Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Каким образом происходят изменения в языке?

Автор From_Odessa, июня 23, 2013, 22:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

From_Odessa

Как происходят изменения в лексике, понять несложно, как мне кажется. Человек сталкивается со словом, начинает употреблять его, может несколько изменить значение в процессе употребления, это передается другим людям и т.д. Это упрощенно говоря. С грамматическими изменениями тоже ясно кое-что - либо использование структуры в новом контексте, либо какое-то отклонение от привычного варианта, которое распространяется и закрепляется, либо изменения после неправильного восприятия на слух. Наверняка есть и другие пути. Но это все более-менее понятно. А вот как происходит с фонетикой? Как конкретно один звук переходит в другой? Людям сложно что-то произносить или они слышат неправильно, произносят по-другому - и что-то меняется таким образом?

Вообще, как конкретно на практике происходят те или иные изменения в языке? Какие известны точно процессы, не обобщенные, а протекающие в речи конкретных носителей, в конкретных моментах использования языка?


Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от июня 23, 2013, 22:22
А вот как происходит с фонетикой? Как конкретно один звук переходит в другой? Людям сложно что-то произносить или они слышат неправильно, произносят по-другому - и что-то меняется таким образом?
У каждого человека есть свой идиолект. И если с лексикой и грамматикой всё просто — что услышал, повторил, то вот с фонетикой всё не так: когда ребёнк повторяет звуки, он делает это на слух, не видя, что происходит во рту у тех, кого он слышит. Соответственно, каждый человек по-своему произносит звуки. Конечно, со временем речь оттачивается и приходит в соответствие с общепринятой в твоём окружении нормой — исчезает детский «акцент». Но всё равно, вариации остаются. Нередко этому способствуют особенности строения ротовой полости. Так и происходят изменения: каждое новое поколение «заучивает» звуки у своих родителей с некоторой погрешностью, которая незаметна в синхронном срезе (из-за того, что произношение одного и того же человека варьирует), но делается заметной, если сравнивать произношение через десять, например, поколений.
Это, однако, не объясняет регулярности фонетических изменений. Дело в том, что помимо внешней, произносительной части, есть внутренняя — это тот набор вариаций произношения одной и той же фонемы, что человек слышит от других и сам от себя, и хранит это в голове. Так как идиолект человека всегда постраивается под окружающие, получается, что каждая часть диалекта самонастраивается на общий лад и взаимно влияют друг на друга — что-то вроде косяка рыб — механизм тот же: вся масса рыбы движется в одну сторону, так изменения идиолектов (вызванные разными причинами) движутся в одну сторону. Естественно, что для последнего требуется постоянное общение (диалект), если оно прерывается, идиолекты начинают развиваться самостоятельно. Здесь же объясняется и такое явление, как параллельное развитие. — Фонетические изменения относительно медленны, а запас скрытой части произносительных навыков весьма велик, поэтому при разделении группы носителей одного диалекта, некоторое (весьма продолжительное) время они развиваются параллельно, развивая каждый по-своему те заделы, что сформировались в бытность единства (и создавая постоянно новые заделы).
Третья сторона — это языковые союзы: характерные особенности произношения могут распространятся на обширные территории, пересекая не только диалектные границы, но и границы диалектных ареалов, постепенно затухая и видоизменяясь от центра распространения к периферии. Это касается не только фонетики, но и всех остальных подсистем языка.
Есть и другие стороны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Солохин

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

वरुण

Причина изменения фонологии лежит в изменении фонетики у некоторых групп людей. Появляется новое произношение, и потом эти новые признаки фонологизируются, старые теряют фонологический статус. Дальше вся фонологическая система выстраивается с новыми фонологическими противопоставлениями.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Timiriliyev

Правда — это то, что правда для Вас.

Солохин

Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49новые признаки фонологизируются, старые теряют фонологический статус. Дальше вся фонологическая система выстраивается с новыми
Интересно вот что.
Ведь язык на каждом промежуточном этапе продолжает выполнять свою роль средства коммуникации.
Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
Как это возможно - чисто логически?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

From_Odessa

Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49
Причина изменения фонологии лежит в изменении фонетики у некоторых групп людей
Это, по сути, не объяснение :)

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 14:28
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49
Причина изменения фонологии лежит в изменении фонетики у некоторых групп людей
Это, по сути, не объяснение :)
«Причина изменения в изменении». Да, не поспоришь. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

वरुण

А другого нет. Причиной одного является другое. Причиной изменения фонологии является изменении фонетики, перестройка фонологии вызывают новые изменения в фонетике.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

From_Odessa

Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:43
А другого нет. Причиной одного является другое. Причиной изменения фонологии является изменении фонетики, перестройка фонологии вызывают новые изменения в фонетике.
Тогда надо объяснить, как запускается данный процесс и разложить его на составляющие. Менш там выше частично это делал...

Солохин

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

वरुण

Цитата: From_Odessa от июня 24, 2013, 14:51
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 14:43
А другого нет. Причиной одного является другое. Причиной изменения фонологии является изменении фонетики, перестройка фонологии вызывают новые изменения в фонетике.
Тогда надо объяснить, как запускается данный процесс и разложить его на составляющие. Менш там выше частично это делал...
Он написал всё правильно.
Только не надо употреблять слово "запускается", это "вечный двигатель", "змея кусающая свой хвост".
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:59
Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
А могут в языке быть одновременно две фонематические системы?
Их может быть хоть десять. Даже в русском фонологических систем только в ударной позиции три.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Солохин

Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 15:02
Их может быть хоть десять. Даже в русском фонологических систем только в ударной позиции три.
Значит, я не понимаю значения термина. :(
Вернее, неправильно понимаю.
Фонемы различаются, если можно привести пример, когда данное различие меняет смысл слова. Если такого примера нет, то это не две фонемы, но два варианта одной фонемы.
Разве данное определение "фонемы" допускает неоднозначность?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

From_Odessa

Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 15:01
Только не надо употреблять слово "запускается", это "вечный двигатель", "змея кусающая свой хвост".
Но у него ведь было начало, я об этом.

Vertaler

Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

O. G.

Цитата: Vertaler от июня 24, 2013, 15:22
Да очень просто происходят. Вот есть я (мы). У меня (нас) есть представление о системе языка, на котором мы говорим. А вот наши дети. Они должны это представление как-то получить. Но они не могут получить его иначе, чем выковыриванием из нашей речи и домысливанием недостающего на её же основе. Ну и все вы видели употребление слова «домысливание» в негативном значении. Так и тут.
Вы совершенно правы. Только надо немного добавить, что родители исправляют 'домысливание' детей так, как они считают верным. И чем больше таких исправлений, тем медленнее происходят изменения.

Neska

Может, не в той теме спрашиваю... :-[
Подходящую не нашел. :-[

Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Wolliger Mensch

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
За исключением смешанных говоров русинов, нет. Не было и нужды в этом — различия минимальны, не вызывают затруднений в понимании, а по этим причинам плохо формализуются в голове слушающего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Neska

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 14:58
Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?
За исключением смешанных говоров русинов, нет. Не было и нужды в этом — различия минимальны, не вызывают затруднений в понимании, а по этим причинам плохо формализуются в голове слушающего.
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Nevik Xukxo


рекуай

Цитата: Солохин от июня 24, 2013, 14:18
Цитата: वरुण от июня 24, 2013, 13:49новые признаки фонологизируются, старые теряют фонологический статус. Дальше вся фонологическая система выстраивается с новыми
Интересно вот что.
Ведь язык на каждом промежуточном этапе продолжает выполнять свою роль средства коммуникации.
Вопрос: КАК он может это делать там, посередине, когда старая фонология уже не работает, а новая еще не работает?
Как это возможно - чисто логически?
Не всегда процессы протекают с одинаковой скоростью. По мимо медленных, эволюционных изменений могут наступать периоды резкой ломки, радикальные изменения. Потом опять всё устаканивается.
мы пойдём другим путём

Ильич

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 14:44
Оказала ли польская грамматика влияние на украинскую и белорусскую?

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 15:04
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Что-то непонятно о чем речь. Полонизмы проникают. В украинский, белорусский, да и русском есть заимствования из польского. Через польский коридор немецкие слова проходили в русский язык. А вот о каких-то заимствованиях в грамматике не слышал.

Wolliger Mensch

Цитата: Neska от июня 12, 2014, 15:04
Могла ли при таких условиях сложиться ситуация, что лексическое проникновение полонизмов в украинский и белорусский языки превратили бы их со временем в восточные диалекты польского?
Генетическое различие всё равно остаётся. Возьмите для примера говоры крымскотатарского.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр