестве встречаются в Польше и Литве,
Похоже на то - Польша, Литва, Белорусь, вероятно, некоторые области Германии (в начале 20 века). А вот в Украине, кажется, они не так распространены, у нас по большей части брюнеты, мне думается.
Вообще то существование общекавказской семьи я не отрицаю, хотя многие отчаяно сопротивляются... (имеется в виду сегодняшние абхазы) - смешивание людей на територии Грузии происходило постоянно вплоть до средневековья. В последние 300- 400 лет северокавказские народы уже развились как резкоотличающиися национальный субстрат - особенно большую роль сыграло мусульманство - после нашествия монголо-татар - большинство северокавказских народов приняло мусульманство...
Это как раз и есть наши иберы т.е. абхазо-убыхи. - с этим не могу согласиться - если уж утверждать - надо бы искать общего не с иберами (они заселяли восточную Грузию а не западнюю) а с мегрелами и в их этнонимах... в сванских ещё возможно...
По общепринятой схеме первый отделился сванский язык ,после чанский и мегрельский... Все они составляют ибериискую языковую семью. Убыхский туда не входит.
ваши сравнения - Ме-ГР-ел, ГуРий и А-ДЖаР (А-ГьаР) - не выдерживает критики - мегрелы раньше назывались макронами, мосиниками, и это из пальцев высосано, Гуриийцы совсем средневековое происхождение,
Абаз-Г, Ады-Г, Убы-Х и проч. вы будете долго смеяться но сюда же Авас-К (Эус-КА, т.е. Асы типа, из Асгарда, наверно ¦nbsp;), Этрус-К, Пелас-Г - ну
это вообще... смешно...
МЦ-Хе = аБаЗ-Ги, аТБа-Го = ATwAXI (Табагуа можно проинформировать, что он от убыхов:).. ) ¦nbsp;А также МеС-Хи и может даже ПШаВы = аПС-Уа..
месхи раньше назывались мосхами, мушками, пшавы вообще никуда не лезет.... не то....грузинские топонимики и этнонимы имею своё обьяснение... и никак не могут быть связаны с апсуа... вы всё сразу как то стараетесь влить в один котёл не учитывая историю картвельских племён.
timotiЦитироватьсуществование общекавказской семьи я не отрицаю, хотя многие отчаяно сопротивляются... (имеется в виду сегодняшние абхазы) - смешивание людей на територии Грузии происходило постоянно вплоть до средневековья. В последние 300- 400 лет северокавказские народы уже развились как резкоотличающиися национальный субстрат - особенно большую роль сыграло мусульманство - после нашествия монголо-татар - большинство северокавказских народов приняло мусульманство...
Если абхазы современности и отрицают несомненное родство, то наверное на них давлеют некие стереотипы, которые создались по всем понятным причинам. Когда страсти поулягутся, все станет на свои места.
Относительно мусульманства - можно сказать что ваше утверждение голословно. Более менее Ислам до прихода русских на Кавказ, во второй половине 19 века успел укорениться в Дагестане. Там есть определенная и продолжительная традиция Ислама, который был занесен туда чуть ли не на первых порах завоеваний мусульман. Кстати в те времена и то, что сейчас зовется Грузией кажется было то ли Эмиратом, то ли Халифатом каким-то. Причем с историей. Правящие дома были вынуждено хотя и номинально принять Ислам, так сказать "на время" пока не ослабнуть завоеватели. Вообще эта политика, себя оправдывает, вплоть до наших дней.
Большинство абхазо-адыгов приняло ислам в 1860-70 гг. Причем многие приняли его уже в изгании в Османской Империи. Устояшиеся в советской историографии штампы "борьба за веру", "мюридизм" и проч. относятся отчасти в дагестанцам и чеченцам. Последние ингуши приняли ислам 1870 гг. До этого большинсво из них было крещено наряду с осетинами сначала грузинскими попами, затем русскими, пришедшими в составе колониальной администрации. Причем мотивация у них была "освободиться от произвола князей Кабарды" владевшими их территорией и ими самими.
Если вы не в курсе, то стоит заметить, что большинство абхазов Абхазии - христиане, часть адыгов (моздокские) также христиане. Если бы не агрессия Р.Империи думается традиции кавказского друидизма были живы и щироко распространены по сей день. Тем не менее на черноморском побережье недалеко от Аше есть священная роща, где некоторые из пожилых шапсугов (остатки от миллионного адыгского субэтноса) до сих пор проводят языческие ритуалы, разумеется не совместимые с догмами ислама.
Из всего сказанного видно, что привязка абх.-адыг. ислама к татаро-монголам мягко говоря не корректна.
ЦитироватьПо общепринятой схеме первый отделился сванский язык ,после чанский и мегрельский... Все они составляют ибериискую языковую семью. Убыхский туда не входит.
Я читал в одной из статей Дондуа, что на некоем этапе лингвисты не могли определиться к какой семье причислить сванский абхазо-адыгской или картвельской. Думается уже сам этот факт говорит о многом. Кстати сваны принимали участие в Русско-Кавказской войне на стороне адыгов возможно даже им приходилось сталкиваться со своими "соплеменниками" частями укомплектованными грузинами. Теофил Лапински польский доброволец (христианин католик) возглавлявший европейских добровольцев воевавших на стороне адыгов, в один из его визитов к сванам описывает их очень похожими на убыхов как внешне так и по звучанию их языка. Потом он также утверждает, что все дворяне свободно общались с ним на адыгском. Если вас интересует могу как нибудь привести весь фрагмент из книги.
Я лично обнаружил около 2 сотен абх.-адыг слов в основной лексике сванского, причем в таких ее отраслях как части тела, термины родства, которые в принципе, по идее не должны заимствоваться. Поэтому не стоит все отметать с порога. Ведь общекавказская культура на взгляд чужаков практически идентична!
Цитироватьмегрелы раньше назывались макронами, мосиниками, и это из пальцев высосано, Гуриийцы совсем средневековое происхождение,
К умозаключениям я в первую очередь беру самоназвания, а исковерканные иностранцами этнонимы - лишь в качестве дополнения, несмотря даже на то, что они были запечатлены несколько веков назад.
Аргонавты почему аргонавтами называются?.. Потому, что они на кораблях "наути" плыли в страну "Агры"- или Эгриси по-груз. (откуда повидимому самоназвания ме-ГРЕл, по-мегрельски ма-РГаль т.е. метатеза, гур-, и джар- т.е. гьар).. И если гурийцы "совсем средневековое происхождение" имеют, то вы бы мне объяснили как они назывались до этого, и почему теперь они избрали себе это имя - Гурийцы?..
Цитироватьгрузинские топонимики и этнонимы имею своё обьяснение... и никак не могут быть связаны с апсуа... вы всё сразу как то стараетесь влить в один котёл не учитывая историю картвельских племён.
А если все сразу не сливать, то как можно получить общую картину?... Ведь начало то у нынешних картвелов было из одного источника. Вот и приходиться рассматривать всех за раз. Хотя сваны конечно гораздо ближе. То, что месхи были кем то записаны мосхами или мушками ровным счетом ничего не меняет. Адыги так вообще каски, кашки и проч. и это название сквозь тысячеления видоизменилось в адыгэ, абаза, апсуа, убых причем прослеживается последовательность. Вот казаки скажем так и оставили себе свое древнее адыгское название казак, успев поменяться до неузнаваемости. Осетины адыгов до сих пор называют на своем языке касаг, касгон... тут ничего из ряда вон выходящего.
Ведь начало то у нынешних картвелов было из одного источника. :o
- и где он был и какой этот общий источник?
ЦитироватьВоронов А. в своей работе "Геногеогорафия талассемии в советских республиках Закавказья" доказывает особенности ландшафтного распространения этой болезни и указывает на связь селективного давления с экологическими условиями тропических и субтропических долин и низменностей.
Цитата: timoti от декабря 1, 2006, 00:05
что то непонятно насчёт талласемии - с чего это вдруг Воронов ударился в медицину... Что он хотел сказать что Талласемия есть у грузин и нет у абхазов?
Хотел сказать, грузины и абхазы такие же чужие друг другу, как испанцы и ацтеки.
Что касается Воронова, то я бы хотел предостеречь вас от излишнего доверия к произведениям этого деятеля. Его целью, без всякого преувеличения является посеять ненависть и отчужнение между абхазами и грузинами. Связи же между двумя этими этносами в Абхазии были теснейшие. На это указывает и то, что 40% абхазских фамилий имеют грузинское происхождение, и еще море фактов, изложение которых потребует слишком много времени.
Цитата: Elik от ноября 30, 2006, 20:55
ЦитироватьЯ вообще считаю, что поиски родственников басков - занятие бессмысленное. Это автохтонный иберийский народ, никаких миграций этого народа не засвидетельствовано.
Наверное стоит здесь ограничится рассмотрением языкового родства баскского и грузинского. Вот пара черезвычаино интересных цитат из другого топика:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,538.msg8410.html#msg8410 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,538.msg8410.html#msg8410)
Цитата: Митридат от мая 11, 2004, 19:35
Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.
Цитата: Митридат от мая 13, 2004, 10:18
Не только наличием эргатива, то и, например, многоличным глаголом (т.е. глагол спрягается не только по лицу деятеля, но и по лицу объекта).
Для меня лично сходство баскского и картвельского очевидно, но я бы хотел услышать от Circassian, о каком общем источнике он намекает и где и когда именно находился этот общий источник... Всё что написано выше о родстве иберов :o с адыгейскими языками мягко говоря бред... :D
Что касается родства сванского с северокавказскими языками - очевидно ,что сваны долго жили в соседстве с ними и поэтому могли быть общие слова, а то что сваны могли быть некартвелами - ну это слишком... Принадлежность к тому или к другому этносу не определяется только языком а традициями ,бытом ,антропологическими данными и общностью культуры. Я лично считаю, что наиболее характерным для картвелов кроме других признаков является фольклёр. Заметьте - на Кавказе около 70 народностей и только у картвелов есть многоголосие. Ни один соседний народ не смог заимствовать картвельские песни несмотря на то, что тысячелетия жили рядом. А сванские песни как раз и отличаются такими.
Цитата: timoti от ноября 30, 2006, 16:41
Не подлежит сомнению, что баски, французы и датчане почерпнули образец из одного источника. Кроме указанных народов, никто больше не применяет двадцатиричной системы, кроме древних обитателей Центральной Америки — майя и ацтеков. Следы этой системы мы находим также среди других индейских народов и в Полинезии.
Двадцатичная система счёта есть и в грузинском.
У абхазов тоже двадцатиричная система счета.
Цитата: "timoti" от
Приведу пример - на кавказе живут примерно 70 малых народов- только у грузин есть многоголосная песня
Многоголосная абхазская песня http://www.kolhida.ru/content/_mp3/gosud/21.mp3
ЦитироватьЖить в Грузии и не иметь грузинское самосознание крайне трудно.
А теперь еще и опасно. :green:
Цитата: Ахьшь от декабря 12, 2006, 22:47
Цитата: "timoti" от
Приведу пример - на кавказе живут примерно 70 малых народов- только у грузин есть многоголосная песня
Многоголосная абхазская песня http://www.kolhida.ru/content/_mp3/gosud/21.mp3
Интересно и много таких? :green:
Господа, позволю себе напомнить:
тема топика "Грузино-баскские паралели"...
да мы отошли от темы.
Грузино-абхазская дискуссия переехала сюда
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6213.msg99478/boardseen.html#new
yuditsky
sorry when i sent it i didnt see your post
Чтобы прекратить заниматься глупостями хочу вернутся к теме
Цитата: timoti от ноября 29, 2006, 23:12
Баскско-картвельские соответствия
Попытался оценить их достоверность, но для этого надо быть серьезным профессионалом. Но узнать, существуют ли убедительные соответствия все равно хочется.
Цитата: nbaliba от декабря 8, 2006, 20:44
Вот пара черезвычаино интересных цитат из другого топика:
Цитата: Митридат от мая 11, 2004, 19:35
Типологически баскский язык больше похож на картвельские, чем на какие-либо другие. Вполне возможно, расхождение между ними имело место около 4-5 тыс. лет назад, когда Европа ещё не была заселена индоевропейцами. Список из почти 200 общих корней относится почти исключительно к базовой лексике - термины родства, сельскохозяйственные, названия животных.
Может стоит пригласить уважаемого Митирдата, принять участие в дискуссии, и ответить, тот же ли этот список, что и приведен не менее уважаемым timoti, и был раскритикован уважаемым же Elik
Цитата: Elik от ноября 30, 2006, 13:54
Дорогой timoti,
Вы уж извините, но по-видимому, то, что для Вас очевидное, для меня невероятное.
Или же он встречался с другим, и возможно менее спорным?
P. S. Как видите, необходимый колорит сохранен. Обращение к участникам обсуждения не иначе как "уважаемый" :yes:
Цитата: Vesle Anne от декабря 20, 2006, 19:56
Насколько я поняла, родство баскского и кавказских отстаивали прежде всего советские лингвисты. При этом они много говорят о "преимуществах советского исследования", а в чем оно заключается - для меня загадка
Преимущество советского исследования заключалось в том, что если партия приказывала доказать, что Запад загнивает, а Поволжье процветает, то советские ученые тут же находили убедительные доказательства верности мудрой политики партии.
А если бы партия приказала басков породнить с чукчами, не извольте сумлеваться, породнили бы.
А какой интерес партии родниться с басками?
Кстати Гумбольдт не принадлежал партии.
Возвращаясь к первоначальной теме ветки...
Грузинский (картвельский) язык относится к ностратической макросемье, что доказывается наличием общей лексики и регулярных фонетических соответствий между оным и прочими ностратическими языками. В вышеприведенном списке баскских и грузинских слов лично я таких соответствий (регулярных) не обнаружил. Но, допустим, они там все же присутствуют, что доказывает родство баскского и грузинского. Тогда объясните мне почему не обнаруживается родство баскского с другими ностратическими языками. Если предположить, что баскский выделился из ностратической семьи до ее распада (т.е. раньше всех) - шансов обнаружить его "ностратичность" практически нет и наличие сходства с грузинским должно выглядеть просто чудом. А если он обособился после распада ностратической семьи, то где черты сходства с другими ностратическими языками?
Он скорее отделился до распада нострата.
Вообще примерно называется 5000 лет назад. Недавно я видел карту миграции гена Басков - он исходит из севера месопотамии ,там же очень в далёком прошлом были и протокартвелы. Деиствительно удивительно, что сходство сохранилось так долго. Постараюсь найти эту карту миграции
Кстати кто нибудь вообще изучал баскский в сравнении с ностратическим? Может это пока не делалось.
Вот интересная ссылка на вики -
Автором гипотезы о ностратических языках стал в 1903 датский лингвист Х. Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В. М. Иллич-Свитыч, в дальнейшем ею активно занимались российские ученые А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо и С. А. Старостин.
В. М. Иллич-Свитыч и А. Б. Долгопольский относили к ностратическим также афразийскую макросемью, однако, как показали работы С. А. Старостина и А. Ю. Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную семью, того же возраста, что и ностратическая.
В настоящее время ностратическая теория крайне непопулярна среди западных лингвистов, которые полагают, что на столь большой временной глубине методы сравнительно исторического языкознания неприменимы. Значительное количество нападок на ностратику, не снабженных, однако, достаточными обоснованиями, содержится, например, в книге известного специалиста по австралийским языкам и эргативности Р. Диксона (R.Dixon. The Fall and Raise of Languages).
ЦитироватьКстати кто нибудь вообще изучал баскский в сравнении с ностратическим? Может это пока не делалось.
Изучали и еще как. В итоге Старостин склонялся к тому, чтобы отнести баскский к дене-кавказской макросемье. Каковы аргументы в пользу такого решения мне, к сожалению, неизвестно.
Время дивергенции ностратической макросемьи оценивают по-разному. Я встречал такую оценку - 8000 лет назад.
А о каком конкретно "гене басков" идет речь?
Цитата: shravan от декабря 21, 2006, 22:14
Грузинский (картвельский) язык относится к ностратической макросемье, что доказывается наличием общей лексики и регулярных фонетических соответствий между оным и прочими ностратическими языками.
Существование ностратической макросемьи само по себе черезвычайно сомнительно, включая упомянутые общую лексику и регулярные фонетические соответствия. Это фантом. Об этом, кстати можно подробнее прочесть и здесь, на форуме. Вот и ответ на ваш вопрос:
Цитата: shravan от декабря 21, 2006, 22:14
Тогда объясните мне почему не обнаруживается родство баскского с другими ностратическими языками.
Есть древние заимствования из индоевропейского (одного из архаических индоевропейских?) в пракартвельский, и все.
Уважаемый nbaliba, если Вы лично не приемлете гипотезу о ностратической макросемье - это еще не означает, что она - фантом. При всем уважении к западным лингвистам должен сказать, что наши В. М. Иллич-Свитыч, А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин - специалисты высочайшего класса. И если они считают возможным реконструировать ностратический праязык, несмотря на давность дивергенции, то к их мнению стоит хотя бы прислушаться, а не отвергать гипотезу на корню.
Цитата: shravan от декабря 22, 2006, 08:28
Уважаемый nbaliba, если Вы лично не приемлете гипотезу о ностратической макросемье - это еще не означает, что она - фантом. При всем уважении к западным лингвистам должен сказать, что наши В. М. Иллич-Свитыч, А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин - специалисты высочайшего класса. И если они считают возможным реконструировать ностратический праязык, несмотря на давность дивергенции, то к их мнению стоит хотя бы прислушаться, а не отвергать гипотезу на корню.
Уважаемый shravan, чтобы вернее отразить существо дела, помоему было бы правильнее вообще убрать упоминане обо мне как слишком незначительный факт, и сказать, что ностратическая теория отвергается не просто некими западными лингвистами, а практически всеми лингвистами мира, за исключением части российских.
Мнение большинства не является критерием истины. Это не суд присяжных.
В настоящее время ностратическая теория крайне непопулярна среди западных лингвистов, которые полагают, что на столь большой временной глубине методы сравнительно исторического языкознания неприменимы. Значительное количество нападок на ностратику, не снабженных, однако, достаточными обоснованиями, содержится, например, в книге известного специалиста по австралийским языкам и эргативности Р. Диксона (R.Dixon. The Fall and Raise of Languages).
В. М. Иллич-Свитыч, А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин - немножко устарели.
Цитата: timoti от декабря 22, 2006, 13:53
В настоящее время ностратическая теория крайне непопулярна среди западных лингвистов, которые полагают, что на столь большой временной глубине методы сравнительно исторического языкознания неприменимы. Значительное количество нападок на ностратику, не снабженных, однако, достаточными обоснованиями, содержится, например, в книге известного специалиста по австралийским языкам и эргативности Р. Диксона (R.Dixon. The Fall and Raise of Languages).
Уважаемый timoti,
Во-первых, книга Диксона называется The Rise and Fall of Languages.
Во-вторых, никаких обоснований Диксону, да и прочим противникам "ностратики" не требуется: они попросту констатируют упрямый факт, что никаких убедительных доказательств близости так называемых "ностратических" языков нет. Все доказательства "ностратиков" притянуты за уши не меньше чем приведенные Вами "грузино-баскские параллели". Именно поэтому серьезные ученые бросили заниматься ностратической и прочими макросемьями, поскольку убедились, что сам факт их существования научно недоказуем, а следовательно, заниматься этим вопросом - праздное занятие.
Тот же самый Диксон на примере австралийских языков достаточно убедительно доказал, что развитие языков по пути Stammbaum (генеалогического древа) наблюдается далеко не во всех языках мира. И то, что применимо к И-Е или семитским языкам, далеко не всегда применимо к австралийским или кавказским.
Кроме того, многие ученые стоят на позициях полигенеза языков. Если предположить, что членораздельная речь начала формироваться в полноценный человеческий язык, когда homo sapiens уже успел расселиться на огромных территориях, то у каждого племени язык формировался независимо от других, и языки разных племен по определению не могли быть родственны друг другу. Тогда нет ничего удивительного в том, что в тех местах, где не происходили массовые миграции и ассимиляции (Баскония, Кавказ, Новая Гвинея, Центральная Африка и пр.), сохранились языки абсолютно не похожие на языки других семей.
Подобный подход превосходно объясняет тот факт, что даже четыре тысячелетия назад мы наблюдаем потрясающую языковую пестроту, хотя если следовать идее языковой дивергенции от одного праязыка, то в эпоху шумеров языки должны были быть гораздо более похожими друг на друга чем в эпоху Средневековья. Ан нет - все было наоборот. В древнюю эпоху мы наблюдаем еще большее количество изолированных языков нежели в современную.
Так что, ИМХО, нечего искать баскам и грузинам несуществующих родственников. Эти два народа просто чудом сумели сохранить свой самобытный исконный язык, не поддавшись языковой ассимиляции. И они заслуженно могут этим гордиться.
ЦитироватьВ древнюю эпоху мы наблюдаем еще большее количество изолированных языков нежели в современную.
Этому есть простейшее объяснение. Для того, чтобы констатировать "изолированность" некоего языка надо перебрать возможные кандидатуры "родственников" и убедиться в их отсутствии. А для большей достоверности надо выбирать из как можно большего количества "претендентов". Как Вы полагаете какие языки нами лучше изучены: современные или древние, о многих из которых мы знаем только то, что они некогда существовали?
Цитата: shravan от декабря 23, 2006, 15:38
Как Вы полагаете какие языки нами лучше изучены: современные или древние, о многих из которых мы знаем только то, что они некогда существовали?
Я имею в виду как раз те языки, которые достаточно хорошо изучены: шумерский, эламский, хурритский (и родственный ему урартский), этрусский, хаттский. Эти языки не обнаруживают никакого заметного сходства с другими языками. Да и внутри И-Е или семитской семей уже в глубокой древности языки весьма отличались друг от друга. Так что никакой дивергенции от одного праязыка не наблюдалось и 4000 лет назад.
Уваж. Elik, про сохранность грузинского, согласен -и знаете что удивительно? В средней школе преподают древнегрузинское произведение Иакова Цуртавели - "Мученичество святой Шушаник" - дети свободно читают и учат древнегрузинский, "Витязь в тигровой шкуре" Шота Руставели написан в 12 веке и он прекрасно читается (разумеется там много древнегрузиских и непонятных слов, но от этого смысл не теряется) и это на том фоне, когда современные англичане с трудом читают оригинал Шекспира.
Цитата: Elik от декабря 23, 2006, 17:13
Цитата: shravan от декабря 23, 2006, 15:38
Как Вы полагаете какие языки нами лучше изучены: современные или древние, о многих из которых мы знаем только то, что они некогда существовали?
Я имею в виду как раз те языки, которые достаточно хорошо изучены: шумерский, эламский, хурритский (и родственный ему урартский), этрусский, хаттский. Эти языки не обнаруживают никакого заметного сходства с другими языками. Да и внутри И-Е или семитской семей уже в глубокой древности языки весьма отличались друг от друга. Так что никакой дивергенции от одного праязыка не наблюдалось и 4000 лет назад.
Каким образом хорошо изучены эламский, хурритский, этрусский и тем более хаттский? Как раз эти языки плохо изучены из за того ,что мало письменных источников.
Развивая мысль Тимоти добавлю: мы в какой-либо мере можем судить лишь о тех древних народах (и их языках), которым удалось создать письменность и государственные образования, достаточно прочные для того, чтобы обеспечивать их гомеостаз на определенном отрезке истории и препятствовать растворению среди воинственных соседей. Очевидно, что удалось это далеко не всем.
Почему бы не предположить, что шумеры были лишь наиболее "удачливыми" из группы племен, говоривших на родственных языках? Поэтому в истории остались они и их язык, а "родственники" были ассимилированы и бесследно забыты. То же самое можно сказать и в отношении прочих "изолированных" языков древности.
Эламиты, по мнению некоторых исследователей, могли иметь общих предков с дравидами. Этрусский обнаруживает черты сходства с хурритским.
А на счет различий между ИЕ-языками уже в глубокой древности мне неясно, что именно вызывает у Вас удивление? Вышеупомянутые англичане совершенно не в состянии понять собственный язык 500-летней давности, а древнеанглийский и подавно. К моменту же первой письменной фиксации ИЕ-языков прошло уже более 1,5 тысяч лет с момента их дивергенции. Естественно они отличались друг от друга, и весьма значительно.
Этрусский обнаруживает черты сходства с хурритским. :donno:
- откуда вы это взяли?
в остальном с вами согласен. Картвельскому не характерна сильная трансформация, (наверно баскскому тоже) - хотя несколько тысяч лет назад и образовался сванский и мегрельско- чанский - но даже сегодня они сохраняют связи с современным картвельским. Наверно более интересно общие слова баскского именно с сванским и чанским - так как они считаются более архаичными.
ИЕ- языкам - наоборот. Уже сегодня говорят об англисском и американском языке, хотя совсем недавно они были идентичны. Не знаю с чем это связано.
Есть много древних народов о языке которых мы практически ничего не знаем ,но судим о их принадлежности к тому или к иному этносу по культурному наследию.
ЦитироватьЦитироватьЭтрусский обнаруживает черты сходства с хурритским.
- откуда вы это взяли?
В своих работах С.А.Старостин, С.Л.Николаев, В.Э.Орел и В.В. Иванов показали сходство этрусского языка с восточно-кавказскими языками. В частности, Иванов отмечал, что в ряде случаев «этрусское отражение близко к нахскому» (Древний Восток. Этнокультурные связи. Ст. «Древневосточные связи этрусского языка». М, 1988). Хурритский и урартский языки считают родственными нахско-дагестанским.
я же знаю, что этрусский до сих пор считается некласифицированным языком
Classification
The majority consensus is that Etruscan is related only to other members of what is called the Tyrrhenian language family which in itself is isolate, that is, unrelated to other language groups as far as we can tell. Since Rix (1998) it is widely accepted that Rhaetic and Lemnian together with Etruscan are part of this family.
In his Natural History (1st century AD), Pliny wrote about Alpine peoples: "The Rhaetians and the Vindelicans border with these Noricans, all distributed in numerous cities. The Gauls maintain that the Raetians descend from the Etruscans, pushed back under the leadership of Raetus." Based on this and linguistic data it's clear that Etruscan ought to be related to Raetic. However, beyond these known facts, there is ample debate and hearsay that follows.
Some modern scholars (Steinbauer 1999) have claimed that Etruscan as part of a larger Tyrrhenian family is distantly related to the Indo-European family, citing similarities in grammatical endings and vocabulary. Nothing yet can be ascertained considering the paucity of texts in general other than those of Etruscan. For now, many remain conservative and consider Tyrrhenian to be isolate.
Кстати - как переводится Tyrrhenian?
Откуда цитата?
Tyrrhenian так и переводится "Тирренский".
Я не утверждал, что с этрусским уже давно все ясно и даже говорить не о чем. Есть разные мнения, в том числе и описанное мною.
А вот ссылка по теме: lingvoforum.net/index.php?action=printpage;topic=746.0
Вот ещё одна деталь, часто говорится об том, что Хурритский и урартский языки считают родственными нахско-дагестанским. А разве дагестанцы не близки генетически к картвелам - насколько я помню наизусть (точно не могу привести историков, надо покопаться) - дагестанцы и чеченцы имеют много общего с картвелами. почему же перепрыгивается промежуточный народ картвелы? - географически получается "прыжок".
цитата из одной статьи про этрусков (из собств папки)- увы потерял адрес саита.
NB: говорят о родстве хурритского и урартского языков с нахско-дагестанскими, но никто не утверждает генетического родства хурритов и дагестанцев! Возможно, дагестанцы и чеченцы действительно имеют с картвелами генетическое сходство, но языки у них абсолютно неродственные.
Вот еще один перл на тему родственных связей этрусского: http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml.
Да уж, надо обладать очень живым воображением, чтобы представить себе родство этрусков и дравидов (в частности тамилов).
Цитата: shravan от декабря 24, 2006, 00:29
NB: говорят о родстве хурритского и урартского языков с нахско-дагестанскими, но никто не утверждает генетического родства хурритов и дагестанцев! Возможно, дагестанцы и чеченцы действительно имеют с картвелами генетическое сходство, но языки у них абсолютно неродственные.
И как вы обьясните такое?
Вот еще один перл на тему родственных связей этрусского: http://www.verbix.com/languages/etruscan.shtml.
Да уж, надо обладать очень живым воображением, чтобы представить себе родство этрусков и дравидов (в частности тамилов).ну это слишком далеко... ну тогда должно быть промежуточное нечто...
ЦитироватьВсе это я к тому, что гипотетическое родство басков, сицилийцев, корсиканцев и картвелов не обязательно должно проявляться в их языках. Есть много других черт сходства, хотя бы то же полифоническое пение (не сам факт полифонии, а именно сходство музыки).
Одной из отличительных черт абхазской музыки также является полифония. Но разве можно на основе это сделать заключение об общности происхождения абхазов и, допустим, корсиканцев и басков.
Я вот корсиканские песни послушал, они действительно очень напоминают наши по стилю исполнения, но вряд ли как-то это говорит о генетическом родстве.
Это конечно же ничего не доказывает. Но, согласитесь, вероятность спонтанного возникновения одинаковой манеры пения в значительно удаленных друг от друга регионах приближается к нулю. Повторюсь: сходство не только в наличии полифонии, сходство в построении песен, в каденциях. Кроме того, и в средиземноморском регионе, и на Кавказе используется "трехголосие". Не двух-, не четырех-, а почему то именно трех-. Каждый из этих фактов в отдельности может быть и случайным, но в совокупности - это уже нечто большее: либо общее происхождение, либо контакты в прошлом, либо влияние некой "третьей" культуры.
Цитироватьэто уже нечто большее: либо общее происхождение, либо контакты в прошлом, либо влияние некой "третьей" культуры.
Я склоняюсь ко второму пункту. Кроме музыки, есть много сближающим моментов практически во всём Средиземноморье (в широков смысле). Например, практически идентичная одежда пожилых женщин
Есть ещё одна интересная деталь - которую я нашёл на днях в одной книге про басков. Это обряд погребения - который такой же как у древних грузин.Обычно обряд погребения, приметы и ритуалы один из характерных признаков того или иного народа.
так вот что общее между басками и картвелами
1) признаком близкой смерти считалось скрежетание дома, полаэ ,крыши, вой собак ночью, зов филина, зов петуха до рассвета
2) если во время похорон появлялась буря - считалось признаком божей кары
3) если человек умирал мучаясь - считалось ,что его ждёт проклятие на том свете
4) обьязательным считалось провести ночь рядом с умершим
5) нельзя было плакать рядом с умирающим
6) умершего проводили с пением - плач был с пением
7) в доме умершего раскрывали крышу (снимали несколько листков керамики крыши) - что бы дух умершего смог проити к небу - в некоторых раионах Грузии оставляют открытым дверь или окна - до похорон
8) во время похорон разбивали окно (или пробивали стену) и тот час же заделывали - чтоб дух не возвращался назад
9) перед погребальной процессией шагал чёрный бык, на котором сверху была чёрная материя
10) мёртвого хоронили по направлении - головой к востоку а ногами к западу
11) в стране басков во время похорон на бычьи рога надевали хлеб а в Сванетии свечи
12) на похороны шли в специальной одежде
13) плакальщиц нанимали
14) накрывали стол в доме умершего - келехи
15) правило давать деньги семье умершего
16) траур в семье умершего продолжался один год
17) вдова не раздевала чёрную одежду до конца своих дней
18) существовали дни упоминания умершего - "султакрепа", "сунтаоба", "лифанали"
19) во время похорон - когда гроб уже накапывали - женщины не присутствовали
20) омывание мёртвого должна была сделать женщина
21) после похорон родившего ребёнка называли именем умершего и этим траур кончался
22) дух умершего иногда принимал образ птицы
23) умершему жертвовали - сакуртхи - соль, пшеницу, кишмиш, хлеб, мёд, вино. вином обливали землю
24) мёртвого хоронили снаружи (на воздухе)
интересно совпадают ли все эти ритуалы у других народов Кавказа.
и ещё басков те же фамилии что у мегрелов - уридия, лолуа, бокерия, нарсия - ურიდია, ლოლუა, ბოკერია, ნარსია
http://turovsky.org/music/CORSICA.rar
около 10 корсиканских народных песен. заархивировано
Кто-нибудь может дать ссылку на баскские народные песни?
Цитироватьи ещё басков те же фамилии что у мегрелов - уридия, лолуа, бокерия, нарсия - ურიდია, ლოლუა, ბოკერია, ნარსია
Вы уверены, что у басков есть фамилии Бокерия, Лолуа и т.д. :)
Баскское окончание -а - это артикль. Например, Эчеберрия (эче - дом, берри - новый, -а - артикль). Про семантику мегрельского окончания -иа смотрите в постах Чкони.
Цитироватькоторую я нашёл на днях в одной книге про басков
А что это за книга?
Л. Шенгелия - Древние грузины.
насчёт бокерия, уридия и так далее - уверен.
книга Шенгелия популярная ,в основном для юношества - не научная но эти детали показались очень интересными
Уриди(а) вполне возможно. По крайней мере, мне так кажется. Но это скорее совпадение, т.к. надо смотреть на значение корня.
А вот Бокерия, Лолуа, Нарсиа? Сильно сомневаюсь. Вы можете привести ссылку?
Есть две хорошие книги - Ш.Дзидзигури - Баски и грузины (на груз)изд сабчота сакартвело, Тбилиси 1978г
и И.Табагуа - Баски - легенды и факты - изд Сабчота сакарвтело ,1979 г
в последней книге на стр 154 перечислены фамилиия басков - вот они -Ачутегия, Аланиа, Алкудия, Арандия, Бария, Башаури, Бедия, Беития, Беруа, Бидаури, Бокерия, Буштурия, Габирия, Горгилия, Дория, Ечабария, Ечеберия, Ечиаури, Ечебариа, Коршиа, Лабаури, Лаваиа, Лория, Матуа, Медониа, Онандиа, Ордуния, Сенагиа, Уриа, Урития, и т.д. там много - я привёл наиболее интересные.
Перечислены также топонимические названия, которые похожи на грузинские - Ариано, Арчанда - (не видно), Артагани, Ашури, Бакури, Башаури, Бадия, Гори, Ешагуе, Ешалеку, Вана, Бедия, Вилория, Тапалара (тапли - мёд), Кеберио, Леса, Ласагурия, Мастия (похож на Местия), Мургугарени (муре гигорени - по мегрельски - что вокруг ), Окабе, Онарте, Ососелаиа (соселия мегрельская фамилия), Сария, Спери, Талавера, Урдули (урдули на грузин - ключ), и др.
Гори оказывается есть и у Басков!
Бедиа (Bedia) - действительно есть деревня в провинции Бискайа Страны Басков. http://www.eustat.es/estad/municiplista.asp
Бедиа - село в Ткуарчалском районе Абхазии.
А почему Вы уверены, что это грузинское? В 1926 село Бедиа в составе Гальского уезда было разделено на 3 сельсовета: Первая Бедиа, Вторая Бедиа и Агу-Бедиа. Там везде больше 95% населения было абхазов. Затем в 1930 году сельсоветы Агу-Бедиа и Первая бедиа передали Очамчирскому району и преобразовали в один с/с Агубедиа. Местные жители в настоящее время сохранили абхазское самосознание и язык. Сельсовет Вторая Бедиа остался в Гальском районе и был переименован в с/с Бедиа. Местные абхазы омингрелились, абхазский язык помнят только старики.
В 1994 всё историческое село Бедиа оказалось в составе Ткуарчалского района. Из Бедиа родом Ефрем Эшба.
Апсуа - вы стараетесь доказать что то на основе только Бедия - кстати беди - по грузински судьба - а что скажете про другие многочисленные совпадения? Неужели гори тоже абхазский топоним?
Вы не ответили - насколько совпадают обряды погребения с абхазо-адыгейскими обрядами.
Я лично считаю ,что когда разошлись протобаски и протокарвелы - тогда апсуйцев вообще не существовало. И думаю ,что эти два народа разошлись вовсе не из Кавказа а из севера Месопотамии - где исторически жили предки картвелов..
Цитата: timoti от января 14, 2007, 14:30Я лично считаю ,что когда разошлись протобаски и протокарвелы - тогда апсуйцев вообще не существовало.
Ну, это понятно. Естественно, апсуйцев еще не было. Как и картвелов. Были "протокартвелы". Соответсвенно, были и "протоапсуйцы".
были иберия и ибериицы - иначе не совпало бы две иберии.
Цитировать... которые одновременно являлись "протоадыгами" и видимо "протовайнахами"
Ну, здесь у меня есть глубокие лингвистческие (не политические) сомнения.
В смысле родства вайнахов и адыгов.
ЦитироватьАриано, Арчанда - (не видно), Артагани, Ашури, Бакури, Башаури, Бадия, Гори, Ешагуе, Ешалеку, Вана, Бедия, Вилория, Тапалара (тапли - мёд), Кеберио, Леса, Ласагурия, Мастия (похож на Местия), Мургугарени (муре гигорени - по мегрельски - что вокруг ), Окабе, Онарте, Ососелаиа (соселия мегрельская фамилия), Сария, Спери, Талавера, Урдули (урдули на грузин - ключ), и др.
"Похожи на грузинские". Ладно, если хотите бредятиной заниматься. Во-первых я сильно сомневают, что формы приведённые автором полностью совпадают с оригиналом. Лучше бы писать по-баскски латинскими буквами. К тому же в списке деревень Страны Басков http://www.eustat.es/elem/ele0000400/tbl0000491_i.html я обнаружил лишь несколько:
Atxondo/Ачондо (видимо, ваша Арчанда),
Arana/Арана (видимо, ваша Ариано),
Bedia/Бедиа,
Basauri/Басаури (насколько я понимаю, баскский s произносится примерно как бзыбский cвистяще-шипящий с', т.е. это не ш; z=обычный с; x=ш),
Leza/Леса.
Если заниматься притягиванием за уши, то
Ачондо очень "похожа" на абхазское
Аҷандара, в названии
Онарте можно выделить корень
"нарт", оформленное по-мингрельски о-нарт-е "место нартов" (но у мингрелов нет нартского эпоса). Короче - фигнёй занимаетесь. Чем
Сария, Арана, Эшагуэ, Эшалеку, Талавера (звука "в" в баскском вообще нет) напоминают грузинские названия?
ЦитироватьНу, здесь у меня есть глубокие лингвистческие (не политические) сомнения.
В смысле родства вайнахов и адыгов.
Я условно привёл. В том смысле, что все народы имеют один возраст, т.к. у всех есть предки, которые не свалились с Марса в разное время.
Цитировать...Я условно привёл. В том смысле, что все народы имеют один возраст, т.к. у всех есть предки, которые не свалились с Марса в разное время.
Ну, так все люди - братья. Но, почему-то, чем ближе родство - тем больше вражда.
Русские с поляками, впроде бы тоже родня. Однако ненависть идет конкретная уже столетиями...
Я думаю, между гунзибцами и аймара нет ненависти по той причине, что они совершенно не имеют представления друг о друге.
ну да! а иберы и иберия тоже апсуиское слово - ушипритягиванием занимаететсь скорее вы, а Шота Дзидзигури как вы там сказали фэнтези - является академиком а не профаном вроде вас. И про родстве грузинов и басков слава богу писали и другие крупные - негрузинские учёные - среди них Гумбольдт. Я уже не говорю об исторических авторах (см. выше) - никто - абсолютно никто не упоминает ни адыгов ,ни черкесов, ни ваших протоабхазов - речь идёт об иберах! А иберы не адыги.
Грузинский Гори, как и шумерское слово гори - значит гору.
почему вы не говорите ни слова про погребальных ритуалах - эта деталь очень архаична и характерна для того или иного этноса.
Если Вы ничего не собираетесь доказывать, то какого чёрта вы вообще делаете в этой теме, а ваши сравнения с адыгско-абхазскими словами вызывают только улыбку.
Я пишу так ,как могу - и скажите спасибо и на том, наверно в ближающем будущем подрастающее поколение будут общяться с вами не на русском а только на англисском или на абхазском языке.
"И почему это Талавера, ачандара негрузинский топоним?"
вот что Вы написали. Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Можете пояснить?
"а вас троих а воспринимаю как то одинакого"
Простите, но это Ваша личная проблема. Я прошу, обращаясь ко мне, не вкладывать в мои уста слова других пользователей.
"фигнёй занимаются все учёные которые когда то писали о родстве грузин и басков".
Нет, но должна быть доказательная база, хотя бы лингвистическая. А заявлять, что топонимы Басконии просто похожи на грузинские по звучанию, это явно несерьёзно. Поэтому и говорю, что Ачондо согласно логике вашего профессора можно связать с абхазским Ачандара только потому что похоже. Не серьёзно. Надо разобраться хотя бы в семантике обоих топонимов. тоже касается "гори" и "gorri". Вы говорите "гора", по-баскски же "красный". Где связь?
Цитата: Апсуа от января 14, 2007, 20:48
"И почему это Талавера, ачандара негрузинский топоним?"
вот что Вы написали. Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду. Можете пояснить?
"а вас троих а воспринимаю как то одинакого"
Простите, но это Ваша личная проблема. Я прошу, обращаясь ко мне, не вкладывать в мои уста слова других пользователей.
"фигнёй занимаются все учёные которые когда то писали о родстве грузин и басков".
Нет, но должна быть доказательная база, хотя бы лингвистическая. А заявлять, что топонимы Басконии просто похожи на грузинские по звучанию, это явно несерьёзно. Поэтому и говорю, что Ачондо согласно логике вашего профессора можно связать с абхазским Ачандара только потому что похоже. Не серьёзно. Надо разобраться хотя бы в семантике обоих топонимов. тоже касается "гори" и "gorri". Вы говорите "гора", по-баскски же "красный". Где связь?
доказательную базу - которую составляли лингвисты я выложил на предыдущих страницах - надо просто посмотреть. Сущетсвует огромная литература по этим вопросам - и его составляли именно лингвисты а не форумчики.
будем логичны насчёт Ачандара - я повторю вышесказаннео раз вам лень просмотреть - у Басков есть гора Арчанда, Ачондо - эта гора всегда окутана туманом и часто не видна издали. ар-чанда на грузинский переводится как ар-чанда - не было видно.
насчёт Талавера я читал топонимику - но не помню наизусть - она грузинская.
И вообще если как то допустить ,что есть общее между басками и адыгеицами - то нужно вписаться в хронологию - по мнению лингвистов баски и иберы разошлись самое меньшее 5000 лет назад. - По мнению Меликишвили в этом промежутке времени картвельские иберы находились на севере Месопотамии - (по мнению Куфтина они могли быть и в закавказье ,но политический центр находился именно у Месопотамии) - так вот, вы смотрели последние данные Националгеографик по миграции геномов?
Геном басков исходит именно из Месопотамии - с адыгами не может быть никакой связи. Есть сравнения баскских слов с шумерскими - я приведу их позже - и это логично - всё сходится.
ЦитироватьИ вообще если как то допустить ,что есть общее между басками и адыгеицами
Опять за своё. Кто здесь об этом говорит? Кто это пытается доказать?
Цитироватьу Басков есть гора Арчанда, Ачондо - эта гора всегда окутана туманом и часто не видна издали. ар-чанда на грузинский переводится как ар-чанда - не было видн
Так Арчанда или Ачондо? Я нашёл в списке н/п только Atxondo/Ачондо. А где находится гора Арчанда?
Цитата: Апсуа от января 14, 2007, 21:29
ЦитироватьИ вообще если как то допустить ,что есть общее между басками и адыгеицами
Опять за своё. Кто здесь об этом говорит? Кто это пытается доказать?
Цитироватьу Басков есть гора Арчанда, Ачондо - эта гора всегда окутана туманом и часто не видна издали. ар-чанда на грузинский переводится как ар-чанда - не было видн
Так Арчанда или Ачондо? Я нашёл в списке н/п только Atxondo/Ачондо. А где находится гора Арчанда?
Вы а не я приводите сравнения баскских слов с адыгскими и где то в предыдущих постах прозрачно намекали на родство адыгов с басками.
Что касается горы Арчанда - найду в книге это место и скажу точно.
Если бы Вы внимательно читали мной написанное, то обратили бы внимание на немаловажную деталь и поняли бы, что мои сравнения приводятся лишь для того, чтобы показать совершенно аналогичную нелепость Ваших. Подчёркнуто жирным. Да и сравнения не с адыгскими словами, а с абхазскими.
ЦитироватьЕсли заниматься притягиванием за уши, то Ачондо очень "похожа" на абхазское Аҷандара, в названии Онарте можно выделить корень "нарт", оформленное по-мингрельски о-нарт-е "место нартов
В очередной раз можно заключить, что Вы совершенно невнимательно слушаете оппонентов.
Да, Тимоти, что по-грузински значит აჭანდარა?
Цитироватьачандара негрузинский топоним?
Цитата: Апсуа от января 15, 2007, 00:44
Да, Тимоти, что по-грузински значит აჭანდარა?
Цитироватьачандара негрузинский топоним?
почему აჭანდარა а не ачандара? арчанда-ра?
Цитироватьпочему აჭანდარა а не ачандара? арчанда-ра?
Понятно. Вы не в курсе, видимо. Аҷандара ( грузинскими буквами აჭანდარა ) - это село в Абхазии (Гудаутский район). Я думал, Вы его считаете грузинским топонимом.
Цитата: Апсуа от января 15, 2007, 00:55
Цитироватьпочему აჭანდარა а не ачандара? арчанда-ра?
Понятно. Вы не в курсе, видимо. Аҷандара ( грузинскими буквами აჭანდარა ) - это село в Абхазии (Гудаутский район). Я думал, Вы его считаете грузинским топонимом.
Я должен просмотреть литературу - книга про топонимы находится на работе - завтра просмотрю.
А чья книга, если не секрет? Мибчуани? :)
про топонимику Абхазии есть у этих авторов -
Данные уникальные документы собраны Доктором Исторических Наук Парижского Национального Института Восточных Языков и Цивилизаций Бадри Гогия и Кандидатом Исторических Наук Грузии Джемалом Гамахария и обпубликованы в книге ,,Абхазия - историческая область Грузии" в 1997 году.
Интересно услышать, что у этих докторов и кандидатов в частности по Ачандара :)
http://www.mytempdir.com/1197639
http://rapidshare.com/files/14463277/Haize...oa_Loa.mp3.html
http://kgbserver.com/Haizea.Loa.Loa.mp3.HtMl
баскская колыбельная - называется люа-люа-
а люа, люрс по мегрельски значит спи.
Там ещё упоминается слова - скуа (сын) и чурчуле - чурчули по грузински значит щепетать ,говорить тихо..
сама мелодия напоминает лазскую песню.
"люли" и по украински значит засыпай по отношению к детям...
а каким образом украинский и баскский могут быть связаны?
украинцы говорят - люли сынок? т.е. лю-ли употребляется в славянских языках как глагол?
По мегрельски "сынок спит" - будет - " скуа люрс", а люа - спи.
А скуа и чурчуле значат по украински что нибудь?
Нет, не значать, притянуть зауши можно что-либо но это будет уже фоменковщина:)
А "люли" случаем не тюркское слово???
А в английском lullaby тогда откуда? Из баскского, мегрельского, украинского или тюркского? ;D
А почему не может быть из пиктского?
баски-иберы-кельты-пикты - не очень далеко...
в адыгском ляий-ляй - то, что поют детям матери для того чтобы они заснули. Думается это из той же серии, что и "мама", "папа", "кот", "гусь", "бурав" и проч. "евроазийские слова (не знаю уж как их называть).
Ля-ля, ай-люли, мама, папа - это "детские" слова. А "кот", "гусь", "бурав" - почему "евроазийские"?
shravan
ЦитироватьА "кот", "гусь", "бурав" - почему "евроазийские"?
потому, что на большинстве языков Евраазии причем вне расовых границ эти понятия показывают схожие слова.
ещё раз спрашиваю - в каком языке (кроме мегрельского) ляй - люа - употребляется как глагол?
Цитата: timoti от февраля 3, 2007, 18:46
ещё раз спрашиваю - в каком языке (кроме мегрельского) ляй - люа - употребляется как глагол?
Vot v litovskom naprimer... No tože tolko k detiam - mama
liūliuoja vaiką.
Цитироватьещё раз спрашиваю - в каком языке (кроме мегрельского) ляй - люа - употребляется как глагол?
:= Тимоти, прогрессируете!
Цитироватьа каким образом украинский и баскский могут быть связаны
Точно таким же как и мегрельский с баскским. Т.е. все языки в принципе - братья :)
timoti
в связи с баскским языком у меня возникли к тебе вопросы относительно картвельских:
1 приведи мне пожалйуста основные общекартв. местоимения
2 если категория определенности-неопределенности в картв. и как она отображается
3 мн. приведи мен мн. число существительных в картв.
4 слова "дом", "девушка", "друг",
5 как отображается понятие принадлежности к какому-то месту нахождения в соответствии руским предлогам "из", "от"
после того как ты приведешь эти вещи мы попробуем сравнить какие ближе к баскским картвельские языки или абхазо-адыгские..
Я тут начал изучать баскский я просто с первого урока был поражен! Тебе тоже советую, чтобы рассеять все сомнения.
http://www.erlang.com.ru/euskara/?basque
а я послушал баскую колыбельную и показалось, что поют дидоу нана.
то что вы обнаружили лишний раз доказывает теорию о общем происхождении кавказских языков
Цитироватьа я послушал баскую колыбельную и показалось, что поют дидоу нана.
Так надо знать о чём там поётся. И что означают показавшиеся Вам знакомыми слова.
А похожих песен очень много. Послушайте корсиканские песни, они тоже очень похожи на кавказские
timoti
Да, упаси меня Боги, я разве вам когда-то говорил, что у нас не родственные языки?...
Производное не может быть чужым в отношении исходного по определению!
И еще раз повторю что картвельские - это салат из кавказских (абхазо-адыгских) и и.е.-х языков. Ваше родство с баскским через кавказскую т.е. иберскую линию.
Приведите, ответы на те 5 конкретных пунктов. Свами я баскский язык приходится изучать.. Но за это я должен вас поблагодарить..
Сircassian, а по-твоему баски ушли с Кавказа или наоборот? Или ещё как-то?
Апсуа
То, что белая раса распространилась с Кавказа это ясно всем. Но случай с басками говорит нам о том, что до появления в мире и.е. размножившихся и заселивших европу (скорее речь даже не о крови а о языке).. Наши условно назовем их абхазо-адыго-хаттские языки (включая то от чего баскский) были распространены на всем пространстве.. Весь средиземноморский бассейни занимали схожие культуры от которых мегалитические сооружения.
К числу этих народов а также производных необходимо причислить:
хаттов, пеласгов (и отколовшейся части филистимлян Палестины), этрусков, и проч.
у басков самоназвание эус-ка = ашъуа, вокруг они известны кака баски или касга-н ашуйцы, абазги каски.. мн. число -к (адыг. хэ, абх. куа).
"дом" эчэ - атцуы, убых. ацуя..
"девочка" неска адыг. нысэ "невеста" (считается и.е. - глупо)
"друг" лагун адыг лэгъу "ровестник, друг"
категория опред -а в конце типа абх. а- в начале либо адыг -р в конце.
категория от из -ко адыг. глаг. элемент -кIы- "выходить исходить"
и все эти сведения я почерпнул из одного урока на 2 страница.. не могу себе представить, сколько можно узнать есвоить всю грамматику и лексику!!
Можно спокойно заносить его в абх.-адыгкую языковую группу.. он даже ближе сванского к нашим! который тоже под вопросом картвельский или абх.-адыгский язык.
я вас заставлю всех скоро в обморок упасть ... :scl:
саит - https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
- знаете? это геногеография - там очень много интересного про миграцию геномов. Так вот - геном басков НИКОГДА НЕ БЫЛ НА КАВКАЗЕ! - геном басков исходит из севера месопотамии - дальше двигается в Европе - по одной версии проходит через Кападокию и Анатолию к Европе а по другой вообще огибает малую азию...
По Меликишвили родина и политический центр древних картвельских племён находился именно на СЕВЕРЕ МЕСОПОТАМИИ! -
Circassian, у тебя есть какие-нибудь твои работы на эту тематику (этногенез абхазо-адыгов, картвелов и т.д., связь с басками)? Статья или что-то в этом духе?
timoti
Сколько раз повторять, что те процесы, о которых вы говорите, могли иметь место в то время когда еще не было картвелов, тогда просто еще не успели, грубо говоря, скреститься часть абхазо-адыгов с и.е.!!! И посему через картвелов с басками связей не может быть, в принципе!
Еще раз настоятельно отсылаю вас к курсу по изучению начального уровня баскского языка. Когда вы усвоите первые 3 урока я покажу вам на сличения с абх.-адыгскими языками и с удовольсвием послушаю ваши доводы в отношении того же по картвельским.
http://www.erlang.com.ru/euskara/?basque
Апсуа
Я пока не грузинский или какой прочий академик что-бы писать не подготовленно.. видно, что связь очевидна. Также и относительно сванского языка (причем сванский близок к адыгским, а баскский к абхазской и убыхской ветви).. корабль также идентичное абх.-убыхскому слово. вероятно в доисторические времена основой общности было морское судоходство.
Circassian у абхазо-адыгов - никогда не было государства Иберия - этноним которого сохранился у басков. Никогда у вас не было фамилии Бокерия, уридия и так далее - никогда вы не хоронили мертвецов так как хоронят картвелы и баски, никогда не было у вас кориды (на мегрельском корита- игры с быками) и НИКОГДА БАСКИ НЕ БЫЛИ НА КАВКАЗЕ!!!
Те процесы о которых мы говорим - имели место тогда, когда существовал этноним иберия, существовали люди с именами бокери, урида были слова ар чанда (не видно) вы понятия не имеете какую длинную историю имеют картвелы - это не столетия а тысячелетия -
"когда ваши по лесам голые бегали - наши евангелие переводили..." :green:
Баски не могли быть родственниками адыго-абхазов, потому что когда баски разделились с карвелами - адыго-абхазов вообще не существовало в природе...
И ещё сваны не родственны с адыгами - не надейтесь... :green:
Тимоти, езжайте в Эускади, и доказывайте там свои теории с миграциями. бокериями и арчандами. Здесь зачем распалять потенциал?
а зачем езжать? Мне ничего не надо доказывать, всё само собой докажется - даже не придётся учить баскский... :yes:
Цитата: "timoti" от
По Меликишвили родина и политический центр древних картвельских племён находился именно на СЕВЕРЕ МЕСОПОТАМИИ!
Тимоти, вы согласны с пришлостью грузин на Кавказе?
археология показывает ,что ареал обитания картвелов был шире чем сеичас. Меликишвили считал, что основная часть картвелов была именно в Анатолии и на Севере Месопотамии - Куфтин же считает ,что картвелы жили и на Кавказе тоже с незапамятных времён.
Так что слово пришлость неверно - можно сказать ,что политический центр страны картвелов сместился из юга на север.
Так или иначе предки басков стали мигрировать именно с севера Месопотамии а не с Кавказа
Кстати есть новости - 2 дня назад передали - в Кахети обнаружили мегаполис датированный 1200 годом до н.э - похоже это была Иберия.
ЦитироватьМеликишвили считал, что основная часть картвелов была именно в Анатолии и на Севере Месопотамии
А не он считал, что следы происхождения грузин не надо искать на Кавказе?
ЦитироватьМеликишвили считал, что основная часть картвелов была именно в Анатолии и на Севере Месопотамии
А не он считал, что следы происхождения грузин не надо искать на Кавказе?
такого прямого опровержения нет.
Кстати можете почитать оригинал -работа немножко старая, но много интересного
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/7/1.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/1.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/index.htm
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/saqartvelos_istoria.htm
Вопрос об этнической принадлежности населения древней Грузии является весьма сложным. В нашем распоряжении находится довольно скудный археологический и языковый материал, который порой по-разному интерпретируется исследователями.
В современной науке, начиная уже с С. Н. Джанашиа и Б. А. Куфтина, отвергнуто широко распространенное раньше мнение, будто предки грузинских, так же как и других кавказских народов, пришли на Кавказ с юга, из Малой Азии лишь в первой половине I тыс. до н. э.[1] Изучение древнегрузинских наименований растений, животных и т. д. эпохи существования общекартвельского языка-основы (III тыс. до н.э.) или грузино-занского (мегрело-чанского) единства (II тыс. до н. э.) указывает на то, что грузинские племена уже в эту эпоху жили на территории Кавказа, в частности в его горной полосе[2].
дальше....
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Ocherki_istorii_gruzii/Ocherki_istorii_gruzii_I/7/1.htm
Цитата: shravan от декабря 21, 2006, 22:14
Возвращаясь к первоначальной теме ветки...
Грузинский (картвельский) язык относится к ностратической макросемье, что доказывается наличием общей лексики и регулярных фонетических соответствий между оным и прочими ностратическими языками. В вышеприведенном списке баскских и грузинских слов лично я таких соответствий (регулярных) не обнаружил. Но, допустим, они там все же присутствуют, что доказывает родство баскского и грузинского. Тогда объясните мне почему не обнаруживается родство баскского с другими ностратическими языками. Если предположить, что баскский выделился из ностратической семьи до ее распада (т.е. раньше всех) - шансов обнаружить его "ностратичность" практически нет и наличие сходства с грузинским должно выглядеть просто чудом. А если он обособился после распада ностратической семьи, то где черты сходства с другими ностратическими языками?
Вот мнение наиболее компетентного картвелолога Г.А.Климова об "общей лексике" и "регулярных соответствиях" картвельских и ностратических языков:
Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.
...Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з'. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний... Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов...
Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения...: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- "камень" нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq'w- "земляника" без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- "ягода" и *cmq'wa- "земляника" (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы "ягода" крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- "класть" картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe "облако" и мегр. mere "небольшое озеро" ("пруд?") не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
Далее, картв. *dud- "кончик, макушка", по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek'w- "щенок собаки, льва и подобных", а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) "липкий" участвует груз.-зан. *lap'- "грязь, пачкать". Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю..., с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t'ura "шакал" и груз. и мегр. tem-i "общество, приход", справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований... Три других лексемы – груз. pačv- "волосы на теле", груз. t'r-ial- "крутить, вертеть" и зан. q'wil- "убивать" – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p' ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- "мочить, мокнуть" с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола "мазать", так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c'il- "гнида" картвелисты реконструируют *č'il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q'wer- "testiculum" неотделимо от картв. *q'wer- "холостить", фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q'ur- ошибочно приписано значение "слышать"...
К вопросу о грузино-баскских параллелях - статья из книги польского лингвиста Яна Брауна "Euscaro-Caucasica": Огонь и вода в баскском и картвельских.
"...The following comparisons relate to the basic conceptions concerned with fire and water in Kartvelian and Basque.
Fire:
1. c'u-w-a (< *c'w-aw-a) (Old Georg.) "to burn", č'u-a (Megr.) "id.", o-č'-u (<*o-č'w-u) (Laz) "to burn, heat up", li-č'-i (<*li-č'w-i) (Svan) "to heat up" : Basq. su "fire"
2. cx-el-i (Old Georg.) "hot, heated", čx-e (Megr.) "id.", čx-e (Laz) "fever, ardour", li-šx-i (Svan) "to burn" : Basq. (AN) i-ra-tz-i "to set fire, inflame", (G) i-ra-ze-ki/i-ze-ki "id.", i-ze-ki "to burn, be on fire"
3. k'wam-/k'um- (Old Georg.) "to smoke", k'um-a (Megr.) "id.", k'om-a (Laz) "id.", li-k'wam-e (Svan) "id." : Basq. (AN, B, G) ke , (B, L, S) khe "smoke". The same word with definite article sounds as ke-a (B), kee-a (B arc.), kei-a (B, L, R). The Proto-Basque archetype could be reconstructed as *keni (intervocalic -n- is frequently dropped out)
4. na-berc'k'-al-i (Old Georg.) "sparkle", no-p'inc'k'-al-e (Laz) "id." : Basq. (L) pindar , (BN, S) phindar, (AN) pintar, (L) pinta "sparkle"
5. k'inc'ol-i (Georg. dial.) "sparkle" : Basq. (AN) txindor (<*kindor) "grain, corn". For the affricatization of k- before vowel i cf. e.g. zintzurri "throat" < *kintzurri.
Water:
1. ghwar-, ghur- (Old Georg.) "to pour, shed, run", ghwar-i "river, rain-water " : Basq. hur "water"
2. c'k'ar-i, c'ar-i (Laz) "water", c'a-mapxa "spring" (= water + cold) : Basq. i-tsa-so " sea"
3. na-k'ad-ul-i (Old Georg.) "stream, flow, river" : Basq. (S) gadurri "spring". The initial Basque voiceless k- frequently transforms to voiced g-.
4. c'ur-w-a (Old Georg.) "to squeeze", č'ir-u-a (Megr.) "id.", č'or- (Laz), li-č'wr-e (Svan) "id." : Basq. i-sur-i "to pour, shed"
5. ne-rc'q'w-i (Old Georg.) "spittle", le-rč'q'w-a (Megr.), le-nč'q'w-a (Laz), na-šq'w (Svan) "id." : Basq. (B) i-nots-i "to flow out, well out". The labial element of root phoneme is anticipated.
6. c'rd-ol-a (Old Georg.) "flow" : Basq. (B) i-suld-i "to pour, shed"
7. p'er-i (Old Georg.) "foam", p'adž-i (Megr.), p'er (Svan) "id." : Basq. (AN, G) a-par "foam".
8. c'inc'k'wl-a (<*c'inc'k'(a)l-aw-a) (Georg.) "drizzle" : Basq. sintxar (<*sintsar)-euri "id."
9. c'wim-a (Old Georg.) "rain", č'wim-a (Megr.), č'im-a (Laz) "id." : Basq. osin (<*i-swin or swin) "puddle, pool, snowy wind". The labial element of root phoneme is anticipated as in № 5. The final –m regularly corresponds to –n in Basque.
10. creml-i (<kreml-i) (Old Georg.) "tears", čilamur-i (<*kilamur-i) (Megr.), čilamur-e (<*kilamur-e) (Laz), kimr (Svan) : Basq. euri (<*heuri <*hermri)"rain"
The aforecited comparisons verify the phonological law by R.Lafon (Kartvelian c'; c = Basque ts; s; tz; z) and regular correspondence between final Kartvelian –l and Basque –r..."
и какие выводы после 21 страницы?
P.S. Basque is believed to be a language isolate
Гораздо перспективнее искать абхазо-баскские корни. ведь только абхазов называли соседние адыгейские племена "баскех"
Цитата: I_one от августа 12, 2007, 22:49
Гораздо перспективнее искать абхазо-баскские корни. ведь только абхазов называли соседние адыгейские племена "баскех"
И абхазы называли свою страну Иберия?
как и баски?
Кстати слово баск поздного происхождения - раньше баски назывались иберами.
Если что то сравнивать - то надо искать корень ибер.
Так у евреев больше шансов - иврит - ивер.
Да, ивритское "иври" происходит от "перешедшие реку". Но нет никаких данных, что абхазы называли себя иберами, или иверами. Ирландия в древности называлась Hibernia, но с басками можно отождествить разве что мифических фоморов или фир-болг. Баски же (опять нет никаких данных говорить об обратном) иверами себя никогда не называли (они - эускалдунак).
Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому.. Грузинский - все-таки язык номинативного типа (его статус среди иберо-кавказских языков не определен и вряд ли это будет сделано в скорое время).
ЦитироватьДа, ивритское "иври" происходит от "перешедшие реку". Но нет никаких данных, что абхазы называли себя иберами, или иверами.
именно
ЦитироватьИрландия в древности называлась Hibernia, но с басками можно отождествить разве что мифических фоморов или фир-болг.
почему же - вы забыли о пиктах.
ЦитироватьБаски же (опять нет никаких данных говорить об обратном) иверами себя никогда не называли (они - эускалдунак).
баски да - но в древние времена (речь о античных временах) их называли именно иверами
ЦитироватьРечь о другом - о большей близости абхазского к баскскому.. Грузинский - все-таки язык номинативного типа (его статус среди иберо-кавказских языков не определен и вряд ли это будет сделано в скорое время).
проведите эксперимент -
послушайте баскскую абхазскую и грузинскую (мегрело-лазскую) речь
и не понадобится никаких научных потуг.
Я лично слушала баскскую песню и осталось ощущение, что слушаю лазкую песню.
Да по звуковому строю грузинские языки более напоминают речь басков, чем абхазо-адыгские. Но опять-таки это эмоции. если послушать валийцев. то можно подумать будто это пенджаби.
Что касается пиктов (они же. по-моему мифические фоморы и фир-болг). . Да, я тоже считаю что они баскоиды. но и здесь чисто экспрессивное суждение. большинстов исследователей на стороней финно-угорской (в лучшем случае саамо-бьярмсокй) гипотезы происхождения пиктов
Цитата: I_one от августа 12, 2007, 23:38
Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому..
В чем выражается эта "большая близость"?
ЦитироватьГрузинский - все-таки язык номинативного типа
Позвольте не согласиться. Отличительная черта картвельских языков - это сочетание эргативного и номинативного строя. К типологическим параллелям с баскским следует учитывать также агглютинацию и полиперсональность глагола.
Цитата: Tibaren от августа 13, 2007, 17:44
Цитата: I_one от августа 12, 2007, 23:38
Речь о другом - о большей близости абхазского к баскскому..
В чем выражается эта "большая близость"?
ЦитироватьГрузинский - все-таки язык номинативного типа
Позвольте не согласиться. Отличительная черта картвельских языков - это сочетание эргативного и номинативного строя. К типологическим параллелям с баскским следует учитывать также агглютинацию и полиперсональность глагола.
Нет никаких данных. что древнебаскский язык представлял собой сочетание эргативного и номинативного строя. А полиперсональные глаголы? Так они и в кетском языке есть. Ну и что?
Мой совет, при всем уважении к великой грузинской культуре, не стройте иллюзий... Я уже где-то высказывался. что грузинский нумератив "8" ("рва") подозрительно напоминает бугийское (австронезийская семья язяыков) числительное "аруа" ("8"). Но нельзя же из более незначительных совпадений делать далеко идущие выводы?
Боюсь, что баски так и не обретут свою родню. Хотя существет и Яфетическая гипотеза и якобы эускеро-кавкавказская семья языков.
Но хоть ты тресни, грузинский язык с существенной номинативной доминантой. Может ли это служить препоной доказательства родства? не знаю. Например, хинди тоже эргативный, но никто не оспаривает его индоевропейское прошлое.
ЦитироватьНо хоть ты тресни, грузинский язык с существенной номинативной доминантой. Может ли это служить препоной доказательства родства? не знаю. Например, хинди тоже эргативный, но никто не оспаривает его индоевропейское прошлое.
Надо учитывать также картвельское прошлое: развитие идет от эргативного к номинативному (см. Климов Г.А.)
Цитата: Tibaren от августа 14, 2007, 19:25
ЦитироватьНо хоть ты тресни, грузинский язык с существенной номинативной доминантой. Может ли это служить препоной доказательства родства? не знаю. Например, хинди тоже эргативный, но никто не оспаривает его индоевропейское прошлое.
Надо учитывать также картвельское прошлое: развитие идет от эргативного к номинативному (см. Климов Г.А.)
А почему Климов (очень его уважаю), но давайте отталкиваться от Марра. Он тоже много чего понавыдумывал. о чем сейчас не принято говорить в слух. Какой языковый строй от какого произошел - это разговоры для разных там Мулдашевых с его инопланетянами в Тибете.
Я предлагая без эмоций. Ну, хочется, чтобы грузинский язык был близок к баскскому. Но ведь есть только обрывочные подтверждения, что ...
Я думаю грузинский и баскский объединяет их "евробежность" - и тот и другой языки находятся на приличной дистанции от индоевропейских языков. Вот их и тянет... Да, следы единства басков и грузин на лицо. Но давайте начнем с фонологии и следовать авторитетам. Насколько мне известно, известный басковед В. Шишмарев отмечал близость фонологической системы
языка басков испанскому "по вокализму, внутрипозиционной сонатизации смычных и палатальных".
abkhazo-adigskie yaziki na 100% ergativniye, baskskiy yazik imeet pochti te je mestoimeniya chto v abkhazo-adigskix, sxojdenia v kluchevix slovax. Samo- I inonazvaniya sxodatsia «eus-ka» I «ass-wa» (ashuyskaya kultura), «bask» I «abazg» o chem voobshe mojno sporit?.
Цитата: Circassian от августа 15, 2007, 01:21
abkhazo-adigskie yaziki na 100% ergativniye, baskskiy yazik imeet pochti te je mestoimeniya chto v abkhazo-adigskix, sxojdenia v kluchevix slovax. Samo- I inonazvaniya sxodatsia «eus-ka» I «ass-wa» (ashuyskaya kultura), «bask» I «abazg» o chem voobshe mojno sporit?.
Polnostju soglasen :=
No prichjom zdesj vjezdesushchaja latinitsa? :???
вы хоть понятие имеете когда образовалось слово - баск?
если адыго-абхазы иммигрировали в Пиренеи в средневековье, то тогда не знаю что и сказать...
:scl:
Цитата: timoti от августа 15, 2007, 10:50
вы хоть понятие имеете когда образовалось слово - баск?
Двойное развитие: Vasc->Basc- (бетацизм);
Vasc->Wasc- (германизм)>Guasc->Gasc-.
Цитата: timoti от августа 15, 2007, 10:50
вы хоть понятие имеете когда образовалось слово - баск?
если адыго-абхазы иммигрировали в Пиренеи в средневековье, то тогда не знаю что и сказать...
:scl:
Похожесть этнонимов не может служить доказательством родства. Наглядный пример с македонцами и албанцами.
Никто, как я понял, не исключает культур. родство грузин и басков. Другое дело, что из кавказских языков (куда формально относят и грузинский) наибольшее число схождений наблюдается в абхазо-адыгских языках.
Если вы хотите доказать обратное, то доказательства должны подкрепляться авторитеными мнениями или более убедительными доводами, нежели "достаточно послушать грузинские песни, чтобы сделать вывод..." Это уже из области неочевидных связей :)
Пока же ученым не удалось сопоставить баскский язык даже с языком древних иберийских надписей на Пиренеях :donno:
Спор на кого больше похожи баски, напоминает дилему - на кого больше похож приемный ребенок - на мачеху или на отчима.
Цитировать
А почему Климов (очень его уважаю), но давайте отталкиваться от Марра. Он тоже много чего понавыдумывал. о чем сейчас не принято говорить в слух. Какой языковый строй от какого произошел - это разговоры для разных там Мулдашевых с его инопланетянами в Тибете.
Климов наиболее компетентен в данном вопросе. Прилагаю его статью.
Цитировать
Насколько мне известно, известный басковед В. Шишмарев отмечал близость фонологической системы
языка басков испанскому "по вокализму, внутрипозиционной сонатизации смычных и палатальных".
Он же утверждал, что испанская сложилась в результате баскско-ибериййского субстрата
Цитата: Tibaren от августа 15, 2007, 16:13
Цитировать
А почему Климов (очень его уважаю), но давайте отталкиваться от Марра. Он тоже много чего понавыдумывал. о чем сейчас не принято говорить в слух. Какой языковый строй от какого произошел - это разговоры для разных там Мулдашевых с его инопланетянами в Тибете.
Климов наиболее компетентен в данном вопросе. Прилагаю его статью.
Цитировать
Насколько мне известно, известный басковед В. Шишмарев отмечал близость фонологической системы
языка басков испанскому "по вокализму, внутрипозиционной сонатизации смычных и палатальных".
Он же утверждал, что испанская сложилась в результате баскско-ибериййского субстрата
Климов - супер. Никто не спорит. Но я не слышал, что бы он повторял постулаты марризма
Цитировать
Нет никаких данных. что древнебаскский язык представлял собой сочетание эргативного и номинативного строя.
Да собственно, данных по древнебаскскому языку вообще нет, одни лишь гипотетические построения...
Вся проблемма в том, что расхождение кавказских и пиренейских иберийцев произошло очень давно - а тогда не было 60 народностей Кавказа.
ну и язык сильно менялся за тысячелетия, менялись народы.
- хотя схожесть языка и культуры сохранились..
Цитата: Circassian от августа 15, 2007, 01:21
abkhazo-adigskie yaziki na 100% ergativniye, baskskiy yazik imeet pochti te je mestoimeniya chto v abkhazo-adigskix, sxojdenia v kluchevix slovax. Samo- I inonazvaniya sxodatsia «eus-ka» I «ass-wa» (ashuyskaya kultura), «bask» I «abazg» o chem voobshe mojno sporit?.
1. Приведите примеры "тех же" местоимений и "ключевых слов", и мы это обсудим.
2. Самоназвание басков не euska, а euskaldun < eusko-aldun, где основа eusko возводится к архетипу *e-us-ko (e- - префикс, -ko - атрибутивный суффикс). Возможно, отсюда - латинское Vascon-. Не вижу связи с ашуйцами и апсуа.
Цитата: I_one от августа 15, 2007, 11:49
Никто, как я понял, не исключает культур. родство грузин и басков. Другое дело, что из кавказских языков (куда формально относят и грузинский) наибольшее число схождений наблюдается в абхазо-адыгских языках.
Откуда такая статистика? Можете назвать источники и привести примеры?
ЦитироватьЕсли вы хотите доказать обратное, то доказательства должны подкрепляться авторитеными мнениями или более убедительными доводами, нежели "достаточно послушать грузинские песни, чтобы сделать вывод..." Это уже из области неочевидных связей :)
Есть труды вполне компетентных и трезвомыслящих (в отличие от Марра) лингвистов по этомцу вопросу, таких как Р.Лафон, К.Боуда, Я.Браун, да, кстати и упомянутый Вами Шишмарев.
ЦитироватьПока же ученым не удалось сопоставить баскский язык даже с языком древних иберийских надписей на Пиренеях
Ну почему же не удалось? Есть интересные труды по данному предмету, кое-что даже в интернете (позже дам ссылки).
Вообще конечно по баскам мало до бюезобразия литературы и источников. Нам приходится ссылаться на авторов прошлогои (а то и позапрошлого) века. Кто нибудь знает чем живет Эускади? Пишет ли на своем языке? Кто там "баскский Шолохов"?
Любопытнейший язык. И то, что он как-то связан с кавказскими языками - наиболее вероятнее "берберской гипотезе". Интересно было бы узнать мнение басков: к какой "семье" они себя наиболее вероятностно относят: к абхазо-адыгской или грузинской? Мне кажется незаслуженно обойден стороной СВАНСКИЙ ФАКТОР.
сваны картвелы и наиболее раньше сванский отделился от картвельской языковой группы.
сванский фактор это тот же карвельский фактор- не понимаю почему мы должны его выделять отдельно.
ЦитироватьИнтересно было бы узнать мнение басков: к какой "семье" они себя наиболее вероятностно относят: к абхазо-адыгской или грузинской?
Я думаю, что ни к какой :)
Цитата: timoti от августа 16, 2007, 08:31
сваны картвелы и наиболее раньше сванский отделился от картвельской языковой группы.
сванский фактор это тот же карвельский фактор- не понимаю почему мы должны его выделять отдельно.
То то и оно, что сванский отделился раньше... Если допустить, что от гитотетической эускеро-кавказской семьи отделился баскский, затем сванский, затем (если мне не изменяет память) мегрело-чанская и лишь затем непосредственно грузинская. В таком случае лучше сопоставить сванский диалект с баскским...
Хотя название "диалект" для сванского языка абсолютно не подходит. Фонологическая система шире и архачнее. Если сравнить грузинские и сванские числительные, то возникает ощущение, что это два языка не обремененные стольже тесным родством, как например русский и польский.
Есть гипотеза. что именно сванский язык может служить связующим звено для обоснования отдаленного родства картвелов и абхазо-адыгов
Картвелы теперича сино-кавказцами считаются?
Гипотеза кого?
(если не секрет)
У меня создаётся впечатление что на лингвофоруме нет ощущения хронологии..
Давайте определимся.
Картвельская семья начала распадаться приблизительно 1800 году до н.э.
первый в это время начал отделяться сванский
далее произошёл занский.
баски отошли скорее всего до распада карвельской группы.
Значит самое меньшее 4000 лет назад.
А в это время не существовало адыго-абхазов.
Были только хатты в Анатолии и родство хатов с адыгами - тоже весьма спорный вопрос.
Что касается великой ашуиской цивилизации - уже два года ищу хоть что то...
Вещицу ,археологические данные, домик, курган или хоть что нибудь..
- даже в энциклопедии ни слова - не знают такую цивилизацию..
Картвелы, блин, сородичи индоевропейцев.
нет.
родство с индоевропейцами весьма сомнительно
возможно была ассимиляция какого нибудь индоевропейского народа картвелами, что оказало влияние на язык - есть схожие слова - но предки картвелов не были индоевропейцами.
Цитата: timoti от августа 16, 2007, 14:03
предки картвелов не были индоевропейцами.
вот ЭТОГО я не утверждал, я говорил про то, что группы картвельская, индоевропейская и, возможно, афразийская являются равноправными западными ветвями ностратической семьи.
Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 14:19
Цитата: timoti от августа 16, 2007, 14:03
предки картвелов не были индоевропейцами.
вот ЭТОГО я не утверждал, я говорил про то, что группы картвельская, индоевропейская и, возможно, афразийская являются равноправными западными ветвями ностратической семьи.
Насчет принадлежности картвельских к ностратическим - см. стр. 21 настоящего форума.
С другой стороны, в картвельских налицо большой пласт индоевропейских заимствований, но это не говорит о генетическом родстве.
Цитата: timoti от августа 16, 2007, 13:09
баски отошли скорее всего до распада карвельской группы.
Значит самое меньшее 4000 лет назад.
А в это время не существовало адыго-абхазов.
Слишком самонадеянно предполагать существование картвельской семьи и отказывать в этом абхазо-адыгам... Славо богу. не опровергается еще факт существования сванской более архаичной филии, чем грузинская.
.... Что касается хаттов. Я бы не стал заводить еще одну дискуссию. источников, по обоснованию абхазских истоков хаттов значительно больше, чем эускеро-картвельской (за нее ратуют в основном грузинские ученые, чтон несколько понижает чистоту эксперимента).
Г. Климов отмечал аллогенетического (приобретенного) родства между картвельской и абхазо-адыгской группами языков. А С.Н. Джанашиа выдвигал гипотезу об абхазо-адыгском субстрате для картвельских языков Зап. Грузии.
ЦитироватьЕсли допустить, что от гитотетической эускеро-кавказской семьи отделился баскский, затем сванский, затем (если мне не изменяет память) мегрело-чанская и лишь затем непосредственно грузинская. В таком случае лучше сопоставить сванский диалект с баскским...
А разве гипотетическая эускаро-кавказская семья включает картвельские?
Цитироватьто возникает ощущение, что это два языка не обремененные стольже тесным родством, как например русский и польский.
Верное ощущение, потому что сванский и грузинский действительно не обременены столь же тесным родством, как русский и польский.
ЦитироватьКартвельская семья начала распадаться приблизительно 1800 году до н.э.
Не раньше ли?
ЦитироватьЧто касается хаттов. Я бы не стал заводить еще одну дискуссию. источников, по обоснованию абхазских истоков хаттов значительно больше, чем эускеро-картвельской (за нее ратуют в основном грузинские ученые, чтон несколько понижает чистоту эксперимента).
приведите авторы.
Насколько мне известно эту теорию развивают как раз абхазские историки.
ЦитироватьСлишком самонадеянно предполагать существование картвельской семьи и отказывать в этом абхазо-адыгам... .
Я никому не отказываю, но кроме лингвистики существует ещё и археология.
ЦитироватьСлаво богу. не опровергается еще факт существования сванской более архаичной филии, чем грузинская
грузинская - т.е. картвельская - очень расплывчатое понятие.
18 веке до н.э. была единая картвельская
10 веке до н.э. был диалект сванский и занский и картвельский
и т.д.
в 1 веке был лазский сванский и картвельский...
Когда вы говорите о картвельком языке - какой из картвельских вы имеете в виду?
современный картвельский?
сванский и картвельский одинакого архаичны.
Timoti, я имею в виду собственно говоря грузинский (который, выже не отрицаете, существует отдельно от бесписьменных чанского и сванского). Из ваших объяснений получается, "собственно грузинского" языке никогда и не было, а существовал некий "расплывчатый" протоязык - картвельский, чьим потомком является сорвременный грузинский литературный.
Я просто высказал мнение, что сванский - более архаичный и было бы интересно на его материале проверить родство языка басков и грузин
Не совсем так
I_one
Сванский не архаичный а самый ранне отделившийся диалект, но надо учитывать, что баал-выше сванский, (который отличается от баал-нижнего сванского), имеет много заимствовании от адыгейского.
Он не совсем чистый язык.
Так как баал-выше Сванети находится буквально в двух шагах от Северного Кавказа и на протяжении столетии люди имели контакты, торговали, переходили от Сванетии в Черкессию и наоборот.
Поэтому если сравнивать сванский с баскским, но надо учитывать и эту деталь.
Мне кажется надо сравнивать не только сванский а лазский тоже.
Мегрельский язык наиболее "чистый" - т.е. из за географического местоположения, мегрельский меньше подвергался влиянию других языков, чем современный карвельский и сванский.
Мегрельский может и чище, но он, как мне лично кажется, менее интересный (он больше всего напоминает диалект грузинского)
Цитироватьон больше всего напоминает диалект грузинского)
Чем?
Или это из разряда "я послушала баскскую песню"? :)
это из разряда того ,что картлел может понять мегрельскую речь если прислушается.
Цитироватьчто картлел может понять мегрельскую речь если прислушается.
:up:
Я тут подумал-подумал и решил высказать предположение, что баски может быть вовсе и не родственны (в языковом плане) иберокавказским народам - ни грузинам, ни абхазам. Кому же тогда? А берберам: их языковый ареал ближе, да и числительные... Между ними гораздо больше совпадений. нежели сравнивать баскские языки с кавказскими.
Как могло так получиться, что их нумеративы абсолютно не сходятся.
Я пока использовал только туарегский материал (чуть позже я расширю материал).
Давайте исходить все-таки из фактов:
баск. туарег. груз. адыг.
10 hamar mrau ati пшIы
3 hiru kyrad sami (лаос. sam) щы
6 sei sdys ekvhi (лаос. hok) хы
7 zazpi yssa shvidi (лаос. chied) блы
Лаосские и тайские числительные заимствованы из китайского.
Грузинское швиди "семь" возможно заимствовано из аккадского шибитту. Семерка была одним из магических чисел.
Венский лингвист Мукаровский считал баскский родственным берберским, одним из которых является туарегский. Правда, берберские являются частью семито-хамитской семьи. Насколько мне известно, ни один лингвист Мукаровского не поддержал.
Насколько я понимаю, I_one пытался показать участникам дискуссии, что на таком "глубоком научном уровне", на котором сопоставляется баскский и картвельские (армянский, абхазский и т.д.), в нем можно найти сходства с любым языком, в том числе и с туарегским.
Я Вас правильно понял, I_one?
Неслучайно Сводеш включил в свой 100-словный список только два числительных: один и два.
Цитата: Elik от августа 18, 2007, 20:04
Насколько я понимаю, I_one пытался показать участникам дискуссии, что на таком "глубоком научном уровне", на котором сопоставляется баскский и картвельские (армянский, абхазский и т.д.), в нем можно найти сходства с любым языком, в том числе и с туарегским.
Я Вас правильно понял, I_one?
:yes:Да, именно так. Причем при желании можно найти больше аналогий и с другими африканскими языками... Весьма странно, что нумеративы басков и грузин (да и абхазов тоже) абсолютно не сходятся. Зато картвельские числительные находят неочевидные параллели с тайскими и автронезийскими языками. Сей факт объяснить я не могу.
Было бы интересно проверить баск. и груз. яз-и на схожесть таких слов, как солнце, рука, сестра, брат, отец, глаз... Может, здесь что-то пересечется?
Цитата: Апсуа от августа 16, 2007, 22:40
ЦитироватьЕсли допустить, что от гитотетической эускеро-кавказской семьи отделился баскский, затем сванский, затем (если мне не изменяет память) мегрело-чанская и лишь затем непосредственно грузинская. В таком случае лучше сопоставить сванский диалект с баскским...
А разве гипотетическая эускаро-кавказская семья включает картвельские?
Здесь уместно привести статью из книги Яна Брауна "Euscaro-Caucasica":
Когда баски потеряли контакт
с остальными картвельскими племенами
Если принять - а многое говорит в пользу этого - что баскский язык объединяют генетические связи с южнокавказскими (картвельскими) языками, то перед нами встает задача дать тщательную историческую интерпретацию данного факта. Родство языков предполагает существование их первоначальной общности, основанной на племенной общности носителей этих языков.
Многие аргументы лингвистического, антропологического и археологического характера позволяют локализовать прародину картвельских племен в широко понимаемом районе Малого Кавказа. Там же должен был сформироваться, в достаточно отдаленном прошлом (5-4 тысячелетие до н.э.), их общий язык. С течением времени язык этот подвергался внутренней эволюции и начал распадаться на территориальные диалекты, от которых впоследствии взяли начало грузинский, занский (мегрело-чанский) и сванский языки. От этой же диалектной группы, по всей вероятности, происходит и баскский язык. Носители прабаскского диалекта, по не вполне еще для нас понятным причинам, покинули территорию Кавказа и мигрировали далеко на запад, в район Пиренейских гор.
Попытаемся определить, хотя бы приблизительно, относительную хронологию распада картвельской языковой общности. Для объяснения того, какие изменения и в какой последовательности произошли в течение длительного исторического развития упомянутой общности, надо восстановить ее первичную структуру. Приблизительную картину картвельского праязыка мы можем получить, сопоставляя те элементы его фонологической, морфологической и синтаксической системы, которые сохранились в материале известных нам сегодня картвельских языков: грузинского, занского, сванского и баскского.
I
Фонологическая система пракартвельского языка выглядела, по мнению автора, следующим образом:
vocales
a, e, i, o, u
semivocales
j, w
consonantes
b, p, p', m
d, t, t', n, l, r
dz, c, c', z, s
g, k, k', γ, x
ʔ, q, q'
h
Начинает формироваться также четырехчленная группа слогообразующих согласных (сонантов), в которую входят
R, L, N и M.
II
Построенные из вышеупомянутых фонем первичные корни, номинальные и вербальные, помещаются в рамках точно определенной модели. Корни эти преимущественно моносиллабические, типа CV или CVC. Внутри категории глагола допускаются также, хотя и редко, корни, состоящие из одной только согласной. Статистические подсчеты указывают на особенно частое употребление в начале корней велярных, фарингальных и ларингальных согласных, а также дентальных аффрикат. Начальные согласные могли также в некоторых рядах характеризоваться первичной лабиализацией. В структурном типе CVC в качестве конечного согласного выступают чаще всего l
, r, n, b, m и d, реже – аффрикаты
dz, c, c' и спиранты
z и s. В этом же типе можно еще выделить подгруппу со структурой
CVlC, CVrC и CVnC. К праязыковому периоду следует отнести субстантивные префиксы
ba-, be- и bi- (примеры: груз.
pa-šu < *ba-šu «внутренности»,
bat'k'ani «ягненок»,
bu-č'unč'vel-i «муравей», сван.
pa-tw < *ba-tw «волосы»,
bi-k'enčxal «клен»,
pi-k'w < *bi-k'w «козел» и др.), грамматическое значение которых еще не вполне ясно, а также служащие для образования партиципиальных форм префиксы
ma-, la- и i-. Наиболее древние номинальные словообразовательные суффиксы характеризуются чаще всего структурой
-Vl, -Vr, и –Vn.
Для раннего периода можно восстановить общие формы личных местоимений:
*mwe-na/me-na «я»,
*hwe-na «ты»,
*kwe-na «мы» и
*twe-na «вы». Функцию личного местоимения 3 лица исполняло указательное местоимение. К первичным интеррогативам относятся корни
wi/mi, а также
na «кто» и
sa «что».
В пракартвельском языке существовала уже развитая деклинация имен, охватывающая 7 падежей.
Вот их парадигма:
casus absolutivus
–0 nominativus в определенной форме
–i ergativus в определенной форме
–man, -k, -m genetivus
–is, -in dativus-locativus
–as/-s, -an/-n allativus –
ad/-d Большим разнообразием отличались в пракартвельских диалектах формы множественного числа имен и глаголов. Перечислим здесь в качестве примеров плюральные суффиксы
–en, -an, -ed, -nar, -ar и -eb.
В пракартвельском глаголе различались следующие морфологические категории:
1. Статичность и динамичность
2. Переходность и непереходность (при непереходном глаголе субъект имел форму номинатива, при переходном – эргатива)
3. Дюративный и моментальный аспекты
4. Causativum (префигированный показатель
ra-)
5. Категория лица (субъектного и объектного)
6. Протоверсия
7. Категория числа
8. Аффирмативные и негативные формы глагола
Наиболее простая из возможных форм verbum finitum состояла из 1-2 морфем (например:
q'av «делай это!»,
v-c'ev «я лежу»), наиболее полная – из 8 (например:
/ga-/ve-v-a-r-k'w/-iv/-n-i-t «мы действительно обычно исследуем эти вещи»).
Последовательность морфем в теоретической модели пракартвельского глагола представляется следующим образом: praefixus affirmationis/negationis + praefixus personalis + Charaktervokale + praefixus causativi + radix + suffixus numeri pluralis objecti + suffixus aspectualis + suffixus pluralis subjecti.
В глагольной форме обозначено при помощи специального префикса только одно лицо: в verbum intransitivum – лицо субъекта, в verbum transitivum – лицо прямого объекта.
Попытаемся восстановить вероятное исходное положение в данном участке конъюгации глагола на примере двух предложений.
ПРАКАРТВЕЛЬСКОЕ
:
*mwe-na/me-na v-c'ev (др.-груз.
me v-c'ev) «я лежу»
*man mwe-na/me-na v-par-i (др.-груз.
man me m-par-i-s) «он меня прикрывает»
ПРАБАСКСКОЕ
:
*nu n-a-tza «я лежу»
*har-k nu n-a-kar «он меня несет»
Субъектно-объектные глагольные префиксы были по существу редуцированной формой личных местоимений. Первое лицо единственного числа
v-/m- увязывается с прономинальным корнем
*mwe, второе лицо
h- - с прономинальным корнем
*hwe. Происхождение префикса третьего лица единственного числа
*d-/l- еще окончательно не выяснено. В развитии личных форм глагола во множественном числе находят выражение две тенденции. В группе диалектов, которые дали начало грузино-занскому и сванскому, личный префикс остается неизменным, а плюральность формы обозначена при помощи специального суффикса, в прабаскском же диалекте личные префиксы во множественном числе связаны, так же как и в единственном числе, с формами соответствующих им самостоятельных личных местоимений.
Дальнейшее развитее пракартвельского полиперсонализма привело к возникновению второго ряда личных аффиксов, которые должны обозначать лицо косвенного объекта. Здесь имеются в виду картвельские префиксы
m-, g-, h- и gw-, а также баскские суффиксы
–d, -g, -gu и –zu. Эти аффиксы, несомненно прономинального происхождения, обладали еще довольно большой самостоятельностью, чем можно было бы объяснить тот факт, что в грузино-занском и сванском диалектах они заняли позицию перед глаголом, а в прабаскском диалекте – после глагола.
Пракартвельская конъюгация охватывала первоначально только два ряда глагольных форм, выражающих два отдельных аспекта действия – дюративный и моментный. Вторая серия времен и наклонений древнегрузинского глагола (оппозиция permansivum/aoristus) и двухчленная конъюгация старых баскских синтетических форм глагола (ср. баск.
d-a-kar «он несет» и
z-e-karr-en «он принес») являются реликтом той давней эпохи. Мы разделяем взгляд профессора А. Чикобава [1] и профессора Alice Harris [2], что так называемая вторая серия конъюгационных форм в картвельских языках, вместе с характерными для нее морфологическими и синтаксическими чертами, являлась основой для всего дальнейшего развития системы картвельского глагола.
В конце пракартвельского периода баскский теряет контакт с остальными картвельскими диалектами. Происходит распад первоначальной языковой общности на две части, восточную, существующую на территории Южного Кавказа, и западную – в Пиренеях. С тех пор процесс развития обеих групп протекает уже независимо друг от друга, хотя некоторые остатки старого наследия можно заметить еще и позже. Судьбы родственных диалектов, а в дальнейшем языков – грузинского, занского и сванского – изучаются в рамках их историко-сравнительной и исторической грамматики. Баскский язык имеет также за собой долгую историю, хотя наши средства для ее восстановления значительно более скромны.
Представим сейчас в двух отдельных параграфах, в хронологическом порядке, наиболее существенные изменения, которые затронули структуру кавказских картвельских языков и баскского после его переноса на запад.
А.1. Фонологическая система южнокавказских языков расширилась путем добавления ряда шипящих аффрикат и спирантов:
dž, č, č', ž и š. Профессор Г. Мачавариани постулировал также для более позднего этапа развития общекартвельского языка-основы существование еще одного ряда переднеязычных аффрикат и спирантов, занимающего среднюю позицию между свистящими и шипящими.
2. Возникновение категории praeverbum.
3. Возникновение категории
mo-/mi-.
4. Стабилизация исключительно субъектного характера личных префиксов
v-/h- и в сванском
l-.
5. Стабилизация исключительно префиксальной позиции прономинальных элементов
m-, g- и gw- и расширение их функции как показателей не только косвенного, но и прямого объекта.
6. Возникновение категории версии.
7. Возникновение вербальной диатезы.
8. Возникновение I, а вслед за нею III группы времен и наклонений картвельского verbum. Оформление основ группы praesens'a повлекло за собой глубокие изменения синтаксической структуры южнокавказских языков. Наряду с эргативной конструкцией предложения с переходным глаголом появляется номинативная конструкция с этим же глаголом. Первоначально, как на это указывают данные баскского языка, номинативная конструкция предложения употреблялась только при непереходных глаголах.
9. Возникновение каузативных форм второй генерации.
Все эти изменения, которые наступили на протяжении второго этапа развития общекартвельского языка, определили лингвистический облик более поздних языков – грузинского, занского и сванского.
Б.1. Сведения о фонологической системе прабаскского языка являются пока еще очень фрагментарными. Следует предположить, что прабаскский язык подвергся сильному влиянию соседствующего с ним на территории Испании иберийского языка, теряя целый ряд характеризовавших его прежде фонем. Несколько шире наши сведения о фонологической системе аквитанского языка, частичное представление о котором дает ономастический материал (антропонимы, теонимы и топонимы), находимый в латинских инскрипциях в районе Пиренеев, датированных 1-4 веком н.э. [3]. По мнению многих специалистов, аквитанский язык можно считать непосредственным предком баскского.
ФОНОЛОГИЧЕСКАЯ СИСТЕМА
АКВИТАНСКОГО ЯЗЫКА
vocales
a, e, i, o, u
semivocales
j, w
consonantes
b, p, m
d, t, n, l, r
tt, nn, ll, rr (новый ряд)
c, č, s, š
g, k
h
Еще до возникновения аквитанского языка глухие, придыхательные, смычные согласные превратились в инициальной позиции в спиранты. В интервокальной позиции они сохранялись чаще, но уже лишенные своей первичной аспирации. В то же время происходит процесс исчезновения супраглоттальной артикуляции определенной группы баскских глухих, смычных согласных. Унаследованная от пракартвельских диалектов троечная система смычных согласных и аффрикат преобразовывается в парную систему. Теперь слабые согласные (lenes) противопоставляются сильным (fortes).
Ниже будут приведены главные изменения в области баскского консонантизма, которые можно отнести к доаквитанскому периоду.
Изменения согласных в анлауте слова:
p->h-; p'->p-; t->c->s-; t'->t-; dz->c->s-; c->c->s-; c'->č ->š-; z->s-; k->h-; k'->k,0-; γ->g-,h-; q->kh-,h-; q'->k-,0-. Полусогласный w переходит в инициальной и интервокальной позиции в согласный b.
Изменения согласных в ауслауте слова:
-b>-m>-n; -m>-n; -d>-l; -l>-rr.
На этом мы заканчиваем очерк доисторической баскской фонологической системы. Дальнейшие ее судьбы представлены в работах Л. Мичелены и А. Мартине [5].
2. Послелоги при именах существительных исполняют в баскском те же функции, которые выпали на долю превербам в позднекартвельских диалектах.
3. Сохранение при глаголе первичной серии субъектно-объектных префиксов.
4. Стабилизация исключительно суффиксальной позиции прономинальных элементов
–d, -g, -gu и –zu. 5. Отсутствие новой семантики Charaktervokale.
6. Сохранение первой генерации каузативных форм глагола, образованных при помощи префикса
ra-.
7. Возникновение перифрастических форм глагола под влиянием латинского языка.
8. Зачатки вербальной диатезы.
Попытаемся теперь определить абсолютную хронологию распада пракартвельской языковой общности на две более поздние ветви – южнокавказскую и баскскую. Сравнительно-историческое языкознание располагает сегодня при решении такого рода вопросов двумя методами. Один из них – это введенный М. Сводешем так называемый глоттохронологический или лексикостатистический метод. Принимая контрольный список, охватывающий 100 слов, и применяя его к лексическому материалу, почерпнутому из современного грузинского и современного баскского языков, мы получаем приблизительную дату утраты между ними непосредственного контакта, что можно приурочить ко второй половине 4 тысячелетия до н.э.
Другой метод, носящий название лингвистической палеонтологии, пытается определить на основе исследования древнейшей лексики, общей для большинства членов какой-нибудь семьи языков, первичный культурный инвентарь носителей праязыка данной семьи. Сравнивая полученную таким образом картину их материальной и духовной культуры с соответствующим этапом – хронологию которого можно определить – доисторического развития предполагаемой прародины этого племени, мы получим дополнительные указания для датировки последней фазы существования интересующего нас праязыка.
Множество общих названий лесных и полевых растений, а также названий диких животных, встречающихся в южнокавказских языках и в баскском, хотя и дает нам понятие о естественной среде, в которой жили пракартвельские племена, не может, однако, помочь в области хронологических изысканий. Большую ценность в этом отношении имеют общие названия первых злаков: проса (др.-груз.
pet'u, зан.
pat'-i<*pat'w-i: баск.
arto) и ячменя (др.-груз.
ker-i, армянское, заимствованное из занского
gari: баск.
gara-gar). Древнее, нередуплицированное название ячменя послужило на почве баскского языка для определения иного злака – пшеницы. Баскское слово
gari «пшеница» даже в своей структуре сохранило древний картвельский суффигированный артикль
–i. С пракартвельским земледелием связаны также и некоторые другие баскские слова, ср. др.-груз.
i-pkl-i (*i-pek-il-i) «пшеница»: баск.
bihi «зерно», др.-груз.
quvil-i «колос»: баск.
ube «id.» или др.-груз.
k'wal-i «борозда»: баск.
ikoe «id.». Сюда же можно добавить и др.-груз.
pkw-a (<*pekw-a) «молоть»: баск.
eho «id.».
Древнейший период развития сельского хозяйства в Закавказье относится к 5 и 4 тысячелетиям до н.э. [6].
В сванском и баскском языках сохранилось самое древнее на Ближнем Востоке название металла. Мы имеем в виду сванское слово
berež/berž (<*berdž<*berdz) «железо» и баскское
burdin «id.». Тот же самый корень имеется в шумерском слове
urudu «медь» и в латинском
raudus «руда». На использование пракартвелами двухколесного воза, типа кавказской арбы, указывает общий технический термин: др.-груз.
γerdz-i «ось»: баск.
arda-tz «id.».
Принимая во внимание все приведенные выше аргументы, наиболее вероятной кажется датировка баскской миграции на запад годами 5000-3000 до н.э. Отнесение ее ко второй половине 3 тысячелетия, как это предлагал профессор Р. Лафон [7], представляется нам малоубедительным. В ту эпоху Балканский полуостров, западная и южная часть Анатолии, а также Эгея уже были заселены индоевропейскими племенами.
____________________
1. Чикобава А.,
Пермансив и место, занимаемое им в истории спряжения грузинского глагола (К истории эргативной конструкции в груз. яз.), Сообщения Академии Наук Груз. СССР, т. IV, № 1, 1943, с. 91-98.
2. Harris A.C.
Diachronic Syntax: The Kartvelian Case, in: Syntax and Semantics, Vol. 18, New York 1985, pp. 93-106.
3. Gorrochategui J.,
Estudio sobre la onomastica indigena de Aquitania, Bilbao 1984.
4. Mitxelena L.,
Fonetica historica vasca, San Sebastian 1985.
5. Martinet A.,
Phonologie synchronique et diachronique du basque, in: Encuentros internacionales de vascologos, "Iker" 1, pp. 59-74.
6. Джапаридзе О.,
К этнической истории грузинских племен по данным археологии, Тбилиси 1976, с. 319-320.
7. Lafon R.,
Sur les origines des Basques et de leur langue. "Les Cahiers d'Outre-Mer", № 7, 2-eme Annee 1949, Bordeaux, pp. 193-207.
Цитата: I_one от августа 18, 2007, 18:02
Я тут подумал-подумал и решил высказать предположение, что баски может быть вовсе и не родственны (в языковом плане) иберокавказским народам - ни грузинам, ни абхазам. Кому же тогда? А берберам: их языковый ареал ближе, да и числительные... Между ними гораздо больше совпадений. нежели сравнивать баскские языки с кавказскими.
Как могло так получиться, что их нумеративы абсолютно не сходятся.
Я пока использовал только туарегский материал (чуть позже я расширю материал).
Давайте исходить все-таки из фактов:
баск. туарег. груз. адыг.
10 hamar mrau ati пшIы
3 hiru kyrad sami (лаос. sam) щы
6 sei sdys ekvhi (лаос. hok) хы
7 zazpi yssa shvidi (лаос. chied) блы
Давайте проведем небольшой анализ приведенных Вами числительных.
1. Баск.
hamar "10" <
*hama-r (
-r - реликт множ. числа) возводится к
hama «рука, ладонь». Ср. пракартвельск.
*qe- «рука»
2. Баск.
sei "6" – романское заимствование (фр. six, исп. seiz)
3. Груз.
ekwsi "6" – индоевропеизм [Климов]
4. Груз.
shwidi "7" – из семитского источника [Климов]
Из возможных параллелей с картвельскими можно упомянуть баск.
ogei "20" – ср. ПК
*oc- "20", а также баск.
zortzi "8"
< *z-or-tzi, букв. "без двух десять", где элемент
or- можно сопоставить с ПК
*jor- "2"
Почитаешь статью Яна Брауна - аж дух захватывает.
И все-то он знает, и всюду-то он бывал, и прабаскский с пракартвельским прямо-таки своими ушами слышал.
А ежели внимательнее прочесть, то ничего нового не обнаруживаешь: нагромождение далеко идущих выводов на основе нескольких за уши притянутых параллелей (особенно меня умилила следующая параллель: др.-груз. pet'u, зан. pat'-i<*pat'w-i: баск. arto).
Зато написано жутко научным языком, да еще там и сям латыни для понтов накидано. Начнет неподготовленный человек читать такую бадягу, и ахнет: ты ж гляди, а ученые уже все давно доказали - грузины с басками вместе еще на мамонтов ходили!
Да в том-то и дело, что подавляющее большинство ученых придерживаются строго противоположной точки зрения, что грузины с басками даже рядом не стояли.
Ну а если серьезно, то мне лично абсолютно непонятно, откуда мистер Браун взял все эти реконструированные языки, да еще с такой точностью и в таких подробностях. Похоже, как водится в подобных опусах, он выдает чьи-то гипотезы, догадки и предположения за непреложные и проверенные научные факты.
Elik
если Вы внимательно читали эту тему с начала, то легко поймёте, что между басками и картвелами не только много общего в языке но и в обычаях ,в топонимиках, в фамилиях, в исторических источниках и так далее - не заставляйте начинать с первой страницы.
допустим мы все ошибаемся.
Но неужели в древности ошибались и античные и средневековые авторы тоже?
Откуда им было известно о двух Ибериях?
Цитата: Elik от августа 19, 2007, 19:41
А ежели внимательнее прочесть, то ничего нового не обнаруживаешь: нагромождение далеко идущих выводов на основе нескольких за уши притянутых параллелей (особенно меня умилила следующая параллель: др.-груз. pet'u, зан. pat'-i<*pat'w-i: баск. arto).
Умиляться не надо. За этим стоит серьезный анализ, в т.ч. многочисленные случаи выпадения в баскском начального
p- и т.д.
ЦитироватьЗато написано жутко научным языком, да еще там и сям латыни для понтов накидано.
Это нормальный научный язык с нормальными лингвистическими терминами без всяких «понтов»
ЦитироватьНачнет неподготовленный человек читать такую бадягу, и ахнет...
А Вы не читайте. Или подготовьтесь...
ЦитироватьДа в том-то и дело, что подавляющее большинство ученых придерживаются строго противоположной точки зрения, что грузины с басками даже рядом не стояли.
Перечислите, пожалуйста, это большинство
ЦитироватьНу а если серьезно, то мне лично абсолютно непонятно, откуда мистер Браун взял все эти реконструированные языки, да еще с такой точностью и в таких подробностях.
Существует достаточно много широко известной литературы по реконструкции пракартвельского (Климов, Сарджвеладзе-Фенрих, Гамкрелидзе и т.д.). Что касается баскских реконструкций – капитальный труд баскоязычного лингвиста Мичелены (на него есть ссылка в статье).
Цитата: timoti от августа 19, 2007, 21:46
Elik
если Вы внимательно читали эту тему с начала, то легко поймёте, что между басками и картвелами не только много общего в языке но и в обычаях ,в топонимиках, в фамилиях, в исторических источниках и так далее - не заставляйте начинать с первой страницы.
допустим мы все ошибаемся.
Но неужели в древности ошибались и античные и средневековые авторы тоже?
Откуда им было известно о двух Ибериях?
В этой связи я хочу высказать еще одну гипотезу, раз об этом опять зашла речь (о двух Ибериях). Может аргонавты раздобыли золотое руно вовсе не в Колхиде, а на Пиренеях?
И по поводу баскских и грузинских фамилий. Может просвятите о чем идет речь? Мне казалось у них больше общего (с чисто формальной точки зрения) с итальянскими. :donno:
нет, маршрут аргонавтов давно известен и прибыли они в Колхиду а не в Иберию.
что касается фамилии - на предыдущих страницах я их перечислила. На пример, помню одну баскскую фамилию - Бокерия.
Про грузина - Лео Бокерия слышали?
Вы можете до последнего отрицать принадлежность картвельских языков к ностратическим, равно как отрицают принадлежность афразийских, но родство картвельских с кавказскими еще менее вероятно. Хотя бы местоименную систему смотрите - более похожа на ностратическую, следовательно, картвельские (и афразийские) родственнее-таки ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.
Цитата: Антиромантик от августа 21, 2007, 10:43
Вы можете до последнего отрицать принадлежность картвельских языков к ностратическим, равно как отрицают принадлежность афразийских, но родство картвельских с кавказскими еще менее вероятно. Хотя бы местоименную систему смотрите - более похожа на ностратическую, следовательно, картвельские (и афразийские) родственнее-таки ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.
Здесь и не утверждается родство картвельских и северокавказских. Насчет системы местоимений в картвельских - ее можно с одинаковым успехом сравнивать с ностратической. баскской и северокавказской...
Цитата: Tibaren от августа 21, 2007, 18:30
Цитата: Антиромантик от августа 21, 2007, 10:43
Вы можете до последнего отрицать принадлежность картвельских языков к ностратическим, равно как отрицают принадлежность афразийских, но родство картвельских с кавказскими еще менее вероятно. Хотя бы местоименную систему смотрите - более похожа на ностратическую, следовательно, картвельские (и афразийские) родственнее-таки ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.
Здесь и не утверждается родство картвельских и северокавказских. Насчет системы местоимений в картвельских - ее можно с одинаковым успехом сравнивать с ностратической. баскской и северокавказской...
Всемирные этимологии?
Цитата: Tibaren от августа 19, 2007, 14:43
Цитата: I_one от августа 18, 2007, 18:02
Я тут подумал-подумал и решил высказать предположение, что баски может быть вовсе и не родственны (в языковом плане) иберокавказским народам - ни грузинам, ни абхазам. Кому же тогда? А берберам: их языковый ареал ближе, да и числительные... Между ними гораздо больше совпадений. нежели сравнивать баскские языки с кавказскими.
Как могло так получиться, что их нумеративы абсолютно не сходятся.
Я пока использовал только туарегский материал (чуть позже я расширю материал).
Давайте исходить все-таки из фактов:
баск. туарег. груз. адыг.
10 hamar mrau ati пшIы
3 hiru kyrad sami (лаос. sam) щы
6 sei sdys ekvhi (лаос. hok) хы
7 zazpi yssa shvidi (лаос. chied) блы
Давайте проведем небольшой анализ приведенных Вами числительных.
1. Баск. hamar "10" < *hama-r (-r - реликт множ. числа) возводится к hama «рука, ладонь». Ср. пракартвельск. *qe- «рука»
2. Баск. sei "6" – романское заимствование (фр. six, исп. seiz)
3. Груз. ekwsi "6" – индоевропеизм [Климов]
4. Груз. shwidi "7" – из семитского источника [Климов]
Из возможных параллелей с картвельскими можно упомянуть баск. ogei "20" – ср. ПК *oc- "20", а также баск. zortzi "8" < *z-or-tzi, букв. "без двух десять", где элемент or- можно сопоставить с ПК *jor- "2"
И еще небольшие дополнения:
Картвельское
*sam- "3" действительно имеет следующие параллели: синотибетское
*sum и восточнодагестанское
*s's'wimHV "3".
В вышеупомянутом баскском
zortzi конечный элемент
-tzi с вероятной семантикой "10" можно сопоставить с картвельским
*a(s)t- "10". Данный элемент имеется еще в одном баскском числительном:
bedera-tzi "9", букв. "без одного десять".
Баск.
bortz/bost "5": ср. груз.
mušt'i < *buč'- "кулак"
Цитата: Антиромантик от августа 21, 2007, 19:05
Цитата: Tibaren от августа 21, 2007, 18:30
Цитата: Антиромантик от августа 21, 2007, 10:43
Здесь и не утверждается родство картвельских и северокавказских. Насчет системы местоимений в картвельских - ее можно с одинаковым успехом сравнивать с ностратической. баскской и северокавказской...
Всемирные этимологии?
Да нет, в том смысле, что определить, к каким из упомянутых языков ближе картвельские местоимения не так просто...
Подскажите, пожалуйста, как по-грузински (если есть данные других картвельских, то можно и на них) будут след. слова:
вода, я, ты, мы, сердце, язык, глаз, зуб, звезда, рука, нога, отец, мать, имя...
И я вам сражу скажу, родственны они или не родственны...
вода - ckali - წყალი
я - me მე,
ты- shen, შენ
мы - chven ჩვენ ,
сердце - guli, გული
язык ena, ენა
глаз - thvali, თვალი
зуб - kbili, კბილი
звезда - varskvlavi ვარსკვლავი,
рука kheli, ხელი
нога pexi, ფეხი
отец mama, მამა
мать deda, დედა
имя saxeli სახელი...
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
я - me მე,
Очевидно.
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
ты- shen, შენ
Ностратическое si/se (в индоевропейских языках окончание в глаголах во 2 лице ед. ч.)
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
мы - chven ჩვენ
Английское we, немецкое wir, славянское местоимение в двойственном числе и такое же окончание в глаголе.
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
язык ena, ენა
li-ngua, to-ngue, Zu-nge, язык (из юса), в латинском и германском упрощения из *dl, родсвенного тюркскому dil/til, вторая часть родственна картвельской
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
рука kheli, ხელი
Индоевропейские и финно-угорские основы имеются
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
нога pexi, ფეხი
Индоевропейские соответствия + тюркское had(aq)<*adaq?
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
отец mama, მამა
мать deda, დედა
Слова детского языка с общим значением какого-то родственника.
Цитата: timoti от августа 21, 2007, 22:18
имя saxeli სახელი...
Германский глагол "сказать": say, sagen; и в других индоевропейских такое присутствует.
(Когда я писал этот пост, то второй пост Антиромантика не видел, так что наши выводы независимы).
Сравнение с баскскими:
вода - ckali -- ur
я - me -- ni
ты - shen -- zu
мы - chven -- gu
сердце - guli -- bihotz
язык ena -- mihi
глаз - thvali -- begi
зуб - kbili -- hortz
звезда - varskvlavi -- izarra
рука kheli - esku
нога pexi -- oin
отец mama -- aita
мать deda -- ama
имя saxeli -- izen
два ori -- bi
три sami -- hiru
четыре otxi -- lau
пять xuti -- bost
Ну что можно, сказать... Схождение ничтожно малое... Но не полностью нулевое. Предположительно, есть небольшое фонетическое совпадение в местоимениях me:ni и shen:zu с вероятностью порядка 85-75%. Также возможно varskvlavi < *arskulau:izarra. Также возможно, otxi:lau, и xuti <*puti:bost, но это требует дополнительных предположений и еще менее вероятно. Все это может быть и случайным, но будем предполагать, что это не случайно. Тогда по списку Сводеша это даст примерно 3-6% (в остальную часть списка можно и не лезть, при таком слабом родстве там когнаты будут еще менее вероятны [Разумеется, те слова, которые не относятся к стандартному списку Сводеша, я мысленно пропускаю при подсчетах]). По классической глотохронологии, которая отвергается на диком Западом, потенциальное время распада формально датируется моментом порядка 20 тыс лет назад, что, честно говоря, находится за пределами чувствительности метода...
Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)
[ПИЕ реконструкции не cовсем по Покорному, но думаю вполне корректны для целей данного упрощенного сравнения. Если по ним есть вопросы, можно доказать. В любом случае, любые протоформные реконструкции - это условность и их нужно воспринимать просто как мнемоническую конструкцию для регулярных соответствий, и спорить на их счет не надо.]
Т.е. здесь уже наберется не менее 10% по стословному списку, т.е. порядка 10 тыс лет назад, что грубо соответствует предполагаемым ностратическим датировкам.
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 00:05
Ну что можно, сказать...
Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)
Новый Маковский подрастает.
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 00:05
(Когда я писал этот пост, то второй пост Антиромантика не видел, так что наши выводы независимы).
Сравнение с баскскими:
вода - ckali -- ur
я - me -- ni
ты - shen -- zu
мы - chven -- gu
сердце - guli -- bihotz
язык ena -- mihi
глаз - thvali -- begi
зуб - kbili -- hortz
звезда - varskvlavi -- izarra
рука kheli - esku
нога pexi -- oin
отец mama -- aita
мать deda -- ama
имя saxeli -- izen
два ori -- bi
три sami -- hiru
четыре otxi -- lau
пять xuti -- bost
Ну что можно, сказать... Схождение ничтожно малое...
Крайне интересно было бы сопоставить эти слова с берберо-ливийскими. Мне кажется, что совпадений отыщется гораздо больше. Из примера представленного выше, что баскский и грузинский, если и имеют какое-то родство, то очень отдаленное и гопотетическое. Как например турецкий и монгольский или кхмерский и вьетнамский.
Цитата: I_one от августа 22, 2007, 09:35
Крайне интересно было бы сопоставить эти слова с берберо-ливийскими. Мне кажется, что совпадений отыщется гораздо больше. Из примера представленного выше, что баскский и грузинский, если и имеют какое-то родство, то очень отдаленное и гопотетическое. Как например турецкий и монгольский или кхмерский и вьетнамский.
Мягко сказано. Тюркские и монгольские в алтайских вообще наиболее родственны друг другу.
Цитата: Антиромантик от августа 22, 2007, 09:57
Цитата: I_one от августа 22, 2007, 09:35
Крайне интересно было бы сопоставить эти слова с берберо-ливийскими. Мне кажется, что совпадений отыщется гораздо больше. Из примера представленного выше, что баскский и грузинский, если и имеют какое-то родство, то очень отдаленное и гопотетическое. Как например турецкий и монгольский или кхмерский и вьетнамский.
Мягко сказано. Тюркские и монгольские в алтайских вообще наиболее родственны друг другу.
Это признается в рамках т.н. Алтайской гипотезы, которая поддерживается далеко не всеми исследователями и не является доказанной
Впрочем также как и эускеро-кавказское родство
Цитата: Verzähler от августа 22, 2007, 06:12
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 00:05
Ну что можно, сказать...
Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)
Новый Маковский подрастает.
Пытаетесь меня дискредитировать в зародыше? Ну-ну... Подсчитайте для начала вероятность фонетического совпадения в me:me и paxi:poda... Домашнее задание вам.
Тюркский: монгольский порядка 13% совпадений по стословному списку у Старостина. Вьетнамский: кхмерский, думаю значительно больше (под 20-30)
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 11:11
Ну-ну... Подсчитайте для начала вероятность фонетического совпадения в me:me и paxi:poda... Домашнее задание вам.
Бедняга.
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 00:05
(Когда я писал этот пост, то второй пост Антиромантика не видел, так что наши выводы независимы).
Сравнение с баскскими:
вода - ckali -- ur
я - me -- ni
ты - shen -- zu
мы - chven -- gu
сердце - guli -- bihotz
язык ena -- mihi
глаз - thvali -- begi
зуб - kbili -- hortz
звезда - varskvlavi -- izarra
рука kheli - esku
нога pexi -- oin
отец mama -- aita
мать deda -- ama
имя saxeli -- izen
два ori -- bi
три sami -- hiru
четыре otxi -- lau
пять xuti -- bost
Ну что можно, сказать... Схождение ничтожно малое... Но не полностью нулевое. Предположительно, есть небольшое фонетическое совпадение в местоимениях me:ni и shen:zu с вероятностью порядка 85-75%. Также возможно varskvlavi < *arskulau:izarra. Также возможно, otxi:lau, и xuti <*puti:bost, но это требует дополнительных предположений и еще менее вероятно. Все это может быть и случайным, но будем предполагать, что это не случайно. Тогда по списку Сводеша это даст примерно 3-6% (в остальную часть списка можно и не лезть, при таком слабом родстве там когнаты будут еще менее вероятны [Разумеется, те слова, которые не относятся к стандартному списку Сводеша, я мысленно пропускаю при подсчетах]). По классической глотохронологии, которая отвергается на диком Западом, потенциальное время распада формально датируется моментом порядка 20 тыс лет назад, что, честно говоря, находится за пределами чувствительности метода...
Гораздо более реалистичной оказывается теория родства картвельских с ИЕ. Обратите внимание на paxi:*poda/pada, chven: *Heme:s (греч. hemeis), me:*me, shen:*du, guli:*sHardHis/kardis, varskvlavi<*arskulau:*astereH, kheli:*dHorta, возможно также sami:*treis<*tereis, a также mama: *pa- (только не говорите мне, что это "детское слово". По моему личному опыту, слова, обозначающие "отец" очень разнообразны в разных языках и случайно, просто так обычно не совпадают.)
[ПИЕ реконструкции не cовсем по Покорному, но думаю вполне корректны для целей данного упрощенного сравнения. Если по ним есть вопросы, можно доказать. В любом случае, любые протоформные реконструкции - это условность и их нужно воспринимать просто как мнемоническую конструкцию для регулярных соответствий, и спорить на их счет не надо.]
Т.е. здесь уже наберется не менее 10% по стословному списку, т.е. порядка 10 тыс лет назад, что грубо соответствует предполагаемым ностратическим датировкам.
А теперь рассмотрим все это более детально:
1. вода - ckali -- ur. Лучше сравните пракартвельское
*γwar-/γwr- "обилие воды" и баскский вариант
hur "вода"
2. я - me -- ni. Одна и з реконструкций ПК -
*mwe-na-. Ср. прабаск.
*nu ''я"
3. ты - shen -- zu. ПК
*šwe-na- (основа -
šwe-,
na- - расширитель). Заметьте, что баск. zu произносится как [су]
4. сердце - guli -- bihotz. Сначала проведем анализ баскского:
bihotz( с учетом варианта -
bigotz) < *
bi-ho-tz/bi-go-tz (
bi- - префикс,
-tz - суффикс, так что основой является
*ho-/go-). Теперь перейдем к картвельскому: ПК
*gu-l- (где
-l - известный словообразовательный суффикс); так что основа -
*gu-. Сходная основа реконструируется и для северокавказских языков [Старостин]
5. язык ena -- mihi. В баскском есть другая форма -
min (которая ближе к архетипу
*b-ini, где
b- - префикс). Ср. ПК *
nena-.6. глаз - thvali -- begi. Формально не похоже. Но чуть изменим семантику и рассмотрим ПК
*twa- "видеть" (отсюда и происходит
tvali) и баск.
so "видеть"
7. зуб - kbili -- hortz. Лучше рассмотреть ПК
*γrdz-il- "челюсть"
8. звезда - varskvlavi -- izarra. Баск.
i-zar и ПК
*car- "сверкать, искра"
9. рука kheli - esku. Груз.
xel-i < ПК
*qe- "рука, пядь, ладонь"; здесь лучше сравнить с баск.
(h)am-а "ладонь, пядь". Что касается
esku, то ср. мегрельск.
xeška "рука" и сван.
m-äšk "конечность, бедро"
10. нога pexi -- oin. Груз.
pex-i присходит из ПК
*berq- "нога" и не имеет отношения к ИЕ формам. Лучше ср. баск.
a-barka "вид обуви"
11. имя saxeli -- izen. Здесь не все так просто: груз.
sax-el-i < ПК
*zax- "имя", которое можно сравнить с баск.
e-zagu-tu "знать, узнавать". А баск.
i-zen, в свою очередь, с ПГЗ (прагрузинозанским)
*čen- "знать"
12. два ori -- bi. ПК
*jor- "два" и баскский реликтовый элемент
*or- c той же семантикой, сохранившийся в
zortzi "восемь" (я приводил это недавно на форуме)
13. три sami -- hiru. Зачем сравнивать ПК
*sam- с ИЕ
*treis, лучше уж прасинотибетское (!?)
sum...14. четыре otxi -- lau. ПК
*o(s)txw- заимствовано из ИЕ
okto "восемь" [Климов]. В баскском более полная форма -
laur "четыре": может быть, можно сравнить с ПК
*arwa- "восемь"
15. пять xuti -- bost. Груз.
xuti не может быть реконструировано как
*puti. Оно возводится к ПК
*xu(s)t- . Основа
xu- в данном числительном налицо также в абхазо-адыгских и нахских языках. Что касается баск.
bost, то ср. груз.
mušt'-i < buč'- "кулак"
16. мы - chven -- gu. Не вижу связи ПК
*čwe-na- с ИЕ или другими ностратическими. Лучше уж сравнить лезгинское
čon "мы". Что касается баск.
gu, то ср. груз. глагольный префикс 1 лица мн.числа
gv- (напр.
gv-akvs "мы имеем") и сван.
gu-šgwej ''мы"
Что же касается "не менее 10% схождений картвельских и ИЕ", то они легко поддаются критике или являются заимствованиями.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
А теперь рассмотрим все это более детально:
1. вода - ckali -- ur. Лучше сравните пракартвельское *γwar-/γwr- "обилие воды" и баскский вариант hur "вода"
В индоевропейских языках имеется основа *wr- "поток"
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
2. я - me -- ni. Одна и з реконструкций ПК - *mwe-na-. Ср. прабаск. *nu ''я"
Может быть. А можно вот так: грузинское слово родственно ностратическим, бакское ni может иметь аналоги хоть в картвельских, хоть в кавказских, однако такой основы не лишены и ностратические языки, сравни нас, noster...
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
3. ты - shen -- zu. ПК *šwe-na- (основа - šwe-, na- - расширитель). Заметьте, что баск. zu произносится как [су]
Сходство картвельского с ностратическим налицо, насчет баскского судить не берусь.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
5. язык ena -- mihi. В баскском есть другая форма - min (которая ближе к архетипу *b-ini, где b- - префикс). Ср. ПК *nena-.
Картвельская основа сопоставима с индоевропейской -ng'h(u)...
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
6. глаз - thvali -- begi. Формально не похоже. Но чуть изменим семантику и рассмотрим ПК *twa- "видеть" (отсюда и происходит tvali) и баск. so "видеть"
А этимологический анализ где?
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
8. звезда - varskvlavi -- izarra. Баск. i-zar и ПК *car- "сверкать, искра"
Непонятно.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
9. рука kheli - esku. Груз. xel-i < ПК *qe- "рука, пядь, ладонь"; здесь лучше сравнить с баск. (h)am-а "ладонь, пядь". Что касается esku, то ср. мегрельск. xeška "рука" и сван. m-äšk "конечность, бедро"
Индоевропейское *ghes-/*gher- (санскрит hasta, греч. kheir, латинское hir с долгим i), финно-угорское название ладони...
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
11. имя saxeli -- izen. Здесь не все так просто: груз. sax-el-i < ПК *zax- "имя", которое можно сравнить с баск. e-zagu-tu "знать, узнавать". А баск. i-zen, в свою очередь, с ПГЗ (прагрузинозанским) *čen- "знать"
Вероятность родства с германским глаголом "говорить" не отпадает.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
13. три sami -- hiru. Зачем сравнивать ПК *sam- с ИЕ *treis, лучше уж прасинотибетское (!?) sum...
Заимствование, видимо. Японский и корейский тоже заимствовали числительные из тибетского.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
14. четыре otxi -- lau. ПК *o(s)txw- заимствовано из ИЕ okto "восемь" [Климов]. В баскском более полная форма - laur "четыре": может быть, можно сравнить с ПК *arwa- "восемь"
И это в какую же эпоху картвелы заимствовали у индоевропейцев числительное 4, в форме двойственного числа имеющее значение 8, когда в самих индоевропейских числительного 4 такого нет?
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
16. мы - chven -- gu. Не вижу связи ПК *čwe-na- с ИЕ или другими ностратическими. Лучше уж сравнить лезгинское čon "мы". Что касается баск. gu, то ср. груз. глагольный префикс 1 лица мн.числа gv- (напр. gv-akvs "мы имеем") и сван. gu-šgwej ''мы"
Да, переборщил тут я...
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
Что же касается "не менее 10% схождений картвельских и ИЕ", то они легко поддаются критике или являются заимствованиями.
Заимствованные личные, указательные, определительные и относительные местоимения, тогда как сохранена значительная часть якобы базовой лексики и исконных числительных???
Verzahler:
Поговорили? Ну закончим общение на этом
Касательно сравнений с берберскими:
Нашел глоссарий для Tachelhit (Tashelhiyt, Shilha) -- cамого распространенного берберского языка из Марокко.
http://www.freewebs.com/masmuda/lexicon.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Tashelhiyt
рус - груз - баск -- шилха -- араб
отец - mama -- aita -- baba - abb
вода - ckali -- ur - (w)aman(e) - ma:un
сердце - guli - bihotz - ul - qalb
глаз - thvali -- begi - aln - ayn
язык - ena -- mihi - ils - lisa:n
зуб - kbili -- hortz - ourss (pl.) - sinn
песок - ? - harea - amlal - raml
камень - ? - harri - azlou - hajiar
ветер - ? - haize - ijawan - ri:kh
рука - kheli - esku - afus - yad
нога - pexi - oin - tadarte - ridjl
ноc - ? - sudur - an'ral - anf
man - ? - gizon - urgaz - insan, rajul
ночь - ? - gau - tadgwat;yid - leyl
ухо - ? - urte - amzour - uzn
день - ? - egun - ass - Oum
огонь - ? - su - afit - na:r
колено - ? - belaun - adar, - ?
птица - ? - txori - agudid - tayr
яйцо - ? - arrautza - taglayt - bayda
кровь - ? - odol - idamn - damm
кость - ? - hezur - irss - aazm
собака - ? - txakur - aydi;iguezine (tigzinte f.) - kalb
cухой - ? - lehor - zwa - ja:ff
два - ori -- bi -- ssin - thinayn (Iraqi)
три - sami -- hiru - kraD - thilatha
четыре - otxi -- lau - kkuz - 'arb'a
пять - xuti -- bost - s(e)mmus - xamsa
Отсюда сразу видно, что берберские действительно родственны семитским, что хорошо видно по таким параллелям как aln: ayn (глаз), semmus:xamsa (пять), ssin:thinain (Iraqi) (два), k-rad: thi-latha (три), idamn: damm (кровь), irs:azm (кость), amzour: uzn (ухо), an'ral:anf, ul:qalb (сердце), (w)amane:maun (вода), baba:abb (отец), ils: lisan (язык), amlal: raml (песок)
А вот родственны ли они оба баскскому большой вопрос. Похоже, что аналогии есть, но глубже ли они "ностратических"?
Из ностратических параллелей мы имеем
Например, urte:amzour:uzn: PIE *Hausis (ухо); hezur:irss:aazm:*ostHwrn (кость), txori:-: tayr: pteron (греч "перо") (птица); hiru :kraD :thilatha:*treys;
Исключение составляют:
(1) odol :idamn :damm (кровь) - здесь явно хорошее совпадение, а индоевропейское соответствие плохо восстанавливается (там идет разнобой в каждой ИЕ группе, возможно что-то вроде *Hwed из вал. gwaed, греч. haima, авест. vohuni)
(2) egun:ass:Oum (день) - здесь ИЕ когнат также не очень восстанавливается, разве что др.греческое hemera. Но возможно, что это случайное совпадение.
(3) hortz : ourss (pl.), но sinn : PIE *dantis (зуб)
(4) harri : azlou : hajiar (камень)
(5) haize : ija-wan (ветер)
Также "пугает" txakur:tigzinte (f.) (собака, cука); giz-on (giz-aki):ur-gaz (берберские сущ. меняются обычно префиксально) (man). Не исключено, что речь идет как минимум о заимствовании.
Думаю, что можно объявить баскский как минимум "ностратическим", но можно ли его сблизить с берберскими и как точнее его классифицировать, пока неясно. Но такая возможность не совсем исключена.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
7. зуб - kbili -- hortz. Лучше рассмотреть ПК *γrdz-il- "челюсть"
Интересное развитие в картвельских, однако...
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
12. два ori -- bi. ПК *jor- "два" и баскский реликтовый элемент *or- c той же семантикой, сохранившийся в zortzi "восемь" (я приводил это недавно на форуме)
ЧТО???
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 14:29
Думаю, что можно объявить баскский как минимум "ностратическим", но можно ли его сблизить с берберскими и как точнее его классифицировать, пока неясно. Но такая возможность не совсем исключена.
Это что, шутка?
Тibaren
Сначала хотел узнать, не с Геродота ли вы. Там был разговор на сходную тему. И что стало с тамошним формумом?
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
А теперь рассмотрим все это более детально:
1. вода - ckali -- ur. Лучше сравните пракартвельское *γwar-/γwr- "обилие воды" и баскский вариант hur "вода"
2. я - me -- ni. Одна и з реконструкций ПК - *mwe-na-. Ср. прабаск. *nu ''я"
3. ты - shen -- zu. ПК *šwe-na- (основа - šwe-, na- - расширитель). Заметьте, что баск. zu произносится как [су]
4. сердце - guli -- bihotz. Сначала проведем анализ баскского: bihotz( с учетом варианта - bigotz) < *bi-ho-tz/bi-go-tz (bi- - префикс, -tz - суффикс, так что основой является *ho-/go-). Теперь перейдем к картвельскому: ПК *gu-l- (где -l - известный словообразовательный суффикс); так что основа - *gu-. Сходная основа реконструируется и для северокавказских языков [Старостин]
5. язык ena -- mihi. В баскском есть другая форма - min (которая ближе к архетипу *b-ini, где b- - префикс). Ср. ПК *nena-.
6. глаз - thvali -- begi. Формально не похоже. Но чуть изменим семантику и рассмотрим ПК *twa- "видеть" (отсюда и происходит tvali) и баск. so "видеть"
7. зуб - kbili -- hortz. Лучше рассмотреть ПК *γrdz-il- "челюсть"
8. звезда - varskvlavi -- izarra. Баск. i-zar и ПК *car- "сверкать, искра"
9. рука kheli - esku. Груз. xel-i < ПК *qe- "рука, пядь, ладонь"; здесь лучше сравнить с баск. (h)am-а "ладонь, пядь". Что касается esku, то ср. мегрельск. xeška "рука" и сван. m-äšk "конечность, бедро"
10. нога pexi -- oin. Груз. pex-i присходит из ПК *berq- "нога" и не имеет отношения к ИЕ формам. Лучше ср. баск. a-barka "вид обуви"
11. имя saxeli -- izen. Здесь не все так просто: груз. sax-el-i < ПК *zax- "имя", которое можно сравнить с баск. e-zagu-tu "знать, узнавать". А баск. i-zen, в свою очередь, с ПГЗ (прагрузинозанским) *čen- "знать"
12. два ori -- bi. ПК *jor- "два" и баскский реликтовый элемент *or- c той же семантикой, сохранившийся в zortzi "восемь" (я приводил это недавно на форуме)
13. три sami -- hiru. Зачем сравнивать ПК *sam- с ИЕ *treis, лучше уж прасинотибетское (!?) sum...
14. четыре otxi -- lau. ПК *o(s)txw- заимствовано из ИЕ okto "восемь" [Климов]. В баскском более полная форма - laur "четыре": может быть, можно сравнить с ПК *arwa- "восемь"
15. пять xuti -- bost. Груз. xuti не может быть реконструировано как *puti. Оно возводится к ПК *xu(s)t- . Основа xu- в данном числительном налицо также в абхазо-адыгских и нахских языках. Что касается баск. bost, то ср. груз. mušt'-i < buč'- "кулак"
16. мы - chven -- gu. Не вижу связи ПК *čwe-na- с ИЕ или другими ностратическими. Лучше уж сравнить лезгинское čon "мы". Что касается баск. gu, то ср. груз. глагольный префикс 1 лица мн.числа gv- (напр. gv-akvs "мы имеем") и сван. gu-šgwej ''мы"
Что же касается "не менее 10% схождений картвельских и ИЕ", то они легко поддаются критике или являются заимствованиями.
Менять семантику в этом методе запрещается, иначе статистически все поплывет (см. "Теорию вероятностей"). Семантические вариации допустимы только в методе регулярных соответствий, когда вы предварительно точно установили все фонетические соответствия и точно знаете, например, что у вас t:d или t:k, тогда можно безопасно немного ослабить погрешность в семантике...
Нельзя давать просто праформы. Они часто берутся с потолка, неизвестно как, неизвестно кем (пусть хоть Климовым, хоть Покорным, это все такие же люди, и также как и мы пишут всякое). Исключение только редкие бесспорные, общепринятые случаи, когда никто не возражает. Реально здесь нужно давать пару сванский-грузинский (как наиболее дальние картвельские) и смотреть, что получается. Отсюда вопрос, у кого есть список Сводеша по сванскому?
Нельзя приводить данные других языков аd hoc (по принципу, если в этом языке не получается, возьмем из другого), если родство этих других с данным не доказано, как в случае картвельские -- северо-кавказские, не говоря уже про сино-тибетские.
Из того, что вы сказали, не противоречит методике только мегрел.
xeška "рука" (если, конечно, это верно).
> Не вижу связи ПК
*čwe-na- с ИЕ или другими ностратическими.
Да, это спорный момент. Во многих ИЕ имеется форма mes, но кроме того, имеются др.гр hemeis, хинди hem (санскрит забыл...), кати (нуристани) imu, калаша (дардский) api и др. На этой основе можно восстановить ПИЕ *Hmes или что-то сходное. Отсюда можно предполагать, что ларингальный типа соответствует. картвельскому *ch, a *mes -- картв. *wen. Но это еще нужно доказывать регулярными соответствиями...
Цитата: Антиромантик от августа 22, 2007, 14:51
Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 14:29
Думаю, что можно объявить баскский как минимум "ностратическим", но можно ли его сблизить с берберскими и как точнее его классифицировать, пока неясно. Но такая возможность не совсем исключена.
Это что, шутка?
А что так удивляет? Первое, что нужно сделать, это убедиться, что язык не кельтский, потом, что не ИЕ. Потом искать в ближайшем ареале, где мы находим берберские. Берберские, между прочим, были распространены на Канарских о-вах (гуанче), если кто не помнит. Числительные, зафиксированные в 14 в (еще в доколумбову эпоху) очень архаичные, и сохраняют некоторые черты, которые с трудом восстанавливаются в афразийских. Была еще Нумидия, забытые ливийские цивилизации. Берберы -- очень интересная семья.
Но я не говорю, что от них происходит баскский... Я посмотрел за 2 часа, вот накопал... Если еще 3 часа посидеть, может и еще столько же найдешь...
Теория "охотников на мамонтов" почти одназначно не прокатит, по той простой причине, что любое агрикультурное поселение численно в несколько раз превосходит охотников-собирателей и прокатывается через него как волна. Вспомним тасманийцев, вспомним американских индейцев. Вспомним достаточно равномерное заселение огромных сибирских просторов уральскими, тюркскими и прочими современными языками. Антропологически они могут ассимилироваться (чаще всего так и происходит, судя по ДНК-исследованиям), но лингвистически шансов даже хотя бы на субстратную лексику в языке агрикультурного пласта почти нет. Кроме "томагавка" и "томата" американский английский, например, ничего не заимствовал. Поэтому 99%, что баскское населения изначально распространялось с земледелием-скотоводством (грубо говоря, в духе теории Ренфрю). А вот откуда конкретно, пока неясно. Но берберы исторически были скотоводами северной Сахары, насколько я знаю.
Возможен еще докельтский индоевропейский пласт, типа этрусского какого-нибудь. Может даже финикийское влияние, следует как-то рассмотреть...
Цитата: Антиромантик от августа 22, 2007, 14:05
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
А теперь рассмотрим все это более детально:
1. вода - ckali -- ur. Лучше сравните пракартвельское *γwar-/γwr- "обилие воды" и баскский вариант hur "вода"
В индоевропейских языках имеется основа *wr- "поток"
Можно добавить еще бурушаски hur, аварское 'or и т.д.
Цитировать5. язык ena -- mihi. В баскском есть другая форма - min (которая ближе к архетипу *b-ini, где b- - префикс). Ср. ПК *nena-.
Картвельская основа сопоставима с индоевропейской -ng'h(u).
А почему бы не шумерское enem и тибетское min?
Цитировать
6. глаз - thvali -- begi. Формально не похоже. Но чуть изменим семантику и рассмотрим ПК *twa- "видеть" (отсюда и происходит tvali) и баск. so "видеть"
А этимологический анализ где?
В этимологических словарях (Климов и т.д.)
Цитировать
9. рука kheli - esku. Груз. xel-i < ПК *qe- "рука, пядь, ладонь"; здесь лучше сравнить с баск. (h)am-а "ладонь, пядь". Что касается esku, то ср. мегрельск. xeška "рука" и сван. m-äšk "конечность, бедро"
Индоевропейское *ghes-/*gher- (санскрит hasta, греч. kheir, латинское hir с долгим i), финно-угорское название ладони...
Забыл упомянуть еще баск. a-hur "ладонь"
Цитировать
14. четыре otxi -- lau. ПК *o(s)txw- заимствовано из ИЕ okto "восемь" [Климов]. В баскском более полная форма - laur "четыре": может быть, можно сравнить с ПК *arwa- "восемь"
И это в какую же эпоху картвелы заимствовали у индоевропейцев числительное 4, в форме двойственного числа имеющее значение 8, когда в самих индоевропейских числительного 4 такого нет?
Это давно уже объяснено Гамкрелидзе-Ивановым в небезызвестном труде и Климовым.
Цитировать
Что же касается "не менее 10% схождений картвельских и ИЕ", то они легко поддаются критике или являются заимствованиями.
Заимствованные личные, указательные, определительные и относительные местоимения, тогда как сохранена значительная часть якобы базовой лексики и исконных числительных???
Под заимствованиями я имел в виду отнюдь не местоимения.
Вот "собака" баск. "чакур/шакур" и мегр. "джогъор", действительно похожи
Тibaren
> бурушаски hur
Бур. сhil/cil в зависимости от диалекта
Шумерское
eme "язык"
Вот очень хороший курс баскского. Всем советую. Из него я понял, что связь с абхазо-адыгскими очевидна
http://www.erlang.com.ru/euskara/?basque-lessons
баск. -- aбх., убых. либо адыгское
etxe -- абх. ацуы, убых. ацуыя "дом", адыг. Iэщ "загон для скота"
txiki -- адыг. цIыкIу "маленький"
gau -- адыг. чэ-щ//кьэ-щ "ночь" корень чэ-//кьэ-
lagun "друг" -- адыг. лэгъу "товарищ, ровестник"
neska "девочка" -- нысэ "невеста" т.ч. это не может быть поздним и.е.-измом доказывается наличием абх. коррелирующей формы а-таца "невеста" (где н- из семантического смысла заменяется на т-)
ere -- ыгьи "тоже, также"
on(a) "хороший" -- убых. а-ны-шъуа "красивый", где последнее означает "кожа, покрытие, внешность"
begi-ratu -- убых. быйы- "смотреть"
gabar "шаланда, лодка" -- абх. а-гба, убых. гъыба "корабль"
lan -- адыг. ла-жь "работа" где изнач. корень - ла- (вычленяется из слова у-лэ-у "утомляться")
beltz "черный" (иногда означает темно-красный) -- адыг. плъыжь "красный"
ore -- адыг. гъо-жь "желтый" где корень гъо-
gaz-on -- абх. а-хъаца "мужчина"
jaka -- сако "куртка" вообще верхняя "одежда"
pilota, bola -- абх. ампыл "мяч" адыг. -был в составных словах тхьа-был "легкое", где тхьа "дух" -был "пространство, емкость" в свою очередь принято возводить к бы "полость, дыра, берлога"
местоимения:
hi [и] -- абх.-адыг. уэ- "ты"
gu -- абх. hа "мы"
zu [cу] -- абх.-адыг. шъуэ (свистящий звук близкий к "суэ") "вы"
баск.
мн. число -k -- абх.-адыг. мн. число -куа, хэ
-ko обозначающее принадлежность к какому-л. месту -- адыг. -кIэ//-кьIэ то же самое
построение вопросительного предложения
Nor zara zu? -- адыг. шъуэры шъу-хэта? "кто вы" т.е.
Nor(кто) zara(вы есть) zu(вы)? -- адыг. шъуэры(вы есть) шъу(вы)-хэта(кто)?
Древняя синтетическая форма глагола баскского языка все еще наличествующая при спряжениях некоторого количества глаголов указывает также на абх.адыг. языки
например:
ni nago "я есть" сэ сыщыI
hi hago "ты есть" уэ ущыI
hura dago "он есть" ар щыI (в абх. глаг. префикс 3 л. ед. ч. - д-, т.е. идентичный баскскому)
gu gaude "мы есть" ты тыщыI
zu zaude "вы есть" шъо шъущыI
zeuk zaudete "вы есть" (явное новообразование, из-за перехода zu в "ты, Вы" и потери в литературном языке мн. числа "вы", которое все же присутствует в разговорном)
haiek daude "они есть" ахэр щыIэх
-ra суффикс показатель направления в сторону некоего места, -- гъа - то же в убых. языке. например: ала "армия" ала-гъа "в армию". Франса "Франция - Франсагъа "во Францию"
и. т.д.
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 22:21
Цитировать5. язык ena -- mihi. В баскском есть другая форма - min (которая ближе к архетипу *b-ini, где b- - префикс). Ср. ПК *nena-.
Картвельская основа сопоставима с индоевропейской -ng'h(u).
А почему бы не шумерское enem и тибетское min?
Шумерское слово, по всей видимости, является образцом глобальной этимологии, NM - "имя". Тибетское min - туда же через метатезу или же к основе MN "думать, поМНить".
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 22:21
Цитировать
Что же касается "не менее 10% схождений картвельских и ИЕ", то они легко поддаются критике или являются заимствованиями.
Заимствованные личные, указательные, определительные и относительные местоимения, тогда как сохранена значительная часть якобы базовой лексики и исконных числительных???
Под заимствованиями я имел в виду отнюдь не местоимения.
Пробежался по системе местоимений в картвельских языках (книга "Языки Мира: Кавказские языки"). Значительная часть находит параллели в ностратических языках. Чего бы не сказал про баскскую.
ЦитироватьВ баскском есть другая форма - min
мин - это язык, разум?
а мен - корона, власть?
Circassian, вы можете, пожалуйста, перевести на абхазский или адыгейский (какой знаете) слова "я, не (отриц.), вода, сердце, язык, глаз, зуб, звезда, рука, нога, отец, мать, имя, камень, соль, ветер, птица, рыба, ухо, кровь, кость, собака..."?
Цитироватья, не (отриц.), вода, сердце, язык, глаз, зуб, звезда, рука, нога, отец, мать, имя, камень, соль, ветер, птица, рыба, ухо, кровь, кость, собака..."?
я - сара
не - -м(-)
вода - аӡы
сердце - агәы
язык - абызшәа (идиом), абз (орган)
глаз - а(б)ла
зуб - ахаҧыц
звезда - аеҵәа
рука - анапы
нога - ашьапы
отец - аб
мать - ан
имя - ахьӡ
камень - ахаҳә
соль - аџьыка
ветер - аҧша
птица - аҧсаатә, аҵыс
рыба - аҧсыӡ
ухо - алымҳа
кровь - ашьа
кость - абаҩ
собака - ала
Цитата: Апсуа от августа 23, 2007, 17:45
Цитироватья, не (отриц.), вода, сердце, язык, глаз, зуб, звезда, рука, нога, отец, мать, имя, камень, соль, ветер, птица, рыба, ухо, кровь, кость, собака..."?
не - -м(-)
вода - аӡы
отец - аб
мать - ан
Всемирные этимологии, однако.
Ой, а можно, пожалуйста, только ASCII символами или только русскими буквами, а то у меня что-то с юникодом. Если какие-то особые звуки, просто поясните... (Где спецсимволов нет, можно не исправлять)
(http://niekas.sbn.bz/abchaz.gif)
Спасибо. Ну и в заключении осталось малость: узнать, на каком это языке. На абхазском, я так понимаю...
Также сразу возникает вопрос, почему все на а-. Это префикс номинатива? А в "аб" (отец) тогда -- слитый показатель "а-аб"?
Цитата: Darkstar от августа 23, 2007, 18:50
Спасибо. Ну и в заключении осталось малость: узнать, на каком это языке. На абхазском, я так понимаю...
Также сразу возникает вопрос, почему все на а-. Это префикс номинатива? А в "аб" (отец) тогда -- слитый показатель "а-аб"?
Брависсимо, наш независимый от всяких мутных лингвистических книжек эксперт!
Первый раз вижу северо-кавказский, поэтому и спрашиваю. Вот вы ферцелер умный, вы и объясните.
рус - груз - абх - баск - "берб." - араб
я - me sara ni - ? -- ana
отец - mama -(a)b aita - baba - abb
мать - deda -(a)n ama - ? -- umm
вода - ckali -dzy ur - (w)aman(e) - ma:un
сердце - guli -gwy bihotz - ul - qalb
глаз - thvali -bla begi - aln - ayn
язык - ena -bz mihi - ils - lisa:n
зуб - kbili -hapyts hortz - ourss (pl.) - sinn
звезда varskvlavi -ets'wa izarra -? - najma
камень - ? -xahe harri - azlou - hajiar
ветер - ? -psha haize - ijawan - ri:kh
рука - kheli -napy esku - afus - yad
нога - pexi -shiapy oin - tadarte - ridjl
ухо - ? -lymha urte - amzour - uzn
кровь - ? -shea odol - idamn - damm
кость - ? -ba' ahezur - irss - aazm
имя - saxeli -xedz izen -? - esm
собака - ? -la txakur - aydi -kalb
cоль - ? -ts'yka gatz -? - milh
рыба - ? -psyz arrain -? - samak
два ori yw- bi ssin thinayn (Iraqi)
три sami x- hiru kraD thilatha
четыре otxi psh- lau(r) kkuz 'arb'a
пять xuti xw- bost s(e)mmus xamsa
Ну что мы видим на этой картинке... На этой картинке, мы видим, что северо-кавказские языки предположительно родственны картвельским. Действительно, ori:yw (два), xuti:xw (пять), ckali:dzy (вода), guli:gwy (сердце), th-vali:bla (глаз), kbili:hapyts (зуб), varskvlavi<*arskulau:ets'wa (звезда), saxeli:xedz (имя), ma-:-b (отец), da-:-n (мать).
Если подробнее сравнить числительные от 1-10 с учетом реконструкций по всем северо-кавказским, то это станет еше более заметно...
А вот то, что им родственен баскский мы пока отсюда не видим. Перемешаны "мама" и "папа" ((a)b:aita, (a)n:ama), bla:begi (глаз) не совпадают во втором согласном. -xahe:harri (камень) не дает регулярности из-за наличия -psha/haize. Cлучайно, видимо, совпадает x:hiru (три) из-за мощной редукции в абхазском и широкого распространения предыхания в баскском. Но даже, если это и когнат, он слишком устойчив и скорее всего общеностратический.
Единственное совпадение это опять varskvlavi<*arskulau: -ets'wa: izarra, которое явно является "ностратическим". И подозрительное совпадение -hapyts: hortz (зуб), но оно вряд ли является регулярным, т.к. мы имеем также x:h, ph:h, xw:b.
!!!
Да вы мастер натягивать уши на жопу. Что вы в лингвистике делаете? — Вам в пластическую хирургию.
Цитата: Darkstar от августа 23, 2007, 21:24
рус - груз - абх - баск - "берб." - араб
я - me sara ni - ? -- ana
отец - mama -(a)b aita - baba - abb
мать - deda -(a)n ama - ? -- umm
вода - ckali -dzy ur - (w)aman(e) - ma:un
сердце - guli -gwy bihotz - ul - qalb
глаз - thvali -bla begi - aln - ayn
язык - ena -bz mihi - ils - lisa:n
зуб - kbili -hapyts hortz - ourss (pl.) - sinn
звезда varskvlavi -ets'wa izarra -? - najma
камень - ? -xahe harri - azlou - hajiar
ветер - ? -psha haize - ijawan - ri:kh
рука - kheli -napy esku - afus - yad
нога - pexi -shiapy oin - tadarte - ridjl
ухо - ? -lymha urte - amzour - uzn
кровь - ? -shea odol - idamn - damm
кость - ? -ba' ahezur - irss - aazm
имя - saxeli -xedz izen -? - esm
собака - ? -la txakur - aydi -kalb
cоль - ? -ts'yka gatz -? - milh
рыба - ? -psyz arrain -? - samak
два ori yw- bi ssin thinayn (Iraqi)
три sami x- hiru kraD thilatha
четыре otxi psh- lau(r) kkuz 'arb'a
пять xuti xw- bost s(e)mmus xamsa
Ну что мы видим на этой картинке... На этой картинке, мы видим, что северо-кавказские языки предположительно родственны картвельским. Действительно, ori:yw (два), xuti:xw (пять), ckali:dzy (вода), guli:gwy (сердце), th-vali:bla (глаз), kbili:hapyts (зуб), varskvlavi<*arskulau:ets'wa (звезда), saxeli:xedz (имя), ma-:-b (отец), da-:-n (мать).
Если подробнее сравнить числительные от 1-10 с учетом реконструкций по всем северо-кавказским, то это станет еше более заметно...
А вот то, что им родственен баскский мы пока отсюда не видим. Перемешаны "мама" и "папа" ((a)b:aita, (a)n:ama), bla:begi (глаз) не совпадают во втором согласном. -xahe:harri (камень) не дает регулярности из-за наличия -psha/haize. Cлучайно, видимо, совпадает x:hiru (три) из-за мощной редукции в абхазском и широкого распространения предыхания в баскском. Но даже, если это и когнат, он слишком устойчив и скорее всего общеностратический.
Единственное совпадение это опять varskvlavi<*arskulau: -ets'wa: izarra, которое явно является "ностратическим". И подозрительное совпадение -hapyts: hortz (зуб), но оно вряд ли является регулярным, т.к. мы имеем также x:h, ph:h, xw:b.
Во первых, восполним недостающие грузинские слова:
камень - kwa (Но древнегруз. k'ar'kar-ov-an-i (с редупликацией) "каменный", а также k'ria "каменистое ущелье"), ср. баск. harri/kharri < *karri
ветер - kari
ухо - q'uri
кровь - sisxli
кость - dzvali
собака - dzaghli, ср. баск. zakur/txakur
cоль - marili (из греческого; собственная картвельская основа - *dzVm-)
рыба - tevzi
Далее - небольшие корректировки по баскским словам:
ухо - belarri
кость - (h)ezur/azur/zur (вариации по диалектам), ср. груз. dzval-i
Теперь комментарии.
Откуда Вы взяли реконструкцию груз. varskvlavi<*arskulau? Я не встречал в литературе по картвельским этимологию этого слова. Единственное, что вроде бы просматривается - это суффикс -av и окончание номинатива -i. Может быть, присутствует корень *k'wl- "умирать. убивать" (аналогия - название луны в баскском: ilargi < (h)il+argi "свет мертвых").
В паре th-vali:bla (глаз) неверно показана груз. этимология. На самом деле tval-i < *tva-l-; основа - ПК *tw(a)- "видеть".
ori:yw (два). В чем здесь схожесть?
saxeli:xedz (имя). saxeli < sax-el-i; как связана основа sax- с xedz?
bla:begi (глаз) не совпадают во втором согласном. Да они вообще не совпадают, поскольку begi < *b-egi, т.е. основа в баскском - egi/eki.
Цитата: Circassian от августа 23, 2007, 05:47
Вот очень хороший курс баскского. Всем советую. Из него я понял, что связь с абхазо-адыгскими очевидна
http://www.erlang.com.ru/euskara/?basque-lessons
Курс хороший, но на уровне 3-го класса
Цитироватьбаск. -- aбх., убых. либо адыгское
etxe -- абх. ацуы, убых. ацуыя "дом", адыг. Iэщ "загон для скота"
Да, это интересное соответствие, его приводил еще К.Боуда. Он же сравнивал баск.
e-txe/e-xe c картвельск. še- "внутри", še-n- "постройка, жилище"
Цитироватьtxiki -- адыг. цIыкIу "маленький"
ПГЗ (прагрузинозанское) *cik'- "маленький"
Цитироватьgau -- адыг. чэ-щ//кьэ-щ "ночь" корень чэ-//кьэ-
ПГЗ *γame- "ночь"
Цитироватьlagun "друг" -- адыг. лэгъу "товарищ, ровестник"
сван. lag "человек", luw-ar "живой"
Цитироватьneska "девочка" -- нысэ "невеста" т.ч. это не может быть поздним и.е.-измом доказывается наличием абх. коррелирующей формы а-таца "невеста" (где н- из семантического смысла заменяется на т-)
neska < *ne-ska, где –ska явл. уменьшительным суффиксом; основа ne- "женщина", т.е neska = "маленькая женщина". Ср. картвельск. nena "мать" и мегр., лаз. skua "дитя, ребенок"
Цитироватьere -- ыгьи "тоже, также"
Не вижу связи между баскским плавным сонантом r и адыгским увулярным гъ
Цитироватьon(a) "хороший" -- убых. а-ны-шъуа "красивый", где последнее означает "кожа, покрытие, внешность"
баск. on – из латыни или др. романских (лат. bon-um, франц. bon и т.д.)
Цитироватьbegi-ratu -- убых. быйы- "смотреть"
begi < *b-egi (b- - реликтовый префикс); основа – egi (в иберийском – eki). Непохоже на адыгское быйы.
Цитироватьbeltz "черный" (иногда означает темно-красный) -- адыг. плъыжь "красный"
beltz < bel-tz (-tz – суффикс). Основа bel- "темный"
Цитироватьore -- адыг. гъо-жь "желтый" где корень гъо-
Не видно связи
Цитироватьgaz-on -- абх. а-хъаца "мужчина"
Правильные баскские формы – это giz-on "мужчина", giz-a "человек". Абхазское заимствовано из картвельских: ПК *k'ac-
Цитироватьjaka -- сако "куртка" вообще верхняя "одежда"
Давайте еще сравним абхазское ателевизор и баскское telebista...
Баск. jaka – это французский жакет (jaquet).
Цитироватьpilota, bola -- абх. ампыл "мяч" адыг. -был в составных словах тхьа-был "легкое", где тхьа "дух" -был "пространство, емкость" в свою очередь принято возводить к бы "полость, дыра, берлога"
pilota – из латыни; bola есть и в романских, и в германских...(футбол и т.п.)
местоимения:
Цитироватьhi [и] -- абх.-адыг. уэ- "ты"
и что здесь общего?
Цитироватьgu -- абх. hа "мы"
Сванское gu- šgwej "мы", груз. глагольный префикс 1 л. мн. ч. gv-
Цитироватьzu [cу] -- абх.-адыг. шъуэ (свистящий звук близкий к "суэ") "вы"
zu в баскском означает "ты", а "вы" будет zu-ek. Ср. пракартвельск. *s1we-na- "ты" (s1 – тот же свистяще-шипящий)
Цитироватьбаск.
мн. число -k -- абх.-адыг. мн. число -куа, хэ
Более архаичная форма окончания мн.ч. в баскском (и в иберийском) –r. Ср. сванское окончание мн. ч. –ar.
Цитировать-ko обозначающее принадлежность к какому-л. месту -- адыг. -кIэ//-кьIэ то же самое
-ko обозначает вообще принадлежность к чему-л., а не только к месту. Ср. также мегрельский суффикс –ko.
Цитироватьпостроение вопросительного предложения
Nor zara zu? -- адыг. шъуэры шъу-хэта? "кто вы" т.е.
Nor(кто) zara(вы есть) zu(вы)? -- адыг. шъуэры(вы есть) шъу(вы)-хэта(кто)?
И что Вы имели в виду?
Цитироватьni nago "я есть" сэ сыщыI
hi hago "ты есть" уэ ущыI
hura dago "он есть" ар щыI (в абх. глаг. префикс 3 л. ед. ч. - д-, т.е. идентичный баскскому)
gu gaude "мы есть" ты тыщыI
zu zaude "вы есть" шъо шъущыI
zeuk zaudete "вы есть" (явное новообразование, из-за перехода zu в "ты, Вы" и потери в литературном языке мн. числа "вы", которое все же присутствует в разговорном)
haiek daude "они есть" ахэр щыIэх
В баскском наличествует и другая форма глагола "быть". Чтобы не занимать много места, приведу две формы и их грузинские соответствия:
"ты есть": баск. zu z-ara, груз. šen x-ar
"мы есть": баск. gu g-ara, груз. čven v-ar-t
Цитировать-ra суффикс показатель направления в сторону некоего места, -- гъа - то же в убых. языке. например: ала "армия" ала-гъа "в армию". Франса "Франция - Франсагъа "во Францию"
и. т.д.
Опять же, как можно связать баскский звук r с адыгским гъ?
Цитата: Антиромантик от августа 22, 2007, 14:47
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
7. зуб - kbili -- hortz. Лучше рассмотреть ПК *γrdz-il- "челюсть"
Интересное развитие в картвельских, однако...
Поясню. Груз. k'b-il-i - это отглагольное существительное от основы *k'eb-/k'b- "кусать", которую Гамкрелидзе-Иванов, например, считают ИЕ заимстовованием.
ЦитироватьЦитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
12. два ori -- bi. ПК *jor- "два" и баскский реликтовый элемент *or- c той же семантикой, сохранившийся в zortzi "восемь" (я приводил это недавно на форуме)
ЧТО???
Повторю. Баск. zortzi "восемь" < *z-or-tzi (букв. "без-двух-десять"). Имеем две основы: *or "2" и *tzi "10". Cр. ПК *jor- > груз. ori и
*a(s)t- > груз. ati соответственно. По той же схеме образовано баск. bederatzi "девять" < *bede-ra-tzi ("без одного десять").
Цитата: Антиромантик от августа 23, 2007, 10:08
Пробежался по системе местоимений в картвельских языках (книга "Языки Мира: Кавказские языки"). Значительная часть находит параллели в ностратических языках. Чего бы не сказал про баскскую.
Здесь нужно не "пробегаться" по обзорной книге, а почитать серьезные книги по картвельским с этимологическим анализом...
И приведите эту "значительную часть" - обсудим.
darkstart, Апсуа
добавляю
я - сара - СЭРЫ, СЭ (урезанная форма)
не - -м(-) - МЫ-, ХЬАУ (частица "нет")
вода - аӡы - ПСЫ, УЭ- [WA-] в составе некоторых слов: уэ-ры-жъ "болото" (букв. "уэ-интерфикс-старый"), уа-лъэ "волна" (букв. "уа-литься,течь") и проч.
сердце - агәы - ГУ
язык - абызшәа (идиом), абз (орган) - БЗЭ, БЗЭГУ (орган)
глаз - а(б)ла - НЭ
зуб - ахаҧыц - ЦЭ
звезда - аеҵәа - ЖЪУАГЪУ (забыл это слово, оно полностью соответсвует баск. izarra)
рука - анапы - IЭ
нога - ашьапы - ЛЪАКЪО
отец - аб - ТЫ, каб. диалект АДЭ
мать - ан - НЫ
имя - ахьӡ - ЦIЭ
камень - ахаҳә - МЫЖЪО
соль - аџьыка - ЩЫГЪУ
ветер - аҧша - ЖЬЫБГЪЭ
птица - аҧсаатә, аҵыс - БЗЫУ
рыба - аҧсыӡ - ПЦЭ, ПЦЭЖЪЫЙ
ухо - алымҳа - ТХЬАКIУМЭ
кровь - ашьа - ЛЪЫ
кость - абаҩ - КЪУПШЪХЬА, КЪУМЫШЪХЬА
собака - ала, ХЬА
Tibaren
ЦитироватьКурс хороший, но на уровне 3-го класса
Еще чуть-чуть и вы меня убедите в том, что рунет завален курсами баскского на русском языке.
ЦитироватьДавайте еще сравним абхазское ателевизор и баскское telebista...
Баск. jaka – это французский жакет (jaquet).
1) jaka = [хака]
2) euskara batua составлен из диалектов территорий принадлежащих Испании, население которых соответственно не владеет французским и влияние этого языка на баскский (литературный) практически нулевое. Так что надо было приводить испанский эквивалент.
3) сако (шапс.-убыхское диалектное слово), на литературном кIако, с тем же значением "пиджак, куртка" кIэ "конец, край" -ку показатель негатива либо недостатка ч.-л. (переход с-кI закономерен)
Цитироватьzu в баскском означает "ты", а "вы" будет zu-ek.
еще раз
zeuk - явное новообразование, из-за перехода zu в "ты, Вы" и потери в литературном языке мн. числа "вы",
которое все же присутствует в разговорном.
HI - ты
ZU - вы (а также "ты" в смысле "Вы", из-за этого форма hi имеет тенденцию к исчезновению вообще из литературного баскского).
ознакомтесь с курсом для 3-го класса там все описано.
Ой мама...
Цитата: Darkstar от августа 23, 2007, 19:33
я - me
Индоевропейская, афразийская, уральская, алтайская, дравидийская основы на соседних полочках валяются, а вы тут, извиняюсь, фоменковщиной страдаете!
Цитата: Tibaren от
cоль - marili (из греческого; собственная картвельская основа - *dzVm-)
В греческом есть такая основа?
Цитата: Tibaren от
корень *k'wl- "умирать. убивать"
В индоевропейских есть.
Цитата: Tibaren от
основа ne- "женщина", т.е neska = "маленькая женщина". Ср. картвельск. nena "мать"
В финно-угорскиз яхыках есть похожая основа со значением "жена", "женщина", не исключается родство с индоевропейской основой *snuso-.
Цитата: Tibaren от
баск. on – из латыни или др. романских (лат. bon-um, франц. bon и т.д.)
Отпадение b-?
Цитата: Tibaren от
Ср. пракартвельск. *s1we-na- "ты" (s1 – тот же свистяще-шипящий)
Индоевропейское se/si/-s, алтайское se/si...
Цитата: Tibaren от
Ср. сванское окончание мн. ч. –ar.
Отмечается и в алтайских языках, например, в тюркских в составе окончания lar.
Цитата: Circassian от
не - -м(-) - МЫ-, ХЬАУ (частица "нет")
Уральское отрицание на m-, тюркский отрицательный суффикс в спряжении maz...
Цитата: Tibaren от августа 24, 2007, 01:44
Цитата: Антиромантик от августа 23, 2007, 10:08
Пробежался по системе местоимений в картвельских языках (книга "Языки Мира: Кавказские языки"). Значительная часть находит параллели в ностратических языках. Чего бы не сказал про баскскую.
Здесь нужно не "пробегаться" по обзорной книге, а почитать серьезные книги по картвельским с этимологическим анализом...
И приведите эту "значительную часть" - обсудим.
Ну, завтра.
Цитата: Tibaren от августа 23, 2007, 23:07
Далее - небольшие корректировки по баскским словам:
ухо - belarri
кость - (h)ezur/azur/zur (вариации по диалектам), ср. груз. dzval-i
Совершенно верно, спешил, моя ошибка... Спасибо, что вчитываетесь.
Цитировать
Теперь комментарии.
Откуда Вы взяли реконструкцию груз. varskvlavi<*arskulau? Я не встречал в литературе по картвельским этимологию этого слова. Единственное, что вроде бы просматривается - это суффикс -av и окончание номинатива -i. Может быть, присутствует корень *k'wl- "умирать. убивать" (аналогия - название луны в баскском: ilargi < (h)il+argi "свет мертвых").
Из головы, на основании того, что в сванском иногда встречается "лишний" /v/, поэтому я решил, что это общекартвельское явление и переписал его как -u, а в начал слова убрал, посчитав эпентетическим (по аналогии, например, со славянским "осемь-восемь"). Также на основании "притягивания" к ностратическому и особенно ИЕ, в котором это слово более или менее устойчиво. А Климов как описывает анлаутный v-?
"Умирать" тут непричем, как и "дикообраз", "мякина", "23 мегабайта" и "хеджирование"...
Цитировать
В паре th-vali:bla (глаз) неверно показана груз. этимология. На самом деле tval-i < *tva-l-; основа - ПК *tw(a)- "видеть".
Я имел в виду не этимологию, а просто отделили первый согласный. Скорее всего, -l- все-таки часть корня, потому что, по моему опыту, обычно значение существительного распространяется на значение глагола, а не наоборот. Например, "глаз" > "глазеть", но не "смотреть" > "cмотрелки" или "сердце" > "сердиться", "вода" > "наводнять" и т.д.
Цитировать
ori:yw (два). В чем здесь схожесть?
Для начала, в отсутствии согласных в анлауте. Статистически, в самом грубом рассмотрении мы имеем примерно 5 вариантов анлаута: гласный или полугласный, билабиальный, дентально-альвеолярный, палатальный, глоттальный (предыхательный). Следовательно, вероятность такого неслучайного совпадения в анлауте реализуется с вероятностью 1- 1/5, или 80%. Неахти, конечно, но кое-что... Дя более отчетливой реконструкции числительных нужно, конечно, брать не только один абхазский.
Цитировать
saxeli:xedz (имя). saxeli < sax-el-i; как связана основа sax- с xedz?
sa-xeli : x(e)dz (x(i)dz)
[Здесь дефис указывает не на этимологию, а просто на слоговое деление]
Вероятность случайного такого совпадения весьма мала, т.к. из расчета СVC-cтруктуры корня, в x:x мы имеем почти прямое попадание с примерно вероятностью 1/20 (грубо, по числу фонем в обоих языках), далее терпимо сходятся гласные (примерно 1/3), и l:dz соответствуют друг другу как дентально-альвеолярные с вероятностью примерно 1/5 (см выше) -- во втором согласном совпадения всегда ниже. Итого 1/15*3*5 = 1/225. Тот факт, что в абхазском нет sa- нетрудно объяснить большой редуктивностью абхазо-адыгейских, наблюдаемых и в других случаях. Отсюда я делаю вывод, что эти два слова "похожи", и вероятность их случайного образования в двух несвязанных языках невелика.
Цитировать
bla:begi (глаз) не совпадают во втором согласном. Да они вообще не совпадают, поскольку begi < *b-egi, т.е. основа в баскском - egi/eki.
Ну если основа в баскском такая, то, конечно.
Circassian: какой язык в вашем списке?
v moem spiske adigeyskiy yazik. esli bit tochnim to zapadniy dialekt cherkesskogo yazika. kak sami cherkesi (adigi) ego rassmatrivayut. Vostochbiy dialekt eto tak nazivaemiy kabardino-cherkesskiy yazik.
Ну вообще, конечно, отличия от абхазского приличные. Такие отличия можно найти, может быть, между немецким и испанским...
Цитата: Circassian от августа 24, 2007, 04:33
Tibaren
Еще чуть-чуть и вы меня убедите в том, что рунет завален курсами баскского на русском языке.
Да, действительно, на русском ничего стоящего нет.
Цитировать1) jaka = [хака]
2) euskara batua составлен из диалектов территорий принадлежащих Испании, население которых соответственно не владеет французским и влияние этого языка на баскский (литературный) практически нулевое. Так что надо было приводить испанский эквивалент.
3) сако (шапс.-убыхское диалектное слово), на литературном кIако, с тем же значением "пиджак, куртка" кIэ "конец, край" -ку показатель негатива либо недостатка ч.-л. (переход с-кI закономерен)
Euskara batua – это искусственный язык, на него не стоит ориентироваться. Слово jaka, в зависимости от диалекта произносится как [яка], [хака], [жака]. Испанские эквиваленты – пожалуйста: saco, chaqueta. Кроме того, франц. jaque "камзол, куртка"
Цитироватьеще раз
zeuk - явное новообразование, из-за перехода zu в "ты, Вы" и потери в литературном языке мн. числа "вы", которое все же присутствует в разговорном.
HI - ты
ZU - вы (а также "ты" в смысле "Вы", из-за этого форма hi имеет тенденцию к исчезновению вообще из литературного баскского).
ознакомтесь с курсом для 3-го класса там все описано.
Во-первых, не zeuk, а zuek.
Во вторых, вот небольшой списочек классических трудов (в отличие от "3-го класса") по баскологии, написанных носителями языка, где утверждается обратное:
Aulestia, Gorka, and Linda White, eds. 1992. Basque-English English-Basque
Dictionary. Reno, Las Vegas, London: University of Nevada Press.
Azkue, R.M. de. 1905. Diccionario vasco-español-francés. Bilbao.
Hualde, José Ignacio. 1991. Basque Phonology. London/New York: Routledge.
Michelena, Luis. 1961. Fonética Histórica Vasca. San Sebastián: Diputación de Guipúzcoa.
В Интернете, к сожалению, ничего этого нет.
Словарь Aulestia есть в Москве, в Ленинской библиотеке.
Цитата: Антиромантик от августа 24, 2007, 09:52
Цитата: Tibaren от
cоль - marili (из греческого; собственная картвельская основа - *dzVm-)
В греческом есть такая основа?
Новогреческ. marili "порошок"
ЦитироватьЦитата: Tibaren от
корень *k'wl- "умирать. убивать"
В индоевропейских есть.
Не только. Правосточнокавказ. *GiwLE "умирать, убивать"; На-Дене *GL!-da "убивать"
ЦитироватьЦитата: Tibaren от
основа ne- "женщина", т.е neska = "маленькая женщина". Ср. картвельск. nena "мать"
В финно-угорскиз яхыках есть похожая основа со значением "жена", "женщина", не исключается родство с индоевропейской основой *snuso-.
В ИЕ основа, все же *nus-, если принять, что в начале – s-mobile; в картвельском и баскском основа *ne-
ЦитироватьЦитата: Tibaren от
Ср. пракартвельск. *s1we-na- "ты" (s1 – тот же свистяще-шипящий)
Индоевропейское se/si/-s, алтайское se/si...
...правосточнокавказское *z^we
ЦитироватьЦитата: Tibaren от
Ср. сванское окончание мн. ч. –ar.
Отмечается и в алтайских языках, например, в тюркских в составе окончания lar.
и в ИЕ, напр. в германских, и в восточнокавказских...
Цитата: Tibaren от августа 24, 2007, 23:14
ЦитироватьЦитата: Tibaren от
Ср. сванское окончание мн. ч. –ar.
Отмечается и в алтайских языках, например, в тюркских в составе окончания lar.
и в ИЕ, напр. в германских, и в восточнокавказских...
В германских ротацизм
ЦитироватьА аджика тогда как?
Аджика бывает разных видров. Наиболее характерный вид аджики, то, что обычно понимают под классической аджикой, по-абхазски называется "апырпылџьыка" ( "перечная соль"). Мне кажется, что аџьыка в понимании продукта "аджика" возникло как сокращение. Эту самую "перечную соль" абхазы практически всегда называют просто аџьыка, поваренную соль "аџьык хыш" ("белая соль"). Поэтому приезжие часто удивляются, почему абхазы по-русски называют соль "белая соль".
Tibaren
Спасибо за литературу посмотрю что здесь можно обнаружить на англ.
С жакетом вы меня убедили, слово вероятно все же романское.
Апсуа
Я знаю, что по-убых. соль а-джы а по-адыг. почему-то щыгъу... кстатит тоже есть нечто похожее на "апырпылџьыка" ( "перечная соль") только там задействован чеснок бжьыныф и все вместе бжьыныф-щыгъу "чесночная соль" (чеснок в ступе растирают вместе с солью и еще что-то там добавляют)
учитывая то, что поваренная соль по-абх. "аџьык хыш" ("белая соль") где корень "белый" это "-ш" то вероятно адыг. щыгъу это просто "нечто белое" т.к. -гъу - это разновидность показателя обобщения (абх. -ра и адыг. -гъэ).
а корень джы- вероятно наличествует в адыг. дыджы "горький" хотя к перцу (щыбжьый) используют другое слово стыр "острый, горячий" от сты- гореть. А как в абхазском "горький перец"?
кстати рус. "камзол" откуда взялось? не от абх. ли а-кумжуы "черкеска", убых. а-куабжьа "мужчина" видимо изменившее семантику.. точнее наоборот абхазское изменило семантику так как убых. родственно картвельским формам для "мужчина".
а также как серебро а-радзны - аргентум?
абх. а-ра-дз-ны в свою очередь коррелирует с адыг. ты-жьы-н//ды-жъы-н "серебро"
есть этому объяснения?
Цитата: Circassian от августа 26, 2007, 01:14
кстати рус. "камзол" откуда взялось? не от абх. ли а-кумжуы "черкеска", убых. а-куабжьа "мужчина" видимо изменившее семантику.. точнее наоборот абхазское изменило семантику так как убых. родственно картвельским формам для "мужчина".
а также как серебро а-радзны - аргентум?
абх. а-ра-дз-ны в свою очередь коррелирует с адыг. ты-жьы-н//ды-жъы-н "серебро"
есть этому объяснения?
Circassian,
Зачем везде усматривать абхазо-адыгские источники?
Ведь все гораздо проще...
1) КАМЗОЛ:
[Большая советская энциклопедия]Камзол (франц. camisole), мужская одежда, сшитая в талию, длиной до колен, иногда без рукавов надевавшаяся под кафтан. Появился во Франции в 1-й половине 17 в.; в 18 в. получил распространение в др. странах Западной Европы, а также в России (с введением западноевропейского костюма среди дворян). К. делался из сукна, шёлка, бархата, украшался вышивкой, галуном, пуговицами. В национальном костюме башкир, татар и казахов К. называлась мужская и женская безрукавная одежда, кроенная в талию.
2) СЕРЕБРО
Латинское
argentum восходит к ИЕ
*(H)areg-/(H)rg' и
*rgnto-, ср. санскр.
rajata, авест.
ərəzata, древнеирланд.
argat, греч.
argyros.
Абхазское
а-радзны восходит к праабхазоадыгскому [Старостин]
rV[š'w]Vnə, которое, в свою очередь, возводится к прасеверокавказскому
*herVcwi . Cюда же, по всей видимости, относистся хуррито-урартское
*Hwercx- и картвельское
*werc^xL-.
Из других параллелей можно отметить прасемитское
*hrs.
Цитата: Darkstar от августа 24, 2007, 12:32
Из головы, на основании того, что в сванском иногда встречается "лишний" /v/, поэтому я решил, что это общекартвельское явление и переписал его как -u, а в начал слова убрал, посчитав эпентетическим (по аналогии, например, со славянским "осемь-восемь"). Также на основании "притягивания" к ностратическому и особенно ИЕ, в котором это слово более или менее устойчиво. А Климов как описывает анлаутный v-?
"Умирать" тут непричем, как и "дикообраз", "мякина", "23 мегабайта" и "хеджирование"...
Вообще говоря, со "звездой" в картвельских сложно... Везде разные формы и не просматривается корреляция: см. мегрело-чанское muricxi/murucxi, сванское ant'q'wasg. Есть еще груз. margi (можно сравнить с баск. argi "свет")
ЦитироватьЦитировать
В паре th-vali:bla (глаз) неверно показана груз. этимология. На самом деле tval-i < *tva-l-; основа - ПК *tw(a)- "видеть".
Я имел в виду не этимологию, а просто отделили первый согласный. Скорее всего, -l- все-таки часть корня, потому что, по моему опыту, обычно значение существительного распространяется на значение глагола, а не наоборот. Например, "глаз" > "глазеть", но не "смотреть" > "cмотрелки" или "сердце" > "сердиться", "вода" > "наводнять" и т.д.
Нет, корень все же *tw(a)-. Он сохранился в сванском te "глаз".
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 22:21
Цитата: Антиромантик от августа 22, 2007, 14:05
Цитата: Tibaren от августа 22, 2007, 13:41
А теперь рассмотрим все это более детально:
1. вода - ckali -- ur. Лучше сравните пракартвельское *γwar-/γwr- "обилие воды" и баскский вариант hur "вода"
В индоевропейских языках имеется основа *wr- "поток"
Можно добавить еще бурушаски hur, аварское 'or и т.д.
Я тут подумал, - а почему бы не сравнить баскский язык с искусственными языками? Еслипрямых аналогий нет с кавказскими, то может. здесь повезет. Довольно странные совпадения с баскским недавно обнаружил в словаре разрабортанного мной искусственного языка Арахау http://www.geocities.com/rbardalzo/
(Надеюсь, никто не подумает, что Арахау я разработал специально, чтобы потрепаться на тему арахау-баскских параллелей). Поначалу совпадения забавляли, но потом их стало слишком много (в том числе и в фонологии).
Вот некторые примеры:
Арахау Баскский
год uru urte
голова bra buru
(голова животного) bru
вода ü ur
(водянистость) ür
камень ai harri
(два камня) hai
живот rpa tripa
три harg hiru
(три дерева) hirg
это ho hau
нос adr sudur
(твой нос, о животном) sudr
месяц hre hil
время bor denbora
вор ahoa ohoin
[букв. "человек во тьме"]
(старый вор) ahoan
говорить esanr esan
птица uze uso (голубь)
ночь egoa gau
день egoe egun
вы [о животном] suu zu (вы)
этот [человек] arg hark (он)
собака küras zakur
[букв. "то животное,
которое кусает"]
твоя собака suküras
Кончно, я далек от мысли, что баскский и арахау родственны, но забавными совпадениями я не мог не поделиться. тем более, что их, как мне кажется, трудно объяснить.
Цитата: Апсуа от августа 25, 2007, 16:23
ЦитироватьА аджика тогда как?
Аджика бывает разных видров. Наиболее характерный вид аджики, то, что обычно понимают под классической аджикой, по-абхазски называется "апырпылџьыка" ( "перечная соль"). Мне кажется, что аџьыка в понимании продукта "аджика" возникло как сокращение. Эту самую "перечную соль" абхазы практически всегда называют просто аџьыка, поваренную соль "аџьык хыш" ("белая соль"). Поэтому приезжие часто удивляются, почему абхазы по-русски называют соль "белая соль".
корень слова -пырпыл+циыка-
по грузински перец пирпили - пилпили от слова пипер - Piper - (латынское название перца) - в грузинских карабадинах (древнейщие книги-лечебники) так и упоминается - пирпили..
циыка - соль?
то что вы описываете у нас называется сванская соль.
А настоящей аджикой в мегрелии считают варённый перец, размельчённую как паста + чеснок + специи.
I-one
Вы же разрабатывали свой язык, чтобы он был понятен многим (носителям индоевропейских и более), а мы почти доказали, что баскский "ностратический". Так чего вы хотите. Конечно, там будут слабые совпадения. Не говоря уже, что никто не обязан верить в вашу беспристрастность.
Цитата: Darkstar от августа 29, 2007, 12:05
I-one
Вы же разрабатывали свой язык, чтобы он был понятен многим (носителям индоевропейских и более), а мы почти доказали, что баскский "ностратический". Так чего вы хотите. Конечно, там будут слабые совпадения. Не говоря уже, что никто не обязан верить в вашу беспристрастность.
:yes:Полностью согласен с вами... Просто очень слабые совпадения баскского со всеми другими толкнуло меня на рискованную гипотезу -- сравнить "эускера батуа" с искусственными языками. Конечно, совпадения с Арахау - это курьез...
Но это тоже своего рода факт: почему у баскского больше совпадений с искусственным языком, тем более, что не было цели формировать конланг на басконской базе.
Впервые мысль об искусствености басксого возникла при знакомстве с весьма специфической моделью построения глаголов. Насколько мне известно, такая вербальная конструкция не встречается больше нигде.
Если же утверждать, что баскский ближе "ностратам", то, может, сравнить его с эсперанто? Любая гипотеза не должна отвергаться с порога ;up:
Почему бы не сравнить с азбукой Морзе или азорским "сильбо"?
А вообще, вот мне кажется, я уже понял, откуда баскский. Все элементарно, Ватсон...
и откуда же?
Кстати о Морзе... язык - это и есть код. В каждой шутке есть доля правды
Западная ветвь индо-европейских языков (читай: один из многочисленных вариантов кельтских). И нечего тут голову морочить. Из-за сильной аспирации и миграции d:g кажется "особым".
Цитата: Darkstar от августа 29, 2007, 15:05
Западная ветвь индо-европейских языков (читай: один из многочисленных вариантов кельтских). И нечего тут голову морочить. Из-за сильной аспирации и миграции d:g кажется "особым".
тема очень перспективная :UU:
но надо учитывать, что кельтские языки содержат в себе не-индоевропейский субстрат. В причудливом валийском языке некоторые исследователи находили сходство с хамитским синтаксисом. Надо бы отдельную тему открыть о не-индоевропейском субстрате языков Европы.
Кажется, пиктов ("докельты" Ирландии) некоторые иссл-ли относили прафиннам. Басков можно тоже на эту гипотезу проверить...
Но кажется загадка басков так и не будет решена
Цитата: Антиромантик от августа 24, 2007, 09:52
Ой мама...
Цитата: Tibaren от
баск. on – из латыни или др. романских (лат. bon-um, франц. bon и т.д.)
Отпадение b-?
Да. Другие примеры:
PULLUS > *boilo > oilo (курица)
VOTUM > *botu > otu (клятва, взывать)
PILUS > *bilu > ilu (волосы)
PAUSA > *bausa-tu > ausatu (отдыхать)
BUFAR (окситанск.) > ufatu (дуть)
Цитата: I_one от августа 29, 2007, 15:12
Цитата: Darkstar от августа 29, 2007, 15:05
Западная ветвь индо-европейских языков (читай: один из многочисленных вариантов кельтских). И нечего тут голову морочить. Из-за сильной аспирации и миграции d:g кажется "особым".
тема очень перспективная :UU:
но надо учитывать, что кельтские языки содержат в себе не-индоевропейский субстрат. В причудливом валийском языке некоторые исследователи находили сходство с хамитским синтаксисом. Надо бы отдельную тему открыть о не-индоевропейском субстрате языков Европы.
Кажется, пиктов ("докельты" Ирландии) некоторые иссл-ли относили прафиннам. Басков можно тоже на эту гипотезу проверить...
Но кажется загадка басков так и не будет решена
Да, насчет кельтов - это открытие. Можно ли взглянуть на баско-кельтские совпадения? И что такое миграция d:g?
По поводу не-ИЕ субстрата в кельтских - это действительно перспективно.
Никакого субстрата привлекать не нужно. Все просто. Регулярные изменения в баскском сделали его непохожим.
Предположим, что h < *th, g < *ng, l < *dh, -iC < *-tC, i < *e, b < *w;
t:k (как минимум, в случаях метатезы) [d:g миграция выше - некорректно]
Тогда
uri < *ure : ирл. uisce, в совр. читается /ishke/ (вода)
bi < *we < *thwe : ирл. dha (два)
hiru < *thiru : ирл. tri
lau(r) < *dhaur : ирл. cethair (4)
elur < *edhur : вал. eira, брет. erc'h (снег)
lur < *dhur : ирл. ithir, вал. daer (земля)
sei : ирл. se (6)
gu < *ngu < *nu : ирл. (s)inn, вал. ni (мы)
gau < *ngau < *nau : вал noz (ночь)
izen < *ezen : ирл. ainm, вал. enw (имя)
hortz < *thortz < *thont : вал dant (зуб)
ama : вал. mam (мать)
aita < *atta : ирл. athair (отец)
aho < *atho : рус. уста, лат. os (рот)
txakur < *kxatur : ирл. gadhar (собака)
ibai < *ewai : ирл. abha, abhainn, в совр. читается /аwа/, /aun/ (река)
Цитироватьциыка - соль?
не циыка, а джьыка ;D
џ - дж (видите, палочка не сбоку, а посередине)
ЦитироватьА настоящей аджикой в мегрелии считают варённый перец, размельчённую как паста + чеснок + специи.
Какая разница. что в Мегрелии считается настоящей аджикой. Вы ещё скажите, что это не абхазская, а грузинская приправа.
Цитата: Апсуа от августа 29, 2007, 16:35
ЦитироватьА настоящей аджикой в мегрелии считают варённый перец, размельчённую как паста + чеснок + специи.
Какая разница. что в Мегрелии считается настоящей аджикой. Вы ещё скажите, что это не абхазская, а грузинская приправа.
конечно грузинская...
;D
А у нас под аджикой почему-то понимается нечто обязательно томатосодержащее, в отличие от ткемали.
Цитата: Антиромантик от августа 29, 2007, 16:58
А у нас под аджикой почему-то понимается нечто обязательно томатосодержащее, в отличие от ткемали.
yes!
http://www.natruli.ru/image/DSC01145.jpg
;up:
(http://www.russiantable.com/store/assets/product_images/400x320/1158.jpg)
http://www.natruli.ru/prays.html
интересно у басков есть аджикоподобная приправа?
Какой ужас
Цитата: Darkstar от августа 29, 2007, 16:28
Никакого субстрата привлекать не нужно. Все просто. Регулярные изменения в баскском сделали его непохожим.
Предположим, что h < *th, g < *ng, l < *dh, -iC < *-tC, i < *e, b < *w;
t:k (как минимум, в случаях метатезы) [d:g миграция выше - некорректно]
Все это не согласуется с историко-фонологическим развитием баскского. В частности, h < *th: в баскском наблюдается тенденция несохранения начального t- и его перехода в s- и т.д.
Цитироватьuri < *ure : ирл. uisce, в совр. читается /ishke/ (вода)
Архетип не uri и тем более не ure, a *hur
Цитироватьbi < *we < *thwe : ирл. dha (два)
bi < *biga (эта форма сохранилась в диалектах)
Цитироватьelur < *edhur : вал. eira, брет. erc'h (снег)
В баскском можно с уверенностью выделить префикс е-. Установить же архетип проблематично, если рассмотреть диалектные вариации: e-lur, e-lhur, e-rur, e-dur. К последнему варианту ср. пракартвельск. *towl- "снег"
Цитироватьlur < *dhur : ирл. ithir, вал. daer (земля)
Сванск. lare "пастбище"
Цитироватьsei : ирл. se (6)
Баск. заимствовано из романских: исп. seis, франц. six
Цитироватьgu < *ngu < *nu : ирл. (s)inn, вал. ni (мы)
Cванск.
gu-šgwej "мы"
Цитироватьgau < *ngau < *nau : вал noz (ночь)
Картвельск. *γam- "ночь"
Цитироватьizen < *ezen : ирл. ainm, вал. enw (имя)
i-zen. Основа *zen. Ср. картвельск. *c^en- "знать"
Цитироватьhortz < *thortz < *thont : вал dant (зуб)
картвельск. *γrdz-il- "челюсть", восточнокавказск. *gərdžwe "клык, зуб"
Цитироватьama : вал. mam (мать)
aita < *atta : ирл. athair (отец)
Детская речь
Цитироватьaho < *atho : рус. уста, лат. os (рот)
Баскские формы: aho/ago/abo. Пракартвельск. *q'ba- > сван. haq'ba "челюсти"
Цитироватьtxakur < *kxatur : ирл. gadhar (собака)
txakur - диминутивная форма zakur. Ср. пракартвельск. *dzaγL- ''собака"
Цитироватьibai < *ewai : ирл. abha, abhainn, в совр. читается /аwа/, /aun/ (река)
Ирл., скорее всего возводится к ИЕ диалектн. *ahva-. Баск. имеет в своем составе префикс i-. Основа bai через форму bai-ko вошла в испанск. vega "долина". Эта же основа имеется в баск. ibi/ubi "брод" и i-bon "каровое озеро". Ср. груз. ube "брод"
Каждый сходит с ума по-своему.
+1
Tibaren
ЦитироватьVOTUM > *botu > otu (клятва, взывать)
а англ. oath это лишь совпадение разумеется, или тоже что-то отпало?
Цитата: Circassian от августа 31, 2007, 02:43
Tibaren
ЦитироватьVOTUM > *botu > otu (клятва, взывать)
а англ. oath это лишь совпадение разумеется, или тоже что-то отпало?
Да, совпадение, это слово происходит от ПИЕ *oi-to-.
Цитата: Vertaler от августа 31, 2007, 11:13
Цитата: Circassian от августа 31, 2007, 02:43
Tibaren
ЦитироватьVOTUM > *botu > otu (клятва, взывать)
а англ. oath это лишь совпадение разумеется, или тоже что-то отпало?
Да, совпадение, это слово происходит от ПИЕ *oi-to-.
Совершенно верно.
Кстати, в баскском есть еще исконное слово
o-toi-tu "просить, умолять", в котором основа
toi может быть сопоставлена с картвельск.
*txo- "просить".
Возможно, что
otu контаминировано с
otoitu.
Цитировать*txo- "просить".
thxovna - просьба
gthxov - прошу
mathxove - одолжи
Тхьэ-лъа-нэ клятва (Бог-вопрошать-локализация)
лъэ-Iу- просить (вопрошать-слышатся,разносится)
лъы-хъу- искать (вопрошать-находится)
лъы в абх. закономерно переходит в тэ (типа тпэ) либо шь, что однозначно должно быть связано с баскскими o-toi-tu "просить, умолять"
Цитата: Circassian от сентября 1, 2007, 07:43
Тхьэ-лъа-нэ клятва (Бог-вопрошать-локализация)
лъэ-Iу- просить (вопрошать-слышатся,разносится)
лъы-хъу- искать (вопрошать-находится)
лъы в абх. закономерно переходит в тэ (типа тпэ) либо шь, что однозначно должно быть связано с баскскими o-toi-tu "просить, умолять"
Абх. тэ и шь - вторичное явление, развившееся из праабхазоадыгского латерального лъ. Вот ссылка, где все это описано:
http://starling.rinet.ru/Texts/pref7.pdf
Так что неправомерно сравнивать праформу с латеральным лъэ/лъа и баск. toi-
Цитата: timoti от августа 31, 2007, 19:22
Цитировать*txo- "просить".
thxovna - просьба
gthxov - прошу
mathxove - одолжи
Совершенно верно. Основа
*txo- устанавливается для прагрузинозанского состояния. Древнегруз.
txoa- "просить" (масдар), лаз.
txu "он попросил" и т.д.
Цитата: "Tibaren" от
Абх. тэ и шь - вторичное явление, развившееся из праабхазоадыгского латерального лъ. Вот ссылка, где все это описано:
http://starling.rinet.ru/Texts/pref7.pdf
На какой странице написано о лъ > тэ? Я не нашел.
На стр. 3 написано, что праабаз-абх. t
w соответствует праабх-адыг. t
w.
Цитата: Ахьшь от сентября 14, 2007, 16:30
Цитата: "Tibaren" от
Абх. тэ и шь - вторичное явление, развившееся из праабхазоадыгского латерального лъ. Вот ссылка, где все это описано:
http://starling.rinet.ru/Texts/pref7.pdf
На какой странице написано о лъ > тэ? Я не нашел.
На стр. 3 написано, что праабаз-абх. tw соответствует праабх-адыг. tw.
На стр. 4 и 5 в таблице и в тексте статьи
Цитата: "Tibaren" от
На стр. 4 и 5 в таблице
Или вы что-то путаете, или мы говорим о разных звуках.
ЦитироватьИли вы что-то путаете, или мы говорим о разных звуках
очень сложно сравнивать 30 звучную систему с 70-80 звучной... поэтому остается лишь игнорировать. Либо когда совсем не получается игнорировать, тогда постулируется примерно такая мысль, что за 3 тыс лет в языке появилось около 50 дополнительных фонем. т.с. "регресс в сторону обогащения" ;)
Цитата: "Circassian" от
лъы в абх. закономерно переходит в тэ (типа тпэ
примеры можешь привести?
Цитироватьпримеры можешь привести?
адыг. л1ы "мужчина" в ряде слов произносится размыто как лъ, без абруптивности, впрочем и наоборот
лъэкъуац1э "фамилия" букв. л1акъу "клан" ц1э "имя" л1>лъ
л1экъолъэш "знатный человек" л1акъу "клан" лъэш "сильный" лъ>л1
абх. аффикс к прилагательным -тэ родственнен адыг. л1ы "мужчина" (т.е. принадлежащие кому-л. либо "раб") в том же значении вариации этого слова есть практически во всех кавказских языках)
в адыг. "раб" пщыл1ы т.е. последний элемент следует понимать именно в абхазской коннотации т.е. букв. "принадлежащий князю" (пщы "князь")
Tibaren
здравствуйте!
интересно, от куда этот :
Цитата: Tibaren от августа 26, 2007, 11:50
хуррито-урартское *Hwercx
- серебро?
где можно достать подобные хуррито-урартские материалы?
Цитата: Tibaren от августа 30, 2007, 16:11
Цитироватьsei : ирл. se (6)
Баск. заимствовано из романских: исп. seis, франц. six
это окончательно, или все таки есть другие варианты?
Цитата: Tibaren от августа 30, 2007, 16:11
ЦитироватьЦитироватьizen < *ezen : ирл. ainm, вал. enw (имя)
i-zen. Основа *zen. Ср. картвельск. *c^en- "знать"
может быть также Грузинский "(x)sen-/(ხ)სენ–", Мингрело-Лазский "shin-/შინ–" – звать, обзывать; напоминать...
* * *
<<К сожалению, баск. xabal/zabal невозможно этимологизировать и разделить на морфемы.>>
- по какой причине?
* * *
Elik,
բարև!Цитата: Elik от ноября 30, 2006, 08:54
невзрачный провинциальный народ, который к тому же бомбами кидается...
вы это о Басков? :no:
Цитата: APSYRTOS от мая 3, 2010, 02:22
интересно, от куда этот :
хуррито-урартское *Hwercx
- серебро?
где можно достать подобные хуррито-урартские материалы?
North Caucasian etymology
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=silver&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on
Proto-North Caucasian: *ɦĕrVcwĭ
Meaning: silver
...The early PHU form *Hwercẋ- (reflecting an intermediate stage in the process *-rc- > *-rcẋ- > *-cẋ-) was borrowed in Proto-Kartvelian as *werc̥1̇ẋl-
Цитироватьsei : ]Баск. заимствовано из романских: исп. seis, франц. six
это окончательно, или все таки есть другие варианты?
Окончательно и поддерживается всеми специалистами.
Цитировать]izen < *ezen : ирл. ainm, вал. enw (имя i-zen. Основа *zen. Ср. картвельск. *c^en- "знать"
может быть также Грузинский "(x)sen-/(ხ)სენ–", Мингрело-Лазский "shin-/შინ–" – звать, обзывать; напоминать...
Возможно.
Цитировать<<К сожалению, баск. xabal/zabal невозможно этимологизировать и разделить на морфемы.>>
- по какой причине?
По причине отсутствия отдельного корня xab-/zab-.
Интересно, а в баскском есть противопоставление одушевленных/неодушевленных существительных ну или вообще категория рода/именного класса?
сал бер йон рош
...
я пришел к тебе с приветом
автостопом с того света
Н. Я. Марр (из "Ненаписанного")
Так, и чего?
Объединение баскского с кавказскими признается даже противниками дене-сино-кавказской макросемьи.
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 09:10
Так, и чего?
Объединение баскского с кавказскими признается даже противниками дене-сино-кавказской макросемьи.
ни один нормальный лингвист никогда в эту чепуху не верил и вряд ли когда-то поверит.
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 09:26
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 09:10
Так, и чего?
Объединение баскского с кавказскими признается даже противниками дене-сино-кавказской макросемьи.
ни один нормальный лингвист никогда в эту чепуху не верил и вряд ли когда-то поверит.
Старостин - это нормальный лингвист. Хотя не от мира сего ::)
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 09:10
Так, и чего?
Объединение баскского с кавказскими признается даже противниками дене-сино-кавказской макросемьи.
Сомневаюсь.
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 12:16
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 09:26
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 09:10
Так, и чего?
Объединение баскского с кавказскими признается даже противниками дене-сино-кавказской макросемьи.
ни один нормальный лингвист никогда в эту чепуху не верил и вряд ли когда-то поверит.
Старостин - это нормальный лингвист. Хотя не от мира сего ::)
Старостин - вообще не лингвист. А то что он от мира сего/не от мира сего - так это вообще не должно никого волновать. Самое главное, что он - не лингвист.
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 20:02
Старостин - вообще не лингвист.
Как же не лингвист. Профессиональный лингвист.
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 20:18
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 20:02
Старостин - вообще не лингвист.
Как же не лингвист. Профессиональный лингвист.
нет. он не знал как устроен язык. и как надо сравнивать языки. так что он не лингвист.
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 20:37
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 20:18
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 20:02
Старостин - вообще не лингвист.
Как же не лингвист. Профессиональный лингвист.
нет. он не знал как устроен язык. и как надо сравнивать языки. так что он не лингвист.
Хм ... даже на Западе вот так не рассуждают. На Западе Старостин был лингвист даже для его оппонентов.
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 08:45
Интересно, а в баскском есть противопоставление одушевленных/неодушевленных существительных ну или вообще категория рода/именного класса?
В современном баскском ничего этого нет. Можно говорить лишь о категории «квази-рода» на основании разницы в показателях 2-го л. ед. ч. в спряжении некоторых глаголов для «мужчин» и «женщин».
Некоторые специалисты усматривают рефлексы бывших грамматических классов наподобие кавказских, но это спорный момент.
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 09:04
сал бер йон рош
...
я пришел к тебе с приветом
автостопом с того света
Н. Я. Марр (из "Ненаписанного")
Н.Я. Марр (из написанного):
©
«...Пересечём на яфетических оленях просторы Евразии от Пиренейской Иберии до тихоокеанской Кореи!»
Цитата: Ngati от мая 7, 2010, 09:26
ни один нормальный лингвист никогда в эту чепуху не верил и вряд ли когда-то поверит.
К сожалению, граница между «нормальными» и «ненормальными» лингвистами как-то не очень определена. Одни используют классические методы СИЯ, другие – теории ЛМС, третьи – «mass comparison», четвёртые – «новое учение о языке» и т.д.
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 12:16
Старостин - это нормальный лингвист. Хотя не от мира сего ::)
:)Наверное, все нормальные лингвисты «не от мира сего»...
То же самое можно сказать (в хронологическом порядке) о Боуде, Лафоне, Мейе, Мичелене, Кинтане, Зыцаре, Брауне и т.д.
Цитата: Tibaren от мая 7, 2010, 21:01
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 08:45
Интересно, а в баскском есть противопоставление одушевленных/неодушевленных существительных ну или вообще категория рода/именного класса?
В современном баскском ничего этого нет. Можно говорить лишь о категории «квази-рода» на основании разницы в показателях 2-го л. ед. ч. в спряжении некоторых глаголов для «мужчин» и «женщин».
Некоторые специалисты усматривают рефлексы бывших грамматических классов наподобие кавказских, но это спорный момент.
А оформление одушевленных и неодушевленных имен различными показателями?
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 21:11
А оформление одушевленных и неодушевленных имен различными показателями?
Нет такого. Только гипотетические рефлексы классов.
Цитата: Tibaren от мая 7, 2010, 21:13
Цитата: Антиромантик от мая 7, 2010, 21:11
А оформление одушевленных и неодушевленных имен различными показателями?
Нет такого. Только гипотетические рефлексы классов.
http://euskara.narod.ru/morphology.html
ЦитироватьПри склонении выделяются суффикс одушевлённости -ga- и суффикс дистрибутивной множественности -ta-.
Давайте доверимся не «euskara.narod.ru», а паре-тройке компетентных источников:
Trask, R.L. Etymological Dictionary of Basque. University of Sussex, 2008
Hualde, José Ignacio. 1991. Basque Phonology. London/New York: Routledge.
Michelena, Luis. 1961. Fonética Histórica Vasca. San Sebastián: Diputación de Guipúzcoa.
Итак:
1) -ga-, -k Sesond-person singular male agreement suffix in finite verb-forms
2) Суффиксы места получают инфикс -ta- в неопределенной форме и в определенной форме во множественном числе.
Tibaren
спасибо за ссылки.
Цитата: Tibaren от мая 5, 2010, 10:37
...The early PHU form *Hwercẋ- (reflecting an intermediate stage in the process *-rc- > *-rcẋ- > *-cẋ-) was borrowed in Proto-Kartvelian as *werc̥1̇ẋl-
то есть, прото-картвельский заимствовал эту слову? а каковы аргументы?
Цитата: Tibaren от мая 5, 2010, 10:37
ЦитироватьЦитироватьsei : ]Баск. заимствовано из романских: исп. seis, франц. six
это окончательно, или все таки есть другие варианты?
Окончательно и поддерживается всеми специалистами.
искренне жаль! :(
сравнивал ли кто то Баскских числительных с Иберо-кавказскими?
если да, то каковы результаты?
Цитата: Tibaren от мая 5, 2010, 10:37
Цитировать<<К сожалению, баск. xabal/zabal невозможно этимологизировать и разделить на морфемы.>>
- по какой причине?
По причине отсутствия отдельного корня xab-/zab-.
я и точно этого имел в виду: Баскскую ZABAL/XABAL можно разделять так: ZA-BAL/XA-BAL.
а как знатоки разделяют Картвельские "ფართელა/ფართო/ფართე/ოფართანუ/ფერთელია/ფირთალი"?
Цитата: APSYRTOS от мая 10, 2010, 00:59
то есть, прото-картвельский заимствовал эту слову? а каковы аргументы?
Аргументы у Старостина-Николаева состоят в том, что хурр.-урартская форма практически совпадает с пракартвельской, а между тем Х-У через промежуточные ступени возводится к прасевернокавказскому архетипу, т.е. имеет закономерно дифференцированный облик. Поэтому трудно предположить обратный характер заимствования, т.е. из ПК в Х-У.
Цитироватьсравнивал ли кто то Баскских числительных с Иберо-кавказскими?
если да, то каковы результаты?
Сравнивали неоднократно и севернокавказскими, и с картвельскими. Результат нулевой, за исключением пары-тройки довольно натянутых соответствий.
Цитироватья и точно этого имел в виду: Баскскую ZABAL/XABAL можно разделять так: ZA-BAL/XA-BAL.
Нельзя. Таких морфем в баскском не существует.
Цитироватьа как знатоки разделяют Картвельские "ფართელა/ფართო/ფართე/ოფართანუ/ფერთელია/ფირთალი"?
Груз. parto/parte "широкий" и другие формы картв. языков Климов считает индоевропеизмом, ср. древнеинд. prtha- "широкий".
Tibaren
Цитата: Tibaren от мая 10, 2010, 02:05
Результат нулевой, за исключением пары-тройки довольно натянутых соответствий.
а можно ли по подробнее?
интересно ваше мнение о Иберо-Кавказских числительных. особенно, какова ваши взгляды по поводу исследований Иване Джавахишвили в этой сфере?
Цитата: Tibaren от мая 10, 2010, 02:05
Нельзя. Таких морфем в баскском не существует.
в противном случае как эти слова разделяются, как ZAB-AL/XAB-AL?
найдется ли похожие эквиваленты у этих частиц в Баскском?
плюс к этому, как разделяются например Баскские же ZAKUR/XAKUR, ZISNE, ZUHAITZ и т.д.?
Цитата: Tibaren от мая 10, 2010, 02:05
Груз. parto/parte "широкий" и другие формы картв. языков Климов считает индоевропеизмом, ср. древнеинд. prtha- "широкий".
интересно! а может быть общая наследия?
как этимологизируются эти Картвельские слова? имеет ли к ним какую либо отношение те же Картвельские корни, как "ფარ-/ფორ-/ფულ-/ფლ-/ბურ-"?
Цитата: APSYRTOS от мая 12, 2010, 04:02
в противном случае как эти слова разделяются, как ZAB-AL/XAB-AL?
Цитата: Tibaren от мая 5, 2010, 10:37
отсутствие отдельного корня xab-/zab-.
Цитата: APSYRTOS от мая 12, 2010, 04:02
Цитата: Tibaren от мая 10, 2010, 02:05
Результат нулевой, за исключением пары-тройки довольно натянутых соответствий.
а можно ли по подробнее?
интересно ваше мнение о Иберо-Кавказских числительных. особенно, какова ваши взгляды по поводу исследований Иване Джавахишвили в этой сфере?
Подробнее о чём? О «баскско-кавказских» числительных? Честно говоря, здесь нечего обсуждать...
Что же касается «о Иберо-Кавказских числительных», то исследования Джавахишвили, в силу того, что он историк, а не лингвист, не представляют собой сколь-нибудь ценную для языковедения информацию...
К сожалению, числительные первого десятка для всех трёх групп/ветвей/семей кавказских языков (вне зависимости от того, как трактовать их генетические/ареальные связи), весьма плохо сводятся друг к другу...
Исключение составляют, пожалуй «1», «3» и «5» - схожие корни налицо во всех кавказских семьях.
Но, увы, не удаётся выстроить сколь-нибудь приемлемые фонетические закономерности.
Цитироватьв противном случае как эти слова разделяются, как ZAB-AL/XAB-AL?
Никак не разделяются. Можно ли, например, «разделить» русское слово
ветер на приставку
в-, корень
ет- и суффикс –
ер?
Цитироватьплюс к этому, как разделяются например Баскские же ZAKUR/XAKUR, ZISNE, ZUHAITZ и т.д.?
Давайте по порядку. В каждом отдельном случае по-разному, никакого общего «и т.д.» здесь быть не может. Например, ZAKUR – не делится на морфемы; ZISNE < zi + esne; ZUHAITZ < *zur + haitz и т.д.
Цитироватьинтересно! а может быть общая наследия?
Не может. О заимствованном характере этой основы в картвельских свидетельствует характер вокалического исхода и нерегулярность его соответствий внутри груз.-занской ветви.
Цитироватькак этимологизируются эти Картвельские слова? имеет ли к ним какую либо отношение те же Картвельские корни, как "ფარ-/ფორ-/ფულ-/ფლ-/ბურ-"?
Никакого отношения перечисленные корни к рассматриваемой лексеме не имеют.
Tibaren
Цитата: Tibaren от мая 13, 2010, 00:07
Подробнее о чём? О «баскско-кавказских» числительных? Честно говоря, здесь нечего обсуждать...
во сколько я знаю, сравнивают: Баскский "bost/bortz"(5) и Грузинский "мушти/მუშტი"(кулак), а также Груз. "ori/ორი"(два) в Баск. "z-or-tzi"(восемь).
Цитата: Tibaren от мая 13, 2010, 00:07
исследования Джавахишвили, в силу того, что он историк, а не лингвист, не представляют собой сколь-нибудь ценную для языковедения информацию...
спорный вопрос. можно привести пример Генриха Шлимана.
Цитата: Tibaren от мая 13, 2010, 00:07
ZAKUR – не делится на морфемы;
а Картвельские эквиваленты "źağli(ძაღლი)/joğori(ჯოღორი)/žeğ(ჟეღ)"?
можно ли их делит как
źa-ğli/jo-ğori/že-ğ?
(ср. напр.: «дрова» - "şeşa/შეშა'' -
şe-şa (груз.) ''dişka/დიშქა'' -
di-şka (лаз-мингр.) < о. к. -
"de-şa/źe-şa'' *ძეშა/დეშა )
Цитата: Tibaren от мая 13, 2010, 00:07
ZISNE < zi + esne;
"zi-" - а что это за часть?
"esne" - молоко - при чем тут?
Цитата: Tibaren от мая 13, 2010, 00:07
ZUHAITZ < *zur + haitz
"zur" - то есть "дерево"
"haitz" - rock, boulder
а у http://www1.euskadi.net/morris/resultado.asp :
"from *zur- (wood) +
(h)aritz ( formerly generic name for tree, now "oak")"
Листайте хотя бы это.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\sccet&first=1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Csinocauc%5Csccet&first=1)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\sinocauc\basqet&first=1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Csinocauc%5Cbasqet&first=1)
Цитата: APSYRTOS от мая 24, 2010, 14:38
во сколько я знаю, сравнивают: Баскский "bost/bortz"(5) и Грузинский "мушти/მუშტი"(кулак), а также Груз. "ori/ორი"(два) в Баск. "z-or-tzi"(восемь).
Сравнивают. Но, в первом случае, в баскском имеем архетип *bortz, в котором консонантный комплекс /rtz/ вряд ли сходится с картвельским /št'/, во втором - лишь весьма гипотетическую основу *zor с неясным морфемным составом (неделимое *zor- или *z-or- < *ez + *or, где ez - букв. "без").
Цитироватьспорный вопрос. можно привести пример Генриха Шлимана.
:yes:...если бы он занимался лингвистикой.
Цитироватьа Картвельские эквиваленты "źağli(ძაღლი)/joğori(ჯოღორი)/žeğ(ჟეღ)"?
можно ли их делит как źa-ğli/jo-ğori/že-ğ?
(ср. напр.: «дрова» - "şeşa/შეშა'' - şe-şa (груз.) ''dişka/დიშქა'' - di-şka (лаз-мингр.) < о. к. - "de-şa/źe-şa'' *ძეშა/დეშა )
Нельзя. В карт. *ʒ́aɣl- в лучшем случае можно усмотреть, по Климову, «исторически суффиксальный характер l» (ауслаутный слоговый сонант), утраченный в сванском.
Цитировать
ZISNE < zi + esne;
"zi-" - а что это за часть?
Букв. «живое существо».
Цитировать"esne" - молоко - при чем тут?
При том, что оно белое...
Цитироватьzur" - то есть "дерево"
"haitz" - rock, boulder
а у http://www1.euskadi.net/morris/resultado.asp :
"from *zur- (wood) + (h)aritz ( formerly generic name for tree, now "oak")"
-hai(n)tz/-ga(i)tz/-atze - суффикс в названиях деревьев, в т.ч. присутствует в слове «дуб»:
har(a)itz < *har-aitz.
Цитата: Антиромантик от мая 24, 2010, 15:30
Листайте хотя бы это.
Бенгтсоновы этимологии в большинстве случаев не верны.
Лучше классика:
R. L. Trask. Basque Etymological Dictionary
http://www.uz-translations.su/?category=basquedics-basque&altname=basque_etymological_dictionary
или М. Морван:
Dictionnaire étymologique basque-français-espagnol
http://projetbabel.org/basque/dictionnaire.php
Цитата: Tibaren от мая 25, 2010, 18:03
в баскском имеем архетип *bortz, в котором консонантный комплекс /rtz/ вряд ли сходится с картвельским /št'/
можно сопоставить "hartz/artz" (медведь) с Картвельскими "datvi/დათვი|(m)tu(n)ti(მ)თუ(ნ)თი|dashdw/დაშდვ"?
Цитата: Tibaren от мая 25, 2010, 18:03
ЦитироватьЦитироватьа Картвельские эквиваленты "źağli(ძაღლი)/joğori(ჯოღორი)/žeğ(ჟეღ)"?
можно ли их делит как źa-ğli/jo-ğori/že-ğ?
(ср. напр.: «дрова» - "şeşa/შეშა'' - şe-şa (груз.) ''dişka/დიშქა'' - di-şka (лаз-мингр.) < о. к. - "de-şa/źe-şa'' *ძეშა/დეშა )
Нельзя. В карт. *ʒ́aɣl- в лучшем случае можно усмотреть, по Климову, «исторически суффиксальный характер l» (ауслаутный слоговый сонант), утраченный в сванском.
не мне учить вам, что в Баскском мы имеем и другое название для собаки - hor/or, как то похожий на "-ğori/-ღორი" (от "joğori/ჯოღორი" - лаз-минг. "собака"), а так же на Грузинскую "ğori/ღორი"(свинья). интересно, что этот гипотетически виделяемый в "zakur/txakur"-е "-kur" можно сопоставить с этими частями.
Цитата: Tibaren от мая 25, 2010, 18:03
ЦитироватьЦитироватьZISNE < zi + esne;
"zi-" - а что это за часть?
Букв. «живое существо».
то есть, этот "zi-" то самое, что в "bizi" (жизнь), или что то другое?
Цитата: Tibaren от мая 25, 2010, 18:03
ЦитироватьЦитировать"esne" - молоко - при чем тут?
При том, что оно белое...
а этого все-таки не понял, при чем тут молоко, белое, жизнь и Лебедь? а как с черными лебедями?
* * *
что известно Баскологам об "ez" (нет) и "bai" (да)? сравнены ли они с какими нибудь данными других языков?
Цитата: APSYRTOS от мая 26, 2010, 02:23
можно сопоставить "hartz/artz" (медведь) с Картвельскими "datvi/დათვი|(m)tu(n)ti(მ)თუ(ნ)თი|dashdw/დაშდვ"?
Вряд ли. Для этого нужно, прежде всего, доказать, что баск. hartz не является заимствованием из кельтских, а затем показать в картвельских правомочность выделения рефлекса показателя класса живых существ *d-.
Цитироватьне мне учить вам, что в Баскском мы имеем и другое название для собаки - hor/or, как то похожий на "-ğori/-ღორი" (от "joğori/ჯოღორი" - лаз-минг. "собака"), а так же на Грузинскую "ğori/ღორი"(свинья). интересно, что этот гипотетически виделяемый в "zakur/txakur"-е "-kur" можно сопоставить с этими частями.
Для этого нужно всего лишь обосновать семантический переход "собака" > "свинья" и желательно с примерами из других языков.
Цитироватьто есть, этот "zi-" то самое, что в "bizi" (жизнь), или что то другое?
Да, это тот же корень *zi-.
Цитироватьвсе-таки не понял, при чем тут молоко, белое, жизнь и Лебедь? а как с черными лебедями?
Пример: русское слово "лебедь". Читаем у Фасмера (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8C&method_any=substring&sort=word&ic_any=on):
Цитата: ... В основе этого слова лежит, вероятно, форма с редукцией от *olbǫdь, представленного в сербохорв. ла̏бӯд, словен. labód, чеш. lаbut᾽, слвц. lаbut᾽, польск. ɫabędź, кашуб. ɫabądz. || Родственно д.-в.-н. albiʒ, elbiʒ "лебедь", др.-исл. o<lptr, мн. elptr, alptir, далее -- лат. albus "белый", греч. ἀλφός "белое пятно", ἄλφούς ̇ λευκούς (Гесихий), ἀλωφούς ̇ λευκούς...
Цитироватьчто известно Баскологам об "ez" (нет) и "bai" (да)? сравнены ли они с какими нибудь данными других языков?
Сравнивались неоднократно. Никаких стоящих внимания результатов не имеется.
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
Для этого нужно, прежде всего, доказать, что баск. hartz не является заимствованием из кельтских,
ну, об этом R.L. Trask пишет: "Possibly attested as Aq. HARS- in male names like HARSUS (M. 1961a: 219).
Scholars from Schuchardt onward have tried to see this as a loan from Celtic, but the
probable
Celtic nom. *artos should have yielded *(h)artotz, not the observed form."
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
а затем показать в картвельских правомочность выделения рефлекса показателя класса живых существ *d-.
1) само "da-tvi/(m)tu-(n)ti/da-shdw/" -
медведь2) уже приведенный "źa-ğli/jo-ğori/že-ğ" -
собака(наверно, не будем о том, что в таких случаях დ–|d-, ძ–|ź-, ჯ–|j-, ს–|s-, ჩ–|č-, თ–|t-, ზ–|z-, შ–|ş-, ც–|c- и
даже ჭ-|ç в Картвельских языках являются эквивалентами и часто меняются.)
(к стати, интересно и Английский "dog", особенно со Сванским žeğ)3) Лазский დი-მჭკუ/di-mçku, Мингрельский ჭი-ჭკიტია||çi-çkitia/ჭ(კ)ი-ჭკიტია||ç(k)i-çkitia/ჯი–ჯგიტია||ji-jgitia,
Грузинский ჯი-ნჭველი||ji-nçveli/ჭი-ანჭველა||çi-ançvela/დი–ნჭველი||di-nçveli -
муравей. ср. Баскский же
txingurri/xinaurri/zingurri. (ср. в Сванском მჷ(რ)შკ/my(r)şk" не имеем подобного префикса .)
4) Лаз-Мингрельский ზე-სქვი||ze-skwi/(m)ze-sku||(მ)ზე-სქუ, Грузинский შა-შვი/şa-şvi -
дрозда. - ср.
также Баскский zozo, (может бит и Грузинский შოშია/şoşia –
скворец, (по Баскский "araba zozo"))?
– Пока это всё что спонтанно пришло мне в голову.
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
Для этого нужно всего лишь обосновать семантический переход "собака" > "свинья" и желательно с примерами из других языков.
вообще то думаю, что в Картвельском "ღორი/ğori" как то являлся именем для животного, или что то подобное.
ср. Грузинский ცხოვრება/cxovreba - "жизнь", ცხოველი/cxoveli - "животное", но ცხვარი/cxvari||ცხოვარი/cxovari||ცხორი/cxori
- "овца/баран", по Мингрело-Лазский შხური/şxuri||ჩხური/čxuri - тоже самое, a ჩხოუ/čxou||ჩხუ/čxu - "корова".
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
ЦитироватьЦитироватьто есть, этот "zi-" то самое, что в "bizi" (жизнь), или что то другое?
Да, это тот же корень *zi-.
сопоставим ли с Картвельскими ძ–/დ–||ź-/d- c ძევა/źeva, დება/deba, ძუნა/źuna, დვალა/dvala, დვინა/dvina - "лежать", "разместить"
и с Этрусским "ziw/ziu"?
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
Пример: русское слово "лебедь". Читаем у Фасмера:........
да, это в Славянских языках, но...
a почему именно "еsne" - молоко, а не "zuri" - белое?
и меем ли в Баскском другие слова, кончающие на -ne или -sne?
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
"bai" (да)
можете по подробнее об этом?
как реконструируется первоначальная форма этого слова?
у М. Морвана сказано, - "Apparenté à ba- dans les formes verbales."
* * *
"hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!" - это правильно написано?
Цитата: APSYRTOS от мая 27, 2010, 02:56
ну, об этом R.L. Trask пишет: "Possibly attested as Aq. HARS- in male names like HARSUS (M. 1961a: 219).
Scholars from Schuchardt onward have tried to see this as a loan from Celtic, but the
probable Celtic nom. *artos should have yielded *(h)artotz, not the observed form."
Всё правильно. Только исходное *(h)artotz в баскском путём гаплологии вполне могло перейти в hartz. И примеры таких переходов в баскском налицо.
Цитировать
1) само "da-tvi/(m)tu-(n)ti/da-shdw/" - медведь
2) уже приведенный "źa-ğli/jo-ğori/že-ğ" - собака
(наверно, не будем о том, что в таких случаях დ–|d-, ძ–|ź-, ჯ–|j-, ს–|s-, ჩ–|č-, თ–|t-, ზ–|z-, შ–|ş-, ც–|c- и
даже ჭ-|ç в Картвельских языках являются эквивалентами и часто меняются.)
Не согласен. В ПК "медведь" имеем чётко *da(s')tw- и именно здесь Климов говорит о том, что "некоторые картвелисты усматривают в начальном da- исторический экспонент грамматического класса..."
Цитировать
3) Лазский დი-მჭკუ/di-mçku, Мингрельский ჭი-ჭკიტია||çi-çkitia/ჭ(კ)ი-ჭკიტია||ç(k)i-çkitia/ჯი–ჯგიტია||ji-jgitia,
Грузинский ჯი-ნჭველი||ji-nçveli/ჭი-ანჭველა||çi-ançvela/დი–ნჭველი||di-nçveli - муравей. ср. Баскский же
txingurri/xinaurri/zingurri. (ср. в Сванском მჷ(რ)შკ/my(r)şk" не имеем подобного префикса .)
Здесь мы имеем дело с т.н. редупликацией с озвончением первого слога
(об этом писал Гамкрелидзе), ср. ПК *zisxL- "кровь" < *sxi-sx-L
Цитироватьсопоставим ли с Картвельскими ძ–/დ–||ź-/d- c ძევა/źeva, დება/deba, ძუნა/źuna, დვალა/dvala, დვინა/dvina - "лежать", "разместить"
и с Этрусским "ziw/ziu"?
Вряд ли. :)Так же как и со славянским
живъ...
Цитата: Tibaren от мая 26, 2010, 15:17
Пример: русское слово "лебедь". Читаем у Фасмера:........
Цитироватьи меем ли в Баскском другие слова, кончающие на -ne или -sne?
А почему в баск. esne нужно выделять отдельные морфемы -ne или -sne?
Цитироватьможете по подробнее об этом?
как реконструируется первоначальная форма этого слова?
у М. Морвана сказано, - "Apparenté à ba- dans les formes verbales."
Связано с превербом
b- "third-person imperative marker in verbs"
Цитировать"hazerik badituzte zilhoak eta zeruko hegastonek, gizonaren semeak ez du ordean non etzan burua!" - это правильно написано?
Правильно. Только к чему?
Цитата: timoti от ноября 29, 2006, 23:13
Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.
Меня интересует если существует родственная взаимосвязь между
Lat. granum и Б. Gari, Г. Geri?
В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2010, 08:40
Цитата: timoti от ноября 29, 2006, 23:13
Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.
Меня интересует если существует родственная взаимосвязь между
Lat. granum и Б. Gari, Г. Geri?
В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.
Прежде всего это общеиндоевропейское слово. Для выявления связей по старлингу поройтесь.
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2010, 08:40
В granum - между gr раньше был гласный звук, предположительно.
Предположительно? Кто такое, кроме вас, предполагает?
Tibaren
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
исходное *(h)artotz в баскском путём гаплологии вполне могло перейти в hartz. И примеры таких переходов в баскском налицо
что за примеры?
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
В ПК "медведь" имеем чётко *da(s')tw-
а что указывает и как на этого?
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
Здесь мы имеем дело с т.н. редупликацией с озвончением первого слога
(об этом писал Гамкрелидзе), ср. ПК *zisxL- "кровь" < *sxi-sx-L
а как -
с sitqva/სიტყვა (слово; Груз.)? < *tqvi-tqv-a?
c siźe/სიძე (зять; Груз.) < *źi-źe?
c sicxe/სიცხე (жара; Груз.) < *cxi-cxe?
c diçkiji/დიჭკიჯი (крапива; Лаз.) < *çki-çki-j?
...
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
Гамкрелидзе
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
Климов
простые люди.
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
Так же как и со славянским живъ...
именно. :)
(ка стати, где можно тут написать о ...Русско-Картвельских "параллелей"?)Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
А почему в баск. esne нужно выделять отдельные морфемы -ne или -sne?
нет, просто вопрос.
Цитата: Tibaren от мая 27, 2010, 17:30
Связано с превербом b-
а остальное "-ai"?
Ion Bors
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2010, 08:40
Г. Geri?
это что, Грузинский keri/ქერი (ячмень)?
Цитата: APSYRTOS от мая 30, 2010, 22:45
Ion BorsЦитата: Ion Bors от мая 28, 2010, 08:40
Г. Geri?
это что, Грузинский keri/ქერი (ячмень)?
я цитировал timoti
Цитата: Ion Bors от мая 28, 2010, 08:40
Цитата: timoti от ноября 29, 2006, 23:13
Б. gari 'пшеница', garagar 'ячмень' ~ Г. geri 'пшеница'; Г., M., Л. keri, С.ker 'ячмень'.
Цитата: APSYRTOS от мая 30, 2010, 22:45
что за примеры?
Пожалуйста,
ekaitz < *egu-gaitz
ortzi < *ehortzi >
gudari < *gudalari
и т.д.
Цитироватьа что указывает и как на этого?
ЭСКЯ, стр. 70
Здесь мы имеем дело с т.н. редупликацией с озвончением первого слога
(об этом писал Гамкрелидзе), ср. ПК *zisxL- "кровь" < *sxi-sx-L
Цитировать
а как -
с sitqva/სიტყვა (слово; Груз.)? < *tqvi-tqv-a?
Да вот так:
sit'q'wa < *si-t'q'w-a (корень – *t'q'w-)
Цитировать
" siźe/სიძე (зять; Груз.) < *źi-źe?
Вот это, возможно, правильно.
Цитироватьc sicxe/სიცხე (жара; Груз.) < *cxi-cxe?
Да.
Цитироватьdiçkiji/დიჭკიჯი (крапива; Лаз.) < *çki-çki-j?
Правильно.
Цитироватьsiźe/სიძე (зять; Груз.) < *źi-źe?
...или неделимая морфологически лексема ПК * siźe
Tibarenвсе это как то немного противоречиво. (по моему, конечно.)
если на пример Груз.-Мингр.
sit'q'va/zit'q'va можно делит так:
si-t'q'w-a/zi-t'q'w-a, то по каким причинам
sisxli/zisxiri не
si-sx-l-i/zi-sx-ir-i?
Цитата: Tibaren от июня 1, 2010, 18:50
ЦитироватьЦитироватьc sicxe/სიცხე (жара; Груз.) < *cxi-cxe?
Да.
по Мингрельский
sinchxe, как,
chxi-nchxe?
ведь мы в Мингрельком отдельно имеем и
si-/სი– и
chxe/ჩხე (горячий, теплый), так и в Грузинском
si-/სი– и
cxeli/ცხელი?
по моему этот
sicxe вполне можно делит так
si-cx-e. :)
я не лингвист, не знаю. просто объясните.
- - - -
Баскское: josi (to sew, sew up; to stitch up) - что за слово? как этимологизируется?
Цитата: APSYRTOS от июня 18, 2010, 00:14
все это как то немного противоречиво. (по моему, конечно.)
Согласен. Тем не менее, таково мнение Гамкрелидзе и Климова.
ЦитироватьБаскское: josi (to sew, sew up; to stitch up) - что за слово? как этимологизируется?
Баск.
josi "шить" <
*e-os-i, где
e- - префикс
-i - глагольный формант
*os- - корень
http://blogroll.ge/p/46259/
лекция (на грузинском) М. Курдиани на данную тему
А есть ли запись или стенограмма этой лекции?
по моему только видео запись, стенограммы не видел...
Tibaren
каково ваше мнение?
Цитата: APSYRTOS от августа 13, 2010, 15:56
Tibaren
каково ваше мнение?
На мой взгляд, выглядит убедительно. Поэтому хотелось бы ознакомиться более подробно.
Ох, ну, почему не оставить баскский изолятом, белым и пушистым? :'(
Невский чукчо
ну, эсли вам так хочется то оставим. но пробс. :UU:
Абдзахэ
Гурия (от слова "guri" сердце). Означает "центральный", "то что с середине".
так называемая "Аджария" (აჭარა, произносится с абруптивами а не с звонкими. Приблизительно ач1ара) В данной форме это слово зафиксировано намного раньше, чем в адыгских языках произошла сначала палатализация а потом африкатизация заднеязычных смычных (г-к-к1 = гь-кь-к1ь = дж-ч-ч1).
В слове мегрели/маргал выделяется корень gVr.
Все это очень интересно, но может быть все гораздо проще?
Насколько я помню школьную историю в 3-4м веке в испанию
пришли свевы с аланами и так там и остались. А аланы это осетины.
Так что скорее параллели возникают с осетинским языком, чем с грузинским. ;)
Цитата: Абдзахэ от октября 30, 2010, 12:52
А-ДЖаР
Цитата: Chikobava от ноября 7, 2010, 15:16
"Аджария" (აჭარა,
по Грузинский "ец'ери/ეწერი", по Колхидски "ач'ара/აჭარა" - подзол.
Цитата: Иван Иванович от июня 13, 2011, 19:26
Насколько я помню школьную историю
а вы та школу окончили?
Цитата: Иван Иванович от июня 13, 2011, 19:26
;)
http://www.neurosoftware.ro/business/wp-content/plugins/wp-o-matic/cache/b2892_vladimirputin-wink-tbi.jpg
Цитата: Иван Иванович от июня 13, 2011, 19:26
Так что скорее параллели возникают с осетинским языком, чем с грузинским.
Ололо. А куда девать лексические связи с аквитанским, который Цезарь слышал? Если баски и приходили в Басконию во время Великого Переселения откуда-то, то из Аквитании, а туда непонятно откуда пришли и когда. :uzhos:
Цитата: Иван Иванович от июня 13, 2011, 19:26
Так что скорее параллели возникают с осетинским языком, чем с грузинским. ;)
Будем весьма благодарственны ежели сии параллели продемонстрировать изволите
=по Грузинский "ец'ери/ეწერი", по Колхидски "ач'ара/აჭარა" - подзол.=
Не совсем так,вернее совсем не так : ეწერი -мегрельская форма(ეнწერი) ,по-грузински будет მწირი(мц'ири)-скудный. А აჭარა (Ач'ара) может означать расщелина,ущелье (в Лазском აბჭა-ущелье).
Гурия- происходит от названия= Эгриси и с "серединой,сердцем" никак не связана.
Цитата: Circassian от февраля 23, 2007, 20:08
Апсуа
То, что белая раса распространилась с Кавказа это ясно всем. Но случай с басками говорит нам о том, что до появления в мире и.е. размножившихся и заселивших европу (скорее речь даже не о крови а о языке).. Наши условно назовем их абхазо-адыго-хаттские языки (включая то от чего баскский) были распространены на всем пространстве.. Весь средиземноморский бассейни занимали схожие культуры от которых мегалитические сооружения.
К числу этих народов а также производных необходимо причислить:
хаттов, пеласгов (и отколовшейся части филистимлян Палестины), этрусков, и проч.
у басков самоназвание эус-ка = ашъуа, вокруг они известны кака баски или касга-н ашуйцы, абазги каски.. мн. число -к (адыг. хэ, абх. куа).
"дом" эчэ - атцуы, убых. ацуя..
"девочка" неска адыг. нысэ "невеста" (считается и.е. - глупо)
"друг" лагун адыг лэгъу "ровестник, друг"
категория опред -а в конце типа абх. а- в начале либо адыг -р в конце.
категория от из -ко адыг. глаг. элемент -кIы- "выходить исходить"
То, что белая раса распространилась с Кавказа это ясно всем.скажем так, это верно, но наполовину..
кавказские, в частности, абх.-адыг. языки роднит с баскским - общий источник..
Цитата: openVMS от сентября 18, 2011, 02:29
То, что белая раса распространилась с Кавказа это ясно всем.
скажем так, это верно, но наполовину..
Это вообще полная чушь. Некий Блюменбах пару веков назад счёл грузинские черепа эталонными для европеоидов/кавказоидов или типа того. Тогда и антропологии как науки по сути не было. :down:
Почему никто не сравнивает баскский с ХУ?
Потому что, экчуали, не знает ни того ни того никак?
Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 09:38
Почему никто не сравнивает баскский с ХУ?
Не могли не сравнивать, это же всё в рамках дене-кавказской гипотезы/теории...
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 09:28
Цитата: openVMS от сентября 18, 2011, 02:29
То, что белая раса распространилась с Кавказа это ясно всем.
скажем так, это верно, но наполовину..
Это вообще полная чушь. Некий Блюменбах пару веков назад счёл грузинские черепа эталонными для европеоидов/кавказоидов или типа того. Тогда и антропологии как науки по сути не было. :down:
я не совсем правильно выразился, я имел ввиду басков, а не европу.
Цитата: openVMS от сентября 18, 2011, 02:29
у басков самоназвание эус-ка = ашъуа, вокруг они известны кака баски или касга-н ашуйцы, абазги каски.. мн. число -к (адыг. хэ, абх. куа).
Баскскское самоназвание *эуск-/уск- не делится на морфемы и не имеет ровно никакого отношения ни к ашуйцам, каскайцам и проч., так же к американским муискам или мускогам.
Цитировать"дом" эчэ - атцуы, убых. ацуя..
"Дом" -etxe [эче], где э- - именной префикс, а корневая морфема /че/ есть результат вторичной палаталтзации */се/, Таким образом, корень [се] можно при желании сравнить с чем угодно...
Цитировать"девочка" неска адыг. нысэ "невеста" (считается и.е. - глупо)
Баск. neska имеет вполне внятную собственую этимологию: от nena "девушка, женщина" + ska (диминутивный суффикс). Напротив, адыгские и другие кавказские формы - заимствования из ИЕ.
Цитировать"друг" лагун адыг лэгъу "ровестник, друг"
Баск. lagun в таком случае можно "приплести" с старовенгерскому lagun или селькупскоиу lag в том же значении... Ежели пойти ещё дальше - к простосемитскому *ɣulām 'young man, young slave' (с метатезой и диссимиляцией билабиального)...
Цитироватькатегория опред -а в конце типа абх. а- в начале либо адыг -р в конце.
/-а/ в баскском - это постпозитивный артикль. При желании можете сравнить его с английским или венгерским артиклями /а/ и /а/.
Цитироватькатегория от из -ко адыг. глаг. элемент -кIы- "выходить исходить"
/-ko/ в соврем. баскском является усеченной формой падежных и послеложных фор типа /-koan-/-goan-/.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2011, 09:45
Цитата: Искандер от сентября 18, 2011, 09:38
Почему никто не сравнивает баскский с ХУ?
Не могли не сравнивать, это же всё в рамках дене-кавказской гипотезы/теории...
Сравнивали, конечно, путём добавления в т.с. "дене-каказский винегрет" таких изюминок как ХУ euri "господин, господь" и баск. euri "дождь"...
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2011, 16:56
ХУ euri "господин, господь" и баск. euri "дождь"...
А как же семантика? :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 16:57
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2011, 16:56
ХУ euri "господин, господь" и баск. euri "дождь"...
А как же семантика? :???
:yes:Дык а там практически семантика таковая, особенно в списках Сводеша...
Цитировать
у басков самоназвание эус-ка = ашъуа, вокруг они известны кака баски или касга-н ашуйцы, абазги каски.. мн. число -к (адыг. хэ, абх. куа).
Ну, не дружат фрики с морфологией, что тут поделаешь... :(
Цитата: sagittarius от октября 1, 2011, 17:20
c ПК -басксим камнем проблем по мойму по больше
11. камень
ПК*kwa- (?< *kwal-)
Баск (h)arri/(h)ar- ///Proto-IE: *kar- (kh-)///Proto-North Caucasian: *χHĕrχV
Дело в том, что наблюдается регулярность соответствий карт. k- ~ баск. h-/ø- с одной стороны,
напр.,
карт. *kon- «жир» : бск. hun «костный мозг»
др.-груз. kacu, мегр. kunc-i «колючее растение» : бск. huntz «плющ»
карт. *kVm-ar «родственник, муж» : бск. hau-r «ребёнок, родственник»
сван. kwirt-il «вид птицы» : бск. urzo (<*hurtz-o) «голубь»
и т.д.
И карт. –l ~ баск. –r(r) с другой стороны:
карт. *ʒ́wʒ́wal- : бск. a-zur
др.-груз. diak'eul-i/diek'eul-i «тёлка» : бск. zekor «тёлка, бычок»
др.-груз. c'al-i «козёл» : бск. sarri «серна»
карт. *ć̣abl- «каштан» : бск. zapar-do/txapar-do «каштан»
др.-груз. na-k'adul-i «поток, ручей» : бск. gadurri «источник, родник»
и т.д.
См. Jan Braun. EUSCARO-CAUCASICA. Historical and Comparative Studies on Kartvelian and Basque. Warszawa 1998
Цитата: sagittarius от октября 1, 2011, 18:55
в картвельских никакого <l> нету ,
основания для его реконструкции не понятны
Цитата: sagittarius от октября 1, 2011, 18:55
в картвельских никакого <l> нету ,
основания для его реконструкции не понятны
Есть в занских, в грузинских композитных формах и в сванской изоглоссе.
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
в занских <l> стоит почему то в множественном числе - и по Климову вторична . у него же основа грузина-занская без сванов.
согласитесь ,что этот случий ничуть не менее сомнителен чем <вода> у Коларуссо.
кроме того нельзя не заметить что соответствие карт. –l ~ баск. –r(r) для этого случая не совсем системна в направлениях в другом
28. умереть
Proto-Kartvelian: *ɣar-умереть
баск: (h)il-du ~ Proto-IE: *wel- <PIH *Hʷ->
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
Цитироватькарт. *ć̣abl- «каштан» : бск. zapar-do/txapar-do «каштан»
армянская форма: čłopur безусловно ближе к баской .как Вы думайте почему?
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
в занских <l> стоит почему то в множественном числе - и по Климову вторична . у него же основа грузина-занская без сванов.
По Климову, занская /-l-/ в формах мн.ч. является эпентезой и вторична; по Чикобава-Мачавариани-Гамкрелидзе она первична и входит в состав корня.
Кроме того, корневой характер /-l/ подтверждается занскими дериватами, ср. лаз. ma-r-kwal-i «камешек»; мегр. kual-am-i «каменный, каменистый», kual-on-i «каменистое место» и т.д.
В грузинском она также встречается в дериватах, ср. др.-груз. da-h-kol-wa (< da-h-kwal-wa) «побить камнями».
Сванскую изоглоссу я приводил выше.
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
кроме того нельзя не заметить что соответствие карт. –l ~ баск. –r(r) для этого случая не совсем системна в направлениях в другом
А оно и не должно быть системно в обратном направлении.
Карт. /-r/ ~ бск. /-l/:
ПК *bar-/*br- «врашать» : бск. bil «круг, шар»
ПК *kar- «шить» : бск. o-i-hal «ткань, материя»
Сван. kor «дом» : бск. hili «посёлок, деревня»
И т.д.
Цитировать28. умереть
Proto-Kartvelian: *ɣar-умереть
баск: (h)il-du ~ Proto-IE: *wel- <PIH *Hʷ->
ПСК *=iwƛ̣Ĕ; занское *q'wil-.
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
армянская форма: čłopur безусловно ближе к баской .как Вы думайте почему?
[/quote]
Да потому, что она, очевидно, заимствована из занских форм (č̣ubur-).
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
Цитироватькроме того нельзя не заметить что соответствие карт. –l ~ баск. –r(r) для этого случая не совсем системна в направлениях в другом
А оно и не должно быть системно в обратном направлении.
Карт. /-r/ ~ бск. /-l/:
ПК *bar-/*br- «врашать» : бск. bil «круг, шар»
ПК *bar-/*br- «врашать» Proto-IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-) врашать
бск. bil «круг, шар»
Middle English bal, ball, balle, from Old English *beall, *bealla ("round object, ball") or Old Norse bǫllr ("a ball") (whence the Icelandic böllur ("scrotum; penis; a ball")), both from Proto-Germanic *balluz, *ballô ("ball"), from Proto-Indo-European *bholn- ("bubble"), from Proto-Indo-European *bhel- ("to blow, inflate, swell"). Cognate with Old Saxon ball (Dutch bal), Old High German bal, ballo (German Ball ("ball"); Ballen ("bale")). Related forms in Romance are borrowings from Germanic. See also balloon, bale. [/quote]
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 09:14
arm:kar- шить
IE: *ger- Russ. meaning: плести
Old Indian: guṇá- m. `a single thread or strand of a cord or twine, string, rope'; jaṭā f. `hair twisted together; fibrous root'; jāla- n. `net, snare, cob-web, any woven texture'; gala- `reed, rope of reed (L.)'; gárta- m. `high seat, throne'
Baltic: *geran̂k=, *garan̂k= (2); *gerg=, *gerk=
Germanic: *kar-m-a- m.
:donno:Может быть...
:)Сравним лучше технический термин:
груз. borbali "колесо" и баск. biribil "колесо"
Цитата: sagittarius от октября 2, 2011, 14:57
оно же латинская villa бретонский: Ker-село/перс:kul-село
Вилла здесь ни при чём. Этот латинизм в баск. представлен как bilu.
А вот занское oxori/oxoru "дом, селиться" вроде как в тему...
Цитироватьвам придеться тогда в занскую форму вводить ларингал давший армянскую ł и баскскую х ,так же оглушать картвелское <b> независимо и в армянском и в басксом считая это совпадением.
Ничего там не надо вводить, достаточно учесть лазское диал. č̣ḳuburi/č̣q̇uburi. А оглушение интервокального билабиального в баскском - типичное ассимиляционное явление.
И кстати, что там у Ачаряна насчёт армянского "каштана"?
Цитата: sagittarius от октября 3, 2011, 13:11
Цитата: Tibaren от октября 2, 2011, 20:49
:)Сравним лучше технический термин:
груз. borbali "колесо" и баск. biribil "колесо"
похож :o
Цитата: Tibaren от октября 2, 2011, 20:49
А вот занское oxori/oxoru "дом, селиться" вроде как в тему...
бретонский:ker ближе по семантике , по географии и по достоверным контактам басков с келтами
Цитата: Tibaren от октября 2, 2011, 20:49
Цитироватьвам придеться тогда в занскую форму вводить ларингал давший армянскую ł и баскскую х ,так же оглушать картвелское <b> независимо и в армянском и в басксом считая это совпадением.
Ничего там не надо вводить, достаточно учесть лазское диал. č̣ḳuburi/č̣q̇uburi. А оглушение интервокального билабиального в баскском - типичное ассимиляционное явление.
И кстати, что там у Ачаряна насчёт армянского "каштана"?
баскское слово надо сравнивать с протокартвелским реконструктом PK: *ć̣ab- или лазским диалектовым ?
если с поздним лазским диалектом ,то и контакты с басками должны быть поздними.
можно по семантике исключить из реконструкции сванскую черешню : heb-ra, jeb-ra
Цитата: хачик--- от октября 3, 2011, 08:46
Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.Примерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.Насчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.
Цитата: sagittarius от октября 3, 2011, 13:11
бретонский:ker ближе по семантике , по географии и по достоверным контактам басков с келтами
Да, только вот с учётом баскских диалектных форм и их иберских когнатов hili/huli/hiri/huri с семантикой от "селения" до "жить, оседать, поселяться" оно не особо сводится к кельтскому.
Цитироватьбаскское слово надо сравнивать с протокартвелским реконструктом PK: *ć̣ab- или лазским диалектовым ?
если с поздним лазским диалектом ,то и контакты с басками должны быть поздними.
можно по семантике исключить из реконструкции сванскую черешню : heb-ra, jeb-ra
Баскские формы нужно сравнивать с ПК *ć̣abL-, где /-L/ - деривативный суффикс, реализуемый в рефлексах как /l/ или /r/.
Сванскую форму исключать не следует, поскольку в сван. в инициальной позиции наблюдается процесс спирантизации глоттализованных аффрикат.
Цитата: хачик--- от октября 3, 2011, 08:46
Между тем грузинские мотивы намного больше напоминают корсиканские к примеру.
ОК, в Рязанской области народные напевы зачастую напоминают эрзя-мордовские...
ЦитироватьПримерное время перемещения мушков в регион вторая половина 2 тыс. д.н.э.
1. Кто такие мушки по-вашему?
2. Пруфлинк на расчёт "времени перемещения" или обоснуйте сами.
ЦитироватьНасчет глоттохронологии выставлять ничего не буду,так как считаю этот метод некорректным относительно бесписьменных языков.
Предоставьте альтернативный метод (
только забудьте, ради бога, ваши рассуждения о креольских на "Хисторике", я вас умоляю...)
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 00:35
:)Сравним лучше технический термин:
груз. borbali "колесо" и баск. biribil "колесо"
Ещё одно случайное совпадение?
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2011, 08:21
Ещё одно случайное совпадение?
Случайное ли? Учитывая массу соответствий в культурной лексике, начиная от агрикультуры и кончая животноводством...
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 08:28
Учитывая массу соответствий в культурной лексике, начиная от агрикультуры и кончая животноводством...
По идее, это не самый непроницаемый слой для заимствований. В прямые древние баско-грузинские контакты не очень верится. Общий третий источник? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2011, 08:36
В прямые древние баско-грузинские контакты не очень верится. Общий третий источник? :-\
Не верится. Но источник тоже какбэ не очень видно... :???
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 08:39
Но источник тоже какбэ не очень видно...
Может, он связан с морем, а не сушей? Народы моря или минойцы, что-то в этом духе.
а вот это вот ваше ихонное баскское hori оно как, иеизм?
Может быть, здесь,на основе анализа ГГ:?
http://www.gerodot.ru/posting.php?mode=quote&f=26&p=171736
В настоящее время гаплогруппа I-M170 (I-P37.2 - это ее нисходящий субклад) признается подавляющим большинством исследователей палеоевропейской. Прямых доказательств этому нет, однако целый ряд косвенных (дистрибуция, SNP и STR-разнообразие, локализация древнейших линий и т.д.) свидетельствует в пользу этой версии. Ранее предпринимались попытки рассматривать как палеоевропейскую гаплогруппу R-M269 (R1b), но сейчас они признаются несостоятельными. I-P37.2, точней, еще более молодой субклад I-M26, встречается в различных выборках басков с частотой 6-8% и практически полностью отсутствует за пределами области Южной Франции-Северной Испании (единственное исключение - Сардиния): Rootsi et al., Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe (http://www.familytreedna.com/pdf/DNA.RootsiHaplogroupISpread.pdf).
Гаплогруппа G-P15 предположительно была довольно широко распространена в Европе в неолите (хотя сейчас присутствует здесь лишь с незначительными частотами). Дело в том, что анализ ДНК из древних захоронений уже дважды показывал наличие носителей этой гаплогруппы. Один раз гаплогруппа G-P15 была выявлена в останках из захоронения, которое исследовавшими его специалистами было отнесено к культуре линейно-ленточной керамики: Haak et al., Ancient DNA from European Early Neolithic Farmers Reveals Their Near Eastern Affinities (http://www.plosbiology.org/article/fetchObjectAttachment.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000536&representation=PDF) . Другой случай еще более интересен. В неолитическом некрополе на юге Франции были обнаружены останки 20-ти мужчин с гаплогруппой G-P15 и 2-х с гаплогруппой I-P37.2. К сожалению, полного текста статьи с результатами данного исследования у меня нет. Могу дать ссылку лишь на абстракт и саплмент: Lacan et al., Ancient DNA reveals male diffusion through the Neolithic Mediterranean route (http://www.pnas.org/content/early/2011/05/24/1100723108)
Цитата: Искандер от октября 4, 2011, 09:04
а вот это вот ваше ихонное баскское hori оно как, иеизм?
Да щаз...
Вы, кстати, что имеете в виду: "жёлтый" или "тот"?
желтый *ghel -: герм ġol-i...
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2011, 08:21
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 00:35
:)Сравним лучше технический термин:
груз. borbali "колесо" и баск. biribil "колесо"
Ещё одно случайное совпадение?
нет, это не совпадение - оба слова сложные, из двух корней (по крайне мере в грузинском есть ИЕ корень).
Про одно корня могу сказать что точно отвечает за семантику круглый в ИЕ (и не только в ИЕ).
В баск. birib
il - точно "-il" не является суффиксом?
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 09:05
Может быть, здесь,на основе анализа ГГ:?
http://www.gerodot.ru/posting.php?mode=quote&f=26&p=171736
В настоящее время гаплогруппа I-M170 (I-P37.2 - это ее нисходящий субклад) признается подавляющим большинством исследователей палеоевропейской. Прямых доказательств этому нет, однако целый ряд косвенных (дистрибуция, SNP и STR-разнообразие, локализация древнейших линий и т.д.) свидетельствует в пользу этой версии. Ранее предпринимались попытки рассматривать как палеоевропейскую гаплогруппу R-M269 (R1b), но сейчас они признаются несостоятельными. I-P37.2, точней, еще более молодой субклад I-M26, встречается в различных выборках басков с частотой 6-8% и практически полностью отсутствует за пределами области Южной Франции-Северной Испании (единственное исключение - Сардиния): Rootsi et al., Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe (http://www.familytreedna.com/pdf/DNA.RootsiHaplogroupISpread.pdf).
Гаплогруппа G-P15 предположительно была довольно широко распространена в Европе в неолите (хотя сейчас присутствует здесь лишь с незначительными частотами). Дело в том, что анализ ДНК из древних захоронений уже дважды показывал наличие носителей этой гаплогруппы. Один раз гаплогруппа G-P15 была выявлена в останках из захоронения, которое исследовавшими его специалистами было отнесено к культуре линейно-ленточной керамики: Haak et al., Ancient DNA from European Early Neolithic Farmers Reveals Their Near Eastern Affinities (http://www.plosbiology.org/article/fetchObjectAttachment.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000536&representation=PDF) . Другой случай еще более интересен. В неолитическом некрополе на юге Франции были обнаружены останки 20-ти мужчин с гаплогруппой G-P15 и 2-х с гаплогруппой I-P37.2. К сожалению, полного текста статьи с результатами данного исследования у меня нет. Могу дать ссылку лишь на абстракт и саплмент: Lacan et al., Ancient DNA reveals male diffusion through the Neolithic Mediterranean route
(http://www.pnas.org/content/early/2011/05/24/1100723108)
Я Вас как-то на другом форуме предостерегал от доверия "историко-лингвистическим" выводам, сделанным на основе попгенетических данных, особенно любительским. Это прежде всего относится к У-хромосомным данным, качество (резолюция) которых на сегодняшний день, как правило, дает слишком размытую картину (что не мешает некоторым ученым, не говоря о любителях, делать далеко идущие выводы).
Простой пример:
1. Группа людей, характеризуемая "желтым" (условно) маркером говорит на языке А.
2. Часть этой группы мигрирует в другой регион, где вступает в контакт с "зелеными". В результате этногенеза образуется смешанная (но неоднородная по "цвету"!) популяция, говорящая на языке восходящем к А.
3. Эта популяция раскалывается и часть ее мигрирует в другое место, где вступает в контакт с многочисленными "красными". Тем не менее, образующаяся популяция "наследует" язык, восходящий к А. Среди мигрировавшей группы подавляющее большинство составляли потомки "зеленых".
4. Тем временем потомки "желтой" группы в исходном регионе были ассимилированы "белыми" и перешли на их язык, а потомки немигрировавшей части "желто-зеленых" погибли в результате эпидемии.
В результате, в популяции носителей языка, происходящего от А, есть очень мало потомков "желтых", и связать их с другими потомками "желтых", говорящими ныне на языке "белых", а тем более восстановить направление миграций, задача не тривиальная.
Имхо, в случае картвельских языков, вне зависимости от их происхождения, на данный момент это абсолютно бесперспективное занятие.
Цитата: Tibaren от октября 4, 2011, 02:58
Баскские формы нужно сравнивать с ПК *ć̣abL-, где /-L/ - деривативный суффикс, реализуемый в рефлексах как /l/ или /r/.
Сванскую форму исключать не следует, поскольку в сван. в инициальной позиции наблюдается процесс спирантизации глоттализованных аффрикат.
все ровно лазский с армянским оказываються ближе к баскской форме.
здесь рулит бритва Оккама, по которой не видно ни каких оснований предполгать для этой лексемы общее происхождения с времен мезо/неолитического баско-картвельского.
Все легко обясняеться суперстратным влиянием более позднего времени которое имеет достоверное историческое основание в лице мигрировших в западное средиземнаморье народов морья среди которых и возможные насители картвелского диалекта -шарданаколхы .
Следует так же отметить что именно в Сардинии ,получившего название от имени шардан , находяться пиковые частоты гаплогрупы I2a1 к ветви которой относяться и баски
ЦитироватьI2a1a (L158, L159.1/S169.1, M26) (Former I2a1 in the Y2010 tree)Typical of the population of the so-called "archaic zone" of Sardinia; also found at low frequencies among populations of Southwest Europe, particularly in Castile, Béarn, and the Basque Country
а протокартвелы ,по той же бритве Оккама ,ввиду имеюшихся заимствований в ПК из семитских , ИЕ и кавказских должны быть локализованы где -то на ближнем востоке . (сев.Месопотамия->армянское нагорье-> кавказ)
J2a, возможно, что вы слишком пессимистично на это смотрите. Мне всё это тоже не внушает оптимизма. Но когда произойдёт пресыщение данными о древних ДНК (не современных - это практически нерелевантно), то хотя бы что-то может проясниться с древними миграциями. А уж как связывать это с языками и реально ли - это другой вопрос. В конце концов языки мигрируют социально, а не биологически.
Цитата: Искандер от октября 4, 2011, 09:17
желтый *ghel -: герм ġol-i...
/g/ > /h/ в баскском? Нет такого.
Цитата: Ion Bors от октября 4, 2011, 09:29
(по крайне мере в грузинском есть ИЕ корень).
И какой же?
ЦитироватьВ баск. biribil - точно "-il" не является суффиксом?
Такого суффикса нет.
Цитата: J2a от октября 4, 2011, 13:06
Я Вас как-то на другом форуме предостерегал от доверия "историко-лингвистическим" выводам, сделанным на но неоднородная по "цвету"!) популяция, говорящая на языке восходящем к А.
Спасибо, я помню.
ЦитироватьИмхо, в случае картвельских языков, вне зависимости от их происхождения, на данный момент это абсолютно бесперспективное занятие.
Согласен.
Цитата: sagittarius от октября 4, 2011, 14:26
все ровно лазский с армянским оказываються ближе к баскской форме.
К какой именно? К искусственному языку - "эускара батуа" или к живым диалектным формам [сапар-/чапар-/джабар-]?
ЦитироватьВсе легко обясняеться суперстратным влиянием более позднего времени которое имеет достоверное историческое основание в лице мигрировших в западное средиземнаморье народов морья среди которых и возможные насители картвелского диалекта -шарданаколхы .
А Вы примерами шарданоколхской диалектной картвельской лексики не побалуете?
Цитироватьа протокартвелы ,по той же бритве Оккама ,ввиду имеюшихся заимствований в ПК из семитских , ИЕ и кавказских должны быть локализованы где -то на ближнем востоке . (сев.Месопотамия->армянское нагорье-> кавказ)
Ага. Или поместить прародину семитов и ИЕйцев в Картвелии.
Цитата: Ion Bors от октября 6, 2011, 08:46
предположил, что есть вероятность что это именно ИЕ (и не только) "бал, бил" с семантикой круглый - колесо то не квадратное
*bōul- что ли? Так это даже не ПИЕ, а греко-германо-латинская изоглосса, и фонетически получить из неё баскскую или картвельскую форму сложновато...
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 07:07
ЦитироватьВсе легко обясняеться суперстратным влиянием более позднего времени которое имеет достоверное историческое основание в лице мигрировших в западное средиземнаморье народов морья среди которых и возможные насители картвелского диалекта -шарданаколхы .
А Вы примерами шарданоколхской диалектной картвельской лексики не побалуете?
шарданы после себя источников не оставили .
хотя можно посмотреть какие паралели имеютья с картвелскими среди выделенных предположительно палеосардинских лексем .
marxani 'fox'
Proto-Kartvelian: *mal-Russian meaning: лиса
Georgian: mela-
Megrel: mela-
Svan: māl-, ma(l)w-, mal-
Laz: mel-
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 07:07
Цитироватьа протокартвелы ,по той же бритве Оккама ,ввиду имеюшихся заимствований в ПК из семитских , ИЕ и кавказских должны быть локализованы где -то на ближнем востоке . (сев.Месопотамия->армянское нагорье-> кавказ)
Ага. Или поместить прародину семитов и ИЕйцев в Картвелии.
сравниваем с чем , с отправкой ПК и ИЕ родины в Балканы и перемешеним туда же семитов и кавказцев ,что бы обяснить имеюшиеся изоглоссы ?
Цитата: sagittarius от октября 6, 2011, 12:31
хотя можно посмотреть какие паралели имеютья с картвелскими среди выделенных предположительно палеосардинских лексем .
marxani 'fox'
"Палеосардское" ближе к Proto-Afro-Asiatic: *ba(ʔ)rVw/y- 'wolf, hyena, jackal', а картвельское к дагестанским формам типа рутульско-цахуро-удинского *ʔIam:ul 'hyena; wolf'.
Цитироватьсравниваем с чем , с отправкой ПК и ИЕ родины в Балканы и перемешеним туда же семитов и кавказцев ,что бы обяснить имеюшиеся изоглоссы ?
А зачем постулировать эти изоглоссы на "прародинном" уровне?
Цитата: Tibaren от октября 6, 2011, 15:04
"Палеосардское" ближе к Proto-Afro-Asiatic: *ba(ʔ)rVw/y- 'wolf, hyena, jackal', а картвельское к дагестанским формам типа рутульско-цахуро-удинского *ʔIam:ul 'hyena; wolf'.
на фоне таких сближений баскую <лису> можно смело вывести от армянского
Proto-Basque: *ɦ[ʷ]aseri
Armenian: aɫuēs (< *alōpēk'-) Meaning: fox
Цитата: sagittarius от октября 8, 2011, 21:21
на фоне таких сближений баскую <лису> можно смело вывести от армянского
Proto-Basque: *ɦ[ʷ]aseri
Armenian: aɫuēs (< *alōpēk'-) Meaning: fox
:fp:Опять Бенгтсон...
azeri (B G HN L LN Z),
hazeri (L LN),
haze(r)i (Z),
azari (B G HN),
azeari (old B S.P.),
azebari (old B),
azagari (B),
azegari (B), 'fox'; dimin.
axeri (B L R),
axé(r)i (Z),
exé(r)i (Z),
axari 'fox'. 1562.
From *azenari, by P1, P35, from the attested Lat. personal name Asenarius (M. 1949a,
1956a). A Rom. personal name Acenari is recorded from 972 {Azenari 921 CORDE},
and a Bq. personal name Aceari (occasionally Azari) from the 11th cent.; the Bq. forms
yield patronymics Aceariz and Azariz, with -iz patronymic. The use of personal names to
denote 'fox' is well attested in Gallo-Romance and Ibero-Romance.
И никаких армянских лис.
Цитата: Tibaren от октября 9, 2011, 00:35
Цитата: sagittarius от октября 8, 2011, 21:21
на фоне таких сближений баскую <лису> можно смело вывести от армянского
Proto-Basque: *ɦ[ʷ]aseri
Armenian: aɫuēs (< *alōpēk'-) Meaning: fox
:fp:Опять Бенгтсон...
azeri (B G HN L LN Z), hazeri (L LN), haze(r)i (Z), azari (B G HN), azeari (old B S.P.),
azebari (old B), azagari (B), azegari (B), 'fox'; dimin. axeri (B L R), axé(r)i (Z),
exé(r)i (Z), axari 'fox'. 1562.
From *azenari, by P1, P35, from the attested Lat. personal name Asenarius (M. 1949a,
1956a). A Rom. personal name Acenari is recorded from 972 {Azenari 921 CORDE},
and a Bq. personal name Aceari (occasionally Azari) from the 11th cent.; the Bq. forms
yield patronymics Aceariz and Azariz, with -iz patronymic. The use of personal names to
denote 'fox' is well attested in Gallo-Romance and Ibero-Romance.
И никаких армянских лис.
какое то непонятное развитие из латинского имени лучше что ли :o
Comments: Trask (1995, 1997) following Michelena (1961) attempts to derive this word from a personal name, Acenari. Besides the semantic difficulty and historical improbability of this proposal, there is no trace of nasality in any of the Bsq forms.
The BZK form azebari, recorded in the 17th c. (Michelena 1961: 119) points to a labialized laryngeal *ɦʷ
В любом случае, azenari и aɫuēs не сводимы друг к другу.
From *azenari, by P1, P35 [Траск]
P1. Intervocalic /n/ loss (Michelena's Law)
In the early medieval period, intervocalic */n/ was categorically lost, except when this loss
was blocked by the competing P2. The medieval evidence suggests that this loss was
complete by the beginning of the 11th century. The loss was normally blocked by a clear
morpheme boundary, so that, for example, gizon 'man' + -a article yields gizona 'the
man', and no such forms as *gizoa are recorded. However, in B we occasionally find /n/
loss even at a morpheme boundary. Loss of /n/ left behind nasalization on the adjoining
vowels. The nasalization later developed in several different ways.
P35. Treatment of hiatus
Hiatus is strongly disfavoured, and there are several strategies for dealing with it when it
arises. Hiatus arises extensively in nominal and verbal inflection, not treated here, but also
from the loss of an intervocalic consonant (especially /n/), and at morpheme boundaries in
word-formation.
P35.1. Consonant insertion. A consonant is inserted between the vowels. The dialects
retaining the aspiration use /h/ for this purpose where /h/ can legally appear (between
the first two syllables). Otherwise, the favoured consonant is /g/, though we
sometimes find /b/ instead next to a rounded vowel, and occasionally /d/ or /r/. For
example, northern bihar 'tomorrow' and aho 'mouth' appear in some western
varieties as bigar and ago; original *anate 'duck', from Latin anatem, became *aate
by P1, and appears today as ahate in the north but as agate in some western varieties.
Castilian suerte 'luck' is borrowed into some varieties as suberte.
Tibaren
Думаю этой теме здесь самое место :
=В самодийских – легко. В уральских – нет.=
НЕПРАВДА !:
глаз
сердце
рыба
печень
вода, река,луна,дождь,огонь и мн. других слов ,почти 60% по Сводешу и это даже для не специалиста заметно:
http://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_самодийских_языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
http://ru.wiktionary.org/wiki/Викисловарь:Списки_Сводеша_для_финно-угорских_языков (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
=Да сравните тех же самодийцев финнов и, соответственно, расстояние от Таймыра до Финляндии.=
Так их прародина была на Юге Урала , и они первоначально ТАКУЮ территорию не заселяли . Как Вы себе представляете родство народов Средиземноморья ? Начиная с первых сапиенс-сапиенсов заселивших Европу 25-30 тыс. лет назад , по-любому за этот период от Гибралтара до Дарданелл даже если бы в Европу больше никто не вторгался , их языки были бы страшно далеки друг от друга ! А миграция пра-басков из М.Азии до Испании в 5-7 тыс. до н.э. невозможна ,потому как никаких археологических предпосылок нет , а для быстрого перемещения они даже родо-племенных отношений не имели ,да и лошадь человеку была неизвестна. Уральская семья распалась в 5-4 тыс. до н.э. и имеет большое количество когнатов ,а баско- картвельские параллели очень сомнительны , а значит уходят как минимум на порядок дальше ,т.е. 10 тыс. до н.э. Однако , зная о распаде афразийцев в 10-12 тыс. до н.э. и наличие когнатов на ТАКОМ временном расстоянии , родство баско-картвелов отодвигается ещё дальше - на 15-18 тыс. до н.э. А такое родство не доказуемо.
Место так место,
Итак:
<НЕПРАВДА !:
глаз
сердце
рыба
печень
вода, река,луна,дождь,огонь и мн. других слов ,почти 60% по Сводешу и это даже для не специалиста заметно:>
Вы различаете между собой самодийские и финно-угорские языки? Это относительно ваших ссылок на википедию. В данном случае утверждение о «совпадении почти 60% по Сводешу» эквивалентно проецированию 80%-го совпадения внутри славянских языков на уровень, скажем, сравнения украинского и хеттского.
<Так их прародина была на Юге Урала , и они первоначально ТАКУЮ территорию не заселяли . >
Это они вам сами поведали? Или были найдены специфические артефакты со следами протоуральской клинописи? Или генетики доказали непрерывную последовательность мутаций от протоюжноуральского финнозавра до современного мордвинопитека?
<А миграция пра-басков из М.Азии до Испании в 5-7 тыс. до н.э. невозможна ,>
Так а кто вам говорит о прямой миграции? Сравните, напр., селькупов и мордву. Это кто и откуда мигрировал, если мы сравниваем географически Ямал и Красноярский край с Рязанской областью?
<Уральская семья распалась в 5-4 тыс. до н.э. >
6-5 тыс. до н.э., см., напр., Хелимский et. al.
<и имеет большое количество когнатов>
Сколько конкретно? См. там же.
<,а баско- картвельские параллели очень сомнительны ,>
Честно говоря, не очень, вопрос об их количестве, плюс-минус...единицы.
<Однако , зная о распаде афразийцев в 10-12 тыс. до н.э. и наличие когнатов на ТАКОМ временном расстоянии , >
"Проблема" в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10 – 14%)...
Tibaren
<Однако , зная о распаде афразийцев в 10-12 тыс. до н.э. и наличие когнатов на ТАКОМ временном расстоянии , >
"Проблема" в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10 – 14%)...
Скажите пожалуйста , если бы было 30% когнатов ,то каким образом в лингвистических кругах это удалось бы скрыть,что подавляющее большинство из них говорят о несостоятельности баскско-картвельсого родства ?
Причем тут "финнозавры" ? :)
Родина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков , в данном случае это "треугольник" на среднем Урале ,но учитывая возможность их перемещения с Юга на Север - это должен быть Юж.Урал и до р. Волга. Я вам привел ссылку на списки Сводеша для Самодийских и Ф.-У. языков из которых просто очевидно их родство ,причем оно настолько явное ,что высокие специалисты вряд ли нужны :yes:
=6-5 тыс. до н.э., см., напр., Хелимский et. al.=
У меня нет возможности в данный момент смотреть что-либо вне сети ,поэтому ссылки дайте если есть они :yes: Хотя из Сводеша я и сам могу сделать выводы,это не трудно.
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 19:13
Скажите пожалуйста , если бы было 30% когнатов ,то каким образом в лингвистических кругах это удалось бы скрыть,что подавляющее большинство из них говорят о несостоятельности баскско-картвельсого родства ?
Скажите, а как удалось скрыть в "ностратике" минимальное число когнатов карт. с другими членами сией предполагаемой макросемьи? Проблема в том, что в "лингвистических кругах" эта тема, увы, должным образом не исследовалась.
ЦитироватьРодина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков ,
Ага. Особенно в случае афразийских языков.
ЦитироватьЯ вам привел ссылку на списки Сводеша для Самодийских и Ф.-У. языков из которых просто очевидно их родство ,причем оно настолько явное ,что высокие специалисты вряд ли нужны :yes:
ОК. А теперь сравните конкретный список Сам.-ФУ.
ЦитироватьУ меня нет возможности в данный момент смотреть что-либо вне сети ,поэтому ссылки дайте если есть они :yes:
http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=3
ЦитироватьХотя из Сводеша я и сам могу сделать выводы,это не трудно.
Так сделайте, если не трудно, ... в отношении картвельских.
Tibaren Уж с какими а с картвельскими я сравнить вполне могу : Мингрельский для меня родной , грузинским прекрасно владею ,да и сванских слов порядочно знаю , хотя абхазский разговорный знаю лучше ,чем сванский . Так вот, Самодийский список и ФУ сравнил сам и там совпадений куча ,причем порой сомневаешься ,что Уральская семья распалась так давно ,наверное если бы не отсутствие когнатов в числительных , было трудно поверить в распад семью в 5 тыс. до н.э.
ЦитироватьЦитировать
Родина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков ,
Ага. Особенно в случае афразийских языков.
А что нет что-ли - нижнее течение Нила , Суэцкий канал.
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 21:42А что нет что-ли - нижнее течение Нила , Суэцкий канал.
:fp:
Обсудим "Семитскую прародину"?
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2011, 17:50
Проблема в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10-14%)
Так и где они?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 21:55
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 21:42А что нет что-ли - нижнее течение Нила , Суэцкий канал.
:fp:
=Период афразийского языкового единства (скорее всего, это был не единый язык, а группа близкородственных диалектов) относится приблизительно к XI—X тысячелетиям до н. э. Распад афразийской макросемьи на отдельные семьи относят к X—VIII тысячелетиям до н. э.
Предполагается, что древнейшим ареалом распространения афразийских языков были территории Северо-Восточной Африки и Передней Азии.
Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки. В XI—X тысячелетиях до н. э. (период мезолита) эти территории были еще благоприятны для жизни человека. Эта гипотеза поддерживается тем фактом, что большинство афразийских семей и языков по-прежнему распространены на территории Африканского континента. Египетская и чадская языковые ветви, отделившись от праафразийского, сохранили ряд общих особенностей. Позже отделяются носители пракушитской языковой общности, сохранившие ряд особенностей, общих с прасемитским. Последнее разделение афразийских ветвей происходит между прасемитским и прабербероливийским в VI тысячелетии до н. э. В связи с ухудшением климатических условий на территории Сахары древнесемитские племена двинулись на восток, в Переднюю Азию (через Суэцкий перешеек или через Баб-эль-Мандебский пролив). Ливийско-гуанчские племена двинулись в западном направлении, достигнув Атлантического побережья и Канарских островов.
Вторая по времени гипотеза выдвинута А. Ю. Милитаревым и локализует афразийскую прародину в Передней Азии и на Аравийском полуострове. Наиболее вероятной археологической культурой, соответствующей праафразийцам, А. Ю. Милитарев считает натуфийскую культуру. К этой точке зрения примыкают и сторонники включения афразийских языков в ностратическую общность. В пользу второй гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков.=
(wiki/ru) Афразийские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F4%F0%E0%E7%E8%E9%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8)
Завтра карту нарисую , люблю рисовать :)
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 21:59
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2011, 17:50
Проблема в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10-14%)
Так и где они?
Будем надеяться на рояль в кустах ;D
"Будем надеяться на рояль в кустах "
А что это за выражение?
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 22:33(wiki/ru) Афразийские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F4%F0%E0%E7%E8%E9%F1%EA%E8%E5_%FF%E7%FB%EA%E8)
Святая Википедия такая святая, и такая википедия. Вы по праву заслужили тот facepalm.
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 22:33Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки.
В принципе, да. mjora, не напомните, Дельта находится в Восточной Африке или нет?
"Вы по праву заслужили тот facepalm."
Кстати, что означает facepalm? Как это понять с логической точки зрения?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 19, 2011, 22:50
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 22:33Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы. Первая по времени выдвинута И. М. Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки.
В принципе, да. mjora, не напомните, Дельта находится в Восточной Африке или нет?
Несмотря на мои скромные познания в лингвистике, я так предполагаю, что Берберские языки то ли ближе стоят к семитским,чем Египетский(мертвый) ,то ли равноудалены от одних и других . Это означает, что древнеегипетский должен был бы быть "связующим" между Семитскими и Берберскими языками , если бы Афразийцы двигались волнообразно из Азии в Африку . Однако , поскольку это не так , то скорее всего они зародились где-то в нижнем течении Нила ,в Сев. Египте и оттуда разошлись в разных направлениях.
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 22:43
"Будем надеяться на рояль в кустах "
А что это за выражение?
(wiki/ru) Deus_ex_machina (http://ru.wikipedia.org/wiki/Deus_ex_machina)
Смотрите в самом конце :)
Tibaren Кстати , Берберы , отколовшиеся от других Афразийцев в 10-8 тыс. до н.э. , пошли на Запад до Канар и сохранили за собой "шлейф" родственных языков . Примерно такой же путь проделали , по Вашей версии , Иберо-Баски , однако никакого "шлейфа" не оставили ( хотя бы в Этрусском,Лигурийском языках) по дороге :donno:
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 23:40Несмотря на мои скромные познания в лингвистике, я так предполагаю, что Берберские языки то ли ближе стоят к семитским,чем Египетский(мертвый) ,то ли равноудалены от одних и других.
Но на деле выглядит несколько иначе. Египетский и берберские ближе друг к другу, чем каждый из них в отдельности - к семитским. Я озвучиваю свои собственные соображения, поэтому они, разумеется, могут быть оспорены.
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 23:40Однако , поскольку это не так , то скорее всего они зародились где-то в нижнем течении Нила ,в Сев. Египте и оттуда разошлись в разных направлениях.
С кушитами и чадцами что будем делать? Тоже зародились в Дельте?
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 23:40Кстати , Берберы , отколовшиеся от других Афразийцев в 10-8 тыс. до н.э.
Берберская семья не такая древняя, как ИЕ, но ориентировочно древнее германской группы, например. Какие 10-8 тыс. до н.э. могут быть?
Tibaren
Кстати заглянул в словарь Титус Сванско-Грузинский и нашел соответствие წ -ჭ- შ например груз. მწყერი-мегр. ჭყორ- сван. შყა̈ჟუ̂ .
ali_hoseyn
Мои познания в семитских весьма скромны , а с берберскими и коптским я мало знаком , поэтому сужу по тому ,что о них пишут другие . Там написано ,что египетский отделился раньше от Афразийского праязыка ,и лишь спустя время разделились семитские и берберские . Что же касается древности Берберских языков и времени их распада, то я предположу , что сразу после распада Афразийского единства , Берберский был долгое время распространен лишь на территории Ливии и крайнего запада Египта ( Сива) и лишь спустя века , может во времена финикийского господства ( 5-6 вв. до н.э.) берберы заселили Магриб и Канары . Ибо если бы берберы освоили Магриб сразу ,т.е. 5 тыс. лет назад , то дифференцация берберских языков была бы значительно бОльшей .
А вот и рисунок :))))
(http://img72.imageshack.us/img72/3927/afrika1.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/72/afrika1.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Цитата: mjora от декабря 20, 2011, 11:51Там написано ,что египетский отделился раньше от Афразийского праязыка
"Там" это где?
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 21:42
Tibaren
Уж с какими а с картвельскими я сравнить вполне могу : Мингрельский для меня родной , грузинским прекрасно владею ,да и сванских слов порядочно знаю , хотя абхазский разговорный знаю лучше ,чем сванский .
Так замечательно! В наше время это, знаете ли, редкость - владение языками, понимаешь ли, своей языковой семьи... и даже лучшее знание, понимаешь ли, неродственных языков!
Но, увы, этого недостаточно, чтобы пользоваться аппаратом СИЯ.
Без обид, но приведу такой грубый пример. Можно быть великолепным водителем с многолетним стажем, который, скажем, эксплуатировал машины от "Запорожца" до последней модели "Ниссан 4 Д формата" и знает и умеет проехать на любой из них... Однако, на простой вопрос моториста "а ты знаешь, чем отличается дифференциал от карданного вала?" он лишь пожимает плечами...
Так вот, в данном случае моторист - это лингвист...
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 21:42
Так вот, Самодийский список и ФУ сравнил сам и там совпадений куча ,
А можете предоставить сию "кучу" с обоснованием когнатства?
Цитата: mjora от декабря 20, 2011, 11:51
Tibaren
Кстати заглянул в словарь Титус Сванско-Грузинский и нашел соответствие წ -ჭ- შ например груз. მწყერი-мегр. ჭყორ- сван. შყა̈ჟუ̂ .
Ищите дальше и опровергайте вот это:
(http://s017.radikal.ru/i406/1112/cb/2f8236300aee.png) (https://lingvoforum.net)
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 19:13
Родина обычно определяется недалеко от места наибольшей дифференции языков
Родина славянских языков, очевидно, Югославия!!111
Цитата: mjora от декабря 19, 2011, 23:40
Иберо-Баски , однако никакого "шлейфа" не оставили ( хотя бы в Этрусском,Лигурийском языках) по дороге :donno:
Оставили. За этрусский судить не берусь, но в отношении, напр., сардинского и ряда идиолектов Юж. Италии следы таки имеются.
Я так понимаю тема "Грузино-баскские параллели" отвечает стандартам РАН.. В противном случае почему она находиться в этом разделе и не перенесена в "Псевдонауку"?...
Цитата: Circassian от декабря 20, 2011, 18:51
Я так понимаю тема "Грузино-баскские параллели" отвечает стандартам РАН..
Нет, она, пока вы не подключились, соответствовала стандартам ЛФ. Если имеете что-либо против, обратитесь в
Президиум РАН администрацию.
C позиции ДНК можно говорить, что ни один северокавказский народ не имеет ни малейшего отношения к баскам. Баски почти поголовно R1b, и их маршрут шел вдоль Каспия с Урала и далее, через Сев.Африку на Пиренеи.
Цитата: Индарби от декабря 20, 2011, 19:11
с Урала и далее, через Сев.Африку
:umnik:
Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 21:59
Цитата: Tibaren от декабря 19, 2011, 17:50
Проблема в том, что количество когнатов между баск. и карт. (плюс-минус 30%) оказывается бОльшим нежели в афраз. (10-14%)
Так и где они?
:)Даркстар, только не говорите, что Вы не в теме. Мы с Вами неоднократно обсуждали Сводеша для кавказских и баскского и на этом, и на других форумах...
Tibaren
Какие обиды :) Я не сомневаюсь в Ваших "мотористских" способностях :yes: Меня просто немного удивляает то , как "моторист" обнаружил сходство между пластмассовым и металлическим капотом , утверждая , что они сделаны из "родственных" материалов :) Конечно может я и не прав ,но пока что я не вижу никаких оснований считать себя "неправым".
"Язык"( mihi)" не схож с картвельским "Нина/Эна" и больше сходств c чечен. "mott" и дагест. "miz/muz" почему )))
Вот когнаты Самодийских и ФУ языков :
Ф -У Самод.
minä ( я ) мань
kala ( рыба) халя
puu ( дерево ) пя
luu ( кость ) лы
muna ( яйцо) мәну
korva ( ухо) коу
silmä ( глаз ) сеймы
nenä ( нос ) ӈүӈкә
suu ( рот ) со
ńēləm ( язык) нямю,
sydän, сим( сердце ) сей
мус ( печень) мит
kuu,ков ( луна ) кhи
vesi (вода ) вит
sade, зэр ( дождь) сарё,
tuli ( огонь ) ту
vuosi , во (год) по
nimi ( имя) ню
лембе ( теплый) иба
вой ( ночь) пий
maa ( земля ) моу
ты ( озеро)(хант) то
joki ( река ) яха
Тут в основном финско- ненецкие сравнения ! Причем я опустил глаголы и местоимения.
Теперь ждем баскско- картвельских "когнатов".
Цитата: mjora от декабря 21, 2011, 11:47
Какие обиды :) Я не сомневаюсь в Ваших "мотористских" способностях :yes: Меня просто немного удивляает то , как "моторист" обнаружил сходство между пластмассовым и металлическим капотом ,
:yes: Капот – он и в Африке капот, вне зависимости от материала, из которого сделан... А вот когда сравнивают багажник и двигатель – это уже другой вопрос...
:tss: И вообще, моторист капотами не занимается... Не царское это дело, понимаешь...
Цитировать"Язык"( mihi)" не схож с картвельским "Нина/Эна" и больше сходств c чечен. "mott"
Да, сходство весьма убедительное... Примерно такое же как между русским «язы
К» и западночадским *sina
ḳ-
ЦитироватьВот когнаты Самодийских и ФУ языков :
Спасибо, замечательные когнаты. Только давайте соблюдать методологическую точность. Раз уж изначально речь зашла о сравнениях по Яхонтову, давайте разделим 100-словный список на две части. Поэтому отбросьте из вашего списка пункты «тёплый», «озеро» и «река» и сравните реальное количество совпадений в 35- и в 65-словных частях по отдельности.
ЦитироватьПричем я опустил глаголы и местоимения.
Я пока тоже как бы не вдавался в сравнение глаголов и местоимений...
ЦитироватьТеперь ждем баскско- картвельских "когнатов"
Непременно. Только они уже неоднократно выкладывались здесь. Давайте сравним результаты с таковыми из "уралики" и "алтаики"...
P.S. Ничего личного, просто я «провоцирую» Вас на изучение предмета. Результаты замечательные, и в следующий раз я попрошу Вас скомпилировать список алтайских когнатов на примере, скажем, современных гагаузского и японского языков.
Tibaren ЦитироватьДа, сходство весьма убедительное... Примерно такое же как между русским «языК» и западночадским *sinaḳ-
Там ещё дагестанские формы и сходство гораздо бОльшее нежели картвельские :yes:
ЦитироватьНепременно. Только они уже неоднократно выкладывались здесь. Давайте сравним результаты с таковыми из "уралики" и "алтаики"...
P.S. Ничего личного, просто я «провоцирую» Вас на изучение предмета. Результаты замечательные, и в следующий раз я попрошу Вас скомпилировать список алтайских когнатов на примере, скажем, современных гагаузского и японского языков.
Причем тут "алтаика и уралика" ? Не стану я туда "бегать" , когда вполне достаточный пример уже привёл Вам :) И с японским я почти не знаком )))
То, что выкладывалось на этом форуме это 22 страницы , не мало честно говоря ,для беглого осмотра :)
Вот это например я посмотрел :
Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.350.html)
Есть много вопросов и замечаний :
Цитироватьрука kheli - esku. Груз. xel-i < ПК *qe- "рука, пядь, ладонь"; здесь лучше сравнить с баск. (h)am-а "ладонь, пядь". Что касается esku, то ср. мегрельск. xeška "рука" и сван. m-äšk "конечность, бедро"
Это каким чудесным образом мегр. xeška(gur) ( ладонь) стало "рукой" ?) И потом это словосложение - xe - рука , ška - середина !
ЦитироватьЧто касается баск. bost, то ср. груз. mušt'-i < buč'- "кулак"
груз. mušt'-i ( кулак) не находит соответствия в других картвельских языках и является скорее заимствованием :yes:
Цитироватьнога pexi -- oin. Груз. pex-i присходит из ПК *berq- "нога" и не имеет отношения к ИЕ формам.
Груз. pex-i всё-же имеется большое подозрение за заимствование из иранских языков , где pay, poi -"нога". Это слово не имеет соответствия в других Картв. языках.
Цитироватьсердце - guli -- bihotz. Сначала проведем анализ баскского: bihotz( с учетом варианта - bigotz) < *bi-ho-tz/bi-go-tz (bi- - префикс, -tz - суффикс, так что основой является *ho-/go-). Теперь перейдем к картвельскому: ПК *gu-l- (где -l - известный словообразовательный суффикс); так что основа - *gu-. Сходная основа реконструируется и для северокавказских языков [Старостин]
Гораздо проще сравнить с немецким "Herz" - "сердце" и не искать путем создания ребусов соотв. с картв. "gwi/guli/gur" :yes:
Цитироватья - me -- ni. Одна и з реконструкций ПК - *mwe-na-. Ср. прабаск. *nu ''я"
В карт. "я" - me/ma/mi , не вижу никаких причин для *mwe-na-, откуда оно ? :donno:
Цитироватьглаз - thvali -- begi. Формально не похоже. Но чуть изменим семантику и рассмотрим ПК *twa- "видеть" (отсюда и происходит tvali) и баск. so "видеть"
Может тогда англ. "see" -"смотреть, видеть" ?
Цитироватьвода - ckali -- ur. Лучше сравните пракартвельское *γwar-/γwr- "обилие воды" и баскский вариант hur "вода"
Так кельтское dour - "вода" в самый раз !
P.S - если бы я сравнивал ТАКИМ образом как у Вас , то когнатов в списке Сводеша в Самод. и ФУ языках было бы 95%, а то и все 100 !
Цитата: Индарби от декабря 20, 2011, 19:11
Баски почти поголовно R1b, и их маршрут шел вдоль Каспия с Урала и далее, через Сев.Африку на Пиренеи.
Археологически обоснуйте...
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2011, 20:34
Цитата: Индарби от декабря 20, 2011, 19:11
Баски почти поголовно R1b, и их маршрут шел вдоль Каспия с Урала и далее, через Сев.Африку на Пиренеи.
Археологически обоснуйте...
Для этого надо статью писать на 50 стр., т.к. это охватит несколько тысячелетий. Просто нереально на форуме дать.
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 20:44
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2011, 20:34
Цитата: Индарби от декабря 20, 2011, 19:11
Баски почти поголовно R1b, и их маршрут шел вдоль Каспия с Урала и далее, через Сев.Африку на Пиренеи.
Археологически обоснуйте...
Для этого надо статью писать на 50 стр., т.к. это охватит несколько тысячелетий. Просто нереально на форуме дать.
опять всякую клесовшину несете. этих страниц на родстве он и больше исписал .
в том числе и до того дошел что часть молодых R1b до последнего истребили старичков , что бы обьяснить почему возврост R1b в европе меньше возвроста культуры колоколовидных кубков на тысячу лет .
все европейские R1b восходят к хальштатским и латенским кельтам ,а отцовский снип у них тот что у армян в размере 25-30 процентов.
исконная баская гаплогруппа это I2a* с возвростом 6000 лет в сардинии.
Цитата: sagittarius от декабря 21, 2011, 21:03
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 20:44
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2011, 20:34
Цитата: Индарби от декабря 20, 2011, 19:11
Баски почти поголовно R1b, и их маршрут шел вдоль Каспия с Урала и далее, через Сев.Африку на Пиренеи.
Археологически обоснуйте...
Для этого надо статью писать на 50 стр., т.к. это охватит несколько тысячелетий. Просто нереально на форуме дать.
опять всякую клесовшину несете.этих страниц на родстве он и больше исписал .
в том числе и до того дошел что часть молодых R1b до последнего истребили старичков что бы обьяснить почему возврост R1b в европе меньше возвроста культуры колоколовидных кубков на тысячу лет .
все европейские R1b восходят к хальштатским и латенским кельтам ,а отцовский снип у них тот что у армян .
исконная баская гаплогруппа это I2a* с возвростом 6000 лет в сардинии.
При чем тут ККК? Вы о чем вообще? Вы не говорите о том, от чего далеки.
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 21:07
При чем тут ККК? Вы о чем вообще? Вы не говорите о том, от чего далеки.
это вы у клесова спросите , его же сновидения тут транслируйте.
ЦитироватьВ результате этой бойни R1b1b2 двинулись (бежали?) на север уже начиная с 4800 лет назад, и составили так называемую "культуру колоколовидных кубков" (ККК) которая определяется археологами в период 4800-3900 лет назад
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=974&view=findpost&p=54571
R1b в Европу пришло 3. одна через Анатолию, другая по Дунаю и 3-я через С.Африку. Вам это совсем не известно?
Клесов не историк и не лингвист, зато талантливый ДНК исследователь с мировым именем. И не стоит принимать то, что он не ведая того называет не теми именами за глупость. Я с ним плодотворно поработал над ДНК и археологией чеченцев. Он занимался ДНК я остальным. Читайте между строк его подсчеты и делайте самостоятельные выводы.
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 21:16
R1b в Европу пришло 3. одна через Анатолию, другая по Дунаю и 3-я через С.Африку. Вам это совсем не известно?
не смешите
все известные иберийские R1b из центральной европы.
те которые по клесову прошли через северную африку в иберийский полуостров и составили ККК по нему же никаких следов не оставили и были вырезаны до последнего синокавказатюркобаска.
возврост иберийских R1b 3500 лет и никакого отнашения к коренным насителям протобаского она не имеет.
Цитата: sagittarius от декабря 21, 2011, 21:20
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 21:16
R1b в Европу пришло 3. одна через Анатолию, другая по Дунаю и 3-я через С.Африку. Вам это совсем не известно?
не смешите
все известные иберийские R1b из центральной европы.
те которые по клесову прошли через северную африку в иберийский полуостров и составили ККК по нему же никаких следов не оставили и были вырезаны до последнего синокавказатюркобаска.
А в Центр. Европу они с Альфа Центавра попали? Маршрут знаете? А наложите теперь карту R1b на карту известных доИЕ народов Европы. Что увидите? Ничего? Да хоть с Англии они приплыли, факт остается фактом - R1b почти идеально копирует этих самых доИЕ - иберов, лигуров и т.п.
Гальштат и латен прямые потомки урнопольцев. Их миграция связана отнюдь не с R1b. Тут разбег будет огромный хронологический.
С носителями гальштата и латена связана экспансия кельтов-Р и кельтов-Q. При чем, сами кельты, в своем зачаточном состоянии, явно носители R1a1. Это не трудно подсчитать математически.
Со всеми изолятами одна и та же проблема - у них нет сиблингов. А раз нет сиблингов, значит либо их всех целенаправлено пересчелкали, либо изолят появился не так давно как кажется и не успел их завести.
(Да я знаю, что у басков несколько языков-диалектов, как и картвелов, но их все равно мало -- должна быть целая большая семья).
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:32
Со всеми изолятами одна и та же проблема - у них нет сиблингов. А раз нет сиблингов, значит либо их всех целенаправлено пересчелкали, либо изолят появился не так давно как кажется и не успел их завести.
(Да я знаю, что у басков несколько языков-диалектов, как и картвелов, но их все равно мало -- должна быть целая большая семья).
Так сами посудите - иберы романизированы, кельтиберы - романизированы, аквитаны - тоже, лигуры - тоже, корсы, сарды, сикулы, сиканы, этруски, реты, турдетаны - все романизированы. Откуда тут взяться братьям у басков. Да и сами баски переходят на испанский и французский постепенно. Нафарроа уже не говорит по-баскски, Гасконь - тоже.
Генетика - это наказание лингвистам. Ни поверить, ни проверить. Воспринимается как белиберда.
Почему у них в Альпах нет братьев? Там тоже было полно мест, где укрыться от ИЕ.
Особенно люблю, когда путают до н.э. и назад.
Цитата: Darkstar от декабря 21, 2011, 21:54
Почему у них в Альпах нет братьев? Там тоже было полно мест, где укрыться от ИЕ.
К непосредственному югу от Альп была такая мощная Римская республика/империя. Вообще там было как минимум тройное влияние ИЕ, если грубо - сперва кельты побили альпийские изоляты, потом римляне их убили, а затем германцы окончательно добили, если было что добивать. :(
Цитата: mjora от декабря 21, 2011, 20:30
Там ещё дагестанские формы и сходство гораздо бОльшее нежели картвельские :yes:
Дагестанские мицIцI, мелз, мез более похожи на mihi?
ЦитироватьПричем тут "алтаика и уралика" ? Не стану я туда "бегать" , когда вполне достаточный пример уже привёл Вам :) И с японским я почти не знаком )))
ОК. Вопрос остаётся в силе. Сколько когнатов в 35- и 65-словных списках лично Вы видите между самодийскими и ФУ?
Надеюсь, с английским Вы знакомы? Так вот, давайте я
как бы буду сомневаться, что в 100-словном списке между русским и английским следующие позиции являются когнатами, исходя из вашего критерия "фонетической похожести":
I vs. я
tongue vs. язык
name vs. имя
egg vs. яйцо
who vs. кто
и т.д.
Надеюсь, пример понятен?
ЦитироватьТо, что выкладывалось на этом форуме это 22 страницы , не мало честно говоря ,для беглого осмотра :)
Вот это например я посмотрел
Замечательно. Только тема обсуждалась не только здесь.
Теперь по существу.
Критика в отношении «руки» и «кулака» справедлива, возражений не имеется.
Что же касается следующего, то позволю себе прокомментировать:
ЦитироватьГруз. pex-i всё-же имеется большое подозрение за заимствование из иранских языков , где pay, poi -"нога". Это слово не имеет соответствия в других Картв. языках.
При допущении заимствования из иранского источника следует объяснить /-х/ в грузинском. Насчёт соответствий, ср. сван. bä(r)q «шаг» и мегр. основу bax- в косвенных формах.
ЦитироватьГораздо проще сравнить с немецким "Herz" - "сердце" и не искать путем создания ребусов соотв. с картв. "gwi/guli/gur" :yes:
Конечно проще, ведь очевиден «когнат» ,баскского, например, в эскимосских:
Баск. bi-
hotz ~ эск. ï
q(χ)ca- «сердце»
Или в австрических
баск. biho-
tz ~ мяо-яо
sa, тайск.
caɨ «сердце, печень»...
Или "когнат" грузинского gu-
li c австроазиатскими, типа мяо-яо p-
lVw "сердце".
ЦитироватьВ карт. "я" - me/ma/mi , не вижу никаких причин для *mwe-na-, откуда оно ? :donno:
Из сванских глагольных показателей 1sg объекта mə-/mu-.
ЦитироватьМожет тогда англ. "see" -"смотреть, видеть" ?
Может, особенно форма в прош. вр. «saw» звучит-таки прямо по-баскски...
Здесь всего-лишь остаётся посмотреть на происхождение английского слова...
ЦитироватьТак кельтское dour - "вода" в самый раз !
Только как в кельтском объяснить инициальный /d-/? Это результат дебаскокартвелизации или наследие армянского субстрата (из арм. джур «вода»)?
Цитироватькогнатов в списке Сводеша в Самод. и ФУ языках было бы 95%, а то и все 100 !
Маловато, знаете ли...
Даёшь 195% когнатов!
Все эти баско-картвелизмы обрезаются бритвой Оккама. Зачем этот огород городить, когда даже ближневосточные и кавказские связи толком не исследованы.
Даркстар, ждём ваших обрезаний и исследований ближневосточных связей.
Цитата: sagittarius от декабря 21, 2011, 21:20были вырезаны до последнего синокавказатюркобаска
А можно лицезреть следы этого франкенштейна?
Цитата: sagittarius от декабря 21, 2011, 21:20
возврост иберийских R1b 3500 лет и никакого отнашения к коренным насителям "протобаского она не имеет.
А можно увидеть документальные свидетельства корреляции «протобаскского» с той или иной гаплогруппой?
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 21:35
Нафарроа уже не говорит по-баскски,
:)Пока говорит.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2011, 16:10
Даркстар, ждём ваших обрезаний и исследований ближневосточных связей.
К сожалению, у меня и своей работы полно...
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 16:42
К сожалению, у меня и своей работы полно...
:'( Жаль,
впрочем,
"Хорошая жена, хороший дом: что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?" (с) Абдулла.
Tibaren pê - по-курдски "нога", к сожалению не знаю как "нога" будет на Курманджи(Зазаки) и Талышском , но уверен что близко к "пехи" , может "phehi" или что-то в этом роде. Что же до "исследователей" которые пытаются найти ему соответствие в мегр. "Бах" и т.д. , то это вилами по воде. Кстати, "черный" по-талышски "Шов" , что вероятно близко было Азерийскому от которого грузины заимствовали "Шави" - чёрный.
Теперь о "языке". Мы знаем о баскском "mihi" ,но как это слово звучало на иберском ? Может "miri/bihi/mihni" я не знаю, не нашел в инете :) А так оно вполне похоже на дагестанские формы ;D Докажите, что нет )))
ЦитироватьТолько как в кельтском объяснить инициальный /d-/? Это результат дебаскокартвелизации или наследие армянского субстрата (из арм. джур «вода»)?
А вот при желании можно притянуть за уши , Вы же нашли ему соответствие в картвельских - "поток", вот потрудиться и можно найти "течение, прилив" и т.д. в ИЕ языках .
Таким образом из Вашего списка удалились ещё 2 "когната" : нога и рука к ранее удаленным ( читать выше)
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 15:58
Все эти баско-картвелизмы обрезаются бритвой Оккама. Зачем этот огород городить, когда даже ближневосточные и кавказские связи толком не исследованы.
А что там исследовать ? Семиты , Кавказцы, Дравиды - никак друг с другом не связаны . Хатты и Хурриты с Урартами также не связаны с КЯ , ну или очень ничтожная вероятность этого может существовать.
Вот в родство А.-А. языков с НД явно прослеживаются и даже родство СК языков с картвельскими смутно ,но прослеживаются. :yes:
Цитата: mjora от декабря 22, 2011, 19:20
pê - по-курдски "нога", к сожалению не знаю как "нога" будет на Курманджи(Зазаки) и Талышском , но уверен что близко к "пехи" , может "phehi" или что-то в этом роде.
Отлично. Так я жду примеры форм типа ""phehi" или что-то в этом роде" в иранских.
А так, Вы знаете, например, в хиналугском языке «нога» будет /анккв/... Я могу утверждать, что это заимствование из русского /нога/? Или наоборот, что это славянский хиналугизм?
ЦитироватьЧто же до "исследователей" которые пытаются найти ему соответствие в мегр. "Бах" и т.д. , то это вилами по воде.
А чем Вас не устраивают Климов, Сарджвеладзе и Фенрих? Так я могу, с вашего позволения , считать такими же «исследователями», например, Покорного и Хелимского?
ЦитироватьКстати, "черный" по-талышски "Шов" , что вероятно близко было Азерийскому от которого грузины заимствовали "Шави" - чёрный.
Удивительно, как Вы это заметили... Сюда же армянское /сев/. Внезапно, да?
ЦитироватьМы знаем о баскском "mihi" ,
Я искренне рад за ваши знания, почерпнутые из википедии и столь же авторитетных источников. Однако, такой, в данном случае, малозначимый источник, как ... собственно баскский язык даёт нам внезапно сведения из литературы 16 века о форме min в значении «язык»...
Цитироватьно как это слово звучало на иберском ? Может "miri/bihi/mihni" я не знаю, не нашел в инете :)
Какая неожиданность! Оказывается, инет пока ещё не кишит переводами иберских текстов?
Жаль, но можно было бы проанализировать такие формы как, например, b-in-e-t-a-ken и en-e-u-ko.
Надеюсь, для Вас не составит труда выделить здесь корневую морфему.
ЦитироватьТаким образом из Вашего списка удалились ещё 2 "когната" : нога и рука к ранее удаленным ( читать выше)
А где там был мой «список когнатов», не напомните? И что там в отношении «ранее удалённых»?
C типологией еще можно поработать. Это не очень трудно. Если типология изолирующая она ничего не доказывает, но если она специфическая, то можно показать родство или отсутствие.
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 22:39
C типологией еще можно поработать. Это не очень трудно.
Без проблем.
ЦитироватьЕсли типология изолирующая
В нашем сабже нет.
Цитироватьесли она специфическая, то можно показать родство или отсутствие.
Продемонстрируйте на примере армянский vs. ИЕ.
А лучше поспрягайте, может, глагол "быть" вместе с личными местоимениями на картв, баск. и каком-нибудь СК языке... "я баск", "ты картвел" и т.д.
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 22:55
А лучше поспрягайте, может, глагол "быть" вместе с личными местоимениями на картв, баск. и каком-нибудь СК языке... "я баск", "ты картвел" и т.д.
"Ты есть":
баск. zu zara
груз. šen xar, мегр. si re
чеч. хьо йоI
Хотя, к чему этот вопрос? Сравните формально русское <я есть/есмь> с немецким <ихь бин>.
Желательно всю парадигму, во всех основных временах, но хотя бы в настоящем, если лень.
(Все там неплохо видно в рус. и нем. и корень "бы-" и "ду" и "суть" и т.д.)
Кстати, в картвельских сванские данные всегда критичны - кто-нибудь владеет?
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 23:51
Желательно всю парадигму,
Боюсь, что баскская парадигма, с учётом супплетивных форм, займёт овер 9000 страниц форума...
Цитировать(Все там неплохо видно в рус. и нем. и корень "бы-" и "ду" и "суть" и т.д.)
Скажите, а какой общий корень в рус. /есмь/ и нем. /бин/?
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 23:52
Кстати, в картвельских сванские данные всегда критичны - кто-нибудь владеет?
А что значит "критичны"?
Интересно, что делает ASJP. Выявляет дальнее родство всех северокавказских на уровне 5-10 тыс лет, но все же еще довольно уверенно... Дальше берет картвельские, находит их похожесть на манде, напихивает еще кучу всяких изолятов со всего мира и помещает это все ВБЛИЗИ от северокавказских, при этом распад такой группы больше 10 тыс и практически сливается с глоттохронологическим горизонтом.
Но тем не менее в свете фонологических данных пока теория всекавказского праязыка выглядит наиболее перспективной.
Цитата: Tibaren от декабря 23, 2011, 00:03
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 23:51
Желательно всю парадигму,
Боюсь, что баскская парадигма, с учётом супплетивных форм, займёт овер 9000 страниц форума...
Ну так если их даже типологически невозможно сопоставить, как их сопоставлять тогда физически?
"критичны"
Сванский рано дивергировал и дает важные дополнительные данные к картвельскому праязыку.
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2011, 00:08
Но тем не менее в свете фонологических данных пока теория всекавказского праязыка выглядит наиболее перспективной.
Ага, это тот самый ВКПЯ с количеством консонантов овер 9000? Перспективненько...
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2011, 00:08Но тем не менее в свете фонологических данных пока теория всекавказского праязыка выглядит наиболее перспективной.
Армянский тоже его потомок? Хорошо бы еще и прасемитский сюда приткнуть с его "кавказской" фонетикой.
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2011, 00:11
Ну так если их даже типологически невозможно сопоставить, как их сопоставлять тогда физически?
Кто Вам сказал, что невозможно?
Цитировать"критичны"
Сванский рано дивергировал и дает важные дополнительные данные к картвельскому праязыку.
Верно.
Цитата: mjora от декабря 22, 2011, 19:25
даже родство СК языков с картвельскими смутно ,но прослеживаются. :yes:
И много там прослеживается? Что там у них со Сводешом?
Tibaren ЦитироватьОтлично. Так я жду примеры форм типа ""phehi" или что-то в этом роде" в иранских.
А так, Вы знаете, например, в хиналугском языке «нога» будет /анккв/... Я могу утверждать, что это заимствование из русского /нога/? Или наоборот, что это славянский хиналугизм?
И снова здраствуйте :)))) Не торопитесь , в лезг., табас. языках - lik/lek , а также вайнах. *kok ....
ЦитироватьА чем Вас не устраивают Климов, Сарджвеладзе и Фенрих?
Да нет , просто есть основания сомневаться :
Lemma: ba':q ( Шаг) (сван.)
Number: 2326
ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ) ბქ., ლნტ., ბრა̈ჴ1 (ბრაჴა̈რ ბქ.), ბა̄ჴ (-არ) ლშხ., ბა̈̄რჴ (ბა̄რჴა̈რ) უშგ. 1. ნაბიჯი.
Lemma:
xar-i ( Шаг)(мегр.)
Number: 28027
ხარ-ი (ხარს) 1. ნაბიჯი; გაშლილ ფეხებს შორის მანძილი, -- ლაჯები.
Тут как с "камнем" - ბაჩ ( bach) и мегр.-груз. ქუა/ქვა (Kua/Kva) , где -ba сван. префикс , а корень - ch -в мегр.,груз.
Kv. Таким образом , ещё бОльшие сомнения вызывает родственность сван.
ba':q груз.
pexiпри том , что мегр. эквивалент сванского это
xar-i .
ЦитироватьУдивительно, как Вы это заметили... Сюда же армянское /сев/. Внезапно, да?
А осетин. "сау"- черный ,внезапно ДА? :) По-моему, ввиду отсутствия "черный" даже в древней форме грузинского языка , арменизмом оно быть вряд ли может , скорее это персизм .
ЦитироватьА где там был мой «список когнатов», не напомните? И что там в отношении «ранее удалённых»?
"Удаленные":
камень
рука
вода
ЯЗЫК
5
я
глаз,видеть
огонь
ты
кость
Из предъявленного ,только "собака" ,возможно , похожа - остальные очень и очень сомнительны ,т.е. неубедительны :no:
Цитата: mjora от декабря 23, 2011, 11:19
И снова здраствуйте :))))
Приветствую!
ЦитироватьНе торопитесь , в лезг., табас. языках - lik/lek , а также вайнах. *kok ....
Не тороплюсь. Я терпеливо жду предоставления иранских форм в качестве источника картвельского заимствования.
Лезгинские, табасаранские и нахские формы здесь ни при чём.
Цитировать
Да нет , просто есть основания сомневаться :
Lemma: ba':q ( Шаг) (сван.)
Number: 2326
ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ) ბქ., ლნტ., ბრა̈ჴ1 (ბრაჴა̈რ ბქ.), ბა̄ჴ (-არ) ლშხ., ბა̈̄რჴ (ბა̄რჴა̈რ) უშგ. 1. ნაბიჯი.
Lemma: xar-i ( Шаг)(мегр.)
Number: 28027
ხარ-ი (ხარს) 1. ნაბიჯი; გაშლილ ფეხებს შორის მანძილი, -- ლაჯები.
Если данные лексемы исконно родственные, то здесь нарушаются классические фонетические соответствия сванского vs. мегрельского вокализма и ауслаутных согласных. К тому же, сванские формы ბრა̈ჴ, ბა̈̄რჴ, ბრაჴა̈რ и ბა̄რჴა̈რ свидетельствуют скорее об отсутствии гипотетического префикса /ბა-/ и существовании корня *barq-.
ЦитироватьТут как с "камнем" - ბაჩ ( bach) и мегр.-груз. ქუა/ქვა (Kua/Kva) ,
Соотетственно, тут не так. Да и выделение в лексеме "камень" некоего суффикса ничем не подкреплено.
ЦитироватьА осетин. "сау"- черный ,внезапно ДА? :) По-моему, ввиду отсутствия "черный" даже в древней форме грузинского языка , арменизмом оно быть вряд ли может , скорее это персизм .
Учитывая, что в самом армянском это иранизм, вполне возможно. Или... осетизм?
Цитировать,
"Удаленные":
камень
рука
вода
ЯЗЫК
5
я
глаз,видеть
огонь
ты
кость
А, так это они Вами удалены? Понятно, спасибо.
По 5 примеров на каждое звуковое соответствие, будьте добры.
по местоимениям первого и второго лица между НД, ПК и баскским
Proto-Basque: *ni-Meaning: I Proto-Kartvelian: *me-Russian meaning: я
Proto-Lak: na
Proto-Dargwa: *nu
Notes: A Lak-Darg. isogloss.
------------------
Proto-Basque: *gu-Meaning: we
Proto-North Caucasian: *ži- Meaning: we (excl.)
Lezghian: čun Proto-Kartvelian: *čwen- meaning: мы, наш
-------------------------------------
Proto-Basque: *hi -Meaning: thou (familiar)
Proto-Nakh: *ħō
Proto-Dargwa: *ħu
Proto-Lezghian: *ʁu(-n)
Proto-Basque: *su-Meaning: you (2nd person singular unmarked) Proto-Kartvelian: *si-Russian meaning: ты
----------------------
Proto-Basque: zuek -Meaning: you (2nd person plur) Proto-Kartvelian: *(ś)tkwen-Russian meaning: вы; ваш
Proto-North Caucasian: *źwĕ -Meaning: you (2d p. plur. pron.)
Proto-Nakh: *šu
Proto-Lak: zu
Proto-Dargwa: *nu-š:a
Proto-West Caucasian: *sʷV
Цитата: Alone Coder от декабря 23, 2011, 23:07
По 5 примеров на каждое звуковое соответствие, будьте добры.
В достаточном количестве они сформулированы, например. У Я. Брауна и занимают около 100 стр. текста. Не все этимологии бесспорны, но они, безусловно, имеют право на существование...
Некоторые примеры:
Katvélico ʒ́- : vasco tz-/z-
1. *ʒ́el- "arbol" : atze "id."
2. *ʒ́ir- "raíz" : ziri-tu "echar renuevos"
3. *ʒ́wʒ́wal- "hueso" : a-zur "id."
4. *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el- : zuhur < *zunur "prudente"
5. *(ś)ʒ́e- "leche" : ezne < *zen- "id."
Katvélico -l : vasco –r/-rr-
1. *ʒ́aɣl- "perro" : zakur "id."
2. *ǯinč̣wel- "hormiga" : txindurri "id."
3. *ć̣abl- "fruto de castana" : sapar "espino, txapar-do "castana"
4. *ʒ́al- "fuerza" : i-n-dar "id."
5. *tapl- "miel" : sapar "id."
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 11:45по местоимениям первого и второго лица между НД, ПК и баскским
Лучше так :green:
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 11:45Proto-Basque: *ni-Meaning: I
1 л. ед.ч.: хауса ni
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 11:45Proto-Basque: *gu-Meaning: we
1 л. мн.ч.: берб. *-aγ (притяжательное и объектное), гуанч. -ca /*-ka/ (притяжательное)
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 11:45Proto-Basque: *hi -Meaning: thou (familiar)
2 л. ед.ч.: хауса ka (м.р.), ki (ж.р.)
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 11:45Proto-Basque: zuek -Meaning: you (2nd person plur)
2 л. мн.ч.: хауса ku
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 11:45
Proto-Basque: *ni-Meaning: I Proto-Kartvelian: *me-Russian meaning: я
Proto-Lak: na
Proto-Dargwa: *nu
Notes: A Lak-Darg.
A Lak-Darg. isogloss.
Цитировать
Proto-Basque: *gu-Meaning: we
Proto-North Caucasian: *ži- Meaning: we (excl.)
Lezghian: čun Proto-Kartvelian: *čwen- meaning:
Ни ži-, ни čun, ни čwen- фонетически не сводимы к баск. gu.
Ср. ПК *gw- (показатель 1 pl. парадигмах) и сван. gu-šgwej «мы» .
ЦитироватьProto-Basque: *hi -Meaning: thou (familiar)
Proto-Nakh: *ħō
Proto-Dargwa: *ħu
Proto-Lezghian: *ʁu(-n)
ПК *х- (показатель 2 sg. в парадигмах)
ЦитироватьProto-Basque: zuek -Meaning: you (2nd person plur) Proto-Kartvelian: *(ś)tkwen-Russian meaning: вы; ваш
Proto-North Caucasian: *źwĕ -Meaning: you (2d p. plur. pron.)
Proto-Nakh: *šu
Proto-Lak: zu
Proto-Dargwa: *nu-š:a
Proto-West Caucasian: *sʷV
Не сводимо.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 24, 2011, 12:26
Лучше так :green:
1 л. ед.ч.: хауса ni
:yes:... или так:
папуас. nV, алгонкин. nV, корейск. na, нивх. ni - 1 л. ед.ч.
Цитироватьхауса
;)Прочиталось ... "хайаса".
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2011, 12:41Прочиталось ... "хайаса".
Так это они и есть!)
Цитата: Darkstar от декабря 23, 2011, 00:08
Интересно, что делает ASJP. Выявляет дальнее родство всех северокавказских на уровне 5-10 тыс лет, но все же еще довольно уверенно
Толсто.
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2011, 12:41
папуас. nV
Конкретизируйте хоть, а то этот ваш папуас. шибко гетерогенное понятие. :eat:
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2011, 12:17
Katvélico ʒ́- : vasco tz-/z-
1. *ʒ́el- "arbol" : atze "id."
2. *ʒ́ir- "raíz" : ziri-tu "echar renuevos"
3. *ʒ́wʒ́wal- "hueso" : a-zur "id."
4. *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el- : zuhur < *zunur "prudente"
5. *(ś)ʒ́e- "leche" : ezne < *zen- "id."
1. *ʒ́el- "arbol" : atze "id."
Proto-West Caucasian: *ʒ́a ( ~ ǯ-)
Proto-IE: *g(')erǝs-
arm:car
*ʒ́ / ʒ́ / *g2. *ʒ́ir- "raíz" : ziri-tu "echar renuevos"
корень почка3. *ʒ́wʒ́wal- "hueso" : a-zur "id."
Proto-North Caucasian: *gwālgV Celtic: Cymr asgwrn `Knochen', Corn ascorn `Knochen', Bret askourn `Knochen'
ʒ́w / gw4. *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el- : zuhur < *zunur "prudente"
старый благоразумный Proto-IE: *g(')era-, *g'rā-
arm:cer
ʒ́w / g5. *(ś)ʒ́e- "leche" : ezne < *zen- "id."
Proto-IE: *g(')alag(')-
Proto-IE: *g'eid
ʒ́ /g---------------
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2011, 12:17
5. *tapl- "miel" : sapar "id."
похож... но не больше чем
Proto-North Caucasian: *HnēHwV̄-Meaning: bee; (honey) > sweet
Proto-Avaro-Andian: *HuʔVn-
Proto-Tsezian: *nɨja- B
Proto-Lak: naj
Proto-Lezghian: *meʔ(ʷ)V-lV- (~ -ʡ-) = Armenian: meɫr, gen. meɫu `Honig' <- Proto-IE: *melit- Meaning: honeyHittite: maliddu- (miliddu-) 'süß', milit- n. 'Honig' (Friedrich 134, 143)
Armenian: meɫr, gen. meɫu `Honig'
Old Greek: méli, -itos n. `Honig'; mélissa, att. -tta f. `Biene'
Germanic: *miliɵ- c., *mili-sk-a- adj.
Latin: mel, gen. mellis n. `Honig', mella f. `Honigwasser'; mulsus, -a `mit Honig angemacht od. gesotten; honigsüss', mulsum n.
Celtic: OIr mil `Honig'; Cymr mel `Honig', Corn mel `Honig', Bret mel `Honig'
Albanian: mjal', mjal'tɛ Honig
Псевдонаука » существует ли фонетическое или лексическое соответствие аварского(НД) с ИЕ. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42314.0.html)
Tibaren ЦитироватьЕсли данные лексемы исконно родственные, то здесь нарушаются классические фонетические соответствия сванского vs. мегрельского вокализма и ауслаутных согласных. К тому же, сванские формы ბრა̈ჴ, ბა̈̄რჴ, ბრაჴა̈რ и ბა̄რჴა̈რ свидетельствуют скорее об отсутствии гипотетического префикса /ბა-/ и существовании корня *barq-.
Цитировать
Тут как с "камнем" - ბაჩ ( bach) и мегр.-груз. ქუა/ქვა (Kua/Kva) ,
Соотетственно, тут не так. Да и выделение в лексеме "камень" некоего суффикса ничем не подкреплено.
Lemma: bagur ( вор)
Number: 2187
ბაგურ, ბაგუ̂ირ (-უ̂რა̈შ, -უ̂რა̈ლ/რ) - 1. ქურდი.(Kurdi) (груз.)
Lemma: bagwi:nd( ива-плакучая)
Number: 2190
ბაგუ̂ი̄ნდ (-იშ, -ა̈რ/ლ), ბა̈̄გუ̂რა- ბოტ. -- მდგნალი.(груз. Мдгнали)
Lemma: bazh ( разум,ум)
Number: 2222
ბაჟ1 (-ა̈შ ზს., ლნტ., -აშ \ -იშ ლშხ.) -- ჭკუა, გონება( груз. Ч'куа, гонеба)
Lemma: barq'wend ( слива)
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ ბოტ. -- ტყემალი.(груз. Ткемали (слива))
Для сван. ba':q ( Шаг) (сван.)ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ) более соответствует груз. "Мухли"(колено) . Подобно сван. ba'sq'( земляника)
ბა̈სყ - ბოტ. -- მარწყვი ( marc'qvi) . мегр. mu'qi . Также сванс. balq'a'ch ( ольха)
ბალყა̈ჩ, ბელყა̈ჩ - ბოტ. -- მურყანი( murqan-i) (груз.) , где сванск. ba/be- соотв. груз. ma/mu .
Таким образом , сван. ba':q в грузинском отражаться будет - muxl-i :yes:
ЦитироватьЛезгинские, табасаранские и нахские формы здесь ни при чём.
Для хиналугской "ноги" очень даже "причем" :)
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 13:25
Proto-West Caucasian: *ʒ́a ( ~ ǯ-)
Proto-IE: *g(')erǝs-
arm:car
*ʒ́ / ʒ́ / *g
Root: ĝers-
English meaning: to turn, bend
German meaning: `drehen, biegen; auch von Zweigen und Buschwerk'
Какова связь между основным обозначением дерева в карт. и баск. с одной стороны, и ЗК обозначением кизила и ИЕ глаголом «крутить, сгибать» с другой стороны?
Наверное, столь же «уместна» связь с тюркским *dal «ветка».
И с армянским надо бы разобраться: по старлингу оно [if not < Urart.].
Цитировать2. *ʒ́ir- "raíz" : ziri-tu "echar renuevos"
корень почка
Не нужно выдумывать новые значения. Баск. глагол ziri-tu (-tu - показатель инфинитива) означает «пускать ростки».
Предвосхищу ваше «сравнение» /-tu/ с английским to. Баск. суффикс имеет латинское происхождение...
Цитировать*ʒ́wʒ́wal- "hueso" : a-zur "id."
Proto-North Caucasian: *gwālgV Celtic: Cymr asgwrn `Knochen', Corn ascorn `Knochen', Bret askourn `Knochen'
ʒ́w / gw
Eine ko-Ableitung *
ost-ko- liegt zugrunde in: av. asća- `Schienbein, Wade', arm. oskr `Knochen'; cymr. asgwrn `Knochen', Pl. esgyrn, corn. ascorn, bret. askourn
Таким образом, вы сравниваете картвельский корень с кельтской вспомогательной морфемой, слившейся с основой, и открываете фонетическую «закономерность»...
Нахско-цезско-лезгинская изоглосса во-первых, не тянет даже на ПВК уровень, во вторых имеет исходное значение «спина» и в третьих не делима на морфемы, т.е. gwālgV ≠ gwāl + gV.
Цитировать*ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el- : zuhur < *zunur "prudente"
старый благоразумный
Proto-IE: *g(')era-, *g'rā-
arm:cer
ʒ́w / g
Zuhur в переводе на русский значит «мудрый».
*ʒ́w- в картвельских представляет собой глагольную основу «быть старым», которая с пjмощью аффиксов -el/-in/-eš образует новые именные основы. В ИЕ *g(')era-, *g'rā- невозможно выделить самостоятельную морфему g(')-, поэтому сопоставление с карт. не имеет под собой почвы.
Напротив, в баск. *zunur Мичелена и Морван выделяют исторический суффикс –ur.
Цитировать*(ś)ʒ́e- "leche" : ezne < *zen- "id."
Proto-IE: *g(')alag(')-
Proto-IE: *g'eid
ʒ́ /g
Root: glag- oder glak- . Причины невозможности сопоставления с карт. – см. выше.
Цитироватьпохож... но не больше чем
Proto-North Caucasian: *HnēHwV̄-Meaning: bee; (honey) > sweet
Proto-Lezghian: *meʔ(ʷ)V-lV- (~ -ʡ-) = Armenian: meɫr, gen. meɫu `Honig' <- Proto-IE: *melit- Meaning: honey
Это на основании изолированной табасаранской, даже не общелезгинской лексемы делаются выводы о заимстовании из праармянского в ПСК?
Между тем, неплохо бы учесть то, что в определённых условиях *n > m, ср.
Плезг. *jimχ vs. ПСК *rĕnχ_wĂ.
Цитировать
Псевдонаука » существует ли фонетическое или лексическое соответствие аварского(НД) с ИЕ. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42314.0.html)
Аварского, заметьте, а не табасаранского.
А в ПН или у вас в разделе можете создать ветку «Армянский «мёд» в языках мира».
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 24, 2011, 13:15
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2011, 12:41
папуас. nV
Конкретизируйте хоть, а то этот ваш папуас. шибко гетерогенное понятие. :eat:
Вопрос, скорее, к К. Бабаеву:
http://www.nostratic.ru/books/(335)babaev - protopronouns.pdf (http://www.nostratic.ru/books/%28335%29babaev%20-%20protopronouns.pdf)
Где-то вычитала, что у басков есть выражение "разобрать крышу" применительно к похоронам. А у сванов, кажется, сохранился погребальный обряд, при котором и вправду разбирают крышу дома покойника.
Цитата: Hironda от декабря 26, 2011, 12:02
Где-то вычитала, что у басков есть выражение "разобрать крышу" применительно к похоронам. А у сванов, кажется, сохранился погребальный обряд, при котором и вправду разбирают крышу дома покойника.
:) Насчёт басков не верьте. Это любительская этимология, основанная на "контаминации" баск. глагола obira-tu "хоронить" со словом buru "голова".
Цитата: mjora от декабря 24, 2011, 21:28
Lemma: bagur ( вор)
Number: 2187
ბაგურ, ბაგუ̂ირ (-უ̂რა̈შ, -უ̂რა̈ლ/რ) - 1. ქურდი.(Kurdi) (груз.)
Не понял, вы выделяете в сванском корень /gur-/ и сравниваете его с груз. корнем /kurd/?
Напомню о другом сванском слове с тем же значением: kwit (ср. мегр. kvirti).
ЦитироватьLemma: bagwi:nd( ива-плакучая)
Number: 2190
ბაგუ̂ი̄ნდ (-იშ, -ა̈რ/ლ), ბა̈̄გუ̂რა- ბოტ. -- მდგნალი.(груз. Мдгнали)
А здесь сравниваете последовательность звуков /gu/ c последовательностью звуков /dgn/?
ЦитироватьLemma: bazh ( разум,ум)
Number: 2222
ბაჟ1 (-ა̈შ ზს., ლნტ., -აშ \ -იშ ლშხ.) -- ჭკუა, გონება( груз. Ч'куа, гонеба)
А каков здесь «общий» корень? /ж-/, /ч'к'-/ или /г-/? Марр отдыхает...
ЦитироватьLemma: barq'wend ( слива)
Number: 2243
ბარყუ̂ენდ (-იშ, -ა̈ლ) ბზ., ბა̈რყუ̂ენ ბოტ. -- ტყემალი.(груз. Ткемали (слива))
Уже рассматривалось. Выводы не в пользу существования «префикса» ba-.
ЦитироватьДля сван. ba':q ( Шаг) (сван.)ბა̈̄ჴ (-იშ, ბა̄ჴა̈რ) ბზ., ბა̈ჴ (ბაჴა̈რ) более соответствует груз. "Мухли"(колено) . Подобно сван. ba'sq'( земляника)
ბა̈სყ - ბოტ. -- მარწყვი ( marc'qvi) . мегр. mu'qi . Также сванс. balq'a'ch ( ольха)
ბალყა̈ჩ, ბელყა̈ჩ - ბოტ. -- მურყანი( murqan-i) (груз.) , где сванск. ba/be- соотв. груз. ma/mu .
Таким образом , сван. ba':q в грузинском отражаться будет - muxl-i :yes:
Здесь и далее: картозанским основам с префиксальным mV- прекрасно соответствует сванское m-/mu-/mə-. Cр. этнонимы məkärt, məzan, mušwan, именные основы mk'erd- ~ muč'od и т.д.
ЦитироватьДля хиналугской "ноги" очень даже "причем" :)
И «при чём» же оказалось хиналугское /анк/?
Tibaren ЦитироватьМарр отдыхает...
Марр был не таким уж фантазером . В его первых работах много интересных сведений о картвельских языках ,также он занимался и другими языками Кавказа , просто у него в РИ по этой части почти не было конкурентов ,а в советское время он стал фаворитом властей и от этого у него закружилась голова. Согласитесь, очень трудно не стать посмешищем , когда только твоё мнение признано верным и тебе просто не с кем спорить .
Про "сливу" и "камень" в сванском мы уже не раз дискутировали ,поэтому я отвечу в "грузинских этимологиях". ba- это не совсем префикс , я не знаю точно лингвистической терминологии для обозначения этой "частицы".
Цитата: mjora от декабря 27, 2011, 11:07
Марр был не таким уж фантазером . В его первых работах много интересных сведений о картвельских языках
Безусловно, и в этом его заслуга, которую трудно переоценить.
Цитировать,также он занимался и другими языками Кавказа ,
В гораздо меньшей степени, и его роль в научном исследовании "горских" языков весьма незначительна.
"Занимался" он, как известно, и "семитическими" языками, и даже "доказывал их первородство с "грузинскими", используя аппарат "mass comparison", совершенно не вдаваясь в фонетические и семантические соответствия...
Но пиком его достижений является "установление" 4-х первокорней...
ЦитироватьПро "сливу" и "камень" в сванском мы уже не раз дискутировали ,поэтому я отвечу в "грузинских этимологиях". ba- это не совсем префикс , я не знаю точно лингвистической терминологии для обозначения этой "частицы".
Пожалуйста, давайте в "этимологиях".
Что такое "первородство" языка?
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 19:24
Что такое "первородство" языка?
Счастливый Вы человек :)
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2011, 19:24
Что такое "первородство" языка?
:) Вхождение в ноэтическую семью.
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2011, 11:32
Цитата: sagittarius от декабря 24, 2011, 13:25Proto-West Caucasian: *ʒ́a ( ~ ǯ-)
1. *ʒ́el- "arbol" :
Proto-IE: *g(')erǝs-
arm:car
*ʒ́ / ʒ́ / *g
Root: ĝers-
English meaning: to turn, bend
German meaning: `drehen, biegen; auch von Zweigen und Buschwerk'
Какова связь между основным обозначением дерева в карт. и баск. с одной стороны, и ЗК обозначением кизила и ИЕ глаголом «крутить, сгибать» с другой стороны?
Наверное, столь же «уместна» связь с тюркским *dal «ветка».
И с армянским надо бы разобраться: по старлингу оно [if not < Urart.].
arm:geran-бревно<- *g(')er->car-дерево
брит:gwern/ирланд:fern -ольха
албан:vers-тополь
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2011, 11:32
Цитировать2. *ʒ́ir- "raíz" : ziri-tu "echar renuevos"
корень почка
Не нужно выдумывать новые значения. Баск. глагол ziri-tu (-tu - показатель инфинитива) означает «пускать ростки».
Предвосхищу ваше «сравнение» /-tu/ с английским to. Баск. суффикс имеет латинское происхождение...
выбирайте себе по душе
пускать ростки - arm:cał-k-el <-Proto-IE: *g'eyǝ-Russ. meaning: прорастать, распускаться->PGerm: *kailia-n/Baltic: *ǯī̂-d-ē̂-
корень- Cymr grueiten `Wurzel', MBret gruizyenn `Wurzel' <- *wǝ̄rdno
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2011, 11:32
Цитировать*ʒ́wʒ́wal- "hueso" : a-zur "id."
Proto-North Caucasian: *gwālgV Celtic: Cymr asgwrn `Knochen', Corn ascorn `Knochen', Bret askourn `Knochen'
ʒ́w / gw
Eine ko-Ableitung *ost-ko- liegt zugrunde in: av. asća- `Schienbein, Wade', arm. oskr `Knochen'; cymr. asgwrn `Knochen', Pl. esgyrn, corn. ascorn, bret. askourn
Таким образом, вы сравниваете картвельский корень с кельтской вспомогательной морфемой, слившейся с основой, и открываете фонетическую «закономерность»...
я кельтский сравнивал не с картвелским а с баским a-zur / Celtic: Cymr asgwrn/arm. oskr
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2011, 11:34
Цитировать*ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el- : zuhur < *zunur "prudente"
старый благоразумный
Proto-IE: *g(')era-, *g'rā-
arm:cer
ʒ́w / g
Zuhur в переводе на русский значит «мудрый».
*ʒ́w- в картвельских представляет собой глагольную основу «быть старым», которая с пjмощью аффиксов -el/-in/-eš образует новые именные основы. В ИЕ *g(')era-, *g'rā- невозможно выделить самостоятельную морфему g(')-, поэтому сопоставление с карт. не имеет под собой почвы.
Напротив, в баск. *zunur Мичелена и Морван выделяют исторический суффикс –ur.
сопоставление такими семантическими сдвигами дозволительно лиш когда родство и фонетическая кореляция доказано другими примерами.
быть примерами для фонетических соответствий они не могут.
что касаеться основы PK*ʒ́w-быть старым/Proto-IE: *g(')era , то сравните с тем же PK: *ć-старый/arm:cer
и разве в ПК было чередование ʒ́/ć ?
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2011, 11:34
Цитировать*(ś)ʒ́e- "leche" : ezne < *zen- "id."
Proto-IE: *g(')alag(')-
Proto-IE: *g'eid
ʒ́ /g
Root: glag- oder glak- . Причины невозможности сопоставления с карт. – см. выше.
не увидел эту невозможность
В ПИЕ выделяеться основа *g(')eH нарашенная разными суффиксами
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 12:43
arm:geran-бревно<- *g(')er->car-дерево
брит:gwern/ирланд:fern -ольха
албан:vers-тополь
:'( Вас опередил Бенгтсон:
Proto-Sino-Caucasian: *HVǯwV
Meaning: tree, trunk
North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (~ -ē)
Yenisseian: *ǯiʔ
Basque: *haice
Справедливости ради следует отметить, что его познания в баскской морфологии и фонологии сопоставимы с вашими познаниями в картвелистике...
Да и что вы хотели сказать, сравнивая картвельские и ИЕ формы?
Что это «ностратическое наследие» - так в этом случае вы опровергаете «классические» ностратические соответствия ИЕ /ĝ, g, gu/ ~ карт. /k/ и старлинго- долгопольсковские ИЕ /s/ ~ карт. /ʒ́/.
Или что это – заимствование из армянокельсткого в пракартвельский?
Следуя вашему примеру, можно «доказать», что ИЕ * g(')er- является прямым наследием Proto-Austro-Asiatic: *gal / *gǝl "tree" с массой «закономерных» соответствий ИЕ /g-, g'-/ ~ ПАА */g-/ типа армянское get- «знать» ~ кхмерское git «думать, рассуждать».
Цитироватьвыбирайте себе по душе
пускать ростки - arm:cał-k-el <-Proto-IE: *g'eyǝ-Russ. meaning: прорастать, распускаться->PGerm: *kailia-n/Baltic: *ǯī̂-d-ē̂-
корень- Cymr grueiten `Wurzel', MBret gruizyenn `Wurzel' <- *wǝ̄rdno
;up:Я выбираю arm:cał-k-el <-Proto-IE: *g'eyǝ-Russ. meaning: прорастать, распускаться < Proto-Austro-Asiatic: *ga:k "branch"...
Цитироватья кельтский сравнивал не с картвелским а с баским a-zur / Celtic: Cymr asgwrn/arm. oskr
Как было указано выше, кельтская форма представляет собой развитие ИЕ корня *ost-, сопряженного с суффиксами /–ko/ и /–r/.
Так с чем вы там сравнивали баскский корень /zur/ и баскский префикс /a-/?
Цитироватьсопоставление такими семантическими сдвигами дозволительно лиш когда родство и фонетическая кореляция доказано другими примерами.
быть примерами для фонетических соответствий они не могут.
Проследите происхождение и семантику английского слова "mature".
К семантике, не отходя далеко от сопоставляемых в сабже языков, ср. сванское mə-ǯwin-al «мудрый, рассудительный».
Цитироватьчто касаеться основы PK*ʒ́w-быть старым/Proto-IE: *g(')era ,
то сравните с тем же PK: *ć-старый/arm:cer
ПК *ć- и ПК *ʒ́w- не связаны между собой, точно так же как, например, русские слова «старый» и «древний», из которых не следует, что /ст/ чередуется с /д/.
Цитироватьи разве в ПК было чередование ʒ́/ć ?
Не было. Более того, речь идёт о комплексе /ʒ́w/, иногда трактуемом как лабиализованный ʒ́, который в принципе не может соответствовать простому велярному.
Цитироватьне увидел эту невозможность
В ПИЕ выделяеться основа *g(')eH нарашенная разными суффиксами
Покажите эту основу у Покорного.
Gr. γάλα, γάλακτος n. `milk'; originally probably *γλακτ, Gen. *γλακτός (compare
γλακτο-φάγος), out of it *γλάκ, *γλακτός (hence γλακῶντες μεστοὶ γάλακτος Hes. and
γλακκόν γαλαθηνόν Hes., probably a
Kinderwort with hypocoristic gemination as μικκός),
further *γλά, with vocal development in monosyllabic word (probably in the child's mouth,
whence also die initial stress:) γάλα, whereupon also γάλακτος instead of *γλακτός.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:13Справедливости ради следует отметить, что его познания в баскской морфологии и фонологии сопоставимы с вашими познаниями в картвелистике...
:E:
Тема разделена. Тезисы Сагиттариуса, не относящиеся к теме, перенесены в
Армянский мёд в языках мира (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42839.0.html)
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:13
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 12:43
arm:geran-бревно<- *g(')er->car-дерево
брит:gwern/ирланд:fern -ольха
албан:vers-тополь
:'( Вас опередил Бенгтсон:
Proto-Sino-Caucasian: *HVǯwV
Meaning: tree, trunk
North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (~ -ē)
Yenisseian: *ǯiʔ
Basque: *haice
Справедливости ради следует отметить, что его познания в баскской морфологии и фонологии сопоставимы с вашими познаниями в картвелистике...
Да и что вы хотели сказать, сравнивая картвельские и ИЕ формы?
Что это «ностратическое наследие» - так в этом случае вы опровергаете «классические» ностратические соответствия ИЕ /ĝ, g, gu/ ~ карт. /k/ и старлинго- долгопольсковские ИЕ /s/ ~ карт. /ʒ́/.
Или что это – заимствование из армянокельсткого в пракартвельский?
Следуя вашему примеру, можно «доказать», что ИЕ * g(')er- является прямым наследием Proto-Austro-Asiatic: *gal / *gǝl "tree" с массой «закономерных» соответствий ИЕ /g-, g'-/ ~ ПАА */g-/ типа армянское get- «знать» ~ кхмерское git «думать, рассуждать».
*ʒ́/*g и примеров я приводил и могу еше привести .остальное вода.
1. *ʒ́el- дерево
arm:geran-бревно<- ПИЕ*g(')er->car-дерево
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:22
Тема разделена. Тезисы Сагиттариуса, не относящиеся к теме, перенесены в
Армянский мёд в языках мира (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42839.0.html)
справедливости ради следует отметить что у вас знаний хватает только для достаточно кривых подмен понятий и грубых искажений слов опонента ,
что прискорбно.
Пруф?
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:44
Пруф?
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:22
Тема разделена. Тезисы Сагиттариуса, не относящиеся к теме, перенесены в
Армянский мёд в языках мира (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42839.0.html)
где я говорил о "меде" как арменизме в языках мира?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:46
где я говорил о "меде" как арменизме в языках мира?
А вам никто и не приписывал эти слова. Тему назвал и создал я для того, чтобы вы в полной мере смогли проявить свои прирождённые компаративистские способности.
переведите лучше в ПН ваши картвело-баские "паралели "
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:13
Цитироватьне увидел эту невозможность
В ПИЕ выделяеться основа *g(')eH нарашенная разными суффиксами
Покажите эту основу у Покорного.
Gr. γάλα, γάλακτος n. `milk'; originally probably *γλακτ, Gen. *γλακτός (compare
γλακτο-φάγος), out of it *γλάκ, *γλακτός (hence γλακῶντες μεστοὶ γάλακτος Hes. and
γλακκόν γαλαθηνόν Hes., probably a Kinderwort with hypocoristic gemination as μικκός),
further *γλά, with vocal development in monosyllabic word (probably in the child's mouth,
whence also die initial stress:) γάλα, whereupon also γάλακτος instead of *γλακτός.
*(ś)ʒ́e- "leche" :
Proto-IE: *g(')alag(')-молоко
Proto-IE: *g'eid-сосать молоко
ʒ́ /g
банальный шаурмизм
ga [MILK] (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. ga "milk; suckling"
Цитировать
Цитироватьa-zur / Celtic: Cymr asgwrn/arm. oskr
Как было указано выше, кельтская форма представляет собой развитие ИЕ корня *ost-, сопряженного с суффиксами /–ko/ и /–r/.
Так с чем вы там сравнивали баскский корень /zur/ и баскский префикс /a-/?
не правильно ,в армянском при корне *ost <t> никак не выпал бы .
или примеры?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:57
переведите лучше в ПН ваши картвело-баские "паралели "
Не мои. Создайте свою тему "Антипараллели" в ПН или ЛБ с критикой.
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:59
банальный шаурмизм
ga [MILK] (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. ga "milk; suckling"
:fp: Скорее бушменизм *ǂGhe "milk".
g/ʒ́
arm:gaHl->Armenian: gayl `Wolf' / Proto-Kartvelian: *ʒ́aɣl-собака
Armenian: agi-хвост / Proto-Kartvelian: *ʒ́u-Russian meaning: хвост
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 18:19
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:59
банальный шаурмизм
ga [MILK] (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. ga "milk; suckling"
:fp: Скорее бушменизм *ǂGhe "milk".
бушменизмы это ваши сравнение изолированного языка на побережье атлантики с каквказским картвелским/
у меня же все паралели за рамками доказанного родства или обоснованных ареальных контактов не выходят
вот так вот.
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:59
не правильно ,в армянском при корне *ost <t> никак не выпал бы .
или примеры?
Да боже упаси, я ни в коей мере не посягаю ваше Кодеш ха-Кодашим - арменистику...
Замечу лишь, что по скромному мнению Мартиросяна,
«*os-d/t- (=*Hos-d/t , see s.v.v. ost `branch' and oskr `bone')...»
«type of r- stems like oskr `bone'...»
«Also oskr `bone', if from *ost-wer- ...»
Да, и повторю вопрос по сабжу: с каким ИЕ корнем вы сравниваете баскский корень zur?
по моему скромному мнению
ost<-*osH ->*osH-r->arm:oskr/: Cymr asgwrn где H->k/gw(возможно *w)
*osHr-> a-zur
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 18:23
бушменизмы это ваши сравнение изолированного языка на побережье атлантики с каквказским картвелским/
у меня же все паралели за рамками доказанного родства или обоснованных ареальных контактов не выходят
вот так вот.
Даже в рамках доказанной семьи ваши прямые сопоставления кельтской формы с побережья Атлантики с армянской формой из Закавказья без морфонологического анализа и выявления родственных корней выглядят ... мягко выражаясь, инновацией...
Насчёт ареальных контактов - извольте: как вам постулат о том, что шумерская лексема "происходит" из ПСК *q̇ămq̇(w)ă с регулярным упрощением силлабической структуры?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 18:47
по моему скромному мнению
ost<-*osH ->*osH-r->arm:oskr
Понятно. Вы открыли новую "СТ - СХР" изоглоссу в ИЕ? А давайте отправим это изобретение в ИЕ раздел, посмотрим, какова будет реакция...
Цитировать*osHr-> a-zur
Браво! А ещё бы в студию примеров баскского заимствования
префиксов из ИЕ
корней и соответствий СХР-ной ветви ИЕ с баскским и обоснованием их контактов или генетического родства...
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 19:07
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 18:47
по моему скромному мнению
ost<-*osH ->*osH-r->arm:oskr
Понятно. Вы открыли новую "СТ - СХР" изоглоссу в ИЕ? А давайте отправим это изобретение в ИЕ раздел, посмотрим, какова будет реакция...
было уже
Цитата: sagittarius от ноября 8, 2011, 18:04
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 18:20
g/ʒ́
arm:gaHl->Armenian: gayl `Wolf' / Proto-Kartvelian: *ʒ́aɣl-собака
:'(Вас опередили: арм. gayl > ПГЗ m-gel- "волк" (с) Гамклес.
Да, и с чего бы в армянском ларингал в составе корня?
Что же касаемо *ʒ́aɣl-, то судя по сванскому рефлексу, корень таки /ʒ́aɣ-/...
Можно было бы лицезреть разделение армянокельтской словоформы на морфемы с их регулярным картвельским соответствием?
ЦитироватьArmenian: agi-хвост / Proto-Kartvelian: *ʒ́u-Russian meaning: хвост
Однофонемное соответствие? А чего бы не рассмотреть арм. agi < тюрк. *Kudruk "хвост" c регулярным семантическим однофонемным соответствием арм. g < тюрк. K?
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 19:55
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 18:20
g/ʒ́
arm:gaHl->Armenian: gayl `Wolf' / Proto-Kartvelian: *ʒ́aɣl-собака
:'(Вас опередили: арм. gayl > ПГЗ m-gel- "волк" (с) Гамклес.
Да, и с чего бы в армянском ларингал в составе корня?
Что же касаемо *ʒ́aɣl-, то судя по сванскому рефлексу, корень таки /ʒ́aɣ-/...
Можно было бы лицезреть разделение армянокельтской словоформы на морфемы с их регулярным картвельским соответствием?
с того что оно дало < y>
и того все волки в картвелских из армянского ,только в разное время.
P.S.да и <-l> В ПИЕ это суффикс
Цитата: sagittarius от декабря 25, 2011, 10:57
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 19:55
ЦитироватьArmenian: agi-хвост / Proto-Kartvelian: *ʒ́u-Russian meaning: хвост
Однофонемное соответствие? А чего бы не рассмотреть арм. agi < тюрк. *Kudruk "хвост" c регулярным семантическим однофонемным соответствием арм. g < тюрк. K?
не хуже ваших однофонемных картвело-баских
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 19:52
было уже
Было, но не относительно /sН/. И реакция А. Гриня в виде фэйспалма вполне обоснована...
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 19:59
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 19:52
было уже
Было, но не относительно /sН/. И реакция А. Гриня в виде фэйспалма вполне обоснована...
причем тут <s > ? там относительно /H->t/
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 19:59
с того что оно дало < y>
Да? А, ну в таком случае, оно происходит напрямую из семитского *kʷahil-
Цитироватьи того все волки в картвелских из армянского ,только в разное время.
Только агмянский волк - таки младший бгат семитского...
Цитироватьне хуже ваших однофонемных картвело-баских
И где там однофонемные?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:02
причем тут <s > ? там относительно /H->t/
При том, что вы постулировали переход ИЕ /sH/ в баск. /z/.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 20:14
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 19:59
с того что оно дало < y>
Да? А, ну в таком случае, оно происходит напрямую из семитского *kʷahil-
Цитироватьи того все волки в картвелских из армянского ,только в разное время.
Только агмянский волк - таки младший бгат семитского...
это который изолированно эфиопский от <грязи>?
Цитата: sagittarius от октября 19, 2011, 17:29
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 20:14
Цитироватьне хуже ваших однофонемных картвело-баских
И где там однофонемные?
*ʒ́w- "viejo" /zuhur < *zunur "prudente"
*(ś)ʒ́e- "leche" : /ezne < *zen- "id."
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 20:17
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:02
причем тут <s > ? там относительно /H->t/
При том, что вы постулировали переход ИЕ /sH/ в баск. /z/.
ну выпал ларингал в *w в кельтских из которого попал в баский , а потом кельты приростили его в gw .
по мойму что такое про w->gw для кельтского утверждали вы
osH-r->*oswr->zur
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:25
это который изолированно эфиопский от <грязи>?
Да нет, что вы. Это который помимо «эфиопского» даёт
Tigre: tǝkla
Tigrai (Tigriñña): täkʷla
Amharic: täkʷla
с основным значением 'jackal', и который "Likely related to Sem. *kalb- ".
С происхождением анлаутного /t-/ вы можете ознакомиться в любой
Гамклеслитературе по афразийским, в т.ч. у столь не любимогого вами Дьяконова.
Да, и что там насчёт «изолированно эфиопский» на фоне изолированной армянокельтской изоглоссы?
И кто там говорил про ономатопоэтическое происхождение?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:25
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 20:14
Цитироватьне хуже ваших однофонемных картвело-баских
И где там однофонемные?
*ʒ́w- "viejo" /zuhur < *zunur "prudente"
*(ś)ʒ́e- "leche" : /ezne < *zen- "id."
/ʒ́w-/ : /zu-/
/ʒ́e-/ : /ze-/
Это однофонемные?
Цитироватьну выпал ларингал в *w в кельтских
А, это тот самый, который вы «открыли» в армянском в виде /Ɂw/?
Цитироватьиз которого попал в баский , а потом кельты приростили его в gw .
по мойму что такое про w->gw для кельтского утверждали вы
osH-r->*oswr->zur
А, ну подумаешь, фигня какая, всё очень просто: чегой-то выпало, чегой-то превратилось в кое-чего и т.д...
Ну так мы ждём примеров реализации вашей модели происхождения баскских форм с инициальным /z/ от армянокельсткого /sH/.
ЗЫ. Для подсказки приведу следующие примеры соответствия баск. /z/ ~ ИЕ /s, z/ :
баск. zabor "грязь, мусор" - рус. "забор";
баск. zagitari "лучник, стрелок из лука" - арм. sagittarius.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 22:47
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:25это который изолированно эфиопский от <грязи>?
Да нет, что вы. Это который помимо «эфиопского» даёт
Tigre: tǝkla
Tigrai (Tigriñña): täkʷla
Amharic: täkʷla
с основным значением 'jackal', и который "Likely related to Sem. *kalb- ".
С происхождением анлаутного /t-/ вы можете ознакомиться в любой Гамклеслитературе по афразийским, в т.ч. у столь не любимогого вами Дьяконова.
Да, и что там насчёт «изолированно эфиопский» на фоне изолированной армянокельтской изоглоссы?
Цитата: ali_hoseyn от октября 12, 2011, 01:12
takʷlā - заимствование из кушитских. kʷāhilā - слово с неясной этимологией (вероятно, метафора). С kalb никак не связано.
--------------------------------------------
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 22:47
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:25
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 20:14Цитироватьне хуже ваших однофонемных картвело-баских
И где там однофонемные?
*ʒ́w- "viejo" /zuhur < *zunur "prudente"
*(ś)ʒ́e- "leche" : /ezne < *zen- "id."
/ʒ́w-/ : /zu-/
/ʒ́e-/ : /ze-/
Это однофонемные?
а с чего вы взяли что Armenian: agi-хвост / Proto-Kartvelian: *ʒ́u-Russian meaning: хвост однофонемная?
посмотрели бы сначала у Ачаряна что ли agi/agwoi-
-------------------------------------
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 22:47
Цитироватьну выпал ларингал в *w в кельтских
А, это тот самый, который вы «открыли» в армянском в виде /Ɂw/?
Цитироватьиз которого попал в баский , а потом кельты приростили его в gw .
по мойму что такое про w->gw для кельтского утверждали вы
osH-r->*oswr(->Cymr asgwrn)->zur
А, ну подумаешь, фигня какая, всё очень просто: чегой-то выпало, чегой-то превратилось в кое-чего и т.д...
Ну так мы ждём примеров реализации вашей модели происхождения баскских форм с инициальным /z/ от армянокельсткого /sH/.
Цитата: Tibaren от ноября 21, 2011, 11:51
А зачем реконструировать лабиализованный айн, когда в средневековых романских и кельтских без всяких ларингалов w > gw > g?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 23:40
Цитата: ali_hoseyn от октября 12, 2011, 01:12
takʷlā - заимствование из кушитских. kʷāhilā - слово с неясной этимологией (вероятно, метафора). С kalb никак не связано.
:smoke:И кто мешает рассмотреть в арм. опосредованный кушитизм?
Да, и что там с "ясностью" этимологии армянокельтской изоглоссы?
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 20:25
а с чего вы взяли что Armenian: agi-хвост / Proto-Kartvelian: *ʒ́u-Russian meaning: хвост однофонемная?
посмотрели бы сначала у Ачаряна что ли agi/agwoi-
А привели бы сначала дословно в переводе этимологию Ачаряна...
ЦитироватьА зачем реконструировать лабиализованный айн, когда в средневековых романских и кельтских без всяких ларингалов w > gw > g?
А покажите в вашей этимологии "кости" наличие бывшего ларингала и весь этот кельтороманский процесс в ретроспективе армянской фонологии.
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 23:40
g/ʒ́
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 23:40
а с чего вы взяли что Armenian: agi-хвост / Proto-Kartvelian: *ʒ́u-Russian meaning: хвост однофонемная?
:DМне понравилась ваша методика рандомных фонетических масс-компарисонов.
Воспользовавшись ею, позволю себе предположить, что армянский язык есть некий рефлекс прототюркского...
Об этом свидетельствует множество двухфонемных регулярных соответсвий, таких как ПТюрк. *Ku- > арм. gi-, например:
Proto-Turkic: *Kudruk > Arm. agi "tail"
Proto-Turkic: *Kul- "to roll, fall, round" > Arm. gil `rolling', gl-em, gl-or-em `to roll,
stumble'
Последнее, кстати, подкрепляется ещё и трехфонемностью.
О приоритете направления развития ПТюрк. > арм. говорит, в частности, дистрибуция и реализация аллофонов исходной фонемы /К/ в тюркской языковой среде.
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2011, 09:32
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 23:40
g/ʒ́
:DМне понравилась ваша методика рандомных фонетических масс-компарисонов.
ЦитироватьProto-Kartvelian: *ʒ́webu-Russian meaning: жаба
Notes and references: См. Климов 1994, 110-112. Сближение с ПИЕ *gʷeb(h)- 'жаба' вряд ли оправдано - случаи развития *gʷ в *ǯw в ПК нам неизвестны.
уже известны.
Цитата: sagittarius от декабря 29, 2011, 16:04
ЦитироватьProto-Kartvelian: *ʒ́webu-Russian meaning: жаба
Notes and references: См. Климов 1994, 110-112. Сближение с ПИЕ *gʷeb(h)- 'жаба' вряд ли оправдано - случаи развития *gʷ в *ǯw в ПК нам неизвестны.
уже известны.
Ну это вам известны, так же как и существование всего типологически известного в языках мира ряда консонантов в протоармянском.
А другим, видите, ли не очевидно. Абыдно, да?
По сути: указанная в старлинге основа *ʒ́webu- под эпичным вводным "Proto-Kartvelian" не тянет не то, чтобы на ПК уровень, а даже на ПГЗ состояние... Это мегрело-лазская изоглосса.
В общем,
(с) Не ешьте на ночь сырых помидоров...
P.S. Sagittarius, есть что сказать по теме, относительно баскских этимологий?
Или я зачищаю тему и отправляю куда следует.
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2011, 17:17
P.S. Sagittarius, есть что сказать по теме, относительно баскских этимологий?
Или я зачищаю тему и отправляю куда следует.
тема не про баские этимологии ,а про
]Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.0.html%5B/b)
обновленный вариант для ваших паралелей.
Цитата: Tibaren от декабря 24, 2011, 12:17
Katvélico ʒ́- : vasco tz-/z-
1. *ʒ́el- "arbol" : atze "id."
2. *ʒ́ir- "raíz" : ziri-tu "echar renuevos"
3. *ʒ́wʒ́wal- "hueso" : a-zur "id."
4. *ʒ́w- "viejo" > georg. ʒvel-, svan. ǯwin-el- : zuhur < *zunur "prudente"
5. *(ś)ʒ́e- "leche" : ezne < *zen- "id."
ПК:ʒ́ /IE:g1. *ʒ́el- "arbol" -дерево
брит:gwern/ирланд:fern -ольха/arm:geran-бревно<- *
g(')er->arm:car-дерево
2. *ʒ́ir- "raíz" -корень(пускать ростки )
arm:ci-l-росток <-
*g'i-l <-Proto-IE: *g'eyǝ-Russ. meaning: прорастать, распускаться->Baltic: *ǯī̂-d-ē̂-
3. a-zur "id."-кость
arm:oskor<-osH-r->
*oswr(->Cymr asgwrn)->zur
5. *(ś)ʒ́e- "leche" :
*geH->Proto-IE: *g'ei-d-сосать молоко (Proto-IE: *g(')alag(')-молоко)
[
ga [MILK] (4425x: ED IIIa, ED IIIb, Old Akkadian, Lagash II, Ur III, Early Old Babylonian, Old Babylonian, 1st millennium, unknown) wr. ga
"milk; suckling" ]
-----------------------
так что отправляйте
эту тему целиком в ПН.или давайте так ,какие еще есть так называемые картвело-баские фонетические соответставия с пятью примерами ?
давайте расмотрим и их.
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:54
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:46
где я говорил о "меде" как арменизме в языках мира?
А вам никто и не приписывал эти слова. Тему назвал и создал я для того, чтобы вы в полной мере смогли проявить свои прирождённые компаративистские способности.
и прошу поменять имя автора темы с данным названием на ваше ,а то оно там в сабже высвечиваеться под моим никнеймом.
Армянский мёд в языках мира sagittarius 4 58 Вчера в 19:41 от Tibaren
http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Tibaren
Видно Вам тут достаточно весело :)
Три дня не заглядывал , возможно завтра присоединюсь...
"Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь!"©
а то мы разобраться пока не можем баски картвелам дальные родственники (как считает Тибарен) или у них просто суперстрат от шарданаколхов(как считаю я).
Цитата: sagittarius от декабря 29, 2011, 17:47
тема не про баские этимологии ,а про ]Грузино-баскские паралели (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5114.0.html%5B/b)
Ну так, поскольку «знатоком» картвельских этимологий вы себя уже показали, блесните ещё и познаниями в баскологии.
Цитата: sagittarius от декабря 29, 2011, 17:47
или давайте так ,какие еще есть так называемые картвело-баские фонетические соответставия с пятью примерами ?
давайте расмотрим и их.
Вы для начала с этими разберитесь:
п.1.
Root:
uer-(e)na (*
huer-(e)n)
Meaning: alder, poplar
Material: Armenian geran;... bret. gwern
п.2
ИЕ корень показан верно, однако однофонемное «соответствие» картв. форме столь же ценно как сопоставление русского /
расти/ и английского /
raspberry/.
Между тем, в *ʒ́ir- ~ ziri- налицо трёхфонемное соответствие.
п.3
Здесь вообще всё неверно ни со стороны морфологии, ни со стороны фонетики. Ваши «открытия» требуют пересмотра всей классической ИЕ-истики и переиздания словаря Покорного. Займитесь этим на досуге.
п.5
Корень - *g'eid-. Никакого /-d/ на основании греко-литовской изоглоссы не выводится. И соответствие примерно как между русским /мо
локо/ и немецким /
lutschen/ "сосать".
Цитата: sagittarius от декабря 29, 2011, 18:16
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 17:54
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 17:46
где я говорил о "меде" как арменизме в языках мира?
А вам никто и не приписывал эти слова. Тему назвал и создал я для того, чтобы вы в полной мере смогли проявить свои прирождённые компаративистские способности.
и прошу поменять имя автора темы с данным названием на ваше ,а то оно там в сабже высвечиваеться под моим никнеймом.
Армянский мёд в языках мира sagittarius 4 58 Вчера в 19:41 от Tibaren
http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Я не имею полномочий вносить исправления в разделе ПН. Обратитесь к Лукасу.
Цитата: mjora от декабря 30, 2011, 00:02
возможно завтра присоединюсь...
Цитата: sagittarius от декабря 30, 2011, 06:44
"Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь!"©
:)Так может, вы вдвоём повеселитесь в части картвельских этимологий? А я пока понаблюдаю...
Цитата: mjora от декабря 23, 2011, 11:19
Tibaren
ЦитироватьОтлично. Так я жду примеры форм типа ""phehi" или что-то в этом роде" в иранских.
А так, Вы знаете, например, в хиналугском языке «нога» будет /анккв/... Я могу утверждать, что это заимствование из русского /нога/? Или наоборот, что это славянский хиналугизм?
И снова здраствуйте :)))) Не торопитесь , в лезг., табас. языках - lik/lek , а также вайнах. *kok ....
Вообще та на лезг нога - кIвач, а не лик.
Ликк на табасаранском языке.
Цитата: tat от июня 6, 2012, 18:24
аж с 2007 года воюешь с кавказоязычными курдами
tat,
Ваши посты удалил, поскольку здесь не место политическим, национальным и личным разборкам.
Надеюсь на понимание.
Модератор.
удалите и его посты тогда он нанес сильное оскорбление все те посты на которые я ответил не могу всю тему перечитать ибо то что нашел перешел через гугл так что что он еще накалякал не знаю наоборот я очень извиняюсь перед форумчанами ) просто его выходки приходилось читать не только здесь и не сдержался
ибо они что-то сильно ошибаются и чем больше их игнорируешь тем больше они нагляет и и приходится читать о породе и вечных лузерах прибитых и тд
ОК, будет сделано.
Цитата: I_one от августа 26, 2007, 21:22
Я тут подумал, - а почему бы не сравнить баскский язык с искусственными языками? Еслипрямых аналогий нет с кавказскими, то может. здесь повезет. Довольно странные совпадения с баскским недавно обнаружил в словаре разрабортанного мной искусственного языка Арахау http://www.geocities.com/rbardalzo/
(Надеюсь, никто не подумает, что Арахау я разработал специально, чтобы потрепаться на тему арахау-баскских параллелей). Поначалу совпадения забавляли, но потом их стало слишком много (в том числе и в фонологии).
Вот некторые примеры:
Арахау Баскский
год uru urte
голова bra buru
(голова животного) bru
вода ü ur
(водянистость) ür
камень ai harri
(два камня) hai
живот rpa tripa
три harg hiru
(три дерева) hirg
это ho hau
нос adr sudur
(твой нос, о животном) sudr
месяц hre hil
время bor denbora
вор ahoa ohoin
[букв. "человек во тьме"]
(старый вор) ahoan
говорить esanr esan
птица uze uso (голубь)
ночь egoa gau
день egoe egun
вы [о животном] suu zu (вы)
этот [человек] arg hark (он)
собака küras zakur
[букв. "то животное,
которое кусает"]
твоя собака suküras
Кончно, я далек от мысли, что баскский и арахау родственны, но забавными совпадениями я не мог не поделиться. тем более, что их, как мне кажется, трудно объяснить.
Уважаемый I_one, это могло выйти случайно, ведь количество звуков и слогов ограничено, что-то конечно же совпадёт. И просмотрел я описание вашего конланга, с баскским ничего общего нет. Однако интересно какие языки вы знали на момент проектирования арахау. Может подсознательно вышло. Хотя скорее случайность. На фоне всей лексики данный список капля в море.
Ув. winter cat,
В таких «сравнениях» показательно полное незнание матчасти вовлекаемых сюда языков.
Не вдаваясь в дебри критики, можно указать пару характерных примеров:
«время bor denbora»
Баск. denbora < лат. tempora
«живот rpa tripa»
Баск. tripa – заимствование из кастильского
"нос adr sudur"
Корневая морфема в баск. - /su/.
«собака küras zakur
[букв. "то животное, которое кусает"]
твоя собака suküras»
Очевидно, что в арахау корень - /kur/. Между тем баск. zakur не делимо на морфемы.
Весьма «ценны» также однофонемные соответствия типа ü ~ ur 'вода' и, что наиболее показательно в плане генетического родства, абсолютное тождество вокалической основы словоформы, как то ai ~ harri 'камень'.
когда же лингвисты дадут окончательный ответ ?
что возятся с этими языками уже больше века? :( :down:
Ну так, кто мешает?
Хватит возиццо, дайте сами атвед...
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 10:06
Не вдаваясь в дебри критики, можно указать пару характерных примеров:
В общем сходство выдуто из пальца...
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 10:06
«собака küras zakur
[букв. "то животное, которое кусает"]
твоя собака suküras»
Очевидно, что в арахау корень - /kur/. Между тем баск. zakur не делимо на морфемы.
Больше напоминает финское koira - собака.
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 10:06
"нос adr sudur"
Корневая морфема в баск. - /su/.
Баск. su - огонь. При чём тут нос?
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44
Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
А, понятно. Дышим воздухом, а воздух поддерживает огонь.
Такой вопрос. Много где говорится что исконная баскская лексика богата. Однако заимствованы из романских такие базовые понятия как:
aire воздух
gela комната
berde зелёный
lore цветок
kolore цвет
mendi гора
kale улица
luma перо
gustatu нравиться
kantu петь
polita красивый
jente люди
mutil мальчик
mundu мир
denbora время
и т.д.
Где ж тогда исконное богатство?
И другой вопрос. Постановка прилагательного после существительного влияние романских или так всегда было? Как бы нетипично для агглюнативных языков.
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 18:56
А, понятно. Дышим воздухом, а воздух поддерживает огонь.
Что-то не так?
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 18:56
говорится что исконная баскская лексика богата. Однако заимствованы из романских такие базовые понятия как:
aire воздух
gela комната
berde зелёный
lore цветок
kolore цвет
mendi гора
kale улица
luma перо
gustatu нравиться
kantu петь
polita красивый
jente люди
mutil мальчик
mundu мир
denbora время
и т.д.
Где ж тогда исконное богатство?
А вы для примера посмотрите эти лексемки в английском...
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 18:56
И другой вопрос. Постановка прилагательного после существительного влияние романских или так всегда было? Как бы нетипично для агглюнативных языков.
Порядок прилагательное после существительного:
1. характерно для баскского в его древнем состоянии, без всяких внешних влияний
2. не является исключительным признаком агглютинативных языков
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2012, 23:31
Ну так, кто мешает?
Хватит возиццо, дайте сами атвед...
на этом форумея кажется задаю только вопросы (http://s54.radikal.ru/i143/1211/56/22fda552ff28.gif) (https://lingvoforum.net)
а так теория родство баскского и южно кавказских уже вполне дискредитирована :???
но она все не умирает потому что грузинам все хочется найти себе родственника
с северокавказцами не вышло и сейчас остались только баски
вот эти бедные баски ::)
Цитата: tat от ноября 10, 2012, 20:31
на этом форумея кажется задаю только вопросы
А вы хотели услышать императивные ответы? Таки вы ошиблись форумом.
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 20:40
Цитата: tat от ноября 10, 2012, 20:31
на этом форумея кажется задаю только вопросы
А вы хотели услышать императивные ответы? Таки вы ошиблись форумом.
наукой значит
лингвистика довольно долго повозившись с кавказскими языками наконец-то дала императивный ответ, что южно-кавказские языки не родственны северо-кавказским.
в свою очередь, родство северо кавказских еще не решено, но все же склоняются к теорию родства, а вот в случае баскского и южно кавказских все топчутся на одном месте, а в этом время людям интересно (http://s019.radikal.ru/i638/1211/cb/68bcc1ede685.gif) (https://lingvoforum.net)
Цитата: tat от ноября 10, 2012, 20:31
но она все не умирает потому что грузинам все хочется найти себе родственника
Цитироватьс северокавказцами не вышло и сейчас остались только баски
вот эти бедные баски ::)
Давайте не будем политизировать тему и обсуждать происки грузин и северокавказцев в отношении басков и их "бедности"...
Цитата: tat от ноября 10, 2012, 20:45
наукой значит
Значит...
Цитироватьа вот в случае баскского и южно кавказских все топчутся на одном месте, а в этом время людям интересно (http://s019.radikal.ru/i638/1211/cb/68bcc1ede685.gif) (http://lingvoforum.net)
А кто Вам мешает сделать решительный шаг и сдвинуть сие "топтание на месте"?
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 20:47
Цитата: tat от ноября 10, 2012, 20:31
но она все не умирает потому что грузинам все хочется найти себе родственника
Цитироватьс северокавказцами не вышло и сейчас остались только баски
вот эти бедные баски ::)
Давайте не будем политизировать тему и обсуждать происки грузин и северокавказцев в отношении басков и их "бедности"...
хорошо )
не буду политизировать. просто подразумевал что после того как теория родства грузин с северокавказцами провалилась, грузины полностью переключатся на басков, и баскам мало не покажется.
хотя северокавказцев грузины так и не могут забыть ;D
то есть лингвистика политизирована и без меня.
а так нам кажется придется ждать еще долго пока лингвисты что-то такое не обнаружат в грузино-баскских параллелях.
у меня больше нечего особо сказать о параллелях. :yes:
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 20:52
Цитироватьа вот в случае баскского и южно кавказских все топчутся на одном месте, а в этом время людям интересно (http://s019.radikal.ru/i638/1211/cb/68bcc1ede685.gif) (http://lingvoforum.net)
А кто Вам мешает сделать решительный шаг и сдвинуть сие "топтание на месте"?
я конечно же сделал бы но этот бы
пока у меня нет времени :no:
А что сами-то баски думают о родстве с кавказскими языками? Или у них культ изолята?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2012, 21:23
А что сами-то баски думают о родстве с кавказскими языками? Или у них культ изолята?
Cкорее, последнее...
(wiki/eu) Euskotar (http://eu.wikipedia.org/wiki/Euskotar)
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 23:38
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2012, 21:23
А что сами-то баски думают о родстве с кавказскими языками? Или у них культ изолята?
Cкорее, последнее...
(wiki/eu) Euskotar (http://eu.wikipedia.org/wiki/Euskotar)
Слоноведение все-же обошло сей малый народ стороной :)
Что не может не радовать :yes:
Цитата: mjora от ноября 11, 2012, 15:46
Слоноведение все-же обошло сей малый народ стороной :)
Увы, нет...
Термин eusko elefanteak как-то всё больше приживается в современной действительности.
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2012, 21:45
Термин eusko elefanteak как-то всё больше приживается в современной действительности.
Но к самим euskaldunak он не относится.
Цитата: winter cat от ноября 12, 2012, 10:36
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2012, 21:45
Термин eusko elefanteak как-то всё больше приживается в современной действительности.
Но к самим euskaldunak он не относится.
:) Среди euskaldunak'ов встречаются и elefanteak'и...
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 16:40
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
И что,это разве это не может иметь ничего общего с картвельскими sul-дух; sun,sur-запах; sunt'k'va-дыхание ?
Надеюсь, никого не обижу.
лтш. sust - 1. преть; находиться на жаре; 2. спать
sutināties - париться; томиться
suta - 1. жара, духота; 2. порицание
лтш. sautēt - тушить (мясо, капусту); парить (овощи)
Цитата: Tibaren от декабря 28, 2011, 19:55
Цитата: sagittarius от декабря 28, 2011, 18:20g/ʒ́
arm:gaHl->Armenian: gayl `Wolf' / Proto-Kartvelian: *ʒ́aɣl-собака
:'(Вас опередили: арм. gayl > ПГЗ m-gel- "волк" (с) Гамклес.
Да, и с чего бы в армянском ларингал в составе корня?
Что же касаемо *ʒ́aɣl-, то судя по сванскому рефлексу, корень таки /ʒ́aɣ-/...
Можно было бы лицезреть разделение армянокельтской словоформы на морфемы с их регулярным картвельским соответствием?
А может из картвельских?
ger-звук(вой), ʒ́gera- рык, рычание . geri(мегр), m-geli(груз)>арм. gayl
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 16:40
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
И что,это разве это не может иметь ничего общего с картвельскими sul-дух; sun,sur-запах; sunt'k'va-дыхание ?
В том то и дело, что слова односложные и высока вероятность совпадения. Местоимения считаются наиболее устойчивыми
баск. груз.
ni me
hi shen
hau is
gu chven
zu tkven
hauek isini
Сходства вообщем-то нет. Так что врядли эти языки связаны. Вся гипотеза держится лишь на типологии, эргативности, которая ещё ничего не говорит, и полиперсонализме, но устроен он по-разному, грузинский глагол вообще наворочен.
Собака.
geri> ja-geri>ja-ɣali
в грузинском ʒ́a-ɣli в мегрельском jo-ɣori
Цитата: winter cat от апреля 6, 2014, 23:03
грузинский глагол вообще наворочен.
:yes: Очень универсальная весчь. Для лаконичного языка разработан.
Цитата: winter cat от апреля 6, 2014, 23:03
Местоимения считаются наиболее устойчивыми
баск. груз.
ni me
hi shen
hau is
gu chven
zu tkven
hauek isini
:what:
сравните сванские с грузинскими
баск сванск
ni-- mi
hi-- si
hau- eja
gu- nai
zu- sgai
hauek- ejiar
Цитата: winter cat от ноября 9, 2012, 00:33
Цитата: I_one от августа 26, 2007, 21:22
Я тут подумал, - а почему бы не сравнить баскский язык с искусственными языками? Еслипрямых аналогий нет с кавказскими, то может. здесь повезет. Довольно странные совпадения с баскским недавно обнаружил в словаре разрабортанного мной искусственного языка Арахау http://www.geocities.com/rbardalzo/
(Надеюсь, никто не подумает, что Арахау я разработал специально, чтобы потрепаться на тему арахау-баскских параллелей). Поначалу совпадения забавляли, но потом их стало слишком много (в том числе и в фонологии).
Вот некторые примеры:
Арахау Баскский
год uru urte
голова bra buru
(голова животного) bru
вода ü ur
(водянистость) ür
камень ai harri
(два камня) hai
живот rpa tripa
три harg hiru
(три дерева) hirg
это ho hau
нос adr sudur
(твой нос, о животном) sudr
месяц hre hil
время bor denbora
вор ahoa ohoin
[букв. "человек во тьме"]
(старый вор) ahoan
говорить esanr esan
птица uze uso (голубь)
ночь egoa gau
день egoe egun
вы [о животном] suu zu (вы)
этот [человек] arg hark (он)
собака küras zakur
[букв. "то животное,
которое кусает"]
твоя собака suküras
Кончно, я далек от мысли, что баскский и арахау родственны, но забавными совпадениями я не мог не поделиться. тем более, что их, как мне кажется, трудно объяснить.
Уважаемый I_one, это могло выйти случайно, ведь количество звуков и слогов ограничено, что-то конечно же совпадёт. И просмотрел я описание вашего конланга, с баскским ничего общего нет. Однако интересно какие языки вы знали на момент проектирования арахау. Может подсознательно вышло. Хотя скорее случайность. На фоне всей лексики данный список капля в море.
это простое совпадение или свидетельство связи баскского с СК-ми?
Арахау Баскский Аварский
голова bra buru бет1ер
вода ü ur г1ор"река"
камень ai harri гьорчо"катящийся камень", гьец1ц1о"камень"
три harg hiru лъабго, в диал. гьабго
это ho hau гьаб(в,й,л)
нос adr sudur ссунт1ур, от ссунт1изе"нюхать"
вор ahoa ohoin ц1ц1огьор
говорить esanr esan басай
вы [о животном] suu zu (вы) нуж
этот [человек] arg hark(он) гьав
Цитировать
баск. ohoin ~ авар. ц1ц1огьор
ohoin происходит из *onoin (в диалектах: ooin, ũhúñ, uuñ, oñ)
Цитировать
арахау esanr ~ esan
esan < *es(e)ran (в диалектах: erran)
Литературный баскский — несколько искусственный конструкт, нужно смотреть в диалекты, в древнебаскские формы...
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 16:40Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
И что,это разве это не может иметь ничего общего с картвельскими sul-дух; sun,sur-запах; sunt'k'va-дыхание ?
В чеченском
са - душа
Сауоза - дышать -
са (душа) +
уоза (тянуть, потягивать)
По-моему здесь наблюдается что-то общее...
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 16:40
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44
Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
ЦитироватьLat. II sufflatus, us m
дуновение, дыхание, веяние (odoris PM).
Цитироватьsufflo
1) дуть (buccis suis M); надувать (sibi buccas Pl, Vr): s. aliquem Pt дуть на кого-л.; se s. alicui Pl рассердиться на кого-л.;
2) раздувать (languidos ignes PM).
пример совпадения,
в латыни корень не имеет отношение к баск. *su- ", если это не редукция от латыни. В латыни корень -
flatus
Цитата: winter cat от апреля 6, 2014, 23:03
В том то и дело, что слова односложные и высока вероятность совпадения.
Да, такие сопоставления не очень убедительны.
ЦитироватьМестоимения считаются наиболее устойчивыми
....
Сходства вообщем-то нет.
:) Это с современным грузинским... ivanovgoga сравнивал со сванским, я ниже несколько дополню его. Некая связь, конечно, просматривается, но она может быть спорадической...
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2014, 23:15
Собака.
geri> ja-geri>ja-ɣali
в грузинском ʒ́a-ɣli в мегрельском jo-ɣori
1. В картвельских нет префикса ʒ́a-.
2. В картвельских /g/ и /ɣ/ не переходят друг в друга.
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2014, 23:38
ni-- mi
hi-- si
hau- eja
gu- nai
zu- sgai
hauek- ejiar
:)
hi-: сван. х- (префикс 2 л. субъекта, напр., x-əg "ты стоишь")
gu-: сван.
gu-šgwe(j) "наш" (инкл.)
hau: сван. (h)am "этот"
Цитата: Tibaren от апреля 7, 2014, 21:04
1. В картвельских нет префикса ʒ́a-.
Цитироватьჯაჭვ-ი (ჯაჭვის) ძეწკვი, ჯაჭვი. ჯაჭვი მეგრულ სიტყვად მიაჩნიათ ნ.მარსა და ი.ყიფშიძეს, ხოლო მის ქართულ შესატყვისად -- ძეწკვი
Каджаиа
То есть джа-гери может значить привязанный или ручной волк. А в грузинском варианте отсюда возможен дза-ге-р/л-и/ . А вот насчет перехода გ-ღ ... ბგერა, ძგერა и тут же მღერა, ღრენა.Все слова означают звучание .
Кстати, грузинское слово საძაგელი - плохой , вроде то-же с "собачьим уклоном".
Цитата: ivanovgoga от апреля 8, 2014, 07:10
ჯაჭვ-ი (ჯაჭვის) ძეწკვი, ჯაჭვი. ჯაჭვი მეგრულ სიტყვად მიაჩნიათ ნ.მარსა და ი.ყიფშიძეს, ხოლო მის ქართულ შესატყვისად -- ძეწკვი
Каджаиа
C чего вы взяли, что Каджая выделяет здесь префикс. Речь идёт об общем картозанском корне *ძ
1ეწ
1ვ-. С этим сходятся и позиции других картвелистов.
ЦитироватьТо есть джа-гери может значить привязанный или ручной волк.
;D Да, а турецко-арабско-персидское имя Джа-мал означает "привязанная лиса"...
ЦитироватьА вот насчет перехода გ-ღ ... ბგერა, ძგერა и тут же მღერა, ღრენა.Все слова означают звучание .
Почитайте об ономатопее и звукосимволике.
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2014, 19:06
Почитайте об ономатопее и звукосимволике.
Ну ღრენა может и звукоподражание, а все остальное...и გლეჯ (glej) -рвать, мегр გრინჯუა/რგინჯუა . Основа как и у m-g(e)l, g(e)r и асо-бгера ჯ ;). Или "дж" здесь то-же часть корня?
Цитата: ivanovgoga от апреля 8, 2014, 20:52
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2014, 19:06
Почитайте об ономатопее и звукосимволике.
Ну ღრენა может и звукоподражание, а все остальное...и გლეჯ (glej) -рвать, мегр გრინჯუა/რგინჯუა . Основа как и у m-g(e)l, g(e)r и асо-бгера ჯ ;). Или "дж" здесь то-же часть корня?
Вам пока ещё не пришла мысль а-ля Марр связать картвельского волка (
м-г.л) с с картвельским сердцем (
г.л)?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2014, 21:01
Вам пока ещё не пришла мысль а-ля Марр связать картвельского волка (м-г.л) с с картвельским сердцем (г.л)?
Куда мне, я еще не стал академиком. :negozhe:
А если серьезно то думаю это все не зря. Я так думаю! :umnik:
Цитата: ivanovgoga от апреля 8, 2014, 21:29
А если серьезно то думаю это все не зря. Я так думаю! :umnik:
;) САЛ БЕР ЙОН РОШ forever!
zakur - на табас. завтра
это ho hau гьаб(в,й,л)
На табас - гьаму
Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:50
zakur - на табас. завтра
Какая связь между словами "собака" и "завтра"?
Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:51
это ho hau гьаб(в,й,л)
На табас - гьаму
И еще в овер 9000 языках мира можно отыскать схожее местоимение...
P.S. Тему временно закрываю на профилактику, поскольку она превращается чёрт знает во что.
Где-то видел то ли словарь, то ли просто какой-то список баскских слов, не могу никак найти. Там баскское слово женского полового органа было больно похоже на картозанское ფუჩური - с тем же значением. Мож кто знает где найти?
Цитата: winter cat от апреля 6, 2014, 23:03
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 16:40
Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
И что,это разве это не может иметь ничего общего с картвельскими sul-дух; sun,sur-запах; sunt'k'va-дыхание ?
В том то и дело, что слова односложные и высока вероятность совпадения. Местоимения считаются наиболее устойчивыми
баск. груз.
ni me
hi shen
hau is
gu chven
zu tkven
hauek isini
Сходства вообщем-то нет. Так что врядли эти языки связаны. Вся гипотеза держится лишь на типологии, эргативности, которая ещё ничего не говорит, и полиперсонализме, но устроен он по-разному, грузинский глагол вообще наворочен.
баск. hi (singular) / zu (plural) - you - чеч. h'o (singular) / šu (plural)
баск. gu - we, us - чеч. txo
hau 'this' - a, har
hori 'that (near hearer, general)' - har
horiek 'those (near hearer, general)' - horaš
Цитата: Mitav от мая 11, 2014, 16:17
баск. hi (singular) / zu (plural) - you - чеч. h'o (singular) / šu (plural)
сравнивать надо прабаскский и правосточнокавказский (или прасеверокавказский) реконструкты. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2014, 16:30прабаскский
Цитата: The main method he employed was that of internal reconstruction as Basque had — and still has — no known genetic relatives, rendering comparative methods unworkable. By comparing variants of the same word in the modern dialects, as well as the changes Latin loanwords had undergone, ancestral forms, along with the rules for historical sound changes, were deduced.
Цитироватьno known genetic relatives
аквитанский же и предположительно иберский. наверное, ещё в Астурии и Кантабрии могли быть баскоиды. :what:
Цитата: murad-30ing от апреля 7, 2014, 00:53
Цитата: winter cat от ноября 9, 2012, 00:33
Цитата: I_one от августа 26, 2007, 21:22
Я тут подумал, - а почему бы не сравнить баскский язык с искусственными языками? Еслипрямых аналогий нет с кавказскими, то может. здесь повезет. Довольно странные совпадения с баскским недавно обнаружил в словаре разрабортанного мной искусственного языка Арахау http://www.geocities.com/rbardalzo/
(Надеюсь, никто не подумает, что Арахау я разработал специально, чтобы потрепаться на тему арахау-баскских параллелей). Поначалу совпадения забавляли, но потом их стало слишком много (в том числе и в фонологии).
Вот некторые примеры:
Арахау Баскский
год uru urte
голова bra buru
(голова животного) bru
вода ü ur
(водянистость) ür
камень ai harri
(два камня) hai
живот rpa tripa
три harg hiru
(три дерева) hirg
это ho hau
нос adr sudur
(твой нос, о животном) sudr
месяц hre hil
время bor denbora
вор ahoa ohoin
[букв. "человек во тьме"]
(старый вор) ahoan
говорить esanr esan
птица uze uso (голубь)
ночь egoa gau
день egoe egun
вы [о животном] suu zu (вы)
этот [человек] arg hark (он)
собака küras zakur
[букв. "то животное,
которое кусает"]
твоя собака suküras
Кончно, я далек от мысли, что баскский и арахау родственны, но забавными совпадениями я не мог не поделиться. тем более, что их, как мне кажется, трудно объяснить.
Уважаемый I_one, это могло выйти случайно, ведь количество звуков и слогов ограничено, что-то конечно же совпадёт. И просмотрел я описание вашего конланга, с баскским ничего общего нет. Однако интересно какие языки вы знали на момент проектирования арахау. Может подсознательно вышло. Хотя скорее случайность. На фоне всей лексики данный список капля в море.
это простое совпадение или свидетельство связи баскского с СК-ми?
Арахау Баскский Аварский
голова bra buru бет1ер
вода ü ur г1ор"река"
камень ai harri гьорчо"катящийся камень", гьец1ц1о"камень"
три harg hiru лъабго, в диал. гьабго
это ho hau гьаб(в,й,л)
нос adr sudur ссунт1ур, от ссунт1изе"нюхать"
вор ahoa ohoin ц1ц1огьор
говорить esanr esan басай
вы [о животном] suu zu (вы) нуж
этот [человек] arg hark(он) гьав
Чеченский Баскский
год šo urte
голова kurt, kort buru
вода ar-g, er-k (река) ur
камень kher harri
(два камня) šia kherra
живот gai tripa
три kho hiru
это har hau
нос mar sudur
месяц butt hil
время han denbora
вор qu ohoin
говорить le, liw, vista, ditza esan
птица alhazur, sela-sat (иволга) uso (голубь)
ночь buisa, tza-
gu-rg (невидимый) gau
день de egun
вы [о животном] šu zu (вы)
этот [человек] har hark (он)
собака h'u zakur
Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2014, 16:36аквитанский же и предположительно иберский.
Идею о васконской языковой семье развивают те же исследователи, что реконструируют протобаскский, что характеризует. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 11, 2014, 16:30
Цитата: Mitav от мая 11, 2014, 16:17
баск. hi (singular) / zu (plural) - you - чеч. h'o (singular) / šu (plural)
сравнивать надо прабаскский и правосточнокавказский (или прасеверокавказский) реконструкты. :umnik:
В данной теме сравниванием ПРАформ мало кто занимается. Да и потом слишком много вопросов по этим объединениям и реконструкциям праСК и праВК. Поэтому привожу примеры с чеченским.
Цитата: Tibaren от апреля 9, 2014, 20:53
Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:50
zakur - на табас. завтра
Какая связь между словами "собака" и "завтра"?
Ты опять за свое :green:
Цитата: Гъумц1улла от мая 12, 2014, 23:04
Цитата: Tibaren от апреля 9, 2014, 20:53Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:50zakur - на табас. завтра
Какая связь между словами "собака" и "завтра"?
Ты опять за свое :green:
zakur - joɣor (мегр) --собака
Цитата: Гъумц1улла от мая 12, 2014, 23:04
Цитата: Tibaren от апреля 9, 2014, 20:53
Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:50
zakur - на табас. завтра
Какая связь между словами "собака" и "завтра"?
Ты опять за свое :green:
Повторяю для "великих компаративистов": zakur/txakur по-баскски "
собака".
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:25
zakur/txakur
Чем вызван орфографический разнобой? :umnik:
Цитата: Mitav от мая 11, 2014, 16:38
Чеченский Баскский
год šo urte
голова kurt, kort buru
вода ar-g, er-k (река) ur
камень kher harri
(два камня) šia kherra
живот gai tripa
три kho hiru
это har hau
нос mar sudur
месяц butt hil
время han denbora
вор qu ohoin
говорить le, liw, vista, ditza esan
птица alhazur, sela-sat (иволга) uso (голубь)
ночь buisa, tza-gu-rg (невидимый) gau
день de egun
вы [о животном] šu zu (вы)
этот [человек] har hark (он)
собака h'u zakur
1. Можете указать хоть одно регулярное звукосоответствие?
2. Можете произвести морфологический анализ баскских слов и выделить
корни?
3. Сами найдёте в данном баскском списке заимствования или вам на них указать?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 16:30
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:25
zakur/txakur
Чем вызван орфографический разнобой? :umnik:
Это не орфографическая, а фонетическая вариация. z = рус. [c], tx = рус. [ч]. Вторая форма в большинстве диалектов - диминутив от первой.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2014, 16:39
Идею о васконской языковой семье развивают те же исследователи, что реконструируют протобаскский, что характеризует. :umnik:
Нет, это не так. Классики протобаскских реконструкций и этимологий Мичелена, Траск, Лакарра как раз противники "васконики".
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:35
tx = рус. [ч].
И почему они такой диграф придумали - не вдруг и запомнишь. :(
Цитата: Mitav от мая 11, 2014, 16:45
В данной теме сравниванием ПРАформ мало кто занимается. Да и потом слишком много вопросов по этим объединениям и реконструкциям праСК и праВК. Поэтому привожу примеры с чеченским.
В данной теме вообще никто не занимается сравниванием с чеченским...
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:25
Цитата: Гъумц1улла от мая 12, 2014, 23:04
Цитата: Tibaren от апреля 9, 2014, 20:53
Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:50
zakur - на табас. завтра
Какая связь между словами "собака" и "завтра"?
Ты опять за свое :green:
Повторяю для "великих компаративистов": zakur/txakur по-баскски "собака".
Да все поняли, можешь не повторять :green:
рус-чеч-табас
собака - h'u - hu
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 16:39
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:35
tx = рус. [ч].
И почему они такой диграф придумали - не вдруг и запомнишь. :(
t = [т], x = [ш]. Это не только у басков...
Цитата: Гъумц1улла от мая 13, 2014, 16:41
рус-чеч-табас
собака - h'u - hu
:what: И при чём здесь баскский?
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:31
3. Сами найдёте в данном баскском списке заимствования или вам на них указать?
На них уже указывали в данной теме.
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2011, 23:10
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 22:55
А лучше поспрягайте, может, глагол "быть" вместе с личными местоимениями на картв, баск. и каком-нибудь СК языке... "я баск", "ты картвел" и т.д.
"Ты есть":
баск. zu zara
груз. šen xar, мегр. si re
чеч. хьо йоI
нах. "Хьо ву/йу" (Хьо Йој йу - Ты/Вы девушка "есть")
Цитата: Магомед-хаджи от апреля 7, 2014, 13:07
Цитата: ivanovgoga от апреля 6, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от ноября 10, 2012, 16:40Цитата: winter cat от ноября 10, 2012, 14:44Баск. su - огонь. При чём тут нос?
При том, что баск. *su- "дышать, вдыхать".
И что,это разве это не может иметь ничего общего с картвельскими sul-дух; sun,sur-запах; sunt'k'va-дыхание ?
В чеченском са - душа
Сауоза - дышать - са (душа) + уоза (тянуть, потягивать)
По-моему здесь наблюдается что-то общее...
Бро, что-то странно(для чеченца) ты переводишь :wha:
Са - Душа; Дух; Зрение; Свет; Жизнь; Грань
Саг - Человек
Сагаттда - Переживать; Беспокоится; Тревожится; Скучать; Волноваться
Садаја - Отдыхать
Сади̇єја - Дышать
Сату̇оха - Терпеть
Са̇ - Выгода
и т.д.
Но "Сау̇оза", в смысле "Дышать", я еще не слышал ни на одном диалекте нахского.
"У̇оза" говорят на "Курить", но не на "Дышать".
Ла̇рамца.
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 18, 2014, 01:24
Бро, что-то странно(для чеченца) ты переводишь :wha:
Са - Душа; Дух; Зрение; Свет; Жизнь; Грань
Саг - Человек
Сагаттда - Переживать; Беспокоится; Тревожится; Скучать; Волноваться
Садаја - Отдыхать
Сади̇єја - Дышать
Сату̇оха - Терпеть
Са̇ - Выгода
и т.д.
Но "Сау̇оза", в смысле "Дышать", я еще не слышал ни на одном диалекте нахского.
"У̇оза" говорят на "Курить", но не на "Дышать".
Ла̇рамца.
У нас, в урус-мартановском районе употребляют "сауоза" со значением "вдохнуть; дышать"
Цитата: Магомед-хаджи от октября 18, 2014, 10:38
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 18, 2014, 01:24
...
Но "Сау̇оза", в смысле "Дышать", я еще не слышал ни на одном диалекте нахского.
"У̇оза" говорят на "Курить", но не на "Дышать".
Ла̇рамца.
У нас, в урус-мартановском районе употребляют "сауоза" со значением "вдохнуть; дышать"
лтш. ost (ožu, od; odu; odīšu; ozdams) 1. нюхать; обонять; 2. пахнуть; sa+ost - "почуять"; oža "обоняние"
о-[uо]
Цитата: Гъумц1улла от мая 13, 2014, 16:41
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:25
Цитата: Гъумц1улла от мая 12, 2014, 23:04
Цитата: Tibaren от апреля 9, 2014, 20:53
Цитата: Гъумц1улла от апреля 9, 2014, 20:50
zakur - на табас. завтра
Какая связь между словами "собака" и "завтра"?
Ты опять за свое :green:
Повторяю для "великих компаративистов": zakur/txakur по-баскски "собака".
Да все поняли, можешь не повторять :green:
рус-чеч-табас
собака - h'u - hu
нах.яз:
Пхьу [pħu] Пес
Зуд [zudː] Сука
Джјали [d͡ʒɑli] Овчарка; Собака
Цитата: ivanovgoga от мая 13, 2014, 06:14
zakur - joɣor (мегр) --собака
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:25
Повторяю для "великих компаративистов": zakur/txakur по-баскски "собака".
Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 16:30Цитата: Tibaren от мая 13, 2014, 16:25zakur/txakur
Чем вызван орфографический разнобой? :umnik:
Это не орфографическая, а фонетическая вариация. z = рус. [c], tx = рус. [ч]. Вторая форма в большинстве диалектов - диминутив от первой.
Zakur/txakur закур/шакур-тчакур? как похоже на joɣor (мегр) --собака. Но когда не хотят- не видят >(
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 18, 2014, 01:23
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2011, 23:10
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 22:55
А лучше поспрягайте, может, глагол "быть" вместе с личными местоимениями на картв, баск. и каком-нибудь СК языке... "я баск", "ты картвел" и т.д.
"Ты есть":
баск. zu zara
груз. šen xar, мегр. si re
чеч. хьо йоI
нах. "Хьо ву/йу" (Хьо Йој йу - Ты/Вы девушка "есть")
Полагаете, что нахское Хьо ву/йу похоже на баскское zu zara?
Цитата: Tibaren от октября 20, 2014, 14:21
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 18, 2014, 01:23
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2011, 23:10
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 22:55
А лучше поспрягайте, может, глагол "быть" вместе с личными местоимениями на картв, баск. и каком-нибудь СК языке... "я баск", "ты картвел" и т.д.
"Ты есть":
баск. zu zara
груз. šen xar, мегр. si re
чеч. хьо йоI
нах. "Хьо ву/йу" (Хьо Йој йу - Ты/Вы девушка "есть")
Полагаете, что нахское Хьо ву/йу похоже на баскское zu zara?
Конечно нет :stop:
Я только исправил неправильно написанное по-нахски, где пропустили это самое "есть - ვუ / ჲუ / ბუ / დუ" :)
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 20, 2014, 15:48
Цитата: Tibaren от октября 20, 2014, 14:21
Цитата: Галайн-Чјаж от октября 18, 2014, 01:23
Цитата: Tibaren от декабря 22, 2011, 23:10
Цитата: Darkstar от декабря 22, 2011, 22:55
А лучше поспрягайте, может, глагол "быть" вместе с личными местоимениями на картв, баск. и каком-нибудь СК языке... "я баск", "ты картвел" и т.д.
"Ты есть":
баск. zu zara
груз. šen xar, мегр. si re
чеч. хьо йоI
нах. "Хьо ву/йу" (Хьо Йој йу - Ты/Вы девушка "есть")
Полагаете, что нахское Хьо ву/йу похоже на баскское zu zara?
Конечно нет :stop:
Я только исправил неправильно написанное по-нахски, где пропустили это самое "есть - ვუ / ჲუ / ბუ / დუ" :)
Понятно, вопросов нет.
А есть ли у двух Иверий/Иберий связь этимологическая с Гибернией?
Во-первых, связь между теми Ибериями - сферический конь в вакууме. Во-вторых, Гиберния здесь вообще ни при чём.
Короче говоря, никаких параллелей между ЮК и баскским, как и между ВСК и ЗСК вс баскским нет. Так и знал. Это была авантюра и желание найти европейского родственника, да поорать о древних землях от Кавказа до Атланокеана со стороны кавказцев и постараться связать как-то не родственные никому баскский, так же загнанных в горы кавказцев со стороны нетуземных учёных. Ребенку ясно что языки не родня др-др-у.
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 19:37
Ребенку ясно что языки не родня др-др-у.
Ребёнок - вундеркинд?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:57
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 19:37
Ребенку ясно что языки не родня др-др-у.
Ребёнок - вундеркинд?
Да простой. Вот мой племянник уж знает. От меня
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 20:01
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:57
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 19:37
Ребенку ясно что языки не родня др-др-у.
Ребёнок - вундеркинд?
Да простой. Вот мой племянник уж знает. От меня
): Вы басколог и кавказовед в одном лице?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 20:17
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 20:01
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:57
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 19:37
Ребенку ясно что языки не родня др-др-у.
Ребёнок - вундеркинд?
Да простой. Вот мой племянник уж знает. От меня
): Вы басколог и кавказовед в одном лице?
Больше умник. Но при чем тут это. Ни один басколог и кавказовед уже всерьез не воспринимает эту гипотезу. Только кавказские патриотцы обсуждают на форумах.
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 20:31
Ни один басколог и кавказовед уже всерьез не воспринимает эту гипотезу.
Вы их всех знаете? Можете перечислить, кто за, кто против?
Цитата: Tibaren от апреля 8, 2016, 20:33
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 20:31
Ни один басколог и кавказовед уже всерьез не воспринимает эту гипотезу.
Вы их всех знаете? Можете перечислить, кто за, кто против?
Да в гугле я прочел. Там имена не даны, но оч убедительно.
Цитата: derzske от апреля 8, 2016, 20:44
Да в гугле я прочел. Там имена не даны, но оч убедительно.
:yes: "Не читал, но осуждаю!" (с)
"Georgian: Linking Basque to Kartvelian languages is now widely discredited."
Wiki
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 15:39
Georgian: Linking Basque to Kartvelian languages is now widely discredited.
А кем конкретно?
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 16:09
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 15:39
Georgian: Linking Basque to Kartvelian languages is now widely discredited.
А кем конкретно?
Ссылка на
ЦитироватьJosé Ignacio Hualde, Joseba Lakarra, Robert Lawrence Trask (1995), Towards a history of the Basque language, p. 81. John Benjamins Publishing Company, ISBN 90-272-3634-8.
Tibaren с gerodot.ru
ЦитироватьВикипедия малодостоверный источник...
Возьмём, к примеру, издание "Большой энциклопедический словарь. Языкознание", статью "Баскский язык":
"...В в современных генеалогических классификациях Б.я. рассматривается как изолированный язык...
Многие ученые придерживаются наиболее доказательной гипотезы о родстве Б.я. с кавказскими, особенно с картвельскими языками. Б.я. - единственное продолжение языкового мира Зап. Европы, который предшествовал в ней современному.По-видимому, это остаток некогда более широкой языковой семьи..."
Шас прочитал ответ Тибарена на мой пост
Но эта статья какого года и насколько эта статья реалистична?
ЦитироватьМногие ученые придерживаются наиболее доказательной гипотезы о родстве Б.я. с кавказскими, особенно с картвельскими языками.
Как может гипотеза одновременно доказывать родство баскского с северокавказскими и южнокавказскими языками?
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 21:04
Как может гипотеза одновременно доказывать родство баскского с северокавказскими и южнокавказскими языками?
Там написано, что "что-то общее" проглядывает со всеми кавказскими языковыми группами, но с картвельскими этого "что-то" больше.
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 21:08
Цитата: derzske от мая 19, 2016, 21:04
Как может гипотеза одновременно доказывать родство баскского с северокавказскими и южнокавказскими языками?
Там написано, что "что-то общее" проглядывает со всеми кавказскими языковыми группами, но с картвельскими этого "что-то" больше.
Мне показалось, что статья придерживается мнения родственности кавказских. То есть, она немножка пристарела. Короче, о грузино-басках пока рано говорить. А то интересно как-то. Переживаю что лингвисты не успеют дать ответ при моей жизни. :(
Цитата: derzske от мая 20, 2016, 17:22
переживаю что лингвисты не успеют дать ответ при моей жизни
Никто не даст без письменных источников протобасского и протокартвельского, или машины времени :green:. Все остальное будет фантазия на тему "очередной опус в угоду военно-политической обстановке и баблу в кармане". 8-)
Как обычно...
Цитировать
Wiki
чрезвычайно авторитетный источник...
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2016, 16:23
José Ignacio Hualde, Joseba Lakarra,
Враньё. Хосеба Лакарра никогда не приверживался "нигилизма" и не отрицал возможного родства с ююжнокавказскими.
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:01
Цитировать
Wiki
чрезвычайно авторитетный источник...
Третичный. Авторитет статей вики в её ссылках.
Цитата: Tibaren от мая 20, 2016, 23:06
Цитата: DarkMax2 от мая 19, 2016, 16:23
José Ignacio Hualde, Joseba Lakarra,
Враньё. Хосеба Лакарра никогда не приверживался "нигилизма" и не отрицал возможного родства с ююжнокавказскими.
Я так понял ссылка к следующему предложению, а не к абзацу. Мой промах был. Это ссылка на существование гипотезы о родстве.
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2016, 21:08
Никак, если они заведомо неродственны. Большинство гипотез связывало Б. с южнокавказскими. С СК его, лёгкой руки Дж. Бенгстона и Старлинга, связало современное поколение мегалокомпаративистов, в т.ч. Московсаая школа.
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2016, 23:08
Авторитет статей вики в её ссылках.
Я бы перефразировал так: авторитет вики в правильном изложении сути циитируемых статей и привязке их авторов к той или иной позиции.
ЦитироватьВраньё. Хосеба Лакарра никогда не приверживался "нигилизма" и не отрицал возможного родства с южнокавказскими.
ЦитироватьЯ так понял ссылка к следующему предложению, а не к абзацу. Мой промах был. Это ссылка на существование гипотезы о родстве.
Да не важно, суть вы поняли, я надеюсь.
баски - потомки первых неолитических переселенцев из Анатолии. Отделились от анатолийцев (не важно уже были ли они протосеверокавказцами или протокартвелами) не 4000 лет назад, а примерно 7000-8000 лет назад (культура кардиальной керамики и все такое).
при этом не факт, что язык на Эгейском побережье Анатолии и в глубине полуострова был один и тот же к моменту начала неолитической экспансии из Анатолии в Европу.
так что между грузинским/адыгским и баскским вполне может лежать разница и в 9000-10000 лет.
Цитата: Цитатель от декабря 7, 2016, 08:58
баски - потомки первых неолитических переселенцев из Анатолии. Отделились от анатолийцев
С чего бы это?
А почему в этой статье нет звукосоответствий?
https://www.garshin.ru/linguistics/languages/dene-caucasian/_htm/basque-kartvelian.htm
И бабочка ещё там - она в разных языках схожа звучит
Цитата: Mata от апреля 19, 2023, 02:11А почему в этой статье нет звукосоответствий?
Фонетические соответствия приводятся в работах Я. Брауна.
мне сказали, что бабочка и puspula (пузырь) там просто во всех языках схожи очень и можно их приводить? В русском тоже пузырь это пу-зырь, видимо, по звуку, который издается при его образовании.
Цитата: Mata от апреля 19, 2023, 15:05В русском тоже пузырь это пу-зырь, видимо, по звуку, который издается при его образовании.
А не от «пузо»?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 19, 2023, 15:12Цитата: Mata от апреля 19, 2023, 15:05В русском тоже пузырь это пу-зырь, видимо, по звуку, который издается при его образовании.
А не от «пузо»?
Не знаю. Просто насколько можно сравнить пепелу и пуспулу между собой. Одно слово схоже в многих языках, а другое возможно звукоподражательное.
Цитата: Mata от апреля 19, 2023, 15:18Просто насколько можно сравнить пепелу и пуспулу между собой. Одно слово схоже в многих языках, а другое возможно звукоподражательное.
Puspula (редупликация от *pus-) сопоставляется с пракартв. *pu- "кипеть, нарыв, волдырь". "Бабочка", "летать", "порхать" скоре всего ономатопея.
Цитироватьмне сказали, что бабочка и puspula (пузырь) там просто во всех языках схожи очень и можно их приводить? В русском тоже пузырь это пу-зыр
— Гораздо интереснее тогда сравнить русские
берцовый и
кум с предполагаемыми
аквитаноэускеро-картвельскими соответствиями.
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2023, 15:38Цитата: Mata от апреля 19, 2023, 15:18Просто насколько можно сравнить пепелу и пуспулу между собой. Одно слово схоже в многих языках, а другое возможно звукоподражательное.
Puspula (редупликация от *pus-) сопоставляется с пракартв. *pu- "кипеть, нарыв, волдырь". "Бабочка", "летать", "порхать" скоре всего ономатопея.
Да, бабочка = порхать, ономатопея. А может и волдырь, пузык тоже самое? Пузыри же издают звуки, когда появляются. Bubble по английски. Можно их связать?