Для зразка взяв Заповіт Шевченка.
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Jak umru, to pochovajte
Mene na mohyli,
Sered stepu šyrokoho,
Na Vkrajini mylí,
Ščob lany šyrokopoli,
I Dnipro, i krući
Bulo vydno, bulo čuty,
Jak reve revučý.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отоді я
І лани і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... А до того —
Я не знаю бога.
Jak ponese z Ukrajiny
U syňeje more
Krov vorožu... otodi ja
I lany i hory -
Vsr pokynu i polynu
Do samoho boha
Molytyśa... A do toho -
Ja ne znaju boha.
Поховайте та вставайте.
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
І мене в сім'ї великій,
В сім'ї вольній, новій
Не забудьте пом'янути
Незлим тихим словом.
Pochovajte ta vstavajte.
Kajdany porvite
I vražoju zloju krovju
Voľu okropite.
I mene v simji velykí,
V simji voľní, noví
Ne zabuďte pomjanuty
Nezlym tychym slovom.
Як вам?
Варіація на тему чеського алфавіту з додатковими польськими літерами? Порівняно з їречківкою, додали í для ій та позбулися диграфів ia, iu, ie, io для я, ю, є, ьо після приголосних (що загалом наближає цю орфографію до чеської, а відмова від диграфіф звільняє від подальших проблем розрізнення диграфів та недиграфів).
Проте, в тексті « Заповіту» нема деяких складних випадків... Як пишуться слова мавпячий, морквяний, свято, цвях, пюре, бюро, фюзеляж?
Алфавит нужно дорабатывать (и я сам знаю пару слабых мест), но вот набросок на глаз - mavpiačí,morkvianý, sviato, cviach, piure, biuro, fiuzeľaž.
Слов с мягкими п, р, в, б не так уж и не много, так что проблем не будет с логикой, пониманием и отображением.
Мне скорее логика данного видано отображения напомнила логику чешского и черногорского языков
іа, іу, іо, передаються как ía, íu, ío (ійа, ійу, ійо).
Маю альтернативну пропозицію: додати окремі літери для я, ю, є після приголосних, що не мають м'якого варіанту. Словацька ä та чеська ě добре підходть на роль я та є, для ю можна взяти німецьку ü. Таким чином, принцип запису не відійде далеко від чесько-словацьких канонів. Хоча ці випадки не надто часті (зокрема, ě буде потрібна переважно для запису російських прізвищ), додаткові літери створюють менше незручностей, ніж диграфи.
Я исходил из принципа, что, когда конечная мягкая согласная теряет гласную, то не нужно прибегать к
особым правилам отображения мягких согласных. Так получается элегантнее и проще. Сравните:
zmahannä - zmahaň
И
zmahaňňa - zmahaň
Очевидно, что второй вариант проще та элегантнее
дь ď
ть ť
нь ň або ń
дзь dź
ць ć
зь ź
e (э) е
e ě но я не вижу в ней необходимости
сь ś
ль ľ
рь ř, або ŕ
ґ g
г h
х ch
ч č
ж ž
і i
ій í
и y
ий ý
щ šč, šć, ş?
ннь ńń, ňň znaňňa, znańńa
ддь ďď suďďa
тть ťť žyťťa
лль ľľ ziľľa
цць ćć mićću
ззь źź motuźźa
ссь śś kolośśa
ччь čč oblyččia???
жжь žž zbižžia???
шшь šš zatiššia???
Цитата: Python от мая 15, 2020, 19:48
додати окремі літери для я, ю, є після приголосних, що не мають м'якого варіанту.
Тоді їх треба ставити після всіх приголосних.
Цитата: dagege от мая 15, 2020, 21:13
ннь ńń, ňň znaňňa, znańńa
ддь ďď suďďa
тть ťť žyťťa
лль ľľ ziľľa
цць ćć mićću
ззь źź motuźźa
ссь śś kolośśa
ччь čč oblyččia???
жжь žž zbižžia???
шшь šš zatiššia???
ннь = ньй
ддь = дьй
лль = льй
цць = цьй
ччь = чй = кьй
жжь = жй = гьй
шшь = шй = хьй
Цитата: Paul Berg от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Python от мая 15, 2020, 19:48
додати окремі літери для я, ю, є після приголосних, що не мають м'якого варіанту.
Тоді їх треба ставити після всіх приголосних.
Наприклад?
Цитата: Paul Berg от мая 15, 2020, 21:37
Цитата: dagege от мая 15, 2020, 21:13
ннь ńń, ňň znaňňa, znańńa
ддь ďď suďďa
тть ťť žyťťa
лль ľľ ziľľa
цць ćć mićću
ззь źź motuźźa
ссь śś kolośśa
ччь čč oblyččia???
жжь žž zbižžia???
шшь šš zatiššia???
ннь = ньй
ддь = дьй
лль = льй
цць = цьй
ччь = чй = кьй
жжь = жй = гьй
шшь = шй = хьй
Ну как-то извратно, что-ли
Цитата: dagege от мая 15, 2020, 21:54
Цитата: Paul Berg от мая 15, 2020, 21:33
Цитата: Python от мая 15, 2020, 19:48
додати окремі літери для я, ю, є після приголосних, що не мають м'якого варіанту.
Тоді їх треба ставити після всіх приголосних.
Наприклад?
В чеській мові м'якість приголосних n,d,t позначається як діакритикою (ň, ď, ť), так і спеціальними голосними літерами (ě, i, í).
Цитата: dagege от мая 15, 2020, 21:54
žži
Ну как-то извратно, что-ли
Ага, žži - значно краще. :E:
Цитата: dagege от мая 15, 2020, 21:01
Я исходил из принципа, что, когда конечная мягкая согласная теряет гласную, то не нужно прибегать к
особым правилам отображения мягких согласных. Так получается элегантнее и проще. Сравните:
zmahannä - zmahaň
И
zmahaňňa - zmahaň
Очевидно, что второй вариант проще та элегантнее
Згоден. Літери ä, ü, ě слід використовувати лише в тому випадку, коли приголосна перед ними не буває м'якою в кінцевій позиції. Тому znaňňa, śudy, treťe, але śväto, büro, Větrov. Хоча так, маючи ці літери, виникає спокуса писати їх і для пом'якшення тих приголосних, що мають м'який варіант.
Цитата: Python от мая 15, 2020, 22:54
Цитата: dagege от мая 15, 2020, 21:01
Я исходил из принципа, что, когда конечная мягкая согласная теряет гласную, то не нужно прибегать к
особым правилам отображения мягких согласных. Так получается элегантнее и проще. Сравните:
zmahannä - zmahaň
И
zmahaňňa - zmahaň
Очевидно, что второй вариант проще та элегантнее
Згоден. Літери ä, ü, ě слід використовувати лише в тому випадку, коли приголосна перед ними не буває м'якою в кінцевій позиції. Тому znaňňa, śudy, treťe, але śväto, büro, Větrov. Хоча так, маючи ці літери, виникає спокуса писати їх і для пом'якшення тих приголосних, що мають м'який варіант.
Поэтому и необходимы логичные правила орфографии. Чтобы чтение предсказуемым и можно было, имея даже небольшие знания об офрмографии, экстраполировать их на незнакомые слов. И при этом латиница должна иметь эстетический вид, возможно подражая близкородственное у языку.
Например, как насчёт того, чтобы писать двой мягкие согласные как -nň, -dď, - tť, -sś?
sudďa, volosśa, vesilľa, zmahanňa (zmahanńa)?
žinka - žinky
žinky - žinok
žinci - žinkam
žinku - žinok
žinkoju - žinkamy
u žinci - u žinkach
žinko - žinky
nuľ, odyn, dva, try, čotyry, pjať, šisť, sim, visim, devjať, deśať, odynadćať, dvadćať, sto, tyśača, miľjon, kiľka, bahato
tyśača simsot dvadćať šostoho pokupća
Звичайна лучуківка.
more - zmahanńa
moŕa - zmahanńa
moŕu - zmahanńu
more - zmahanńa
morem - zmahanńam
na mori - na zmahanni
moŕa - zmahanńa
moriv - zmahań
moŕam - zmahanńam
moŕa - zmahanńa
moŕamy - zmahanńamy
moŕach - zmahanńach
vohnyšće - vohnyšća - vohnyšću - vohnyšće vohnyšćem - vohnyšći
Цитата: Paul Berg от мая 16, 2020, 01:14
Звичайна лучуківка.
