Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как умирают падежи?

Автор LiX, апреля 8, 2006, 10:18

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

DMS

"Номатизировались" – это, конечно, очепятка, следует читать ,,номинативизировались".

Amateur

Это именительного падежа не существует. Падежи – это формы имени, склоняющиеся и падающие в сторону от словарной формы без изменения лексического значения слова.  :eat:  :D

incola

А мне кажется, что изменение грамматики языков сильно замедляется с повальным распространением грамоты и письменного слова .  Раньше подавляющее большинство людей вообще никогда ничего ни читали, и грамматических правил практически не было, а сейчас потоки литературы разного рода, от газет и книг до правил пользования лифтом, заметно стабилизируют язык.

Взять, например, "Робинзона Круза", который был написан в конце 1600-х - начале 1700 гг.  Язык книги, несмотря на архаизмы, на 99% совпадает с современным английским языком.  В тоже время какой-нибудь указ Петра, изданный в тоже время, осилить и понять гораздо труднее.  Выходит, русский язык сильнее изменился, чем английский.  И возможная причина этому - относительно более широкое распространение книгопечатания и вообще грамотности в Англии, чем в России.

Komar

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 10:34
Очень показаетльно, что в БСЭ избегли перевести лат. vocativus как ,,звательный падеж" :)
Согласен.
Из учебника латыни легко узнать, что casus vocativus = звательный падеж, vocativus = звательный, Voc. = Зв.. Употреблённая авторами латинская форма vocativus показывает, что они не рискуют отрицать наличие звательного падежа в латыни. Но в качестве перевода они предпочитают жаргонное слово "вокатив", лишь бы избежать неудобного для них прямого значения "звательный падеж". Сами же они предпочитают "звательную форму".
Это я и называю игрой слов.

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 10:34А то, что Вам безралично, как назвать – ,,падеж" или ,,не падеж", так это скорее характеризует особенности Вашего личного грамматического мышления ;-)
Не спорю - характеризует.
Вопрос-то можно с обоих концов рассматривать. Теоретически - не падеж. Практически - падеж.
Вот писал же Смотрицкий про старославянский, что падеж - это изменение окончания в склонении, и что падежей семь: именительный, родительный, дательный, винительный, звательный, творительный, сказательный - , и что из них именительный и звательный считаются прямыми, а прочие - косвенными, и что звательный падеж - тот, которым мы зовём, типа "человече". Вроде, всё складно. А "человече" - он в русском языке и до сих пор "человече". Хотя теперь уже как стилистический вариант.

Цитата: DMS от апреля 10, 2006, 10:35,,номинативизировались"
А что за страшную вещь вы подразумеваете этим "номинативизировались"? Сформулируйте, пожалуйста, немного поподробнее суть этого процесса, а то до меня что-то не доходит.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

DMS

Не стану – влом. Но, если подумать, то понимание придёт :)

Amateur

Цитата: incola от апреля 10, 2006, 16:31
Взять, например, "Робинзона Круза", который был написан в конце 1600-х - начале 1700 гг.  Язык книги, несмотря на архаизмы, на 99% совпадает с современным английским языком.  В тоже время какой-нибудь указ Петра, изданный в тоже время, осилить и понять гораздо труднее.  Выходит, русский язык сильнее изменился, чем английский.  И возможная причина этому - относительно более широкое распространение книгопечатания и вообще грамотности в Англии, чем в России.
Наверное, потому что современный письменный английский литературный язык до сих пор отражает состояние древнеанглийской фонетики и среднеанглийской грамматики?...
Мне осилить и понять какую-нибудь научно-популярную брошюрку конца XIX века понять сложно, а Тургенев и Лесков читаются легко. Совершенно разные стили!

Yudy

Цитата: Calle от апреля  8, 2006, 20:47
в английском языке один падеж (генетив) все-таки сохранился.
brother (брат) - brother's (брата)


В английском 3 падежа: родительный(генетив), дательный и творительный, а выражаются они при помощи предлогов соответственно of, to и by или with
Sin fronteras,
Siempre adelante.

DMS

Нет падежей - один падеж - два падежа - три падежа... Ну, кто больше? :)

В официальных татарских грамматиках, например, выделяют традиционный тюркский шестипадежник, но г-н Закиев счёл возможным расширить список падежей до 10-ти, а г-н Ганиев высказал как-то ту мысль, что в татарском столько же падежей, сколько есть послеложных конструкций :)

Komar

Ага. Я как раз хотел заметить, что предлогов в английском гораздо больше, чем перечисленные of, to, by, with. Можно смело продолжать список падежей: местный (in), отложительный (from) и т.д. и т.п.

Всё зависитот того, что называть падежом.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

Flos

.... в английском есть  два классических  падежа, у местоимений

I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

Jumis

Цитата: "Komar" от
Ага. Я как раз хотел заметить, что предлогов в английском гораздо больше, чем перечисленные of, to, by, with. Можно смело продолжать список падежей: местный (in), отложительный (from) и т.д. и т.п.

Всё зависитот того, что называть падежом.

theyof total quantity depends from yourof measureof sicknessof

sorta cool, ya betcha :)


Цитата: "Flos" от
.... в английском есть  два классических  падежа, у местоимений

I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

именительный и... общекосвенный?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Jumis

Цитата: "Amateur" от
Мне осилить и понять какую-нибудь научно-популярную брошюрку конца XIX века понять сложно, а Тургенев и Лесков читаются легко. Совершенно разные стили!

