Лингвофорум

Каковы могут быть предпосылки для того, чтобы определённый диалект ВНЕЗАПНО изменил себе и заимствовал то или иное слово из соседнего диалекта?

Причём я не говорю только о культурной лексике. Напр. почему longus?

Почему lupus?

Чего в этих словах такого, чтобы их заимствовать?

Ведь любую теоретическую несостыковку всегда можно объяснить диалектизмом (благо, их полно на разный вкус и цвет). Может, всё-таки, многие такие случаи как-то внутренне могут объясняться ?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:31
Каковы могут быть предпосылки для того, чтобы определённый диалект ВНЕЗАПНО изменил себе и заимствовал то или иное слово из соседнего диалекта?

Заимствует не диалект, а люди. У людей может быть вагон причин. И маленькая тележка.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:31
Причём я не говорю только о культурной лексике. Напр. почему longus?

Почему lupus?

Чего в этих словах такого, чтобы их заимствовать?

В словах — ничего. А вот в римском языке — очень много «такого». Почитайте историю Рима, поймёте.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:31
Ведь любую теоретическую несостыковку всегда можно объяснить диалектизмом (благо, их полно на разный вкус и цвет). Может, всё-таки, многие такие случаи как-то внутренне могут объясняться ?

Все случаи, которые могут объясняться внутренне, объясняются внутренне. Если внутренне не объяснимы, значит, объясняются внешне. Конечно, в последнем случае учитываются циркумстанции.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 16:13
Заимствует не диалект, а люди. У людей может быть вагон причин. И маленькая тележка.

А всё же, например, какие?

Завоевания, подчинения?

Цитата: Dana от октября 28, 2010, 16:21

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 16:13
Заимствует не диалект, а люди. У людей может быть вагон причин. И маленькая тележка.

А всё же, например, какие?

Интерференция, пиджинизация... адстрат, субстрат, суперстрат... Это же всё в лингвистическом словаре есть. Даже мода, и та тоже играет роль.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 16:25
Интерференция, пиджинизация... адстрат, субстрат, суперстрат...

А, ну с этим-то понятно. Но разве эти понятия применимы к близкородственным диалектам?

Ну предположите причину, почему longus.

Я, блин, понимаю, там, название серьг или кувшинов, но «длинный»...

Цитата: Dana от октября 28, 2010, 17:06
А, ну с этим-то понятно. Но разве эти понятия применимы к близкородственным диалектам?

А почему нет?

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:48
Ну предположите причину, почему longus.

Я, блин, понимаю, там, название серьг или кувшинов, но «длинный»...

Гринь, ещё раз вкурить моё сообщение про римский язык. Много думать.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 18:51
Гринь, ещё раз вкурить моё сообщение про римский язык. Много думать.

Ничего по существу.

Да и «интерференция, пиджинизация... адстрат, субстрат, суперстрат...» — красивые слова на отделаться, за которыми ничего не стоит.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 18:50

ЦитироватьА, ну с этим-то понятно. Но разве эти понятия применимы к близкородственным диалектам?

А почему нет?

А почему да?

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:53

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 18:51
Гринь, ещё раз вкурить моё сообщение про римский язык. Много думать.

Ничего по существу.

Да и «интерференция, пиджинизация... адстрат, субстрат, суперстрат...» — красивые слова на отделаться, за которыми ничего не стоит.

Про римский язык, етить!

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 18:54
Про римский язык, етить!

«Да и...»

Я хочу конкретного объяснения для слова longus.
В тех самых субстратах и суперстратах прекрасно объяснимо почему фонология такая, а лексика такая; в пиджинах прекрасно прослеживается почему так, а не иначе.

Но что же два близкородственных италийских диалекта? Почему longus?

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:55
Я хочу конкретного объяснения для слова longus.

Может у какого-то племени были длинее....

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:55
Но что же два близкородственных италийских диалекта? Почему longus?

Гринь, вы можете, наконец, понять, что римский говор — это суржик. В латинском longus ровно по той же причине, почему в украинском діброва.

Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 20:06

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:55
Я хочу конкретного объяснения для слова longus.

Может у какого-то племени были длинее....

Тогда бы, наверное, longus стало обозначать сам предмет, который у того племени был длиннее :)

Цитата: Vaelglongus стало обозначать сам предмет

Вперёд выметнутый?‥

Bhudh, вам бы ребусами заниматься. :)

Интересно, отсутствие второй палатализации является новогородский заимствованием по такой методике?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:31
Причём я не говорю только о культурной лексике. Напр. почему longus?

Почему lupus?

А можно для непосвящённых, что не так с этими словами? Какие были до них?

Цитата: sasza от октября 29, 2010, 03:59

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:31
Причём я не говорю только о культурной лексике. Напр. почему longus?

Почему lupus?

А можно для непосвящённых, что не так с этими словами? Какие были до них?

*volcus/vulcus (сохранено в vulcanus?) и *lungus.

Цитата: Антиромантик от октября 29, 2010, 12:20
*volcus/vulcus (сохранено в vulcanus?) и *lungus.

*Lungus не до longus было, а было бы после longus, если бы слово развивалось по правилам исторической фонетики околоримского говора.

Lupus, как и однокоренное vulpēs — слова из говора оскско-умбрской группы. Vulcānus сюда отношения не имеет, это заимствование скорее всего.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 18:48
Ну предположите причину, почему longus.

Предположу, что перекинулось от неримского названия города Альба Лонга.

Цитата: Flos от октября 29, 2010, 15:59
Предположу, что перекинулось от неримского названия города Альба Лонга.

Слишком незначительный фактор. Почти нулевой. Мало ли, как город называется. Например, в Абелле росли чудесные яблоки, и само название значит «яблоня», но римляне, зная о абелльских яблоках, сами яблоки по-прежнему упорно называли mālum.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 28, 2010, 20:12

ЦитироватьНо что же два близкородственных италийских диалекта? Почему longus?

Гринь, вы можете, наконец, понять, что римский говор — это суржик. В латинском longus ровно по той же причине, почему в украинском діброва.

А что же діброва?

Цитата: ArtemonBhudh, вам бы ребусами заниматься. :)

Решите задачку

Чувствую себя Даркстаром. Неприятное ощущение, скажу я вам.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2010, 18:30

Цитата: Flos от октября 29, 2010, 15:59
Предположу, что перекинулось от неримского названия города Альба Лонга.

Слишком незначительный фактор. Почти нулевой. Мало ли, как город называется. Например, в Абелле росли чудесные яблоки, и само название значит «яблоня», но римляне, зная о абелльских яблоках, сами яблоки по-прежнему упорно называли mālum.

И что из них заимствование?

Цитата: Антиромантик от октября 30, 2010, 00:36
И что из них заимствование?

Поясните вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 00:52

Цитата: Антиромантик от октября 30, 2010, 00:36
И что из них заимствование?

Поясните вопрос.

Abella кельсткое заимствование или mālum греческое?

Цитата: Антиромантик от октября 30, 2010, 01:04
Abella кельсткое заимствование или mālum греческое?

Оба слова исконно италийские.

Цитата: Ion Bors от октября 30, 2010, 12:47
я бы перевёл "сочная" (для определённого сорта яблок (летнего созрева) как раз)   Abella ← Apella (водянистая)
Abella - может быть и носителем значения Круглый; и высокого урожая и т.д. в ИЕ - так что :donno:

Abella < и.-е. abelnā (др.-кельтск. *aballā < италокельтск. *abellā/*aballā < и.-е. *abəlnā), собственно «яблочная», как и балтослав. *ābålnā, — употреблялось в значении «яблоня».

Цитата: Ion Bors от октября 30, 2010, 12:47
(рум.) mere mălăiețe = яблоки мягкие (мягкие яблоки)
есть такое устойчивое выражение в рум. для летних яблок определенного сорта
Lat. mollis[/off]

Вы полагаете, что mălai восходит к лат. mollis? Вообще, фонетически возможно: лат. *mollālia > *mallālia > рум. *mălaie > mălai. Остаётся вопрос со значением.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 13:22

Цитата: Антиромантик от октября 30, 2010, 01:04
Abella кельсткое заимствование или mālum греческое?

Оба слова исконно италийские.

Родственно греческому и нашей малине?

Цитата: Антиромантик от октября 30, 2010, 14:00
Родственно греческому и нашей малине?

Греческому родственно. Малине нет. Праслав. *malina — сначала имя состояния от несохранившегося прилагательного *malъ «чёрный». Посленее родственно греческому μελᾶς «чёрный», а не μῆλον «яблоко».

Вопрос до сих пор открыт. Кто-то должен предложить внятную модель.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 30, 2010, 14:48
Праслав. *malina — сначала имя состояния от несохранившегося прилагательного *malъ «чёрный». Посленее родственно греческому μελᾶς «чёрный»

Есть мнение, что для малевать и malarz привлечение германских тоже не требуется.

Посмотрел в википедии - там в этих рубусах чёрт ногу сломит, некоторые называются малинами, некоторые ежевиками, но не по цвету, а по тому, отрывается ли сердцевина вместе с ягодой. Карты, где какой рубус эндемичен, нету.