Не згоден. Маються різніці
chata - ни
xataUkraïna - ні
Ukrajina тощо
i це і
йі це ї
ій це í
Ну ладно, необычная. ;)
Всё равно, ничего нового.
A її?
Однозначно ïï.
Х лкчше передавать как x?
xata, xorošý?
Цитироватьjí
ïï.
Дуже непослідовно виходить.
Почему в названии темы орфографическая ошибка?
Цитата: dagege от мая 23, 2020, 02:55
Х лкчше передавать как x?
xata, xorošý?
З точки зору бездиграфності, краще
X.
З точки зору збереження подібності до чеської, краще
Ch.
Цитата: Tibaren от мая 23, 2020, 17:24
Почему в названии темы орфографическая ошибка?
Можливі два варіанти виправлення. Треба, щоб автор уточнив, «чорнова» латинка чи «чергова».
Цитата: Python от мая 23, 2020, 17:54
Треба, щоб автор уточнив, «чорнова» латинка чи «чергова».
) Я про "україньска."
Краще вже ꙋкраиньска.
Цитата: Tibaren от мая 23, 2020, 18:00
Цитата: Python от мая 23, 2020, 17:54
Треба, щоб автор уточнив, «чорнова» латинка чи «чергова».
) Я про "україньска."
Це очєп'ятка. Соррі. Як виправити?
А також, це має бути "чергова" бо сьогодні українських латинок ціле море, і моя латинка не перша серед інших.
Цитата: Python от мая 23, 2020, 17:51
Цитата: dagege от мая 23, 2020, 02:55
Х лкчше передавать как x?
xata, xorošý?
З точки зору бездиграфності, краще X.
З точки зору збереження подібності до чеської, краще Ch.
Хай буде ch тоді
Але, що робити с м'якими двійчастими ччь, жжь, шшь?
ннь ńń znanńa
ддь ďď sudďa
тть ťť žytťa
лль ľľ zilľa
цць ćć micću
ззь źź motuzźa
ссь śś kolosśa
ччь čč oblyččia oblyčća???
жжь žž zbižžia zbiżża, zbižźa???
шшь šš, şş zatiššia zatişşa, zatišśa???
Загальний образ має бути елегантним
А что это за šć čć šś ? В украинском языке встречаются сочетания букв шся, чця и произносятся они без шипящих звуков.
Цитата: Paul Berg от мая 24, 2020, 05:17
В украинском языке встречаются сочетания букв шся, чця и произносятся они без шипящих звуков.
Это как? Можно пример?
мушці, бангладешця, деревоточця, вибачся, смієшся та багато їнших.
Мне нравится элегантная щ, а в латинке получается уродец - šč. ščo, ščob, ščasťa.
Как бы оригинально передавать этот диграф?
ş, ŝ, ċ?
şo, şob, şasťa
ŝo, ŝob, ŝasťa
ċo, ċob, ċasťa
Цитата: dagege от мая 26, 2020, 09:26
Мне нравится элегантная щ, а в латинке получается уродец - šč. ščo, ščob, ščasťa.
Как бы оригинально передавать этот диграф?
Щ
Цитата: Paul Berg от мая 26, 2020, 17:30
Цитата: dagege от мая 26, 2020, 09:26
Мне нравится элегантная щ, а в латинке получается уродец - šč. ščo, ščob, ščasťa.
Как бы оригинально передавать этот диграф?
Щ
латинкой же ж
Цитата: Paul Berg от мая 23, 2020, 17:03
Цитироватьjí
ïï.
Дуже непослідовно виходить.
Чому? Її це jiji, їй це jí
Нє, товариство, елегантності ви не дістанете ніколи. Латиниця не підходить українській і шоб ми не придумували — все буде неелегантно, брудно, неоковирно.
Ňe tovaristvo, elegantností vi ne dístanete nícoli. Latiniça ne pídhodiť ukrajínskíj í šo b mi ne pridumuvali — vse bude neelegantno, brudno, neokovirno. Dohlij nomer.
Ale ja česno — duže htív bi latiniçu. Vona crasiva vzagalí.
Çe koroče moja tragedíja. Í çe mjerzosť.
Щоб вийшла елегантна латинка не треба ліпити трансліт кирилиці. Бо латинська абетка створювалась не для цього.
Щоб вийшло красиве письмо взагалі, потрібні сотні років його відлагодження в процесі практичного використання для конкретної мови. Африканські латинки страшні, як МФА — бо в них тих сотень років практики ніколи не було, це ж можна сказати про радянські неслов'янські кирилиці...
Можливо, час для створення красивих алфавітів вже давно минув: комп'ютерний друк переважає над рукописним текстом, вдосконалення графічних форм самими носіями практично унеможливилось — це можуть робити тільки спеціально призначені реформатори, яким потім доведеться домовлятися з юнікодівською комісією, яка радше додасть у новий стандарт нову серію емодзі з фекаліями, ніж новостворену літеру, і навіть після того довготривалою проблемою буде її підтримка на рівні ПЗ.
Цитата: Paul Berg от мая 27, 2020, 14:39
Щоб вийшла елегантна латинка не треба ліпити трансліт кирилиці. Бо латинська абетка створювалась не для цього.
Ну, Ви ж розумієте, чому трансліт кирилиці важливий. А навіть якби від нього відмовитись — в Вашій латиниці «ı» та «-tj», наприклад, дуже некрасиві. Особливо «-tj»...
Ya znayu teper yakoyu maye butı ukrayinska latınıça i meni na vsih teper pohir. Ya moju vıgleadatı v zvyazku z çım samovpevnenım debilom, ale yak çe moje hvıleuvatı leudınu (cı nadleudınu), yaka narexti dodumalasy, yaka latınıça ye naylipxa?
İ tak — tverdjennea pro nekrasıvisty «ı» skasovuyetysea.
P.S. musıty butı «neándertaleç» yakıysy cı xo... Xob ne няндерталець.
:wall:
Недоліком ı є погана зорова виразність при поєднанні з іншими літерами, побудованими з коротких вертикальних елементів (r, n, m). Власне, це й стало причиною, чому в мінускульних латинських почерках з'явилась крапка над i (якої початково не було і яка в маюскульних почерках так і не з'явилась).
Цитата: Sandar от мая 27, 2020, 00:12
Нє, товариство, елегантності ви не дістанете ніколи. Латиниця не підходить українській і шоб ми не придумували — все буде неелегантно, брудно, неоковирно.
Ňe tovaristvo, elegantností vi ne dístanete nícoli. Latiniça ne pídhodiť ukrajínskíj í šo b mi ne pridumuvali — vse bude neelegantno, brudno, neokovirno. Dohlij nomer.
Ńe, tovarystvo, elehantnosti vy ne distanete nikoly. Latynyća ne pidchodyť ukraïnśkí i ščob my ne prydumuvaly - vse bude neelehantno, brudno, neokovyrno. Dochlý nomer.
За латинизаторов украинского уже давно придумано. За небольшими добавками, можно просто взять черногорскую латиницу. Логика украинской латиницы почти полностью совпадает с сербской. Так, что изобретать ничего не нужно. Взять готовый велосипед и трошки його підправити
Цитата: Python от мая 27, 2020, 15:17
Щоб вийшло красиве письмо взагалі, потрібні сотні років його відлагодження в процесі практичного використання для конкретної мови. Африканські латинки страшні, як МФА — бо в них тих сотень років практики ніколи не було, це ж можна сказати про радянські неслов'янські кирилиці...
Можливо, час для створення красивих алфавітів вже давно минув: комп'ютерний друк переважає над рукописним текстом, вдосконалення графічних форм самими носіями практично унеможливилось — це можуть робити тільки спеціально призначені реформатори, яким потім доведеться домовлятися з юнікодівською комісією, яка радше додасть у новий стандарт нову серію емодзі з фекаліями, ніж новостворену літеру, і навіть після того довготривалою проблемою буде її підтримка на рівні ПЗ.
Скажите этот бред создателям сербской латиницы. Очень элегантная латинка, без лишнего.
Цитата: dagege от мая 28, 2020, 14:32
Скажите этот бред создателям сербской латиницы. Очень элегантная латинка, без лишнего.
Сербська, хорватська чи сербо-хорватська?
Цитата: dagege от мая 28, 2020, 14:31
За латинизаторов украинского уже давно придумано. За небольшими добавками, можно просто взять черногорскую латиницу. Логика украинской латиницы почти полностью совпадает с сербской. Так, что изобретать ничего не нужно. Взять готовый велосипед и трошки його підправити
В чешском языке нет такого количества мягких согласных как в украинском.
В югославских языках их также значительно менше. К тому же, у них обильное использование J компенсируется полным отсутствием Y.
Нельзя просто так перенести латиницу с другого языка без учета фонетических различий. Даже если на родном языке она смотрелась прилично, для украинского получится черти-что.
Цитата: Paul Berg от мая 28, 2020, 15:04
Цитата: dagege от мая 28, 2020, 14:32
Скажите этот бред создателям сербской латиницы. Очень элегантная латинка, без лишнего.
Сербська, хорватська чи сербо-хорватська?
з невеликими зминами, уси тры.
p.s. не маю украинську розкладку
Народ раз за разом повторяет одну ошибку: ставит телегу впереди лошади.
Сначала надо разработать орфографию, а уже на неё положить алфавит.
Tak, Paytone, same tomu ya zavjdı perejıvav za adekvatnisty literı «ı»... A kolı vid rukı pısatı, to vzagali proval...
Цитата: dagege от мая 28, 2020, 14:32
Скажите этот бред создателям сербской латиницы. Очень элегантная латинка, без лишнего.
Технічно, вона хорватська. А записувати хорватські діалекти латиницею почали ще до її появи в сучасному вигляді. Тобто, в хорватів був час на експерименти з латинською графікою. І, зрозуміло, це все відбувалось у доюнікодні докомп'ютерні часи, коли первісною формою тексту був рукопис — попри поширеність у ті часи книгодруку.
Якщо ж оцінювати письмо лише за естетичністю, хорватська латинка все одно програє перед хорватською кутастою глаголицею, де в хорватів був і час, і можливість самостійно відточувати естетику письма, не озираючись на алфавіти навколишніх народів.
Цитата: dagege от мая 28, 2020, 14:32
Скажите этот бред создателям сербской латиницы. Очень элегантная латинка, без лишнего.
Там есть лишние буквы.
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2020, 16:55
Народ раз за разом повторяет одну ошибку: ставит телегу впереди лошади.
Сначала надо разработать орфографию, а уже на неё положить алфавит.
;up:
Цитата: Paul Berg от мая 28, 2020, 20:00
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2020, 16:55
Народ раз за разом повторяет одну ошибку: ставит телегу впереди лошади.
Сначала надо разработать орфографию, а уже на неё положить алфавит.
;up:
Оскільки українська не належить до безписемних мов, то орфографія в неї вже є. Прилаштувати будь-який інший алфавіт під цю орфографію — питання техніки.
Цитата: Python от мая 28, 2020, 20:43
Оскільки українська не належить до безписемних мов, то орфографія в неї вже є.
И алфавит, на неё положенный, тоже! Если нужен другой алфавит, то нужно придумать и другую орфу.
Кстати, при разработке орфографии все-же придется учитывать технические ограничения, которые налагет возможный алфавит.
По-моєму, початково треба орієнтуватись не на технічні обмеження, породжені алфавітом, а на особливості самої мови. Напр., можна зробити таку орфографію, що дозволяє записати всі звуки та звукосполучення, можливі в рамках мови, й не дозволяє записати звуки та звукосполучення, що в рамках мови неможливі. Проект dagege вцілому відповідає цій вимозі: так, він унеможливлює використання кінцевих м'яких незубних приголосних, які м'якими в цій позиції не бувають. Раніше я розробляв алфавіт зі схожими обмеженнями, але на кириличній основі. Сучасна українська кирилиця такого обмеження не має: Ь є самостійною літерою й може стояти де-завгодно — навіть там, де комбінацію з ним вимовити неможливо.
Цитата: Sandar от мая 28, 2020, 05:39
Ya znayu teper yakoyu maye butı ukrayinska latınıça i meni na vsih teper pohir. Ya moju vıgleadatı v zvyazku z çım samovpevnenım debilom, ale yak çe moje hvıleuvatı leudınu (cı nadleudınu), yaka narexti dodumalasy, yaka latınıça ye naylipxa?
İ tak — tverdjennea pro nekrasıvisty «ı» skasovuyetysea.
P.S. musıty butı «neándertaleç» yakıysy cı xo... Xob ne няндерталець.
:wall:
Ні, треба зменшити рясноту літери Y, вона буде тільки м'яким знаком, а йотом буде J, а літерою Ж буде угорський диграф Zs. А зсув і зсередини будуть такі, як їх вимовляють: ссув і ссередини. Якшо слову спочатку можна не бути словом зпочатку, то й цим можна так. Тобто, буде ssuv i sseredını.
Ja znaju teper jakoju maje butı ukrajinska latınıça i meni na vsih teper pohir. Ja mozsu vıgleadatı v zvjazku z çım samovpevnenım debilom, ale jak çe mozse hvıleuvatı leudınu (cı nadleudınu), jaka narexti dodumalasy, jaka latınıça je najlipxa?
çomu цьому
çaçka цяцька
çupa цюпа
çi ці
çım цим
çe це
czar цар
czokotatı цокотати
czurpalok цурпалок
Все заради латиниці!
Слухайте, реб'ята, я вже забув, нашо нам латиниця. Хтось ше помне?
Треба ше й кририлицю поліпшити:
Щоб вıишло красıве пıсьмо взагали, потрибни сотни рокив иого видлагодження в процеси практıчного вıкорıстання для конкретноі мовı. Афрıканськи латıнкı страшни, як МФА — бо в нıх тıх сотень рокив практıкı николı не було, це ж можна сказатı про радянськи несловйанськи кıрıлıци...
От жалко пацана!
А какие принципиальный отличия украинской фонетики от русской?
Есть несмягчение перед i, соответственно i/и разные фонемы.
Есть смягчение шипящих: у ша/шя/ща 3 разных согласных.
А что с другими шипящими?
А есть ли какие-то другие принципиальные отличия?
Принципиальное отличие буквально во всём. Я только что случайно начал смотреть одно видео, не важно, какое там содержание, там просто очень усредненный и при этом хорошо сохраненный украинский. Мужчина из села, но говорит очень по-городскому и такое произношение можно услышать почти везде по стране, не только в его регионе. В моей Винницкой области так точно (а он из Гуцульщины). Так вот я в упор не понимаю, как можно спрашивать о «принципиальных» различиях, если эта фонетика от русской как небо и земля:
Цитата: Sandar от мая 29, 2020, 00:01
Так вот я в упор не понимаю, как можно спрашивать о «принципиальных» различиях, если эта фонетика от русской как небо и земля:
Я же привёл примеры. А это особенности произношения и языковые отличия.
Есть несмгчение Р напрмиер, тоже отличие.
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2020, 23:17
А какие принципиальный отличия украинской фонетики от русской?
Есть несмягчение перед i, соответственно i/и разные фонемы.
Есть смягчение шипящих: у ша/шя/ща 3 разных согласных.
А что с другими шипящими?
А есть ли какие-то другие принципиальные отличия?
Много ыкают и экают
Цитата: dagege от мая 29, 2020, 00:07
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2020, 23:17
А какие принципиальный отличия украинской фонетики от русской?
Есть несмягчение перед i, соответственно i/и разные фонемы.
Есть смягчение шипящих: у ша/шя/ща 3 разных согласных.
А что с другими шипящими?
А есть ли какие-то другие принципиальные отличия?
Много ыкают и экают
Бррр, ыкают и экают русифицированные, в сохраненном провинциальном украинском (которого счас кстати очень много в Киеве) ничего подобного нет. Никакого Ы, никакого русского Э (оно явно другое).
Цитата: dagege от мая 29, 2020, 00:07
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2020, 23:17
А какие принципиальный отличия украинской фонетики от русской?
Есть несмягчение перед i, соответственно i/и разные фонемы.
Есть смягчение шипящих: у ша/шя/ща 3 разных согласных.
А что с другими шипящими?
А есть ли какие-то другие принципиальные отличия?
Много ыкают и экают
В моей ссылке Вы ничего такого не услышите, выше.
Цитата: dagege от мая 29, 2020, 00:07
Много ыкают и экают
В русском тоже есть Ы и Э и что? Отличия-то в чём? Вы про количество, а не про качество. Качественное отличие, это когда перед И нет смягчения - такого явления в русском нет.
В русском Ш не смягчается, а в украинском смягчается.
Неужели не понятно о чём вопрос?
Поэтому я предлагаю использовать исследующие способы различения:
Над мягкими согласными использовать акут, над твердыми палатпльными - гачек. С редко используемыми мягкими согласными - і. Это экономит саму систему письма - мягкость мы обозначаем не гласными, а согласными. Одно исключение: для і используем і, для и - y, но если смотреть на чешский, словацкий, польский, то никаких проблем здесь нет.
Пример - ŕasota - vykladač - cviach.
Обилие Y очень неэстетично, а если писать от руки, то очень запарно. Хотя в наше время возможность писать от руки некритична, конечно.
Цитата: Sandar от мая 28, 2020, 22:34
Треба ше й кририлицю поліпшити:
Щоб вıишло красıве пıсьмо взагали, потрибни сотни рокив иого видлагодження в процеси практıчного вıкорıстання для конкретноі мовı. Афрıканськи латıнкı страшни, як МФА — бо в нıх тıх сотень рокив практıкı николı не було, це ж можна сказатı про радянськи несловйанськи кıрıлıци...
Посилення «ефекту тину» на рівні графіки — це точно поліпшення?
Цитата: Валентин Н от мая 28, 2020, 23:17
А какие принципиальный отличия украинской фонетики от русской?
Есть несмягчение перед i, соответственно i/и разные фонемы.
Цитировать
Есть смягчение шипящих: у ша/шя/ща 3 разных согласных.
А что с другими шипящими?
Щ — фонетично те ж саме, що
шч, окремого звуку, аналогічного російському [щ], в українській мові нема.
Всі шиплячі (
ж, ш, ч, д͡ж) тверді (тоді як у російській
ч, щ — м'які). Хоча також є довгі пом'якшені шиплячі (як у словах зати
шшя, піврі
ччя, роздорі
жжя), а комбінації
жі, ші, чі, джі не перетворюються на
жи, ши, чи, джи.
Цитировать
А есть ли какие-то другие принципиальные отличия?
Наприклад, у кінцевій позиції м'якими можуть бути лише зубні приголосні (
д, т, з, с, ц, л, н, д͡з), тоді як у російській самостійно м'якими бувають ще й губні (
б, п, в, м, ф). В літературній українській мові єдине слово, де
р має самостійну м'якість — Го
рький, у питомій лексиці м'яке
р буває лише перед голосними.
Цитата: Python от мая 29, 2020, 12:15
Щ — фонетично те ж саме, що шч, окремого звуку, аналогічного російському [щ], в українській мові нема.
Сколько смотрел новостей, почти всегда Щ и Ч были как русские, попадалась и ШЧ и Ч-твёрдая, но мне кажется там и акцент какой-то особенный был, наверно западноукраинцы?
Кстати, -джджя не бывает? А дроҗи как произносятся?
Цитата: Валентин Н от мая 29, 2020, 13:43
Сколько смотрел новостей, почти всегда Щ и Ч были как русские, попадалась и ШЧ и Ч-твёрдая, но мне кажется там и акцент какой-то особенный был
Щ і Ч як російські — це якраз і є акцент (російський, характерний для жителів Києва та інших великих міст).
У наш час рідко знайдеш тележурналіста з хорошою літературно правильною вимовою. В радянські роки з цим було краще...
Цитата: Валентин Н от мая 29, 2020, 13:43
Кстати, -джджя не бывает? А дроҗи как произносятся?
Дріжджі гугл произносит, но как-то непонятно, что там с мягкостью.
Цитата: Валентин Н от мая 29, 2020, 14:08
Цитата: Валентин Н от мая 29, 2020, 13:43
Кстати, -джджя не бывает? А дроҗи как произносятся?
Дріжджі гугл произносит, но как-то непонятно, что там с мягкостью.
По ідеї, має бути напівпом'якшення (ближче до твердого, ніж до м'якого). Гугл не дуже слухайте — український голос робили з російського, тому можливі неточності.
