Порядок SOV и VSO в современных романских языках

[Alexandra A]

Хотя в латинском языке (и я так понимаю, в оскском и умбрском тоже) преимущественный порядок слов был субъект-объект-глагол SOV - в современных романских языках, в частности в стандартном итальянском - порядок слов субъект-глагол-объект SVO.

(Как впрочем и в английском, скандинавских (в утвердительном предложении), славянских.)

Но например, в сицилийском, оказывается, возможен порядок слов субъект-объект-глагол SOV:

http://www.simonel.com/forums/show_message.lasso?codice_messaggio=2978

L'ordine sintagmatico
Cari amici l'ordine sintagmatico, che nel latino oridinariamente ha frequenza SOV (Soggetto, Oggetto, Verbo) e nelle parlate romanze SVO, nel siciliano segue in molti casi l'ordine latino.
es: canis lupus necat - 'u cani 'u lupu ammazza - il cane uccide il lupo.

Синтагматический порядок
Дорогие друзья синтагматический порядок, который в латинском обычно имеет частотность SOV (Субъект, Объект, Глагол) и в разговорных романских SVO, в сицилийском следует в многих случаях порядку латинскому.
пример: canis lupus necat - 'u cani 'u lupu ammazza - il cane uccide il lupo
пример: собака волка убивает - собака волка убивает - собака убивает волка

(Хотя этот сицилиец не поставил слово lupus в винительный падеж.)

С чем это связано? Почему в сицилийском сохранился такой порядок слов? Наследие латинского?

Я не вижу других источников. На сицилийский мог влиять греческий, но там порядок слов субъект-глагол-объект SVO, или арабский, но там порядок слов глагол-субъект-объект VSO.

Значит, влияние классической латыни? Или сикульского субстрата?

[Alexandra A]

В то же время, Википедия пишет что в испанском и португальском порядок слов может быть глагол-субъект-объект VSO:

(wiki/en) Verb–subject–object

Both the Spanish and Greek language resemble Semitic languages such as Arabic in allowing for both VSO and SVO structures: e.g. "Jesús vino el jueves" / Vino Jesús el jueves, "Tu madre dice que no vayas"/"dice tu madre que no vayas". In Spanish, the only restriction on the VSO form is for the object to require a definite or indefinite article in the sentence.

VSO order is also allowed in Portuguese; although uncommon, it occurs in the Brazilian National Anthem at the first strophe:

Sentence Ouviram do Ipiranga as margens plácidas de um povo heróico o brado retumbante.
Words Ouviram as margens plácidas o brado retumbante
Gloss heard the placid banks the resounding cry
Parts Verb Subject Object
Translation The placid banks of Ipiranga heard the resounding cry of a heroic people.

Ну здесь, в Испании - можно предположить влияние арабского завоевания?

(Не субстрат: я не знаю какой порядок слов был в иберийском или кельтиберском, но в баскском порядок слов кажется субъект-объект-глагол SOV).

[Alexandra A]

Вопрос:

в стандартном итальянском порядок слов - субъект-глагол-объект SVO.

А в диалектах Итальянского Полуострова и Цизальпийской Галлии?

А какие ещё есть порядки слов в современных романских языках, во всей Европе?

[Leo]

В то же время, Википедия пишет что в испанском и португальском порядок слов может быть глагол-субъект-объект VSO:

Было бы интересно глянуть на примеры

[Theo van Pruis]

А если такое есть в сицилийском, нет ли остатков такого порядка слов в сардинском?
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

[Alexandra A]

А если такое есть в сицилийском, нет ли остатков такого порядка слов в сардинском?
Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Кажется в сардинском тоже есть SOV.

[Wolliger Mensch]

Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.

[Theo van Pruis]

Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.

Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил

[Alenarys]

Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.

Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил

Перестань верить мордве 

[Theo van Pruis]

Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.

Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил

Перестань верить мордве 

Прошу уточнить, об эрзянах или о мокшанах идёт речь

[Alenarys]

Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.

Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил

Перестань верить мордве 

Прошу уточнить, об эрзянах или о мокшанах идёт речь

А то че? Пастор покарает?  О МОРДВЕ!

[Theo van Pruis]

Ведь говорят же, что сардинский ближе к латыни, чем остальные романские

Ничего он не ближе. Народ, перестаньте эту хрень друг за другом повторять. Системно самый близкий — тосканский. В сардинском куча диалектов, большинство из которых намного дальше от латыни, чем тосканский, а самые действительно архаичные — центральнологудорские — ближе к латыни лишь отдельными частями, тогда как системно дальше тосканского.

Извиняюсь, кто-то мне это сказал, а я наивно поверил

Перестань верить мордве 

Прошу уточнить, об эрзянах или о мокшанах идёт речь

А то че? Пастор покарает?  О МОРДВЕ!

Не смей превращать и эту уютную тему в открытый срач, но если совсем серьёзно, в этом плане я с Пастором согласен. Нет мордвы, есть эрзя и мокша. И не спрашивай, почему, мне лень, и я не хочу переносить эту умопомрачительную беседу в ещё одну тему, не имеющую к этому вопросу никакого отношения

[Alenarys]

Cовсем укурился

[RockyRaccoon]

Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?

[Wolliger Mensch]

Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?

Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.

[Валер]

Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?

Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.

Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего

[Wolliger Mensch]

Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего

Сразу вопрос: а ранее как же?

[Валер]

Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего

Сразу вопрос: а ранее как же?

Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - как-то иначе

[Wolliger Mensch]

Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - что-то другое

Пока вы за Кэпа. Конкретика нужна.

[Валер]

Опять предположу - "их" практичность и наша - типа различаются..
Примерно так - нам важнее выразить субъект и действие, а им было - что-то другое

Пока вы за Кэпа. Конкретика нужна.

А что тут может выступить как конкретика?

[Wolliger Mensch]

А что тут может выступить как конкретика?

1. Причины изменения понимания практичности.
2. Что именно такого особого хотели (и хотят) выразить носители языков с SOV.

[Валер]

А что тут может выступить как конкретика?

1. Причины изменения понимания практичности.
2. Что именно такого особого хотели (и хотят) выразить носители языков с SOV.

Понятно. Ну, сразу скажу, я лингвистический дилетант , хотя и интересующийся некоторыми темами. Обычно представляю свою личную точку зрения и претендовать мне таким образом больше не на что
Причины изменения практичности..может быть и так что практичность в современном понимании, связанная с собственно с общением в процессе типа трудовой  деятельности, да и вообще с выделением чего-то более и чего-то менее важного, относится к более позднему времени, а вот что такого было важно выразить "им" раньше..сам бы хотел знать..

[RockyRaccoon]

Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?

Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.

Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего

Не понимаю я, честно говоря, что за термин такой - "практичность". У одних, следовательно, одна практичность, у других - другая. А как быть с языками, в которых вообще нет никакого фиксированного порядка слов? Они непрактичны?

[Валер]

Хотел было завести тему, но увидел эту и задам в ней сведущим людям внезапно возникший у меня вопрос: а почему обычный для классической латыни порядок SOV был заменён на SVO практически во всех романских языках?

Тот же вопрос можно задать и по другим индоевропейским языкам.

Предположу, что по причине практичности - сказуемое ближе после подлежащего

Не понимаю я, честно говоря, что за термин такой - "практичность". У одних, следовательно, одна практичность, у других - другая. А как быть с языками, в которых вообще нет никакого фиксированного порядка слов? Они непрактичны?

Практичность начинается там, где сказанные слова становятся и ощущаются как именно информация. Тогда Вам, например, становится важно например определить и выделить субъект, и, пожалуй, действие. А свободный порядок...да есть ли он где - чтоб такой свободный что аж без преобладания определённых схем?

[Wolliger Mensch]

Не понимаю я, честно говоря, что за термин такой - "практичность". У одних, следовательно, одна практичность, у других - другая.

Вот мы и беседуем, почему у одних одна практичность, а других другая. И почему она меняется со временем. Непонятно ваше негодование.

А как быть с языками, в которых вообще нет никакого фиксированного порядка слов? Они непрактичны?

Такие языки есть?