Лингвофорум

Не я варю лапшу - кто-то другой варит лапшу
Я варю не лапшу - я варю что-то другое
Я не варю лапшу - никто ничего не варит, отрицается всё предложение

Я не варю лапшу, а ем её сырой.

Цитата: kemerover от мая 12, 2020, 13:36
Не я варю лапшу - кто-то другой варит лапшу
Я варю не лапшу - я варю что-то другое
Я не варю лапшу - никто ничего не варит, отрицается всё предложение

Как вы обосновываете, что в третьем примере отрицается «всё» предложение? Отрицается значение сказуемого, остальное же не отрицается. Что сказуемое — самый главный член предложения, не делает отрицание при нём всеобъемлющим.
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.

WM, а Вы читали Падучеву?

Цитата: urandibak от мая 13, 2020, 19:13
WM, а Вы читали Падучеву?

Вы имеете в виду статью «Отрицание»? Читал.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 14:01
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.

Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".

Цитата: Rusiok от мая 13, 2020, 20:15

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 14:01
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.

Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".

Что будет считаться отрицанием всего предложения:

1. Не я и не варю и не лапшу.

2. Либо не я, либо не варю, либо не лапшу.

?

Цитата: Rusiok от мая 13, 2020, 20:15
Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".

Здесь вообще нет указания, что именно является неправдой, так как не указано логическое ударение:
Не я варю лапшу → Неправда, что я́ варю лапшу.
Я не варю лапшу → Неправда, что я варю́ лапшу.
Я варю не лапшу → Неправда, что я варю лапшу́.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 20:33

Цитата: Rusiok от мая 13, 2020, 20:15
Отрицание всего предложения:
"Неправда, что я варю лапшу".

Здесь вообще нет указания, что именно является неправдой, так как не указано логическое ударение:
Не я варю лапшу → Неправда, что я́ варю лапшу.
Я не варю лапшу → Неправда, что я варю́ лапшу.
Я варю не лапшу → Неправда, что я варю лапшу́.

Куда ударение ни ставь, высказывание остаётся верным.

Цитата: wandrien от мая 13, 2020, 20:35
Куда ударение ни ставь, высказывание остаётся верным.

:what:

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 14:01
Как вы обосновываете, что в третьем примере отрицается «всё» предложение?

Своим чутьём как носитель языка.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 14:01
Отрицается значение сказуемого, остальное же не отрицается. Что сказуемое — самый главный член предложения, не делает отрицание при нём всеобъемлющим.

Делать не обязано, но по умолчанию делает. Пример исключения это глаголы чувств (я не люблю варить лапшу). Разницу можно наглядно увидеть сравнив "я сразу не полюбил его" и "я сразу не затормозил". Нельзя ((не затормозить) сразу), можно лишь (не (затормозить сразу)), отрицается всё предложение; но можно (сразу (не полюбить)).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 14:01
Вот отрицание «всего» предложения: Не я не варю не лапшу.

Это отрицание каждого члена предложения, а не всего предложения.

Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений. Причем если отрицание глагола просто указывает на неверность утверждения без уточнения, что с ним не так, то отрицание других элементов всегда соответствует ему по смыслу (оно остается верным), но привносит дополнительную информацию (указывая, что остальная часть утверждения является в сущности верной).

Собственно, вершинность глагола здесь неизбежно играет ключевую роль, т.к. он с роковой неизбежностью является не только синтаксической вершиной, но и единственным соединительным звеном предложения в семантическом плане.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 07:51
Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений.

Ну в балканских похожее положение. Только, показательнее для чего это? Что формализовано только глагольное отрицание? Это новообразование, наоборот, свободное отрицание любого члена предложения — древнее явление.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 08:03
Собственно, вершинность глагола здесь неизбежно играет ключевую роль, т.к. он с роковой неизбежностью является не только синтаксической вершиной, но и единственным соединительным звеном предложения в семантическом плане.

Вы подменяете следствие и причину. Например, в русском плохо выражается отрицание отрицания при местоимениях, так как двойное отрицание имеет усилительное, а не исключающее значение. И чего? Это ж не показатель, двойное отрицание в принципе должно иметь усилительное значение — в каждом языке по-своему, кроме того, это легко меняется со временем. Аналогично и с глагольным отрицанием: тот же английский когда-то имел свободное отрицание (тем же рефлексом и.-е. *ne), потом этот «сбилось», сейчас в английском not снова становится свободным (входя в противоречие со староанглийским употреблением not).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2020, 14:01
Вот отрицание «всего» предложения

В английском есть возможность обозначать словосочетание и даже целое предложение как член предложения через дефисы, её аналог на русском будет:
"Невозможна ситуация Я-варю-лапшу".

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 10:05
Вы подменяете следствие и причину.

Не думаю. Семантически простейшее отрицание - это именно отрицание всего высказывания ("неверно, что Х"). Не случайно, что и реализуется оно в синтаксическом плане простейшим образом (в русском - присоединением отрицательной частицы к вершине, в английском - с некоторыми дополнительными телодвижениями, но в любом случае это не идёт ни в какое сравнение с клефтингами, служащими для отрицания отдельных актантов).

Напротив, отрицания отдельных составляющих семантически сложны (с общим видом "Х верно, только если А не А1"). А универсальный (по-видимому) баг человеческих языков в том, что нет специальных грамматических средств для выражения отрицания конкретно глагола ("X верно, только если V не V1"). Действительно: "я не кусал кошку" не исключает, что я делал что-то другое с кошкой, но и не подразумевает этого - явный контраст с отрицанием при вершинах более низкого порядка.

Цитата: Rusiok от мая 14, 2020, 11:24
Учусь, что английское  no не свободное: только во фразеологических сочетаниях. No chance, но не *no opportunity; no way, а не *no method; no cause, не *no reason.

Странное утверждение. Естественно, нет фразем "no reason" или "no opportunity" (ср. "No way he could do that!"), но это не значит, что "no" не может образовывать сочетания с этими словами в общем контексте (e.g. "there is no reason to believe that"). Гугл в помощь.

В русском, кстати, "не" тоже обладает достаточно ограниченной свободой:
*это рыжая не лисица выбежала из леса (вообще невозможно подвергнуть отрицанию только лишь существительное, лишь ИГ целиком)
*это соус без не красного вина (невозможно подвергнуть отрицанию ИГ внутри ПГ - только ПГ целиком)
И пр.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2020, 19:54
Вы имеете в виду статью «Отрицание»? Читал.

Тогда эта тема выглядит очень странно.

Цитата: urandibak от мая 14, 2020, 13:00
Тогда эта тема выглядит очень странно.

И?

С кванторами тоже интересно получается



   
   
   
   
   

Логика предикатов	Русский	Английский
∀x p(x)	Каждый человек ест	Every man eats
¬[∀x p(x)] = ∃x ¬p(x)	Не каждый человек ест Некоторые люди не едят	Not every man eats Some men don't eat
∃x p(x)	Некоторые люди едят	Some men eat
¬[∃x p(x)] = ∀x ¬p(x)	*Не некоторые люди едят Все люди не едят Никакой человек не ест	*Not some men eat All men don't eat No man eats

В обоих случаях квантор, обратный по смыслу ∀, производится обычным отрицанием, а обратный по смыслу ∃ - иначе. Спекулирую, что "никакой" было образовано от "какой", когда оно значило "какой-то". Английское "no", как я понимаю, идёт из "not one". Синтаксически это отрицание ∃! (существует только один), семантически - ∃. Замечю, что гипотетическое отрицание "some" кажется двусмысленным, непонятно "not some" это "all", "only one" или "no". Также спекулирую, что сохранение явного вида отрицания ∀ и редукция отрицания ∃ является лингвистической тенденцией.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 10:05

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 07:51
Тут  показательнее пример английского, который по сути вообще не дает нормально отрицать ничего, кроме глагола, без дополнительных синтаксических и морфологических ухищрений.

Ну в балканских похожее положение.

Да, русскоговорящие часто делают ошибки в сербском на эту тему.
Мне нехорошо. - Nije mi dobro. *Meni je nedobro.
Не все знают. - Ne znaju svi. *Ne svi znaju.

В турецком тоже без перестройки предложения возможно отрицание только в глаголе.

Цитата: Awwal12 от мая 14, 2020, 12:35
В русском, кстати, "не" тоже обладает достаточно ограниченной свободой:
*это рыжая не лисица выбежала из леса (вообще невозможно подвергнуть отрицанию только лишь существительное, лишь ИГ целиком)
*это соус без не красного вина (невозможно подвергнуть отрицанию ИГ внутри ПГ - только ПГ целиком)
И пр.

Предлоги не являются самостоятельным словами, внутри же определительного сочетания отрицание добавляется с противительным союзом (в частности, в такой конструкции и имеет противительное значение):

Рыжая, но/и/а не лициса выбежала из лесу.
Возможно и без союза, но меняется интонация, на письме можно обозначить тирями: Рыжая — не лисица — выбежала из лесу.

Соус не с красным вином.

Не без в примере использовать плохо, так как это идиоматизированное сочетание со значением «конечно, с».

Конечно, в обычной речи далеко не все возможности отрицания членов предложения используются.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2020, 21:10
Предлоги не являются самостоятельным словами, внутри же определительного сочетания отрицание добавляется с противительным союзом (в частности, в такой конструкции и имеет противительное значение):
Рыжая, но/и/а не лициса выбежала из лесу.

По-моему, это аграмматично. :what:

Наткнулся на анекдот в форме «— А правда, что половина людей идиоты? — Нет, половина людей не идиоты.» Вспомнил эту тему, задумался, но не пришёл ни к какому интересному выводу.