Цитата: Python от мая 29, 2020, 12:15Хоча також є довгі пом'якшені шиплячі (як у словах затишшя, півріччя, роздоріжжя)
Пайтоне, оце "я" — воно тут виглядає більше як спосіб естетичної рівноваги — якшо там-то і там-то маємо "я", то хай типу скрізь буде "я". А насправді це "я" функціонує просто як "а" — затишша, піврічча, роздоріжжа. Ну, принаймні, піврічча і роздоріжжа. Це лише моє міркування, я не стверджую, лише припускаю. Як цю версію можна перевірити?
Цитата: Sandar от мая 29, 2020, 16:33
А насправді це "я" функціонує просто як "а" — затишша, піврічча, роздоріжжа.
Від діалекту залежить. Хоча нормативно має бути напівпом'якшення.
Цікаво, чи орфоепічну норму встановлювали на основі реального діалекту, чи частково на основі реального діалекту, наприклад, усунувши шось, шо сильно випинає, і лишивши решту, яка більш-менш налазить на носіїв з інших популяцій, чи, може, її встановлювали взагалі не на основі якогось реального діалекту, а робили кабінетну умоглядну солянку? Хтось шось читав про це? Чи може читав не конкретно про це, але читав шось, шо, співставивши одне до одного, можна використати для висновку про це явище (створення орфоепічної норми)?
А як розрізнити пом'якшення і напівпом'якшення?
Ги ги, особливо прикольно тим, в кого Ч не твердий. В мене, наприклад, всі Ч в українській мові ОДНАКОВІ :)
Цитата: Sandar от мая 29, 2020, 17:06
особливо прикольно тим, в кого Ч не твердий. В мене, наприклад, всі Ч в українській мові ОДНАКОВІ :)
В мене твердий і різні :donno:
Цитата: Sandar от мая 29, 2020, 17:05
Цікаво, чи орфоепічну норму встановлювали на основі реального діалекту, чи частково на основі реального діалекту, наприклад, усунувши шось, шо сильно випинає, і лишивши решту, яка більш-менш налазить на носіїв з інших популяцій, чи, може, її встановлювали взагалі не на основі якогось реального діалекту, а робили кабінетну умоглядну солянку?
Очевидно, що початково всі рекомендації з правильної вимови базувались на реальній мові живих носіїв, які, очевидно, розмовляли на діалектах певного регіону (імовірно, ключову роль відігравав середньонаддніпрянський говір). Кабінетизація відбулася згодом (орієнтовно — в останні десятиліття СРСР), коли праці з мовознавстве все більше базувались на працях попередників і все менше на живому мовленні (ну а справді, на чию фонетику рівнятись — старої баби з металевими зубами, чи, може, суржикувату «молодьожь» підключити, яка з першою класу на двох мовах шпарить?).
Цитата: Python от мая 29, 2020, 19:20В мене твердий і різні :donno:
А чо такий смайл? Це ж нормально :)
І в мене нормально — при м'якому Ч як ти його ше сильніше пом'якшиш? Тому я й сприймаю інтуїтивно оте "півріччя" як шось штучне, бо в мене нема різниці з "півріччам", яке мені було б логічнішим.
До речі, нашо в давньоруській писали "чюдо"?
Затем же, зачем и в современной :)
Цитата: Python от мая 29, 2020, 14:02
Щ і Ч як російські — це якраз і є акцент (російський
Почему российский-то? Это может быть общий фонетический процесс. Если б имела место русификация, то она скорее Г затронула бы. Или нет?
Цитата: Валентин Н от мая 29, 2020, 23:12
Цитата: Python от мая 29, 2020, 14:02
Щ і Ч як російські — це якраз і є акцент (російський
Почему российский-то? Это может быть общий фонетический процесс. Если б имела место русификация, то она скорее Г затронула бы. Или нет?
В деяких південно-західних діалектах Ч м'який і це не вплив російської. Але в Центральній Україні в традиційних діалектах Ч твердий (от я з Центру, але в мене м'який, для мене очевидно, шо це наслідування російської, бо в селах твердо і в стареньких місцевих міщан (я з містечка) з околиць мого міста теж твердо). А от Г вплив російської ніяк затронути мабуть не може, бо це дуже сильний маркер. Чомусь так.
В моєму випадку мій м'який Ч є наслідування дитиною людей навколо, а не російської :) Але ті люди навколо, я певен, свій Ч міняли під впливом певних уявлень про красу, міщанство і ці уявлення формувалися, очевидно, при взаємодії з престижною і дуже красивою російською.