Что даёт самоучитель, где там ограничения и подводные камни
А учебник не то же самое?
Миллион раз этот вопрос задают. Можно выучить язык и по инструкции к унитазу, а можно не выучить и после 20 лет проживания в стране. Все можно.
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Нет.
Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Вы полагаете, миллиард китайцев таки все потенциальные Моцарты? :)
Тема действительно не новая. Точно могу сказать одно: читать и писать научиться можно.
А насчёт речи - это уже сложнее, зависит от множества обстоятельств.
Цитата: Alexi84 от октября 19, 2009, 22:05
Тема действительно не новая. Точно могу сказать одно: читать и писать научиться можно.
А насчёт речи - это уже сложнее, зависит от множества обстоятельств.
Можно также научится понимать на слух, это довольно не сложно. Хотя требует отдельных усилий, вот я например по-польски свободно читаю и неплохо пишу, а понимать на слух только вот сейчас начинаю (слушаю аудиокниги и подкасты). Учил с нуля по книжкам и общаясь с носителями на форумах.
Можно. Как правильно написал Равонам, зависит от человека (ну и от качества самоучителя еще).
Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Да
Цитата: Poirot от октября 19, 2009, 22:16
Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Да
Ну нет же. На свете огромное количество людей, говорящих на языках с тонами, и слуха музыкального не имеющих.
Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Нужен обыкновенный слух, который ушами и у неглухих имеется. Просто лучше сначала услышать, а потом читать описания. В действительность происходит так: слог "да" можно произнести
так (демонстрация носителем), а можно
эдак (ещё одна демонстрация носителем). Вроде уже можно по-попугайски повторять. А потом в книжке читаем: "тон сначала повышается, потом резко понижается, бла-бла-бла..." - и думаем: "А действительно, так и есть." Но учиться произношению вообще (а не только тонам) нужно через уши, словесные же описания - просто помощь.
Но трудности с тонами, конечно, есть: уши-то под родной язык "заточены". Как-то раз друг-вьетнамец довольно долго учил меня тоны правильно произносить; мне казалось - идеально получается, а он говорит - не то. :( Так что решил заниматься менее экзотическими языками. :)
Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.
Ирландским? ;)
Цитата: Roman от октября 19, 2009, 22:38
Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.
Ирландским? ;)
А Вы думаете, ирландский - такой же экзотический язык как вьетнамский? :green:
Цитата: Damaskin от октября 19, 2009, 22:51
Вы думаете, ирландский - такой же экзотический язык как вьетнамский? :green:
Я
так не думаю, но он же написал:
Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.
:P
Я отличаю учебник от самоучителя тем, что первый предназначен для занятий с преподом, который будет тебя проверять, а второй рассчитан на максимально самостоятельное изучение. С практической точки зрения это имеет два следствия: 1. в самоучителе обязательно должны быть ключи к упражнениям, иначе упражнение сделал, проверить некому и ты не знаешь, правильно ты сделал или нет; 2. изложение материала в самоучителе должно быть более полным, чтобы снять большинство вопросов. В учебнике можно ограничиться общим въездом в тему, остальное препод объяснит.
Можно ли по самоучителю (т.е. самостоятельно) выучить язык, я думаю, можно очень прилично научиться читать и писать. А говорить и понимать на слух, также как и осбенности грамматики и лексики разговорного языка - этого вряд ли можно по самоучителю добиться.
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает :)
Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.
Нужен обыкновенный слух, который ушами и у неглухих имеется. Просто лучше сначала услышать, а потом читать описания. В действительность происходит так: слог "да" можно произнести так (демонстрация носителем), а можно эдак (ещё одна демонстрация носителем). Вроде уже можно по-попугайски повторять.
А вы когда-нибудь пробовали кого-нибудь такими вот демонстрациями научить хотя бы просто правильной интонации? У меня вот есть такой опыт... Люди с музыкальным слухом по-попугайски повторяют всё без проблем. Но если муз. слуха нет - это просто ](*,) Человек просто не слышит разницу в тоне, или, бывает, слышит, но не может повторить... и своих ошибок не слышит. Просто элементарное повышение тона в вопросительном предложении, такое же, как есть и в русском,
не может повторить! А уж отличные от русского интонационные рисунки (какие, например, есть в греческом) повторить просто нереально. Так что мне почему-то кажется, что с китайскими тонами у такого человека проблем будет еще больше.
Что касается китайцев, освоивших тоны без проблем в т.ч. без музыкального слуха - то это ведь другое... Всё-таки процессы изучения родного языка в раннем детстве и чужого после - разные.
Но это, конечно, лишь мои косвенные предположения, было бы интересно почитать об опыте людей, обучающих иностранцев именно китайскому.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
А говорить и понимать на слух, также как и осбенности грамматики и лексики разговорного языка - этого вряд ли можно по самоучителю добиться.
Это смотря какой самоучитель. Научиться основам всего этого по самоучителю очень даже можно (я только так и делаю). Дальше, естественно, надо уже привлекать другие материалы (тв, фильмы, общение с носителями).
Цитата: matador от
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает :)
О! Тоже об этом где-то слышала. Причем в том ключе, что тоновые языки с детства развивают музыкальный слух, поэтому среди китайцев людей с музыкальным слухом больше.
Цитата: Roman от октября 19, 2009, 23:12
Цитата: Damaskin от октября 19, 2009, 22:51
Вы думаете, ирландский - такой же экзотический язык как вьетнамский? :green:
Я так не думаю, но он же написал:
Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.
:P
А, Вы полагаете, что ирландский - более экзотический язык, чем вьетнамский? :green: Ну, Вы жестоко заблуждаетесь :negozhe:
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает :)
Если честно, то меня терзают сомнения. :) Похоже на британских ученых :)
Дело в том, что в "нетональных" языках используются чуть ли не те же самые тоны, только для другой цели — интонация указывает тип предложения и т.п.
Я согласен с Гингко, что музыкальный слух — залог успеха в иностранном произношении. Но не потому, что он именно музыкальный, а потому что сам слух хороший и слыша все нюансы человек может их воспроизвести.
Однако интонация — это самое простое в произношении, это практически любой человек может услышать и воспроизвести при небольших усилиях (это никак не сравнится с различением и произношением, например, английских гласных), сложнее выработать привычку произносить именно с этой интонацией.
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 00:17
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
А говорить и понимать на слух, также как и осбенности грамматики и лексики разговорного языка - этого вряд ли можно по самоучителю добиться.
Это смотря какой самоучитель. Научиться основам всего этого по самоучителю очень даже можно (я только так и делаю). Дальше, естественно, надо уже привлекать другие материалы (тв, фильмы, общение с носителями).
Под "говорить" я имею в виду "правильно произносить" плюс, так сказать, беглость речи, которая вырабатывается при общении на языке. А как это можно сделать по книжке без живого общения? Диски, конечно, помогают, но, по-моему, этого мало. Что касается разговорного языка, то некоторые учебники/самоучители затрагивают этот аспект, но обычно очень скудно.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:32
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает :)
Если честно, то меня терзают сомнения. :) Похоже на британских ученых :)
Дело в том, что в "нетональных" языках используются чуть ли не те же самые тоны, только для другой цели — интонация указывает тип предложения и т.п.
Я согласен с Гингко, что музыкальный слух — залог успеха в иностранном произношении. Но не потому, что он именно музыкальный, а потому что сам слух хороший и слыша все нюансы человек может их воспроизвести.
Однако интонация — это самое простое в произношении, это практически любой человек может услышать и воспроизвести при небольших усилиях (это никак не сравнится с различением и произношением, например, английских гласных), сложнее выработать привычку произносить именно с этой интонацией.
Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать. А китайское ухо приучено. Поэтому и возникают сложности с тонами.
К слову, когда был в Китае, специально интересовался у китайцев, как они понимают китайскую речь в исполнении европейцев. Они подтвеждали, что основная проблема в тонах, не всегда ясно, что именно европеец произнес.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать.
Не могу согласиться. Такие неясности возникают не потому, что мы плохо слышим или воспроизводим интонацию, а по несколько другим причинам. Мы очень хорошо умеем произносить эту интонацию и очень хорошо ее понимаем. А то иногда бывает переспрашивают и какой-нибудь похожий звук, тоже можно по-Вашему утверждать, что звуки мы нечетко выговариваем.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
К слову, когда был в Китае, специально интересовался у китайцев, как они понимают китайскую речь в исполнении европейцев. Они подтвеждали, что основная проблема в тонах, не всегда ясно, что именно европеец произнес.
Уже кажется несколько раз спрашивали и я все не помню никакого внятного ответа на такой вопрос: в поэзии, в песнях и при повышении голоса (при крике) насколько различимы тоны? Как вообще составляют песни и стихи, учитывают ли тоны?
Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:32
Однако интонация — это самое простое в произношении, это практически любой человек может услышать и воспроизвести при небольших усилиях
Видел бы ты, как я несколько месяцев билась с одним человеком, пытаясь научить его воспроизводить 3 вида немецкой интонации (не выработать привычку всегда произносить именно с правильной, а просто добиться, чтобы он правильно повторял в данный конкретный момент). В итоге мы он это дело бросил, так и не научившись... Он реально не слышал разницу в чужом языке! При этом в родном русском все слышал и вопросы от утверждений отличал прекрасно. Какие-то другие там механизмы в родном языке...
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48
Не могу согласиться.
Я сейчас попытался вспомнить, когда я или мне задавали подобный вопрос не в шутку, но всерьёз, и не смог. :)
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 00:52
Видел бы ты, как я несколько месяцев билась с одним человеком, пытаясь научить его воспроизводить 3 вида немецкой интонации (не выработать привычку всегда произносить именно с правильной, а просто добиться, чтобы он правильно повторял в данный конкретный момент). В итоге мы он это дело бросил, так и не научившись... Он реально не слышал разницу в чужом языке! При этом в родном русском все слышал и вопросы от утверждений отличал прекрасно.
А какие интонации он делал, когда повторял немецкие предложения? Русские?
Цитата: myst от октября 20, 2009, 00:54
Цитата: от Не могу согласиться.
Я сейчас попытался вспомнить, когда я или мне задавали подобный вопрос не в шутку, но всерьёз, и не смог. :)
Не, ну бывает все-таки :) Особенно у меня, я обычно слабо интонации выделяю 8-) Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю :)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать.
Не могу согласиться. Такие неясности возникают не потому, что мы плохо слышим или воспроизводим интонацию, а по несколько другим причинам. Мы очень хорошо умеем произносить эту интонацию и очень хорошо ее понимаем. А то иногда бывает переспрашивают и какой-нибудь похожий звук, тоже можно по-Вашему утверждать, что звуки мы нечетко выговариваем.
Речь не о том, что говорящий человек, в принципе неспособен воспроизвести интонацию. Речь о том, что он может, но НЕ делает этого четко, потому что не привык этому. Это приблизительно как смазывание гласных на конце слов в русском языке. Физически ведь мы можем правильно выговаривать слова до конца, но не делаем этого. Вырабатывается привычка. Одно дело научиться в принципе произносить тон, а другое дело научиться его не смазывать в быстрой речи. Второе намного сложнее.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:33
Под "говорить" я имею в виду "правильно произносить" плюс, так сказать, беглость речи, которая вырабатывается при общении на языке. А как это можно сделать по книжке без живого общения? Диски, конечно, помогают, но, по-моему, этого мало.
Поэтому я и говорю, зависит от самоучителя. Диски тоже бывают разные. Есть такие, которые реально учат правильному произношению и навыкам речи. Потом эти навыки, естественно, надо развивать в реальном общении.
А самоучители, которые просто "книжка", без аудио, я в виду и не имею.
У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:55
А какие интонации он делал, когда повторял немецкие предложения? Русские?
Да нет, дело не в этом. Он элементарно не мог повторить повышение или понижение тона. Т.е. я ему, к примеру, говорю с повышением, он повторяет, и вероятность того, что он повторит именно с повышением, 50 на 50. Т.е. он не мог этого координировать, он не слышал разницы. А уж о том, чтобы правильно соединить такие повышения и понижения в целом предложении, т.е. повторить мелодию посложнее, не могло быть и речи.
Но это один такой экстремальный случай был, не знаю, насколько такое полное отсутствие муз. слуха распространено. Обычно все же могут повторить, пусть и не сразу, - тогда научить можно, дело только в количестве тренировок.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:17
У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.
Я думаю, что теория фонетики и ее постановка "в классе" явно не помешает, потому что в жизни не всегда какие-то нюансы можно расслышать, соответственно потом неправильно скопируешь, а носитель языка услышит эту неправильность.
Могу привести пример с французским. Есть носовой "а" и носовой "э". Например, в словах envisager и ingenieur первые звуки соответственно "а" носовое и "э" носовое. Но в живой речи русское ухо не всегда их различает и я часто слышу, как русские, говоря по-французски, "э" подменяют на "а" и инженер произносится черз "а". Если в самом начале четко объяснить человеку, сколько во французском носовых и какие они и как отличаются, то, мне кажется, менее вероятно, что он будет их путать.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:17
У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.
Если есть планы научиться говорить без сильного акцента, то произношение ставить надо сразу, да. По моему опыту, гораздо труднее переучить человека, уже научившегося бегло произносить как попало, чем научить сразу с нуля правильному произношению. А уж само по себе на "реальном опыте" оно не возникнет. Впрочем, наверное, индивидуальные особенности тоже играют роль: если сильно развита подражательная способность, то, может, и можно в какой-то мере потом улучшить в среде носителей.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
этого вряд ли можно по самоучителю добиться.
Я добился с английским. Правда, понимать быструю речь по телевизору и радио научился несколько позже.
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 01:39
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:17
У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.
Если есть планы научиться говорить без сильного акцента, то произношение ставить надо сразу, да. По моему опыту, гораздо труднее переучить человека, уже научившегося бегло произносить как попало, чем научить сразу с нуля правильному произношению. А уж само по себе на "реальном опыте" оно не возникнет. Впрочем, наверное, индивидуальные особенности тоже играют роль: если сильно развита подражательная способность, то, может, и можно в какой-то мере потом улучшить в среде носителей.
А это вообще возможно? То есть научить человека на занятии так, чтобы он потом и в реальной жизни говорил без акцента?
ИМХО, такого не бывает. Или бывает, но очень редко.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 01:33
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:17
У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.
Я думаю, что теория фонетики и ее постановка "в классе" явно не помешает, потому что в жизни не всегда какие-то нюансы можно расслышать, соответственно потом неправильно скопируешь, а носитель языка услышит эту неправильность.
Могу привести пример с французским. Есть носовой "а" и носовой "э". Например, в словах envisager и ingenieur первые звуки соответственно "а" носовое и "э" носовое. Но в живой речи русское ухо не всегда их различает и я часто слышу, как русские, говоря по-французски, "э" подменяют на "а" и инженер произносится черз "а". Если в самом начале четко объяснить человеку, сколько во французском носовых и какие они и как отличаются, то, мне кажется, менее вероятно, что он будет их путать.
Это несколько другое. Представление - да. То есть ситуация такая: человек представляет, как надо произносить корейское eo и даже может его произнести, но в беглой речи говорит русское "о". А я о том, что человеку поставили правильное произношение, и он пошел говорить без акцента.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 02:07
Цитата: matador от октября 20, 2009, 01:33
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:17
У меня вопрос - а вообще произношение надо ставить специально? Мне всегда казалось, что это с реальным опытом приходит, так что не стоит особо заморачиваться.
Я думаю, что теория фонетики и ее постановка "в классе" явно не помешает, потому что в жизни не всегда какие-то нюансы можно расслышать, соответственно потом неправильно скопируешь, а носитель языка услышит эту неправильность.
Могу привести пример с французским. Есть носовой "а" и носовой "э". Например, в словах envisager и ingenieur первые звуки соответственно "а" носовое и "э" носовое. Но в живой речи русское ухо не всегда их различает и я часто слышу, как русские, говоря по-французски, "э" подменяют на "а" и инженер произносится черз "а". Если в самом начале четко объяснить человеку, сколько во французском носовых и какие они и как отличаются, то, мне кажется, менее вероятно, что он будет их путать.
Это несколько другое. Представление - да. То есть ситуация такая: человек представляет, как надо произносить корейское eo и даже может его произнести, но в беглой речи говорит русское "о". А я о том, что человеку поставили правильное произношение, и он пошел говорить без акцента.
Могу нескромно себя привести в пример. В 87-м году (я еще учился в школе), у нас по четвертому каналу (тогда он назывался образовательным) начался курс итальянского. Его вели русские преподаватели и студенты иняза. То есть речи настоящих итальянцев там не было, а у меня соответственно не было вообще нкаких материалов по итальянскому, кроме этого телевизионного курса. Так что поризношение мне поставили они. Однако сейчас итальянцы говорят, что у меня очень хорошее произношение. Может быть, сыграло вою роль, что мне тогда было 10 лет. В таком возрасте это проще.
ЦитироватьОднако сейчас итальянцы говорят, что у меня очень хорошее произношение.
А Вы уверены, что это не простая вежливость и не тонкая издевка с их стороны? :)
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 02:27
ЦитироватьОднако сейчас итальянцы говорят, что у меня очень хорошее произношение.
А Вы уверены, что это не простая вежливость и не тонкая издевка с их стороны? :)
:) Ну я бы иначе не стал об этом писать. В данном случае уверен. Я и сам слышу, в каких языках у меня хорошее произношение, а в каких отличающееся. Англичане тоже пару раз "были вежливыми", но я-то знаю, что мой инглиш далек от совершества. :D
Себя, конечно, приводить в пример, нескромно.... Вот вспомнил еще один пример. Со мной в институте во французской группе училась девушка, которая до этого учил французский в обычной московской школе. Как Вы догадываетесь, в советских школах никаких аудио- и видеоматериалов не использовалось и живую французскую речь она в школе не слышала. Знала она язык не очень хорошо, но произношение у нее было офигительное. Это отмечали все, кто ее слышал, в т.ч. французы, которые к нам на стажировки приезжали.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:56Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю :)
Новый термин: безинтонаци. 8-)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48
Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?
Цитата: Софронов от
Полная реализация тона требует определенного времени, которое оценивается примерно в 200-400 мсек (Румянцев 1972, 39-40). Способность слога к изменению длительности без ущерба для распознания на слух позволяет использовать этот акустический признак в синтаксических целях в составе синтаксических единиц. Однако при отдельном произношении слога его длительность не имеет значения.
Экспериментальные исследования тонов показали, что интенсивность произношения китайских слогов также связана с их тоном. С наибольшей интенсивностью произносятся слоги второго и четвертого тонов, со средней - слоги первого тона, с наименьшей - слоги третьего тона. Высота, длительность, интенсивность слогов тесно связаны между собой. Так, например, интенсивность плохо совмещается с длительностью в одном и том же слоге. Самые короткие второй и четвертый тоны произносятся с наибольшей интенсивностью, самый долгий третий тон - с наименьшей, и только первый является и долгим и интенсивным одновременно (Думкова 1979, 19). Высота и интенсивность произношения слога коррелированы функционально: в разных стилях произ ношения эти акустические свойства слога способны выполнять смыслоразличительную функцию. В обычной речи, при которой голосовые связки свободно образуют основной тон голоса, на первый план выступает его вы сота, точнее, высотный контур. В шепотной речи коле бания голосовых связок отсутствуют, но в зависимости от подгортанного давления интенсивность произношения слога может изменяться. Поэтому в шепотной речи просодическим смыслоразличительным признаком слога выступает интенсивность его произношения (Спешнев 1963,109-113)
...
Исследования по синтезу китайской речи показывают, что в действительности каждому сочетанию тонов в двуслоге соответствуют особые комбинаторные варианты, которые образуются под влиянием не только контурно-регистровых, но и временных признаков тонов (Румянцев 1990, 232-234).
...
Значение тонов как смыслоразличительного просодического признака слога в составе предложения еще меньше, чем в составе количественных единиц. Эксперимент по восприятию монотонизированной китайской речи показывает, что на уровне предложения опознается до 92% слогов а на уровне текста - 94% (Касевич 1991, 121-122).
Цитата: Roman от октября 19, 2009, 22:38
Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.
Ирландским? ;)
Quidnī? Сейчас бы, правда, не стал: не получилось бы время систематически уделять (эх, какой я прагматичный!). Но в любом случае время работает на меня: уроки прибавляются. ;)
По самоучителю основы освоить можно, но для владения языком на уровне этого недостаточно.
Всё относительно.
Цитата: Artemon от октября 20, 2009, 02:52
Новый термин: безинтонаци. 8-)
безЫнтонаци ;)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:56Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю :)
Интересно, и кто же этот "кое-кто"? :)
Цитата: Тася от октября 21, 2009, 15:58
ЦитироватьКое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю :)
Интересно, и кто же этот "кое-кто"? :)
Пусть сам признается :)
Цитата: matador от октября 20, 2009, 02:26
Могу нескромно себя привести в пример. В 87-м году (я еще учился в школе), у нас по четвертому каналу (тогда он назывался образовательным) начался курс итальянского. Его вели русские преподаватели и студенты иняза. То есть речи настоящих итальянцев там не было, а у меня соответственно не было вообще нкаких материалов по итальянскому, кроме этого телевизионного курса. Так что поризношение мне поставили они.
припоминаю, еще там английский тоже вели.. Передача темза, а для малышей боб лав сильвия. Там мужик по четыре раза каждую фразу повторял с чистым британским акцентом.
Цитата: louise от октября 21, 2009, 18:33
Передача темза, а для малышей боб лав сильвия.
Английский выучил без всякого Маззи. :)
Цитата: Artemon от октября 20, 2009, 02:52
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:56Кое-кто даже говорил, что я вообще без интонации говорю :)
Новый термин: безинтонаци. 8-)
;D
Цитата: Xico от октября 21, 2009, 18:36
Английский выучил без всякого Маззи. :)
Это он говорил: «I'm hungry»,— и ел предметы?
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 02:05
А это вообще возможно? То есть научить человека на занятии так, чтобы он потом и в реальной жизни говорил без акцента?
ИМХО, такого не бывает. Или бывает, но очень редко.
Вполне возможно, во всяком случае человек будет говорить с едва уловимым акцентом. Просто занятий нужно не одно и не два, а очень много. И желательно индивидуальные или близкие к таковым. Терпение, хороший слух и подражательная способность и, главное, мотивация, значительно облегчают задачу.
Цитата: myst от октября 21, 2009, 19:13
Цитата: Xico от октября 21, 2009, 18:36
Английский выучил без всякого Маззи. :)
Это он говорил: «I'm hungry»,— и ел предметы?
Да, большое, лохматое, зелёное нечто с другой планеты.
Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 19:17
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 02:05
А это вообще возможно? То есть научить человека на занятии так, чтобы он потом и в реальной жизни говорил без акцента?
ИМХО, такого не бывает. Или бывает, но очень редко.
Вполне возможно, во всяком случае человек будет говорить с едва уловимым акцентом. Просто занятий нужно не одно и не два, а очень много. И желательно индивидуальные или близкие к таковым. Терпение, хороший слух и подражательная способность и, главное, мотивация, значительно облегчают задачу.
Думаю, речь без акцента очень даже возможна, но ведь все остальное, невербальное может выдать неносителя.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48
Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?
Взмжн ткж пнтн кк рчь бз глснх? В кнткст мнг пнтн...
А аща мажна гаварать талька с аднай гласнай "а". Ма в датства так аграла :)
Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 19:46
ЦитироватьДелались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?
Взмжн ткж пнтн кк рчь бз глснх? В кнткст мнг пнтн...
А аща мажна гаварать талька с аднай гласнай "а". Ма в датства так аграла :)
Тоны все-таки отличаются :) Так никто про песни и про поэзию ничего не сказал :)
Ə пǝчǝмǝ бǝ нǝ гǝвǝрǝтʼ тǝлʼкǝ с ǝднǝй глǝснǝй "ǝ"?
Бǝдǝт блǝжǝ к дǝйствǝтǝлʼнǝстǝ.
Читается русский текст без гласных или со швой вообще совершенно свободно. Иврит позавидует.
Долой гласные из русского языка! Мы за согласие!!
Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 19:56
Ə пǝчǝмǝ бǝ нǝ гǝвǝрǝтʼ тǝлʼкǝ с ǝднǝй глǝснǝй "ǝ"?
Бǝдǝт блǝжǝ к дǝйствǝтǝлʼнǝстǝ.
Набарать на караллаца слажнаа.
Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 20:16
Мы за согласие!!
полносогласие или
неполносогласие? 8)
Цитата: Roman от октября 21, 2009, 20:20
полносогласие или неполносогласие? 8)
А вот это уже попахивает фракционизмом. Spalter!!
Сливание 12+ английских гласных в 5 русских никак особо не влияет на понимание.
Комические ситуации типа change my shit не в счет :)
Цитата: Xico от октября 21, 2009, 19:19
Цитата: myst от октября 21, 2009, 19:13
Цитата: Xico от октября 21, 2009, 18:36
Английский выучил без всякого Маззи. :)
Это он говорил: «I'm hungry»,— и ел предметы?
Да, большое, лохматое, зелёное нечто с другой планеты.
Цитата: http://www.newsru.com/cinema/21oct2009/bbc.html
Руководство британской телерадиокорпорации BBC, в том числе ее детской редакции, разрешало своим сотрудникам употреблять наркотики, призналась бывший продюсер телеканала Children's BBC Сара Грэм в интервью The Daily Mail.
...
Таким образом, известные в России и любимые детьми сериалы производства ВВС могут оказаться всего лишь порождением наркотического бреда. Речь, например, идет о "Маззи" (видеокурс в помощь изучающим английский язык, в центре повествования - большое зеленое чудище) и "Телепузиках" (главные герои - четыре существа непонятного генезиса).
Я всегда это подозревал...
Цитата: myst от октября 21, 2009, 22:03
Я всегда это подозревал...
Надо сказать, что до этого были вполне себе приличные (в смысле без наркотического бреда) передачи по пятницам. Сейчас могу ошибиться. Немецкий, кажется, был в среду. Кажется по понедельникам был итальянский, по вторникам - французский, по-четвергам - испанский (или наоборот).
Цитата: RawonaM от октября 21, 2009, 20:40
Сливание 12+ английских гласных в 5 русских никак особо не влияет на понимание.
Комические ситуации типа change my shit не в счет :)
Bid, bird, bed, bad, bit, beat, beet, bite, bead, bide, beard, bet, but, bud, boot, bute, bate, Burt...
Цитата: Artemon от октября 22, 2009, 03:04
Bid, bird, bed, bad, bit, beat, beet, bite, bead, bide, beard, bet, but, bud, boot, bute, bate, Burt...
И что? Ты решил словарь переписать? :)
На понимание не влияет, т.к. есть контекст, грамматическая принадлежность и так далее. Бывают двусмысленные случаи, но их мало.
Я вот думаю, а зачем в китайском тоны, есть контекст, и будет ясно, какое значение.
Цитата: Rezia от октября 22, 2009, 13:26
Я вот думаю, а зачем в китайском тоны, есть контекст, и будет ясно, какое значение.
Это недоказано. Я вот и спрашиваю, проводились ли исследования и что происходит в песнях. Никто пока не может ответить.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2009, 13:38
Это недоказано. Я вот и спрашиваю, проводились ли исследования и что происходит в песнях. Никто пока не может ответить.
Так Alone Coder давал же цитату на исследование понимаемости без тонов. Или этого мало? :)
Цитата: myst от октября 22, 2009, 13:58
Так Alone Coder давал же цитату на исследование понимаемости без тонов. Или этого мало? :)
А да? А где?
А вот. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19352.msg394188.html#msg394188)
Цитата: RawonaM от октября 22, 2009, 13:00
Цитата: Artemon от октября 22, 2009, 03:04
Bid, bird, bed, bad, bit, beat, beet, bite, bead, bide, beard, bet, but, bud, boot, bute, bate, Burt...
И что? Ты решил словарь переписать? :)
На понимание не влияет, т.к. есть контекст, грамматическая принадлежность и так далее. Бывают двусмысленные случаи, но их мало.
К сожалению, почти все они, по-видимому, достаются мне.
Цитата: RawonaM от октября 22, 2009, 13:00
И что? Ты решил словарь переписать? :)
На понимание не влияет, т.к. есть контекст, грамматическая принадлежность и так далее. Бывают двусмысленные случаи, но их мало.
Практика показывает, что нативные американские спикеры, не отягощенные познаниями в лингвистике, испытывают сложности в понимании речи гастарбайтеров.
Именно потому, что сливаются "bid ~ bead", "bad ~ bed ~ bird", "bod ~ bud ~ bard", "bud ~ butt", "pike ~ bike" и т.д..
Цитата: regn от октября 23, 2009, 04:11
Практика показывает, что нативные американские спикеры, не отягощенные познаниями в лингвистике, испытывают сложности в понимании речи гастарбайтеров.
Именно потому, что сливаются "bid ~ bead", "bad ~ bed ~ bird", "bod ~ bud ~ bard", "bud ~ butt", "pike ~ bike" и т.д..
Ну понятно что где-то проходит грань, не могут они все-все легко понимать. В целом, насколько мне известно, серьезных сложностей в понимании не возникает.
Ты уверен, что твои наблюдения касаются фонетики, а не других изощрений? Корявые предложения сложно понять, а если они еще и с диким акцентом, то вдвойне, но акцент тут виноват в меньшей степени.
Цитата: RawonaM от октября 23, 2009, 09:18
Цитата: regn от октября 23, 2009, 04:11
Практика показывает, что нативные американские спикеры, не отягощенные познаниями в лингвистике, испытывают сложности в понимании речи гастарбайтеров.
Именно потому, что сливаются "bid ~ bead", "bad ~ bed ~ bird", "bod ~ bud ~ bard", "bud ~ butt", "pike ~ bike" и т.д..
Ну понятно что где-то проходит грань, не могут они все-все легко понимать. В целом, насколько мне известно, серьезных сложностей в понимании не возникает.
Ты уверен, что твои наблюдения касаются фонетики, а не других изощрений? Корявые предложения сложно понять, а если они еще и с диким акцентом, то вдвойне, но акцент тут виноват в меньшей степени.
Я когда говорил об акценте, в частности подразумевал и это тоже. Можно с безупречным произношением сморозить такую дикую глупость, что от шока бывает даже сложно пошевелить самым гибким органом. :) Чаще всего неправильно используются идиомы, в казахском это очень существенно.
Цитата: Sagit от октября 23, 2009, 09:25
Я когда говорил об акценте, в частности подразумевал и это тоже.
Ну это какое-то нестандартное понимание слова «акцент» :) Обычно этот термин относится к произношению. Если сами предложения вполне понятны для носителя, то акцент особой помехи не создает. Если предложения корявы, то конечно акцент тут ухудшит понимание, т.к. уже невозможно будет понять, какую синтаксическую роль играет слово и какая это часть речи (я имею в виду на подсознательном уровне, а не лингвистическом).
Ну то есть акцент в приличных пределах. Я слушаю японские, китайские и корейские записи, они бывают тоталлы унинтеллигибле из-за акцента, это да. Но не из-за слияния парочки гласных или что-то подобное. Там уже совокупность явлений.
Цитата: RawonaM от октября 23, 2009, 09:34
Цитата: Sagit от октября 23, 2009, 09:25
Я когда говорил об акценте, в частности подразумевал и это тоже.
Ну это какое-то нестандартное понимание слова «акцент» :) Обычно этот термин относится к произношению. Если сами предложения вполне понятны для носителя, то акцент особой помехи не создает. Если предложения корявы, то конечно акцент тут ухудшит понимание, т.к. уже невозможно будет понять, какую синтаксическую роль играет слово и какая это часть речи (я имею в виду на подсознательном уровне, а не лингвистическом).
Да, я допустил небрежность при приведении цитаты, имелось в виду "корявость" предложений, к тому же была оговорка, что я говорил об акценте раньше, это должно было дать направление в каком контексте следует понимать мою реплику. :)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать.
Не могу согласиться. Такие неясности возникают не потому, что мы плохо слышим или воспроизводим интонацию, а по несколько другим причинам. Мы очень хорошо умеем произносить эту интонацию и очень хорошо ее понимаем. А то иногда бывает переспрашивают и какой-нибудь похожий звук, тоже можно по-Вашему утверждать, что звуки мы нечетко выговариваем.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
К слову, когда был в Китае, специально интересовался у китайцев, как они понимают китайскую речь в исполнении европейцев. Они подтвеждали, что основная проблема в тонах, не всегда ясно, что именно европеец произнес.
Уже кажется несколько раз спрашивали и я все не помню никакого внятного ответа на такой вопрос: в поэзии, в песнях и при повышении голоса (при крике) насколько различимы тоны? Как вообще составляют песни и стихи, учитывают ли тоны?
Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?
Насчет экспериментов не скажу. Но точно знаю, что так примерно до 70-х гг. в советских языковых вузах китайский язык преподавался без различия тонов. После чего дипломированные специалисты осваивали эти самые тоны так сказать "в полевых условиях". Китайцы не жаловались. :) (инфа от Задоенко)
Думаю, в песнях тоны понятны носителям языка по контексту. Слышала китайскую песню - ничего необычного в интонационном отношении для европейского уха не уловила. Обычная мелодия, а на ее фоне никаких необычных колебаний. И если бы не знала, что это китайский, по песне не поняла бы (музыка была европейская - перепевка англоязычной по-китайски), обычно китайский прежде всего идентифицируешь по такой интонации, а когда ее такой типичной нет, тут сложнее!
Цитата: Драгана от ноября 15, 2009, 13:34
Думаю, в песнях тоны понятны носителям языка по контексту. Слышала китайскую песню - ничего необычного в интонационном отношении для европейского уха не уловила.
я когда Битлз слушаю или там Боуи, тоже почему-то ничего странного в их интонациях не замечаю :)
Ну в английском же и нет таких тонов, как в китайском!
Цитата: Драгана от ноября 15, 2009, 15:30
Ну в английском же и нет таких тонов, как в китайском!
А какие в нём тона есть?
Цитата: myst от ноября 15, 2009, 15:35
А какие в нём тона есть?
Тонов нет! А есть просто интонация, которая, впрочем, в каждом языке своя. Как раз ее и имеют часто в виду, говоря, что кто-то говорит с акцентом! Акцент может быть даже при идеальной фонетике, правильном произношении всех звуков - а вот интонация-то не местная!
Цитата: Драгана от ноября 15, 2009, 15:48
... есть просто интонация, которая, впрочем, в каждом языке своя.
О да, её Величество интонация! ::) На днях предстала передо мной во всей своей смыслоразличительной красе. :yes: Стоило только ей "слегка" завуалироваться, как закономерно случилось... :???
Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 20:41
О да, её Величество интонация! ::) На днях предстала передо мной во всей своей смыслоразличительной красе. :yes: Стоило только ей "слегка" завуалироваться, как закономерно случилось... :???
Тася, а что случилось?
Да так... ::) :)
А, про сизо? :D
:)
И ещё немного по теме, с которой начинали.
Самая страшная ошибка при самостоятельном изучении языка - это, по-моему, нерегулярные занятия. Время уходит, деньги тратятся - а результата нет. Так можно потратить месяцы и годы, а толку никакого не будет. Ещё и самооценка может понизиться...
Это, конечно, совет для новичков. :)
Цитата: Alexi84 от марта 21, 2010, 22:12
И ещё немного по теме, с которой начинали.
Самая страшная ошибка при самостоятельном изучении языка - это, по-моему, нерегулярные занятия. Время уходит, деньги тратятся - а результата нет. Так можно потратить месяцы и годы, а толку никакого не будет. Ещё и самооценка может понизиться...
Это, конечно, совет для новичков. :)
Так деньги как раз не тратятся.
Не так много, как на курсах, но тратятся. Нужны самоучитель, словари, книги для чтения на иностранном языке, другие пособия...
Цитата: Valraven от ноября 12, 2009, 00:29
Насчет экспериментов не скажу. Но точно знаю, что так примерно до 70-х гг. в советских языковых вузах китайский язык преподавался без различия тонов. После чего дипломированные специалисты осваивали эти самые тоны так сказать "в полевых условиях". Китайцы не жаловались. :) (инфа от Задоенко)
Я сейчас с китайцами русским занимаюсь, а на переменках читаю им китайские диалоги, они переводят на русский. Моё произношение мягко говоря нехорошее, я путаю тоны. И ничего, они всё правильно переводят, но бывает просят контекст побольше.
Цитата: Alexi84 от марта 21, 2010, 22:26
Не так много, как на курсах, но тратятся. Нужны самоучитель, словари, книги для чтения на иностранном языке, другие пособия...
Вы знаете, я тоже так думала раньше, но теперь абсолютно всё можно скачать. По немецкому у меня нет практически ни одной бумажной книги. А вот моя программа занятий: 1. Самоучитель Попова часть 1 и часть 2. 2. Аудиокурс 1 и аудиокурс 2. 3. Книга для чтения про мальчика, которому вечно не везло. 4. Словарь лингво, история (там отражаются слова, которые я недавно смотрела в словаре).
А вот с китайским так не вышло. Всё же купила одну книгу и вероятно буду покупать ещё одну по иероглифам.
Цитата: RawonaM от октября 21, 2009, 19:53
Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 19:46
ЦитироватьДелались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?
Взмжн ткж пнтн кк рчь бз глснх? В кнткст мнг пнтн...
А аща мажна гаварать талька с аднай гласнай "а". Ма в датства так аграла :)
Тоны все-таки отличаются :) Так никто про песни и про поэзию ничего не сказал :)
В песнях тонов нет.