переход c > g, locum > luogo в итальянском

[Alexandra A]

Почему латинское слово

locum = место

дало в италяьнском слово

luogo?

Получается, в данном случае произошёл переход

C > G,

то есть переход глухого смычного в звонкий смычный?

Но это не характерно для итальянского языка - это характерно например для испанского языка, или валлийского языка (не романский, а кельтский - но я просто сравниваю: в валлийском переход глухих смычных в звонкие смычные в межвокальной позиции - это очень широко распространённое явление (мягкая мутация, лениция), как и в испанском):

латинское catêna - итальянское catena - испанское cadena - валлийское cadwyn = цепь.

Или в итальянском слово luogo = место - это заимствование из испанского?

[Alexandra A]

Вот ещё пример:

латинское potestâs - итальянское podestà = власть

[Wolliger Mensch]

Почему латинское слово

locum = место

дало в италяьнском слово

luogo?

Получается, в данном случае произошёл переход

C > G,

то есть переход глухого смычного в звонкий смычный?

Но это не характерно для итальянского языка - это характерно например для испанского языка, или валлийского языка (не романский, а кельтский - но я просто сравниваю: в валлийском переход глухих смычных в звонкие смычные в межвокальной позиции - это очень широко распространённое явление (мягкая мутация, лениция), как и в испанском):

латинское catêna - итальянское catena - испанское cadena - валлийское cadwyn = цепь.

Или в итальянском слово luogo = место - это заимствование из испанского?

Тосканские говоры лежат на зоне соприкосновения северных говоров, где интервокальные глухие озвончались и южных, где сохранялись. В собственно тосканском глухие сохраняются, но литературный язык основан не на чисто тосканских наречиях, а не городских говорах, которые имели смешанный характер, отсюда мешанина форм.
Пробовали вывести фонетические обоснования озвончению в литературном итальянском, но охватить все слова не получается — подтверждение того, что формы с озвончением не результат фонетического явления, а результат лексического проникновения из соседних (а также из совсем не соседних — пьемонтского и провансального) северных говоров.

Аналогично, к явлениям смешения диалектов относится и дифтонгизация ɛ, ɔ в пропарокситонах.

[Штудент]

Почему латинское слово

locum = место

дало в италяьнском слово

luogo?

Получается, в данном случае произошёл переход

C > G,

то есть переход глухого смычного в звонкий смычный?

Но это не характерно для итальянского языка - это характерно например для испанского языка, или валлийского языка (не романский, а кельтский - но я просто сравниваю: в валлийском переход глухих смычных в звонкие смычные в межвокальной позиции - это очень широко распространённое явление (мягкая мутация, лениция), как и в испанском):

латинское catêna - итальянское catena - испанское cadena - валлийское cadwyn = цепь.

Или в итальянском слово luogo = место - это заимствование из испанского?

Добавьте сюда же riva и ricevere из ripa и recipere соответственно.

По существу - это из-за особенностей формирования итальянской нормы, слова с озвончением интервокальной согласной считаются заимствованиями из диалектов долины По, для которых озвончение очень даже характерно.

[Штудент]

или валлийского языка (не романский, а кельтский - но я просто сравниваю: в валлийском переход глухих смычных в звонкие смычные в межвокальной позиции - это очень широко распространённое явление (мягкая мутация, лениция), как и в испанском):

Очень даже к месту вспомнили - озвончение в западнороманских обычно объясняют кельтским субстратом.

[Штудент]

Почему латинское слово

locum = место

дало в италяьнском слово

luogo?

Получается, в данном случае произошёл переход

C > G,

то есть переход глухого смычного в звонкий смычный?

Но это не характерно для итальянского языка - это характерно например для испанского языка, или валлийского языка (не романский, а кельтский - но я просто сравниваю: в валлийском переход глухих смычных в звонкие смычные в межвокальной позиции - это очень широко распространённое явление (мягкая мутация, лениция), как и в испанском):

латинское catêna - итальянское catena - испанское cadena - валлийское cadwyn = цепь.

Или в итальянском слово luogo = место - это заимствование из испанского?

Тосканские говоры лежат на зоне соприкосновения северных говоров, где интервокальные глухие озвончались и южных, где сохранялись. В собственно тосканском глухие сохраняются, но литературный язык основан не на чисто тосканских наречиях, а не городских говорах, которые имели смешанный характер, отсюда мешанина форм.
Пробовали вывести фонетические обоснования озвончению в литературном итальянском, но охватить все слова не получается — подтверждение того, что формы с озвончением не результат фонетического явления, а результат лексического проникновения из соседних (а также из совсем не соседних — пьемонтского и провансального) северных говоров.

Аналогично, к явлениям смешения диалектов относится и дифтонгизация ɛ, ɔ в пропарокситонах.

[Alexandra A]

Тосканские говоры лежат на зоне соприкосновения северных говоров, где интервокальные глухие
озвончались и южных, где сохранялись

John Coch в своей энциклопедии посвящённой кельтской культуре предполагает что лениция смычных (переход из глухих в звонкие в интервокальной позиции) - это результат кельтского влияния.

Он берёт грамматику валлийского и ирландского языков, и сравнивает с этими кельтскими языками романские говоры в Италии, Франции, и Испании.

И выводит что вот у романских языков в Франции, Северной Италии, и Испании есть кое-что общее с валлийским... А у говоров центральной и южной Италии - нету. Посколько те земли которые расположены к югу от границы между Италией и Цизальпийской Галлией (линия Специя-Римини) - не подвергались непосредственному воздействию кельтов.

Вот общем - я не знаю прав он или нет. Но вот этот пример с противопоставлением

говоры Падании vs. говоры Тосканы, Лациума, Неаполя -

вписывается в эту "теорию кельтского влияния."

P.S. Я всё-таки предполагала в случае locum > luogo испанское заимствование.

[Alexandra A]

или валлийского языка (не романский, а кельтский - но я просто сравниваю: в валлийском переход глухих смычных в звонкие смычные в межвокальной позиции - это очень широко распространённое явление (мягкая мутация, лениция), как и в испанском):

Очень даже к месту вспомнили - озвончение в западнороманских обычно объясняют кельтским субстратом.

Ну я рада что Британия в этом плане не одинокая (в том что касается лениции глухих смычных в интервокальной позиции).

Это оказывается конинентальные кельты виноваты в том что

locum > luogo,

а не британцы.

[Wolliger Mensch]

John Coch в своей энциклопедии посвящённой кельтской культуре предполагает что лениция смычных (переход из глухих в звонкие в интервокальной позиции) - это результат кельтского влияния.

Вот общем - я не знаю прав он или нет. Но вот этот пример с противопоставлением

Идее, что западнороманское озвончение — кельтский субстрат — уже больше ста лет.

P.S. Я всё-таки предполагала в случае locum > luogo испанское заимствование.

Совершенно неправдоподобно. Зачем нужен испанский, когда тут же рядом в соседних говорах эта форма имеется? Тем более, что когда в испанском дифтонг был на стадии uo, никаких контактов (тем более могших привести к заимствованию базового слова) между Италией и Испании не было.

[Alexandra A]

Добавьте сюда же riva и ricevere из ripa и recipere соответственно.

А почему не

rîpa > riba
recipere > ricebere

?

Ведь глухие смычные переходят в звонкие смычные (P > B) а не в звонкие спиранты (P > V).

[Wolliger Mensch]

А почему не

rîpa > riba
recipere > ricebere

?

Ведь глухие смычные переходят в звонкие смычные (P > B) а не в звонкие спиранты (P > V).

Потому что заимствования эти очень древние, а итальянский интервокального b не терпел, поэтому попавшее на юг северное riba тут же становилось riva. С другой стороны, сами северные говоры часто не терпят интервокального b, то есть riva уже попадает на юг в такой форме. Выбирайте любой понравившийся вам вариант.

[Alexandra A]

А как в французском?

Во Франции в каких-либо говорах на севере или юге есть переход

P > B, T > D, C > G

в интервокальной позиции?

Вспоминается сразу

латинское ûniuersitâs - итальянское unversità - испанское universidad

но французское université

То есть в литературном французском в данном случае перехода T > D нет.

Хотя к северу через пролив - Британия (в валлийском лениция - неотъёмлимая часть языка), к юго-востоку через Альпы - Цизальпийская Галлия (там такой переход есть), к юго-западу через Пиренеи - Испания (и там такой переход - очень рапсространённое явление).

[Wolliger Mensch]

А как в французском?

Во Франции в каких-либо говорах на севере или юге есть переход

P > B, T > D, C > G

в интервокальной позиции?

Несколько странный вопрос. Они там не только перешли в звонкие. А ещё успели спирантизироваться и исчезнуть. В некоторых положениях остались рефлексы -g-, а также интервокальные -p-, -b- > -v- (в группах -pl-, -bl- > -bl- во франсийском сохранился смычный).

Вспоминается сразу

латинское ûniuersitâs - итальянское unversità - испанское universidad

но французское université

То есть в литературном французском в данном случае перехода T > D нет.

Вы не находите странным при изучении исторической фонетики оперировать заимствованными словами?

Хотя к северу через пролив - Британия (в валлийском лениция - неотъёмлимая часть языка), к юго-востоку через Альпы - Цизальпийская Галлия (там такой переход есть), к юго-западу через Пиренеи - Испания (и там такой переход - очень рапсространённое явление).

В Испании озвончение более позднее, чем в Галии, на Пиренеях озвончения не было вовсе (на юге также, но это уже перекрыто). Кельты жили и в Испании, и в Италии, и на Балканах, и в Малой Азии.

[Alexandra A]

Несколько странный вопрос. Они там не только перешли в звонкие. А ещё успели спирантизироваться и исчезнуть. В некоторых положениях остались рефлексы -g-, а также интервокальные -p-, -b- > -v- (в группах -pl-, -bl- > -bl- во франсийском сохранился смычный).

Можно хотя бы 2-3 примера на такое озвончение смычных в французском? (Я французским очень плохо владею).

Вы не находите странным при изучении исторической фонетики оперировать заимствованными словами?

Я не знала что в французском université - это заимствование. Откуда? Из латинского или итальянского?

В Испании озвончение более позднее, чем в Галии, на Пиренеях озвончения не было вовсе

На Пиренеях нет лениции смычных? Это где? В романских диалектах на Пиренеях, в баскском?

В Испании озвончение более позднее, чем в Галии, на Пиренеях озвончения не было вовсе (на юге также, но это уже перекрыто).

В южных романских диалектах в Испании? Это где не было озвончения?

Кстати: в португальском озвончение глухих смычных кажется есть:

латинское catêna - португальское cadeia

[Wolliger Mensch]

Можно хотя бы 2-3 примера на такое озвончение смычных в французском? (Я французским очень плохо владею).

Nūdum > nu, patrem > père, *avicam > oie, cantātum > chanté, augustum > août, rīpam > rive,  tabulum > table и т. д.

Я не знала что в французском université - это заимствование. Откуда? Из латинского или итальянского?

Обычный книжный латинизм.

На Пиренеях нет лениции смычных? Это где? В романских диалектах на Пиренеях, в баскском?

При чём баскский? Мы же разговариваем о романских языках.

В южных романских диалектах в Испании? Это где не было озвончения?

Кстати: в португальском озвончение глухих смычных кажется есть:

латинское catêna - португальское cadeia

Португальский ни при чём, там всё с озвончением так же, как в кастильском. Речь была про мосарабские говоры. Впрочем, и в кастильском с португальским в положении после дифтонга озвончения не было, ср. фр. oie ~ исп. oca, также исп. перфект cupe ← cope < *caupi < *capuī от caber, не было озвончения в группах с j: quepo < *caipo < capiō.

[Alexandra A]

Nūdum > nu

D исчезает?

patrem > père

T исчезает? А не превращается в D?

avicam > oie

C исчезает? А не превращается в G?

augustum > août

Ну G и в валлийском исчезло без следа, видимо пройдя через стадию G > GH.

tabulum > table

Где тут лениция B > V?

[Alexandra A]

А есть примеры в французском когда латинские глухие смычные стали звонкими в интервокальной позиции?

P > B, T > D, C > G?

Как испанском, цизальпийских диалектах, валлийском?

[Wulfila]

caballus > cheval
lepus (точнее, в-лат. léporis) > lièvre

[Alexandra A]

caballus > cheval
capra > chèvre

Нет.

Глухие смычные чтобы переходили в звонкие смычные.

Как в испанском

catêna > cadena

Именно мутация P > B, T > D, C > G - это отличительная черта валлийского, испанского, цизальпийского.

[Wulfila]

Глухие смычные чтобы переходили в звонкие смычные.
Именно мутация P > B, T > D, C > G - это отличительная черта валлийского, испанского, цизальпийского.

Интервокальные звонкие смычные в истории фр. были промежуточным этапом.
Дальше либо выпадают, либо в полугласный.

[O. G.]

Глухие смычные чтобы переходили в звонкие смычные.

лат. duplum > ст.-фр. doble, populum > ст.-фр. poblo.

[Alexandra A]

Глухие смычные чтобы переходили в звонкие смычные.
Именно мутация P > B, T > D, C > G - это отличительная черта валлийского, испанского, цизальпийского.

Интервокальные вонкие смычные в истории фр. были промежуточным этапом.
Дальше либо выпадают, либо в полугласный.

То есть в французском было

P > B > V
T > D > выпадение (в французском нет звонкого спиранта DD)
C > G > выпадение (в французском как и в валлийском нет звонкого спиранта GH)

?

[Sudarshana]

P > B > V
T > D > выпадение (в французском нет звонкого спиранта DD)
C > G > выпадение (в французском как и в валлийском нет звонкого спиранта GH)

когда-нибудь и испанский до этого доиграется

[Wulfila]

P > B > V

T > D > выпадение (в французском нет звонкого спиранта DD)

, только ещё стадия ð перед выпадением

C > G > выпадение (в французском как и в валлийском нет звонкого спиранта GH)

Три варианта (в зависимости от характера следующего гласного):
- перед o, u > ∅ (jocus > jocu > jeu)
- перед a > j (brācae > braca > braie)
- перед e, i > iz (vīcīnus > vēcīnu > voisin, нынешний прононс [vwazẽ])

[Alexandra A]

Когда начался в Галлии переход глухих смычных в звонкие смычные?

P > B, T > D, C > G?