Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (6). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 3 (3 осталось), максимальный размер всех файлов — 300 КБ, максимальный размер одного файла — 100 КБ
Снимите пометку с вложений, которые необходимо удалить
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Вложения и другие параметры
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор mnashe
 - октября 22, 2019, 08:05
Есть версия, что š и ŝ слились в иврите, а позже разделились под влиянием арамейского. Это одно из возможных объяснений. Но могли слиться только у самаритян.
Автор онжегога
 - октября 21, 2019, 12:01
Цитата: mnashe от октября 18, 2019, 12:49
Цитата: онжегога от октября 18, 2019, 11:49
Септуагинта пишет: Сарра (Бытие 17).
Да, во времена Септуагинты реш ещё геминировалась без всяких проблем. В масоретском иврите (это более чем на тысячу лет позже!) реш уже не геминируется, и то есть есть около пяти исключений.
Сара от корня ŝrr (ŝarrat-), понятно, что там двойная.

Я не понял связи межу Сарой и моим текстом в твоей цитате.
Кстати, почему самаритяне в Израиле произносят только [ш], но не Син? Они произносят, например, [ишраэль] и [шара].
Автор mnashe
 - октября 18, 2019, 12:49
Цитата: онжегога от октября 18, 2019, 11:49
Септуагинта пишет: Сарра (Бытие 17).
Да, во времена Септуагинты реш ещё геминировалась без всяких проблем. В масоретском иврите (это более чем на тысячу лет позже!) реш уже не геминируется, и то есть есть около пяти исключений.
Сара от корня ŝrr (ŝarrat-), понятно, что там двойная.

Я не понял связи межу Сарой и моим текстом в твоей цитате.
Автор онжегога
 - октября 18, 2019, 11:49
Цитата: mnashe от октября 16, 2019, 23:57
У тебя путаница вышла.
В масоретском тексте нигде нет реш с дагеш қаль. Там всегда реш — спирант.
Отдельные случаи (кажется, всего пять, в основном в Песни песней), где реш удваивается, к постулируемой в сефер йəцира семёрке (бегед капорет) никакого отношения не имеет. Парность реш никак не выражена в масоретских огласовках, масоретская грамматика — это бгд кпт, без р.
Септуагинта пишет: Сарра (Бытие 17).
Автор mnashe
 - октября 16, 2019, 23:57
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 11:58
Цитата: RawonaM от Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Просто этот учебник разделяет понятия «язык» и «произносительная традиция».
RawonaM хорошую аналогию привёл (с традиционным, классическим и пр. произношениями латыни), я тоже хотел это написать.
Если же рассматривать язык конкретной эпохи вместе с соответствующим произношением, то на протяжении всего библейского периода и даже значительно позже никакой спирантизации ещё не было и в помине. То есть все шесть смычных всегда произносились смычно. Более того, четыре из шести звуков, ставших в результате спирантизации аллофонами смычных, когда-то были отдельными фонемами: [х] (или [χ]) был не аллофоном [k], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: خ), [ɣ] (или [ʁ]) был не аллофоном [g], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: غ), во времена Септуагинты эти фонемы ещё сохранялись, а позже перешли в ħ и ʕ соответственно. Существенно раньше [θ] был не аллофоном [t], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: ث), [ð] был не аллофоном [d], а отдельной фонемой (как сохранилось в арабском: ذ), уже в библейские времена (точно неизвестно когда) они перешли в [ʃ] и [z] соответственно.
Правда, здесь не так однозначно: есть гипотеза, что прасемитские «межзубные» фонемы ṯ, ḏ, ṯ̣ были не межзубными спирантами, а аффрикатами, причём есть даже две версии: t͡θ и ʧ.
Звуков v (или β) и f (или ɸ) в библейские времена не было.
Спирантизация появилась в первые века н.э. сначала в арамейском, потом оттуда в иврите.

Цитата: онжегога от сентября 10, 2019, 16:14
В Библии и Рейш с дагешем (бегедкапорет).
У тебя путаница вышла.
В масоретском тексте нигде нет реш с дагеш қаль. Там всегда реш — спирант.
Отдельные случаи (кажется, всего пять, в основном в Песни песней), где реш удваивается, к постулируемой в сефер йəцира семёрке (бегед капорет) никакого отношения не имеет. Парность реш никак не выражена в масоретских огласовках, масоретская грамматика — это бгд кпт, без р.

Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 21:02
ну да, дабл, какое это имеет отношение к дагешу каль?
Дагеш қаль — это и есть про дабл. Под дабл там подразумевается не геминация, а наличие двух позиционных аллофонов у этих фонем.

Цитата: RawonaM от сентября 11, 2019, 14:54
Предположения есть такие, что одна была увулярная, а другая альвеолярная.
Никогда такого не слышал. И как-то это не укладывается в голове, поскольку
1) у всех остальных позиционные аллофоны, а тут вдруг диалектные варианты;
2) непонятно, когда увулярная реш могла существовать: в библейские времена (и вплоть до Септуагинты) она бы наложилась на ғаин, а после спирантизации — на ғимель. Во всяком случае, очень близко.
Насколько я понимаю, современное увулярное произношение — целиком и полностью на совести носителей идиша.
А насчёт бегед капорет из сефер йəцира единственное, что мне приходит в голову, — это одноударное произношение [ɾ] после согласной и привычное [r] после гласной.

Цитата: watchmaker от сентября 13, 2019, 23:17
Именно "j", как у арабов?
Да, во всех диалектах йеменского иврита, кроме одного, гимель дгуша произносится как в арабском — [ʤ]. При этом [g] в них тоже есть, но на месте /q/. Гимель рафа во всех йеменских диалектах [ɣ].
Автор Гетманский
 - октября 3, 2019, 21:30
Цитата: Rōmānus от сентября  8, 2019, 15:39
В одном американском пособии по библейскому ивриту пишут, что гимель, далет и тав надо произносить одинаково, что с дагешем каль, что без него. У меня вопрос - это древнее явление (влияние арамейского, наверное) или это современная педагогическая практика, что-то вроде уступки современному ивриту?

А в основе современного иврита средневековое сефардское произношение.
Автор watchmaker
 - сентября 13, 2019, 23:17
Цитироватьи произносят "jimal", "dthalet", "thаu"
Именно "j", как у арабов?
Автор Rōmānus
 - сентября 11, 2019, 15:51
Цитата: RawonaM от сентября 11, 2019, 14:54
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 11:58
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2019, 11:05
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Какое произношение для латыни корректно? Классическое, ватиканское, еще какое-нибудь?
Есть разные традиции произношения др-евр., эта книга просто взяла современное израильское произношение.
Как в реальности говорили масореты или во времена написания книг это отдельный и сложный научный вопрос, который вряд ли в простом практическом пособии имеет смысл рассматривать в полном объеме.
Ватиканское теперь в академических кругах не преподаётся, все перешли на классическое.
Автор RawonaM
 - сентября 11, 2019, 14:54
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 11:58
Цитата: RawonaM от сентября 10, 2019, 11:05
Тьфу, гдт конечно одинаково. Это по современному произношению.
т.е. для библейского это всё-таки некорректно?
Какое произношение для латыни корректно? Классическое, ватиканское, еще какое-нибудь?
Есть разные традиции произношения др-евр., эта книга просто взяла современное израильское произношение.
Как в реальности говорили масореты или во времена написания книг это отдельный и сложный научный вопрос, который вряд ли в простом практическом пособии имеет смысл рассматривать в полном объеме.

Касательно реш с дагешем (не удвоительным) - есть такая тема и там все темно, толком неизвестно, что это значило. Предположения есть такие, что одна была увулярная, а другая альвеолярная. Не знаю, что там за последние годы стало известно, может мнаше знает больше.
Автор Rōmānus
 - сентября 10, 2019, 23:12
Цитата: онжегога от сентября 10, 2019, 23:00
Цитата: Rōmānus от сентября 10, 2019, 21:02
Цитата: онжегога от сентября 10, 2019, 20:33
Seven letters are double, B, G, D, K, P, R, T.
https://www.sacred-texts.com/jud/yetzirah.htm
ну да, дабл, какое это имеет отношение к дагешу каль?
Такое же отношение как в посте 4.
Вы понимаете, что есть два вида дагеша, с разным назначением и разной дистрибуцией? А причем ваша ссылка с какой-то околонаучной хренью на английском мне вообще не понятно.