В параллель к популярным рассуждениям, мог ли СССР сохраниться после 1991 г., когда была пройдена точка невозврата и т.п., давайте поставим аналогичные вопросы по отношению к Западной Римской империи.
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2017, 19:43
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?
Для ответа на этот вопрос нужно детально понимать причинно-следственные связи, приведшие к падению. У меня такого понимания пока нет. Вопрос очевидным образом лежит на стыке социологии, экономики и военного дела.
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2017, 19:52
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2017, 19:43
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?
Для ответа на этот вопрос нужно детально понимать причинно-следственные связи, приведшие к падению. У меня такого понимания пока нет. Вопрос очевидным образом лежит на стыке социологии, экономики и военного дела.
Все империи когда-то кончаются. И неимперии тоже. Бардачно там как-то уже было, сравнительно с началом, а вот захапали всего много.
Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) и последующую германизацию войск и знати.
Цитата: Валер от февраля 23, 2017, 19:55
Все империи когда-то кончаются. И неимперии тоже. Бардачно там как-то уже было, сравнительно с началом, а вот захапали всего много.
Ещё не было империи, у которой не было бы проблем. Вопрос в том, как эти проблемы оказались достаточными, чтобы ее разрушить.
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2017, 20:01
Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) и последующую германизацию войск и знати.
Насколько большой вред принесла германизация, вопрос открытый. Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась, то не от этого. Т.е. изменение этнического состава войск и знати для империй далеко не всегда несет фатальные последствия.
человек, который придумал и сделал первый диван, затем много чего придумал, но ничего не реализовал.
Так и империи. Их убивает собственный жир и самолюбование.
Почему жир и самолюбование убили Восточную империю на тысячу лет позже, чем Западную?
Цитата: ivanovgoga от февраля 23, 2017, 20:13
человек, который придумал и сделал первый диван, затем много чего придумал, но ничего не реализовал.
Так и империи. Их убивает собственный жир и самолюбование.
"Греция... победила своих покорителей, заразив их изнеженностью... "-
"Знакомство римлян с греческой культурой начинается в III в. и особенно усиливается во II в. до н. э. Широкое проникновение греческой культуры в среду господствующих рабовладельческих кругов с самого начала встретило упорное сопротивление со стороны консервативной части оптиматов. Один из наиболее влиятельных вождей этого "охранительного" движения был Катон Старший. Избранный цензором в 184 г. до н. э., он боролся против новшеств, требуя восстановления нравов "доброго старого времени". В проникновении разлагающих чужеземных влияний, в богатстве и роскоши Катон видел главную причину упадка нравов и мощи Римского государства. Концепция Катона отражала беспокойство, охватившее отдельные круги рабовладельческой знати при первых симптомах разложения Римской республики, и говорила о старании этих кругов укрепить ее устои.
Объяснение упадка Римской республики у Джованьоли является наивным. Действительные причины следует искать, как указывают классики марксизма-ленинизма, в обострении классовой борьбы, происходившей в римском рабовладельческом обществе этой эпохи как между рабовладельцами и рабами, так и внутри привилегированного класса "свободных...".
:)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2017, 20:12Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась
...то этого никто не заметил, так как для жителей самой империи это была лишь очередная -ация.
Весь хай подняли и термин «падение империи» выдумали сбежавшие на запад европейские торговцы, державшие рынок.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2017, 19:43
В параллель к популярным рассуждениям, мог ли СССР сохраниться после 1991 г., когда была пройдена точка невозврата и т.п., давайте поставим аналогичные вопросы по отношению к Западной Римской империи.
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)? И с какого момента процесс обрушения Империи принял необратимый характер?
Подозреваю, что у нищей Европы банально не было ресурсов на поддержание сложного бюрократического аппарата, без которого невозможно существование империи. Если бы не нашествие варваров, то, вероятнее всего, был бы просто распад на небольшие романские государства, где правили бы потомки местных аристократов.
Цитата: Damaskin от февраля 23, 2017, 20:32
Подозреваю, что у нищей Европы банально не было ресурсов на поддержание сложного бюрократического аппарата, без которого невозможно существование империи. Если бы не нашествие варваров, то, вероятнее всего, был бы просто распад на небольшие романские государства, где правили бы потомки местных аристократов.
А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?.. :)
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2017, 20:35
А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..
По сравнению с Европой это богатые страны. Особенно Египет. Недаром в РИ у него был особый статус.
Цитата: Damaskin от февраля 23, 2017, 22:00
Цитата: Awwal12 от А в нищей Малой Азии, нищем Леванте и нищем Египте они были?..
По сравнению с Европой это богатые страны. Особенно Египет. Недаром в РИ у него был особый статус.
Римская Галлия была далеко не бедной страной. Как и Апеннинский полуостров.
Здесь в общем не хватает цифр.
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2017, 22:33
Как и Апеннинский полуостров.
Всегда как-то немного ржачно было за ихнюю житницу в Египтах..
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2017, 22:33
Римская Галлия была далеко не бедной страной. Как и Апеннинский полуостров.
Здесь в общем не хватает цифр.
С цифрами, конечно, хорошо, но можно и без них. Достаточно посмотреть, где возникали более-менее устойчивые империи. Уж точно не в Галлии. Да и Рим смог перейти к имперской бюрократической системе только после завоевания восточных территорий.
Цитата: Damaskin от февраля 23, 2017, 23:15
С цифрами, конечно, хорошо, но можно и без них. Достаточно посмотреть, где возникали более-менее устойчивые империи. Уж точно не в Галлии.
А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?.. ::)
Предшественникам римлян мешала только несовершенная техника.
Интересная тема аналогий в истории...
Неизбежно упрется в Россию... :yes:
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2017, 23:25
А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..
Империей ее можно назвать только в кавычках.
Цитата: Damaskin от февраля 23, 2017, 23:55
Цитата: Awwal12 от февраля 23, 2017, 23:25
А где возникла империя франков, давшая начало сильнейшему королевству Европы?..
Империей ее можно назвать только в кавычках.
Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.
Формально западная империя с перерывами протянула до начала XIX в.
Цитата: piton от февраля 24, 2017, 00:11
Формально западная империя с перерывами протянула до начала XIX в.
Даже очень формально порядка трех веков ее не существовало.
А по факту, конечно, Священная Римская Империя от Рима имела только название и амбиции.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 00:07
Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.
Для империи в первую очередь нужны чиновники. Без серьезного бюрократического аппарата это будет не империя, а слабо связанная федерация земель. Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы. Вот этих ресурсов у Запада в те времена и не было.
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2017, 00:24
Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.
Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 00:16
А по факту, конечно, Священная Римская Империя от Рима имела только название и амбиции.
Ну, в первые века еще подразумевалось нахождение "имперских войск" в Риме.
Цитата: piton от февраля 24, 2017, 00:41
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2017, 00:24
Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.
Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!
в данном случае прогрессивней не означает эффективней, масштабней. Более гуманный общественный строй, лучшие технологии (хотя в средневековье некоторые технологии были примитивнее чем в римской империи). Рабовладельческая форма экономики была ещё и в первой половине XIX века.
Цитата: piton от февраля 24, 2017, 00:41
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2017, 00:24
Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы.
Кстати, давно интересовал вопрос. Нас учили, что феодальная экономика прогрессивней рабовладельческой. Следовательно, ресурсов должно было стать больше!
Если бы фактическая продуктивность зависела только от социально-экономического строя...
А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2017, 00:24
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 00:07
Ну разумеется это феодальное образование. Но для него тоже нужны лошади, всадники, кормящие их всех крестьяне и вооружающие их ремесленники.
Для империи в первую очередь нужны чиновники. Без серьезного бюрократического аппарата это будет не империя, а слабо связанная федерация земель. Чтобы кормить аппарат чиновников, нужны ресурсы. Вот этих ресурсов у Запада в те времена и не было.
По-прежнему неясно, почему именно у Запада их не было, когда они были на Востоке.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 13:43
А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.
И тоже не очень ясно, почему. Т.е. то, что "раб нерадив" - это общее место, но сами римляне про это писали еще при республике, и почему-то нерадивость рабов к упадку хозяйства при республике и ранней империи не приводила, а в поздней империи привела.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 24, 2017, 13:56
Цитата: Awwal12 от А вообще рабовладение было в упадке уже в поздней Империи.
И тоже не очень ясно, почему.
У меня есть некоторые соображения.
Экономическая эффективность рабовладения прямо пропорциональна интенсивности эксплуатации - т.е. тому, в какой мере раб является легкодоступным расходным материалом. Естественно, для интенсивной эксплуатации нужен постоянный приток рабов. Пока Империя росла, недостатка в рабах не было. Однако как только она оказалась окружена относительно малонаселенными территориями, приток их резко сократился, а стоимость - выросла.
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2017, 19:43
Итак, мог ли Рим в V в. отбиться от варваров и сохранить под контролем территории хотя бы в Италии (а лучше бы, конечно, и другие)?
Моя альтернатива - то, что у нас страны Магриба (большого, включая Ливию), там - продолжение... эмм... итальянской цивилизации.
Почему хотя бы так не сложилось?
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 14:02
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).
Если у человека хватило денег на дорого раба, значит и убить его может. Чай, последние непосильным трудом нажитые средства на дорогих рабов не тратили. Так что, как-то такое объяснение не того.
Куда вероятнее, что ослабление государственной машины вело к банальному увеличению числа неповиновений и бунтов.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2017, 14:24
Цитата: Awwal12 от Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).
Если у человека хватило денег на дорого раба, значит и убить его может.
В том-то и дело, что
дорогого, а не
дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.
А мне эта тема вообще не интересна.
История Древнего Рима в моём понимании закончилась в 44 году до нашей эры - а дальше мне всё равно.
Слава Римской Республике! Слава Сенату!
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 14:29
В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.
И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.
Тут надо вспомнить бравого солдата Чонкина, который знал, что рабский труд не приносит большого дохода, но и от маленького не отказывался.
Цитата: Alexandra A от февраля 24, 2017, 19:43
А мне эта тема вообще не интересна.
История Древнего Рима в моём понимании закончилась в 44 году до нашей эры - а дальше мне всё равно.
Слава Римской Республике! Слава Сенату!
Три дня я гналась за Вами — да! — чтобы сказать Вам, как Вы мне безразличны! (с)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2017, 21:17
И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.
Экономика не может работать по этому принципу. От хозяйства вместе взятого должен быть доход, а не только отсутствие убытков. В общем случае лично свободный, но экономически зависимый колон гораздо более мотивирован, а значит, более продуктивен.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2017, 21:17
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 14:29
В том-то и дело, что дорогого, а не дешевого. Воля ваша, но обычно с дорогими и дешевыми вещами обращаются несколько по-разному.
И раб в хозяйстве должен приносить доход, а не убыток. Если гибель 10% рабов (ради примера) в год делает хозяйство убыточным, на это никто в здравом уме не пойдёт.
И где тут про освобождение? Пусть себе живёт «на подножных кормах», убытка от этого никакого, зато авось пригодится когда.
Его ж охранять придется, дабы не сбежал. И хозяина (условного даже) не обокрал. Или даже не замочил. Ладно, если это один чел, а если сотня или даже тысяча?
Цитата: zwh от февраля 24, 2017, 21:52
Его ж охранять придется, дабы не сбежал. И хозяина (условного даже) не обокрал. Или даже не замочил. Ладно, если это один чел, а если сотня или даже тысяча?
Ну, с колонами и хлопот поменьше, это тоже верно.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 14:02Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу
Почему сразу убить? Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?
Цитата: Artiemij от февраля 25, 2017, 12:52
Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?
обычная кастрация тоже из агрессивного цепного пса делает добрейшую, послушную псину.
Цитата: Artiemij от февраля 25, 2017, 12:52
Цитата: Awwal12 от Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу
Почему сразу убить? Есть же и менее обременительные для кошелька способы наказания: побои там, пытки, отсечение частей тела, не?
М... Само по себе снижает продуктивность, требует тщательности проведения либо чревато нежелательными увечьями и смертью, хуже мотивирует (к побоям человек привыкает).
Дешевые рабы замечательны именно тем, что позволяют вообще особо не заморачиваться.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2017, 13:55М... Само по себе снижает продуктивность, требует тщательности проведения либо чревато нежелательными увечьями и смертью, хуже мотивирует (к побоям человек привыкает).
Дешевые рабы замечательны именно тем, что позволяют вообще особо не заморачиваться.
Дешёвые, но не бесплатные же. В любом случае лучше сначала попробовать перевоспитать уже имеющихся рабов перед тем как отправлять их в расход. Взять десяток непослушных, одному из них на глазах у всех оторвать гениталии, остальным пригрозить сделать то же самое. Плети не боятся, так хоть увечий испугаются.
Негры в США тоже были дорогие, но ведь это же не мешало рабовладельцам их эксплуатировать.
Цитата: Artiemij от февраля 25, 2017, 15:14
Негры в США тоже были дорогие, но ведь это же не мешало рабовладельцам их эксплуатировать.
А вас вообще не смущает сам факт того, что в США рабовладение дожило до 60-х годов XIX в.? :) Разгадка проста: рабы были заняты на больших монокультурных производствах ценного сырья (хлопок, табак и под.), а не в выращивании продуктов питания. Об эффективности там особой речи не шло.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2017, 15:49
Об эффективности там особой речи не шло.
Хотите сказать, что при монокультурном производстве хлопка, табака и т.п. рентабельность меньше нужна, чем при производстве продуктов питания? :-\
Цитата: Devorator linguarum от февраля 25, 2017, 16:03
Цитата: Awwal12 от Об эффективности там особой речи не шло.
Хотите сказать, что при монокультурном производстве хлопка, табака и т.п. рентабельность меньше нужна, чем при производстве продуктов питания? :-\
Скажем, она гораздо скорее гарантирована.
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2017, 15:49
а не в выращивании продуктов питания.
А сахар это не продукт питания?
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2017, 15:49
Разгадка проста: рабы были заняты на больших монокультурных производствах ценного сырья (хлопок, табак и под.), а не в выращивании продуктов питания.
Ну да, а то бы всё пожрали.
Цитата: ivanovgoga от февраля 25, 2017, 16:45
Цитата: Awwal12 от февраля 25, 2017, 15:49
а не в выращивании продуктов питания.
А сахар это не продукт питания?
По состоянию на начало-середину XIX в. это скорее продукт роскоши. Ну и это в основном не территории США, конечно (сахарный тростник, емнип, возделывается там только на юге Флориды).
Можно было бы спасти позднеримскую экономику, если бы римляне додумались использовать рабов на плантациях конопли и опийного мака? :scl:
Был ли шанс у Западной Римской империи? :???
Нет... Любая империя рано или поздно приходит к своему логическому концу... Как трест... :pop:
ЦитироватьО. Генри
Трест, который лопнул
- Трест, имеет свое слабое место, - сказал Джефф Питере.
- Это напоминает мне, - сказал я, - бессмысленные изречения вроде: "Почему существует на свете полисмен?"
- Ну нет, - сказал Джефф. - Между полисменом и трестом нет ничего общего. То, что я сказал, - это эпиграмма... ось... или, так сказать, квинтэссенция... А значит она, что трест и похож и не похож на яйцо. Когда хочешь раскокать яйцо, бьешь его снаружи. А трест можно разбить лишь изнутри.Сиди на нем и жди, когда птенчик разнесет всю скорлупу. Поглядите, какой выводок новоиспеченных колледжей и библиотек щебечет и чирикает по всей стране. Да, сэр, каждый трест носит в своей груди семена собственной гибели, как петух, который в штате Джорджия вздумает запеть слишком близко от сборища негров-методистов, или тот член республиканской партии, который выставляет свою кандидатуру в губернаторы Техаса...
;)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 23, 2017, 20:12
Насколько большой вред принесла германизация, вопрос открытый. Восточная империя после грецизации, армянизации и всяких других -аций благополучно прожила еще тысячу лет, а когда наконец загнулась, то не от этого. Т.е. изменение этнического состава войск и знати для империй далеко не всегда несет фатальные последствия.
Опасность германцев была в том, что в отличие они не были частью средиземноморского греко-римского мира, но в то же время осознавали себя как единый народ и были достаточно цивилизованны. Когда в конце пятого века в Восточной империи германцы стали занимать ведущие роли, как прежде в Западной, то императоры Лев и Зенон приложили немало усилий, чтобы их выдавить. Другое дело древние славяне- те народным самосознанием не обладали и будучи менее цивилизованными легко попадали под имперское культурное влияние.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2017, 14:02
У меня есть некоторые соображения.
Экономическая эффективность рабовладения прямо пропорциональна интенсивности эксплуатации - т.е. тому, в какой мере раб является легкодоступным расходным материалом. Естественно, для интенсивной эксплуатации нужен постоянный приток рабов. Пока Империя росла, недостатка в рабах не было. Однако как только она оказалась окружена относительно малонаселенными территориями, приток их резко сократился, а стоимость - выросла.
Иначе, если нерадивого раба нельзя убить, то в общем случае будет выгоднее дать ему свободу (разумеется, при условии, что возможна его дальнейшая эксплуатация).
Сударь, бросьте вы эти совковые предрассудки, основу экономики РИ составляли вовсе не рабы, а ремесленники и мелкие землевладельцы.
Цитата: Goopy от марта 25, 2017, 22:44
Сударь, бросьте вы эти совковые предрассудки, основу экономики РИ составляли вовсе не рабы, а ремесленники и мелкие землевладельцы.
Тута надо бы показать объем ВВП и его расклады.
Цитата: Goopy от марта 25, 2017, 22:44
основу экономики РИ составляли вовсе не рабы, а ремесленники и мелкие землевладельцы
Это звучит приблизительно так же, как "основу экономики современных капстран составляют не рабочие и фермеры, а предприниматели и финансисты; всё остальное - совковые предрассудки".
Цитата: Goopy от марта 25, 2017, 22:44
но в то же время осознавали себя как единый народ
Какой единый народ? Франки, вандалы, бургунды, свебы, герулы, гепиды не были нифига не единым народом. А готы вообще поделились на остготов и вестготов. Да и остальных с единством было не все в порядке. Франки рипуарские и салические, вандалы - силинги и газдинги
Цитата: Goopy от марта 25, 2017, 22:44
Опасность германцев была в том, что в отличие они не были частью средиземноморского греко-римского мира, но в то же время осознавали себя как единый народ и были достаточно цивилизованны.
Да какой же единый народ... Там туча племён была.
Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2017, 09:58
Цитата: Goopy от марта 25, 2017, 22:44
основу экономики РИ составляли вовсе не рабы, а ремесленники и мелкие землевладельцы
Это звучит приблизительно так же, как "основу экономики современных капстран составляют не рабочие и фермеры, а предприниматели и финансисты; всё остальное - совковые предрассудки".
Рокки, частично Вы правы. По крайней мере в том, что предприниматели и финансисты - это второстепенные люди.
Но не рабочие и не фермеры составляют основу экономики капиталистических стран. А инженеры (руководящие рабочими) и агрономы. (Фермерами тоже надо руководить? Иначе урожаи будут плохими?)
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2017, 12:40
Но не рабочие и не фермеры составляют основу экономики капиталистических стран.
Ну конечно же нет. И не предприниматели с финансистами. И даже не инженеры с агрономами.
Что составляет основу экономики скотоводческого хозяйства? Скот или скотовод?
Разжёвываю на пальцах: скотовод без скота - это не скотовод. А скот без скотовода - это не скот.
Цитата: RockyRaccoon от марта 26, 2017, 15:58
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2017, 12:40
Но не рабочие и не фермеры составляют основу экономики капиталистических стран.
Ну конечно же нет. И не предприниматели с финансистами. И даже не инженеры с агрономами.
Что составляет основу экономики скотоводческого хозяйства? Скот или скотовод?
Разжёвываю на пальцах: скотовод без скота - это не скотовод. А скот без скотовода - это не скот.
Да, и ресурсы тоже. Промышленные. Или сельскохозяйственные.
Но чтобы рабочие работали - нужны умные головы: инженеры...
Цитата: Bhudh от февраля 23, 2017, 20:01
Мне кажется, надо брать не V век, а где-то II‒III, (wiki/ru) Кризис_Римской_империи_III_века (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_III_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) и последующую германизацию войск и знати.
Да!
1) Основная причина гражданские войны, которые имеют отрицательное влияние на экономику, торговлю и финансы - в результате чего уменьшается финансовая возможность содержать профессиональную армию (другой и не было).
ЦитироватьГоты по-прежнему представляли серьёзную угрозу для римлян. Пока Аврелиан был занят войной в Италии, они нападали на Фракию, Дакию и Мёзию. Прекратив военные действия в Италии, Аврелиан сразу же отправился на войну с готами. Ему удалось победить их и изгнать к северу от Дуная. Императорская армия преследовала готов и нанесла им тяжёлые потери. В этой войне погиб готский вождь Каннабад, а также около пяти тысяч вражеских солдат. За эту победу Аврелиан получил два титула — «Дакский Величайший» и «Готский Величайший».
Затем Аврелиан приказал перевести все оставшиеся войска и население из Дакии за Дунай. У него был выбор: вернуть провинцию полностью и восстановить систему обороны времён Траяна, либо покинуть область и установить границу по Дунаю. Он решил отказаться от провинции Дакия, так как она слишком часто подвергалась нападениям варваров из-за небольшого количества римских гарнизонов (часть которых была выведена при Галлиене) и дорого обходилась казне.
2)
ЦитироватьПоследний император, единолично правивший единой Римской империей, Феодосий I, разрешил готам селиться на её территории и усилил влияние варваров в римской армии. Вскоре (в начале V века) положение Западной Римской империи значительно осложнилось. В 401 в Италию вторглись вестготы во главе с Аларихом, а в 404 — остготы, вандалы и бургунды под предводительством Радагайса, которых с большим трудом удалось разгромить опекуну императора Гонория (410—423) вандалу Стилихону. После двух осад в 408 и 409 гг. Рим впервые в своей многовековой истории был взят 24 августа 410 г. вестготами Алариха и подвергнут 2-дневному разграблению.
... на те же грабли
Цитироватьв 1338 османы достигли Босфора и вскоре перешли его по приглашению самих же византийцев, настойчиво добивавшихся их союза в гражданской войне. В 1352—1354 году османы заняли полуостров Галлиполи и приступили к завоеваниям в Европе.
ЦитироватьПри поддержке турок Иоанн Кантакузин 3 февраля 1347 года вошёл в Константинополь.
Цитировать... Иоанн VI регулярно брал османских воинов в качестве наёмного войска в войнах с сербами и болгарами. В 1353 году сын Орхана, Сулейман, прибыл на Галлипольский полуостров, чтобы вступить во владение крепостью Цимпе, обещанный византийским императором его отцу. Вскоре в результате Фракийского землетрясения обрушились стены соседней крепости Каллиполь, которую Сулейман сразу же занял. Полуостров вскоре был заселён турками и стал первой османской территорией в Европе.
Любопытные изменения произошли с римской тактикой и вооружиением за каких-то два века (II-IV вв.). А.В.Банников справедливо указывает, что тактика римской пехоты к IV в. становится оборонительной, и вооружение приходит в соответствие с ней. Он же отмечает, что хотя это во многом связано с варваризацией легионов, одной из ключевых причин является падение качества контингента. Римский легион времен поздней республики и ранней империи был единицей наступательной, тактически гибкой и способной обойтись без войск поддержки, но он предъявлял достаточно высокие требования к личному составу: легион должен был состоять из людей мотивированных, мужественных и физически крепких, иначе сама основная тактика его применения (с дружным броском на боевые порядки противника) становилась невозможной. А с комплектацией в поздней римской империи всё обстояло плохо: добровольцы представляли собой в основном слабо мотивированных преступников и люмпенов, про призывников и речи не шло.
В этом свете становится ясно, по крайней мере, то, почему варвары (обладающие в целом крайне простым и непритязательным вооружением и тактикой) оказались способны вообще как-то конкурировать с римскими легионами на поле боя.