Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О “Centum” субстрате в Балтских?

Автор parastais, февраля 1, 2020, 16:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

parastais

Есть ли какие то научные работы на эту тему?
Заинтересовало после прочтения P.Kallio "The Baltic and Finnic Names of the River Gauja".
А именно эти фрагмента:
«While the idea of a (North) Baltic substrate in Finnic can also be supported by archaeology (see now Parpola 2012: 133), Santeri Junttila (2012: 265) has correctly pointed out that there is no toponymic evidence of the earlier Baltic presence anywhere north of today's Latvia (see the map in Zinkevičius 1996: 12)»
«On the other hand, if Latvian Gaũja and Lithuanian Gáuja were indeed borrowed from a centum substrate, their naming process can have taken place quite soon after the Indo-Europeanization of the Baltic Sea region during the third millennium BC (cf. Mallory 1989: 243–257; Anthony 2007: 367–368; Parpola 2012: 129–130). Yet the proposal by Schmid himself that the names could have been borrowed from an omnipresent Proto-IndoEuropean dialect called Old European can hardly be taken seriously (cf. Bichlmeier 2012, 2013), but the most likely source was an archaic centum dialect whose speakers eventually shifted to Balto-Slavic. Perhaps the same dialect was also the source of the so-called Pre-Germanic loanwords in Finnic and Saami, whose Germanicness is mainly based on the fact that Germanic is the only directly attested centum subgroup located anywhere close to Finnic and Saami (cf. Koivulehto 2002: 585–586; Kallio 2012: 227–228).»

parastais

То есть первый говорит что нет балтских топонимов севернее Латвии.
А второй осторожно выдвигает гипотезу что был некий мертвый Centum диалект который послужил истоком ранних «германизмов» в финских, и носители которого перешли на балто-славянские языки.

Wolliger Mensch

Во всех языках с ассибиляцией и.-е. *K̑, есть рефлексы без ассибиляции. Причём, в одних и тех же позициях (типа праслав. *kloniti ~ *sloniti, *květъ ~ světъ и под.) и балтийские здесь ничем таким не выделяются. Это реликты древней междиалектальной интерференции, но где и когда она имела место, не установимо. Об индоевропейском субстрате непосредственно на месте последнее расселения балтов говорить не приходится — никаких его специфических следов нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rusiok

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2020, 16:36
Об индоевропейском субстрате непосредственно на месте последнее расселения балтов говорить не приходится — никаких его специфических следов нет.
Видел на сайте ИПИ РАН псевдонаучную статью с предположением, что многие необъясненные гидронимы России и Украины имеют готскую этимологию.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

parastais

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2020, 16:36
Во всех языках с ассибиляцией и.-е. *K̑, есть рефлексы без ассибиляции. Причём, в одних и тех же позициях (типа праслав. *kloniti ~ *sloniti, *květъ ~ světъ и под.) и балтийские здесь ничем таким не выделяются. Это реликты древней междиалектальной интерференции, но где и когда она имела место, не установимо. Об индоевропейском субстрате непосредственно на месте последнее расселения балтов говорить не приходится — никаких его специфических следов нет.
А может не приходилось, но сейчас уже приходится. Здесь например автор Лейденского Университета пишет (2018 год,
THE SHARED LEXICON OF BALTIC, SLAVIC AND GERMANIC,
VINCENT F. VAN DER HEIJDEN):
"These results suggest the existence of a substrate that consisted of both Indo-European and non-Indo-European elements, and that many originally non-Indo-European forms were passed to Baltic, Slavic and Germanic through an Indo- European intermediate."
И
«Considering the prehistory of Baltic, Slavic and Germanic language families, it is most likely that the form of Indo-European spoken by the people of the Corded Ware culture was the donor language. This is in accordance with Kortlandt (2018). Because of the existence of specific Baltic- Germanic and Slavic-Germanic vocabulary, the borrowing of forms may have occurred both before and after the split of Balto-Slavic into Baltic and Slavic. The difference in number of shared forms between Baltic and Germanic and between Slavic and Germanic suggests that the impact of the substrate was higher in Baltic and Germanic than in Slavic.»

Правда там ничего не говорится о том - субстрат был Centum или Satem но тем не менее интересно.

Mass

Цитата: Rusiok от февраля  1, 2020, 18:15
Видел на сайте ИПИ РАН псевдонаучную статью с предположением, что многие необъясненные гидронимы России и Украины имеют готскую этимологию.
Их небольшую часть на ЛФ уже вернули в родные славянские языки)))))) Думаю, не последний раз  ;D
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Wolliger Mensch

Цитата: parastais от февраля  1, 2020, 18:43
А может не приходилось, но сейчас уже приходится. Здесь например автор Лейденского Университета пишет (2018 год,
THE SHARED LEXICON OF BALTIC, SLAVIC AND GERMANIC,
VINCENT F. VAN DER HEIJDEN):
"These results suggest the existence of a substrate that consisted of both Indo-European and non-Indo-European elements, and that many originally non-Indo-European forms were passed to Baltic, Slavic and Germanic through an Indo- European intermediate."
И
«Considering the prehistory of Baltic, Slavic and Germanic language families, it is most likely that the form of Indo-European spoken by the people of the Corded Ware culture was the donor language. This is in accordance with Kortlandt (2018). Because of the existence of specific Baltic- Germanic and Slavic-Germanic vocabulary, the borrowing of forms may have occurred both before and after the split of Balto-Slavic into Baltic and Slavic. The difference in number of shared forms between Baltic and Germanic and between Slavic and Germanic suggests that the impact of the substrate was higher in Baltic and Germanic than in Slavic.»

Правда там ничего не говорится о том - субстрат был Centum или Satem но тем не менее интересно.

И где там доказательства субстрата? Субстраты в принципе обосновываются в значительной мере известностью истории развития какого-либо языка, а уже по это дело выявляются субстратные черты (да и то редко бывает всесторонне обоснованным, напр., ср. ситуацию с румынским и албанским, где субстрат ищут уже сто лет с лишком, а толку мало). А тут вообще ничего. На основании чего делается вывод о субстрате? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

parastais

Ну так ссылку на статью я дал, можно прочитать на основе чего.

Просто я не верю в то что первыми ИЕ в Латвии (4000 лет назад) были именно балты (будь они восточные или западные) :)

По генетике выглядит что люди живущие до ФУ (до 500 лет до нашей эры) на территории Латвии и Эстонии были одним народом генетически. По этому скорее всего и говорили на одном языке. Но почему то Балтских следов севернее Латвии не оставили. Да и на севере Латвии с этим тоже не просто (особенно не-современных).

Mass

Цитата: parastais от февраля  1, 2020, 21:48
Ну так ссылку на статью я дал, можно прочитать на основе чего.
Открыл.

Первая же мысль - "не отсеяна возможная ономатопея". Далее - сокровищница сего форума, в отдельности вот это:
ЦитироватьВедь серьезному ученому для полного научного опровержения 475 "общих корней" потребуются месяцы, если не годы, кропотливой работы. Естественно, у серьезных ученых нет на это ни времени, ни желания, вот и гуляют по Интернету "никем не опровергнутые смелые научные гипотезы".
Источник - шумерский язык
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: parastais от февраля  1, 2020, 21:48
Просто я не верю в то что первыми ИЕ в Латвии (4000 лет назад) были именно балты (будь они восточные или западные)
А что, в таковом случае разница между ИЕ и неИЕ велика? ;D

У Вас при таких взглядах опора должна быть на археологию и генетику. Вот и скажите честно, на какой глубине в таком случае лежит общий предок))
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

parastais

Цитата: Mass от февраля  1, 2020, 23:31
Цитата: parastais от февраля  1, 2020, 21:48
Ну так ссылку на статью я дал, можно прочитать на основе чего.
Открыл.

Первая же мысль - "не отсеяна возможная ономатопея". Далее - сокровищница сего форума, в отдельности вот это:
ЦитироватьВедь серьезному ученому для полного научного опровержения 475 "общих корней" потребуются месяцы, если не годы, кропотливой работы. Естественно, у серьезных ученых нет на это ни времени, ни желания, вот и гуляют по Интернету "никем не опровергнутые смелые научные гипотезы".
Источник - шумерский язык
Ну ну. Серьёзные ученые как раз и работ по поводу соотношений между Балтскими, Германскими и Славянскими писали и пишут. Думаю что те самые серьёзные ученые не отрецают этих параллелей. Автор даёт и ссылки на научные работы изучавшие эту проблематику. От себя он человек представитель Лейденской школы добавил гипотезу о том что эти явления лучше всего можно объяснить одним субстратом для этих трёх языковых групп. И что скорее всего этот субстрат ИЕ язык.

Это не шумеры и финны :)

Mass

parastais, непостижимых авторитетов нет.

Это основа любой науки  :green:
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

parastais

Цитата: Mass от февраля  1, 2020, 23:36
Цитата: parastais от февраля  1, 2020, 21:48
Просто я не верю в то что первыми ИЕ в Латвии (4000 лет назад) были именно балты (будь они восточные или западные)
А что, в таковом случае разница между ИЕ и неИЕ велика? ;D

У Вас при таких взглядах опора должна быть на археологию и генетику. Вот и скажите честно, на какой глубине в таком случае лежит общий предок))
Не знаю.
Знаю только что наша лингвистика застряла в каких то 60-их.. и такие вопросы не поднимаются.

Не все знают про новых генетических расследованиях. Например о том что ФУ в Прибалтику пришли только около 500 до нашей эры. Что до того в Латвии и Эстонии жил генетически однородный народ (как по автосомам, так по R1a).
***
Скорее всего тот народ не был балтами (балтославянами), иначе Эстония имела бы балтских гидронимов. Да что Эстония, наша Видземе. Без новинках там ничего такого балтского нету. Кроме Гауя, которая тоже так себе балтской оказалась.
***
А по Гимбутас все они были балтами :-) и искать у нас каких то субстратов не надо, потому что мы вечный народ, сидим в Прибалтике уже 4,000 лет :-)

parastais

Цитата: Mass от февраля  2, 2020, 01:10
Посему, parastais, отвечайте на критику.

Ну, или в сад  ::)
На какую такую критику? Ваши выбросы это не критика...

Mass

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 01:19
Цитата: Mass от февраля  2, 2020, 01:10
Посему, parastais, отвечайте на критику.

Ну, или в сад  ::)
На какую такую критику? Ваши выбросы это не критика...
А, Вы критикой будете считать только официальные статьи на уровне Лейдена?  :green:

А то я уже затеялся поднимать материал о том, что Гимбутас - банальная обманщица. Я так понимаю, для Вас моя критика будет... нерелевантной, верно?))
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 01:18Что до того в Латвии и Эстонии жил генетически однородный народ (как по автосомам, так по R1a).
***
Скорее всего тот народ не был балтами (балтославянами), иначе Эстония имела бы балтских гидронимов.
Говорящие гены и автосомы?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: parastais от февраля  1, 2020, 21:48
Просто я не верю ...

Дальше дискуссию можно не продолжать. Это вам на какой-нибудь религиозный форум, или здесь — в раздел ПН.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 01:18
Знаю только что наша лингвистика застряла в каких то 60-их.. и такие вопросы не поднимаются.

Не все знают про новых генетических расследованиях. Например о том что ФУ в Прибалтику пришли только около 500 до нашей эры. Что до того в Латвии и Эстонии жил генетически однородный народ (как по автосомам, так по R1a).
***
Скорее всего тот народ не был балтами (балтославянами), иначе Эстония имела бы балтских гидронимов. Да что Эстония, наша Видземе. Без новинках там ничего такого балтского нету. Кроме Гауя, которая тоже так себе балтской оказалась.
***
А по Гимбутас все они были балтами :-) и искать у нас каких то субстратов не надо, потому что мы вечный народ, сидим в Прибалтике уже 4,000 лет :-)

Приведите — сами или из какой статьи — лингвистическое обоснование субстрата. Не «не верю», не ссылки на генетику, которая к языковым вопросам вообще никакого отношения не имеет, не наклеивание ярлыков «застряла в каких-то 60-х» (которую фразу вы ещё и написали с ошибкой). А лингвистическое обоснование. Давайте языковую историю, где показан предшествующий язык, давший материал для балтийских языков. Например, прибалтийско-финский субстрат для самой северной части современного балтского ареала обосновывается по существующим севернее прибалтийско-финским диалектам. Без них нынешний в целом «слабенький» прибалтийско-финский субстрат в латышском ареале доказать бы было невозможно.

А ярлыки и я могу навешивать. Скажем, по вашим сообщениям пока видно, что вы восторженный адепт гипотезы об индоевропейском (да ещё не каком-нибудь, а кентумном) субстрате в балтийском, но не адекватный учёный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

parastais

Цитата: Mass от февраля  2, 2020, 01:29
Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 01:19
Цитата: Mass от февраля  2, 2020, 01:10
Посему, parastais, отвечайте на критику.

Ну, или в сад  ::)
На какую такую критику? Ваши выбросы это не критика...
А, Вы критикой будете считать только официальные статьи на уровне Лейдена?  :green:

А то я уже затеялся поднимать материал о том, что Гимбутас - банальная обманщица. Я так понимаю, для Вас моя критика будет... нерелевантной, верно?))
Ну если это на уровне:
«Начал читать, что то мне не понравилось, вот ответ с форума» то это не критика а детский сад на который ответить толком ничего.

Я так и не понял с чем вы не согласны - наличием изоглос между балтославянскими и германскими? :-))))))

На это мне что ответить? Все работы в которых эта тема поднялась до 2018 года в статье даны... с аргументами.
Я что то супер новое не могу добавить лично :-)

Wolliger Mensch

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 12:10
Я так и не понял с чем вы не согласны - наличием изоглос между балтославянскими и германскими? :-))))))

Приведите изоглоссы. Фонетически (а только фонетика определяет родство языков) — вообще ничего общего. Прагерманский стоит особняком вообще среди всех окружавших его (если брать исторически засвидетельствованную дислокацию) ареалов. Есть отдельные морфологические общности между прагерманским и балтославянским, но они единичны, между прагерманским и пракельтским, прагерманским и италийским есть морфологические общности, тоже единичные. Лексика имеет хоть какую-то доказательность только при системном совпадении, а не при единичных сходствах.

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 12:10
На это мне что ответить? Все работы в которых эта тема поднялась до 2018 года в статье даны... с аргументами.
Я что то супер новое не могу добавить лично :-)

Вот и приведите. Вы ж читали, знаете аргументы. Процитируйте. Либо дайте ссылки на открытые источники, где любой может сразу взять и прочитать.

Пока вы продолжаете себя вести как религиозный фанатик, который знает Тайну Истины, и ехидно посмеивается над теми убогими, кто её не знает.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mass

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 12:10Ну если это на уровне:
«Начал читать, что то мне не понравилось, вот ответ с форума» то это не критика а детский сад на который ответить толком ничего
Цитирую из предложенной вами статьи:

ЦитироватьThe Corded Ware culture probably played a major role in the creation of the pre-Proto-Germanic language
Детским садом было бы объяснять, почему эта фраза бессмысленна.

Собственно, это наименьший из междисциплинарных перекосов в статье, там the hunter-gatherer language регулярно упоминается...

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 12:10
На это мне что ответить?
Почему только "на это"? "Бремя доказательства лежит на утверждающем". Уже несколько ваших утверждений аргументированы не были.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

parastais

Цитата с той работы которую уже упоминул сверху. Где и есть ссылки на работы «несерьёзных ученых» (как по Mass) которые этими вопросами занимались.

@Wolliger, в том то и дело что изоглоссы в лексике, а не фонетике или морфологии. Иначе сходство могло бы быть (как то) объяснено родством, но здесь остаётся только либо заимствования, либо общий субстрат:
"Baltic, Slavic and Germanic share several lexical items that are not found outside of these language families. Stang (1972) gives an overview of many of these lexical forms that may constitute a Baltic-Slavic-Germanic isogloss. He finds, besides numerous forms he considers as uncertain, 68 forms common to all three language families, 66 forms limited to Baltic and Germanic and 54 forms limited to Slavic and Germanic. He does not find a semantic or chronological difference between these three groups of words. Many of the forms that are limited to Baltic and Germanic or Slavic and Germanic may have been present originally in all three language families (Stang 1972: 77-78). Semantically, the shared forms consist largely of natural terms, simple technological terms, often related to woodworking, and labour-related verbs. Social-cultural terms are few but important (e.g. *h1leudh-i- 'people') and agricultural terms are rare (Stang 1972: 70-76). Stang holds it for possible that the lexical similarities between Balto-Slavic and Germanic is a further (local) continuation of a "northwestern" Indo-European Sprachbund, to which Celtic and Italic also belonged (Stang 1972: 81). In the view that Balto-Slavic and Germanic were probably not adjacent to each other for much of their prehistory, Kortlandt suggests that the shared lexical similarities between Balto-Slavic and Germanic are due to a shared substrate, that possibly originates in the Corded Ware culture (Kortlandt 2018: 227).
The aim of this thesis is to obtain an updated overview of the shared lexicon between Baltic, Slavic and Germanic, and to place this in the context of the prehistory of the Baltic, Slavic and Germanic language families. In chapter two, I will discuss three topics that I consider relevant to the subject of the shared lexicon between Baltic, Slavic and Germanic: the non-lexical similarities between these language families, the (archaeological) prehistory of these language families, and the possible substrate layers in these language families. In chapter three, I will re-examine the shared vocabulary between Baltic, Slavic and Germanic given by Stang (1972), to which some forms provided by Oettinger (2003) and Matasović (2014) have been added. This will be done mainly through etymological research, for which I will especially utilize the Indo-European Etymological Dictionaries Online database (IEDO). The results of this research will be analysed in chapter four. Finally, taking into consideration the topics discussed in chapter one and the results of the etymological research executed in chapters two and three, a conclusion will be reached in chapter five."

Mass

Цитата: parastais от февраля  2, 2020, 16:18
Где и есть ссылки на работы «несерьёзных ученых» (как по Mass)
А может не надо перевирать мои сообщения? Я вам не разрешал клеветать в мой адрес  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр