Лингвофорум

Цитата: amatore от апреля  9, 2017, 13:19
Фонетическое развитие замедляется (общеупотребительными) письменными нормами, так?

Для этого должна быть поголовная грамотность — это только со второй половины XX века и лишь для части государств.

Цитата: amatore от апреля  9, 2017, 13:19
А в дописьменные времена могла ли на фонетику заметно влиять лексика? Например, чем больше (опять же, общеупотребительных) слов, тем больше вероятность омофонических пересечений при фонетическом сдвиге, которые нежелательны, т.к. повлекут неразбериху. Поэтому обширность словаря должна бы препятствовать фонетическим сдвигам. Утрируя: если главный бог племенного союза зовётся Ахарот, то "огород" пребудет стабильным.

Умозрительно в этом есть логика, но реальное развитие показывает отсутствие данной зависимости. Чтобы далеко не ходить — в русском языке потребовалось заимствование из церковнославянского для обозначения бога, так как исконно слово [богъ > бок] со впало со словом со значением «бок» (и хотя [бок] «бог» существовало чуть не до середины XX века в общеразговорном языке, в конце концов церковнославянская форма [бох] его вытеснила). И если посмотреть этимологию других языков — сплошь и рядом одни слова вытесняют другие, вполне себе частотные и «важные» слова из-за появившейся в ходе фонетического развития омонимии.

нельзя не согласиться... 

Цитата: amatore от апреля  9, 2017, 13:19
А в дописьменные времена могла ли на фонетику заметно влиять лексика? Например, чем больше (опять же, общеупотребительных) слов, тем больше вероятность омофонических пересечений при фонетическом сдвиге, которые нежелательны, т.к. повлекут неразбериху. Поэтому обширность словаря должна бы препятствовать фонетическим сдвигам. Утрируя: если главный бог племенного союза зовётся Ахарот, то "огород" пребудет стабильным.

По моему неспециалистскому разумению получается, что чем больше похожих слов с близкими парадигмами, тем больше должно быть всяких выравниваний.

Цитата: Awwal12 от апреля  4, 2017, 23:51
Тем, что орфография не связана с грамматикой.

Спасибо, понятно...

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2017, 09:41
1) Фонетическое развитие превозмогает всё.

А можно немного отклониться от заголовка темы и полюбопытствовать...
Фонетическое развитие замедляется (общеупотребительными) письменными нормами, так?
А в дописьменные времена могла ли на фонетику заметно влиять лексика? Например, чем больше (опять же, общеупотребительных) слов, тем больше вероятность омофонических пересечений при фонетическом сдвиге, которые нежелательны, т.к. повлекут неразбериху. Поэтому обширность словаря должна бы препятствовать фонетическим сдвигам. Утрируя: если главный бог племенного союза зовётся Ахарот, то "огород" пребудет стабильным.

А с чем связано "прочел->прочитал"?

Тем, что орфография не связана с грамматикой.

А чем "произношение по написанному" отличается от "мотивированности грамматическими нормами"?

Цитата: zwh от марта 30, 2017, 09:46
А восстановление концевого [r] во французских существительных? А питерские [что] и [конечно]?

1) Во французском — письменность. Говорам такое явление почти неизвестно (хотя и может быть, так как там есть параллельные формы, по которым может быть проведена аналогия).
2) Про что уже говорили много раз: [чʲто] — произношение по написанному, хотя и оно в речи ваших былинных «питерцев» не сохраняется, часто упрощаясь в [шʲто]. Изменение [чʲн] внутри слова а) известно не всем говорам, б) где известно, часто морфологическое восстановление.

А восстановление концевого [r] во французских существительных? А питерские [что] и [конечно]?

1) Фонетическое развитие превозмогает всё.
2) Если вы встречаете в языке какие явления, похожие на влияние грамматической формы на фонетическое развитие — сразу ищите аналогию, напр., русск. идиол.: [ˈстоʲат], [ˈходʲат] и т. п. под влиянием [сʲәˈдʲат], [стаˈʲат] и т. п. Или, например, сохранение лат. -s, -t в некоторых говорах крайнего юга Италии: amasə «любишь» под влиянием вопросительной формы amastu.
3) Если аналогии нет — никакие грамматические формы не способны устоять перед фонетическим развитием. Наличие параллельных форм также не гарантирует, что аналогия будет проведена. В том же французском есть связные формы, где конечные согласные сохраняются (и в пределах связи были и аналогические процессы), но влияние на свободные формы связные оказали минимальное — лишь в некоторых односложных словах (да то касалось лишь иконичной формы субъектного падежа ед. числа). Более того, фонетическая утрата различия в числе привела к тому, что это неразличение в пределах словоформы носители стали проводить и там, где оно сохранялось, напр: фр. [ʃval ~ ʃvo] «лошадь ~ лошади», но диал. [ʃvo] для обоих чисел, в лит. языке такое тоже есть: фр. [nuˈvo] при старом [nuˈvel ~ nuˈvo].