:yes: yep! :yes: yapp! :yes: yep! :yes: yapp! :yes: yep! :yes: yapp! :yes:

когда они пытаются приблизить свой спеллинг к нынешним грамматике и фонетике, то популярные брошюры пестрят фичами типа how ya doin' fella?
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Yudy

Цитата: Komar от апреля 10, 2006, 21:54
Ага. Я как раз хотел заметить, что предлогов в английском гораздо больше, чем перечисленные of, to, by, with. Можно смело продолжать список падежей: местный (in), отложительный (from) и т.д. и т.п.

Всё зависитот того, что называть падежом.
А что же все-таки называют падежом? И сколько все-таки падежей в английском? Неужели на лекции по морфологии нам говорили неправду и я как дура всем поверила, что там 3 падежа и все такое? :donno: :???
Sin fronteras,
Siempre adelante.

Komar

Цитата: Yudy от апреля 11, 2006, 18:41
А что же все-таки называют падежом? И сколько все-таки падежей в английском? Неужели на лекции по морфологии нам говорили неправду и я как дура всем поверила, что там 3 падежа и все такое? :donno: :???

Почему на лекции по морфологии обсуждались предлоги? И каким образом это могло привести к выводу о наличии падежей в английском? Наверное, очень занятная была лекция.

БСЭ так формулирует:
Цитировать"Падеж - грамматическая категория имени, категориальные значения (граммемы) которой выражают отношение того, что обозначено данным именем, к предметам или явлениям, обозначенным другими словами, и тем самым — синтаксическое отношение данного имени в данном П. к другим словам предложения (то есть характеризуют синтактико-семантическую функцию имени в предложении)."

Я для себя примерно так определяю, что падеж - это когда в определённой ситуации употребляется определённая форма слова. Иначе, если в разных ситуациях употребляются разные формы слова - это и есть склонение слова, т.е. изменение слова по падежам.

А в английском существительные изменяются только по числам. А прилагательные и вовсе никак. И только у местоимений есть прямая и косвенная форма.
Цитата: Flos от апреля 11, 2006, 16:54I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

Но это тоже дело поправимое.
Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать; время разбрасывать, и время собирать; время молчать, и время флудить.

LiX

Цитировать.... в английском есть  два классических  падежа, у местоимений

I - me
He - him
she - her
We - us
they - them

А как же тогда родительный?

I - me - my
He - him - his
she - her - her
We - us - our
they - them - their

Flos

Цитата: LiX от апреля 12, 2006, 10:55
А как же тогда родительный?

I - me - my
He - him - his
she - her - her
We - us - our
they - them - their

не падежные формы личных местоимений, это другие слова, притяжательные местоимения.

Сравни по-русски:  род. п. от "я" - "меня",
а английскому  "my" сответствуют в русском слова "мой-моя-моё-мои".

LiX

А как же мы это различаем?
Только по аналогии с русским?

Rōmānus

Цитироватьне падежные формы личных местоимений, это другие слова, притяжательные местоимения.
В ирландском притяжательные местоимения развились из родительного падежа и до сих пор в тех случаях когда нужен именно родительный падеж употребляются притяжательные местоимения (при отглагольных существительных). Т.е. вместо "встреча меня" говорят "моя встреча", "избиение нас" - "наше избиение".

Насчёт анлийского. По-моему изначальное притяжательное местоимение видно в "mine", а "my" это всё-таки родительный падеж.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Flos

Цитата: LiX от апреля 12, 2006, 11:16
А как же мы это различаем?
Только по аналогии с русским?

.. скорее по аналогии с латынью..

Еще я думаю, что  если покопаться в древних английских текстах, наверное, можно узреть, что то слово, которое сейчас "my/mine" когда-то обладало собственным склонением, следовательно, не является формой "I".

Но вообще, это все условно, Вы же понимаете....

Rōmānus

Цитироватькоторое сейчас "my/mine" когда-то

Так и было склонение I, my, me

А mine не в кассу - это не из той оперы. Сравни с немецким.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Flos

Цитата: Roman от апреля 12, 2006, 11:34
А mine не в кассу - это не из той оперы. Сравни с немецким.

Есть другая информация

http://www.etymonline.com/

my 
developed c.1200 as mi, reduced form of mine used before words beginning in consonants except h- (my father, but mine enemy), and before all nouns beginning 14c.


my появилось с 13 века в форме "mi", сокращеннная форма "mine" перед словами, начинающимися с согласной, кроме "h".
c 14 века  употребляется перед всеми существительными, независимо от начальной буквы.



LiX

А что всё же за слова такие ,,домой'', ,,дома'' ?
От других слов, вроде, подобные формы нельзя образовать....
Похожи на наречия, единственные (вроде) слова, отвечающие на вопрос куда? и где? не имеющие предлогов  (помимо указательных местоимений). Похожи на какие-то падежные формы. Особенно слово ,,дома'' похоже на локатив, в латышском в одном из склонений локатив именно так и образуются - длинная ā на конце.


Azzurro


Драгана

Цитата: Roman от апреля 12, 2006, 11:27
в ирландском притяжательные местоимения развились из родительного падежа и до сих пор в тех случаях когда нужен именно родительный падеж употребляются притяжательные местоимения (при отглагольных существительных). Т.е. вместо "встреча меня" говорят "моя встреча", "избиение нас" - "наше избиение".


ну а происхождение русских местоимений притяжательных его, ее, их - от соответствующий личных местоимений в Р.п!
В некоторых трудах они (например, в сочетаниях его дом, ее книга, их друг) называются лично-притяжательными.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр