Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом? Например как в английском есть "of" и есть " 's ". Например - thing of John и John's thing, my world и world of mine? Можно вообще сделать только одну частицу, указывающую на принадлежность-притяжательность субъекта к объекту? К примеру - ya's derevo - моё дерево (my tree), zlo's mir - мир зла (world of evil)? Короче, в таком духе? Не будет ли каких-то синтаксических и тому подобное конфликтов?
Спасибо!
дык в русском родительный падеж это и означает
Цитата: AZiCoDec от ноября 1, 2011, 13:08Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
Цитата: Artemon от ноября 2, 2011, 01:50
Цитата: AZiCoDec от ноября 1, 2011, 13:08Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
Почему генетивы а не поссессивы?
Как раз в случае местоимений есть различие между притяжательностью и родительным падежом как падежом.
Потому что русские притяжательные местоимения употребляются только в значении обладателя, и не употребляются в случае где по-русски грамматически употребляется родительный падеж не в значении обладателя.
Сравните:
Значение принадлежности:
куртка сестры (сестры - это род.п. ед.ч. - данная форма больше не встречается ни в каком другом падеже)
моя куртка, куртка моя
Грамматический родительный падеж (потому что так принято в русском языке):
сестры нет дома (конструкция "кого-то где-то нет" требует родительный падеж логического субьекта)
меня нет дома - и нельзя сказать "моя нет дома" (личное местоимение употребляется в родительном падеже; здесь нельзя употреблять притяжательное местоимение)
То есть, в русском языке притяжательное местоимение употребляется только в значении принадлежности, и ни в каком другом.
А родительный падеж употребляется в очень многих значениях кроме значения принадлежности.
Цитироватьmy world и world of mine
дык
my world - мой
world of mine - один из моих миров, какбэ...
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 09:05То есть, в русском языке притяжательное местоимение употребляется только в значении принадлежности, и ни в каком другом.
Задумался над примерами. Ладно, "папина фирма" (хотя папа, допустим, курьер) можно списать на метафоричность. А от неодушевлённых таки плохо образуется, да, вы правы.
Цитата: Alexandra A от ноября 2, 2011, 09:05А родительный падеж употребляется в очень многих значениях кроме значения принадлежности.
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив". :)
Цитата: Artemon от ноября 3, 2011, 01:48
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив". :)
Как это? :what:
"Дайте чаю".
В итальянском есть articolo partitivo - сочетание предлога di с определённым артиклем. Предлог di - это главный способ показания принадлежности в итальянском, то есть по сути "родительный падеж."
Конструкция фактически аналогична русскому родительному падежу в этом же значении:
dammi dell'acqua = дай мне воды - dell'acqua - это и есть "родительный падеж" от l'acqua = вода
mangio del pane = [я] ем хлеба, etc
Вопрос:
А в латинском языке употребляется в таком качестве genetīuus partitīuus? Как прямое дополнение?
Я просто не встречала, не уверена...
Цитата: Artemon от ноября 3, 2011, 01:48
Но только вот "родительный падеж" не равно "генитив".
Но это буквальный перевод с латинского:
genitus = рождённый, genetīuus = относящийся к рождению чего-то, родительный...
В чём разница?!
Ой, запутали все всех!
Если коротко: есть языки, в которых генетив и поссессив различаются. Есть языки, в которых они не различаются. Есть такие, в которых еще и партитив вылазит. Есть такие, в которых на всё это навешаны также синтаксические функции, и потому начинающие пересеакться с областями значений и употреблений датива и аккузатива. Всё очень запущено индивидуально.
Как я понимаю, топикстартера интересовал именно тот генитив, который приимённый, выражающий некую абстрактную связь, например, двух существительных, как с английским of.
Ну конечно, of и с глаголами может употребляться, но в таком контексте противопоставлять его посессиву сложнее.
Японский "генитив" пост-позиция no
Ore no pan = я род.п. хлеб = мой хлеб
Sekai no owari = мир род.п. конец = конец мира
Цитировать
"Дайте чаю".
Это- партитив, выделяемый некоторыми лингвистами в самостоятельный падеж. По форме не всегда совпадает с генитивом; в приведённом примере- с дативом.
ЦитироватьЯпонский "генитив" пост-позиция no
Ore no pan = я род.п. хлеб = мой хлеб
Sekai no owari = мир род.п. конец = конец мира
В японском генитив и поссесив выражаются одинаково
Цитата: Artemon от ноября 2, 2011, 01:50
Цитата: AZiCoDec от ноября 1, 2011, 13:08Здравствуйте! Приспичило спросить - можно ли упразднить различия между родительным и притяжательным падежом?
Вообще говоря, русские притяжательные местоимения - это такие себе согласуемые препозитивные генитивы.
Тащемта взаимный порядок притяжательного местоимения и определяемого им слова в русском строго не задан.
Цитата: Awwal12 от ноября 4, 2011, 12:50Тащемта взаимный порядок притяжательного местоимения и определяемого им слова в русском строго не задан.
Ну в общем, да. В русском вообще порядок редко когда строго задан. :)
Смысловые различия будут разве что с "тридцать троллейбусов" и "троллейбусов тридцать". Ну и из предлогов послелоги не сделаешь.
Спасибо большое, друзья! :yes: Я просто хочу понять зачем эти кучи падежей, склонений, прибауток - причина менталитета или они действительно логично оправданы))
Русский язык относится к закрытым языковым сообществам. Там одна из важнейших функций языка - культурная самоидентификация. Для этого требуется именно сложный язык, чтобы никакой инородец не смог притвориться "своим".
Боюсь, что сложность русского и японского мотивирована в основном тем, что они, по сути, ни разу не подверглись серьёзным (квази)креолизациям (что обычно способствует упрощениям), в то время как большинство языков Европы периодически подвергалось.
А постоянные попытки засунуть во все дырки Сепира с Уорфом, честно говоря, уже начинают утомлять. Как и попытки непременно найти чуть ли не в каждой морфеме либо что-то женское, либо мужское.
Если нужны примеры из разных языков, то вот вам румынский.
Institutul de lingvistică — Институт лингвистики.
Istoria lingvisticii — история лингвистики.
Цитата: Alone Coder от ноября 11, 2011, 15:10
Русский язык относится к закрытым языковым сообществам. Там одна из важнейших функций языка - культурная самоидентификация. Для этого требуется именно сложный язык, чтобы никакой инородец не смог притвориться "своим".
Какая-то то псевдофилософия пошла...
Кустерса читайте. Он не просто руками размахивает, он проанализировал диалекты арабского, кечуа, суахили и скандинавские языки по куче параметров.
По теме: очень хороший термин Драйер предложил в сборнике Шопена: "релятив". Именно тот генетив, который отымённый.