Лингвофорум

В Одессе, когда направляются в центральную часть города, говорят "пойти/поехать/и т.д. в город". Слово "центр" используется реже. Причем под "городом" понимается относительно небольшой фрагмент, и даже, если человек живет поблизости от него, все равно он "идет в город", даже, если туда идти 5-10 минут. Не знаю, как говорят те, кто живет прямо в этом фрагменте, как-то не доводилось этого слышать... Знаю, что вроде бы в других городах тоже такое есть, но в Омске, насколько я понял, говорят только "пойти/поехать в центр". А как у вас?

У нас говорят "идти наверх", так как центр находится выше остальных районов. Иногда - "в город".

کوروش

А те, кто живет в самом центре?

Дают название района, либо тоже городом завывают.

کوروش

А как получилось, что центр выше всего? Он на холме? Или остальной город в какой-то низменности?

Город располагается на склоне горы. Центр города - почти на вершине, остальные части - ниже.

В каждом городе по-своему — всё зависит от особенностей планировки и традиций. В Москве — в центр.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 09:54
всё зависит от особенностей планировки и традиций

Да, конечно. И от того, как город развивался, где проходили его границы. Интересно узнать, где как.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 09:54
В Москве — в центр.

Так и думал.

А как думаете, почему возникло выражение "в город"? Почему центр стали обозначать через слово "город"? По разным причинам в разных городах?

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 09:56
А как думаете, почему возникло выражение "в город"? Почему центр стали обозначать через слово "город"? По разным причинам в разных городах?

Может быть несколько причин:
1) центр когда-то действительно был отдельным городом;
2) центр планировочно стоит особняком и выглядит отдельным городом;
3) центр архитектурно резко отличается (например, в центре «городские» многоэтажные дома, в других частях — «деревня» с частными домами);
4) различные комбинации перечисленного.

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 09:56А как думаете, почему возникло выражение "в город"? Почему центр стали обозначать через слово "город"?

Элементарно, Ватсон. Тот район, в котором живу, например, я, лет 40 назад был пригородом. А нынешний центр, соответственно, городом.

У нас тоже говорят "пойти/поехать в город".

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 09:56
А как думаете, почему возникло выражение "в город"? Почему центр стали обозначать через слово "город"? По разным причинам в разных городах?

Мне кажется, что это из-за того, что городом раньше как развитой территорией назывался именно определённый район, а все остальные были просто окраинами. И несмотря на то, что потом и они, возможно, развились, выражение осталось. Но это чисто моё предположение.

Цитата: Bhudh от июня 11, 2013, 10:06
Элементарно, Ватсон. Тот район, в котором живу, например, я, лет 40 назад был пригородом. А нынешний центр, соответственно, городом.

Где же «элементарно»? В Москве районов, которые были пригородами 30—50 лет очень много — две трети города, но всё равно — в центр.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 10:16
Где же «элементарно»? В Москве районов, которые были пригородами 30—50 лет очень много — две трети города, но всё равно — в центр.

Может быть это по той причине, что в Москве изначально та часть, что была городом, имела большие размеры, и в ней выделялся свой центр?

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 13:11Может быть это по той причине, что в Москве изначально та часть, что была городом, имела большие размеры, и в ней выделялся свой центр?

Когда тёща проводила экскурсию в районе Ваганьково, с показом старых домов своего деда-купца (я упоминал об этом в другой теме :)), она рассказывала, что тогда это была самая окраина города, а кладбище вообще за городом было. И даже когда она в школу ходила (её тоже показывала, в том же районе), это был уже город, но ещё далеко не центр. А сейчас Пресня относится к центру...

Собственно говоря, в Москве "городом" можно было бы назвать только территорию внутри Кремля, если уж на то пошло. :) Но по понятным причинам, она называется Кремлём.

В Уфе "городом" могут назвать основную часть города - то есть всё, кроме Черниковки и окраинных микрорайонов и посёлков. "Центр" - это именно исторический центр города.
В Златоусте дело обстоит иначе. Там жители старшего поколения могут сказать "поеду в город", если собираются поехать в исторический центр. Златоустовцы помоложе исторический центр городом почти не называют. Может быть, дело в том, что за последние двадцать он пришёл в упадок и заметно обезлюдел...

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 13:11
Может быть это по той причине, что в Москве изначально та часть, что была городом, имела большие размеры, и в ней выделялся свой центр?

Москва по площади сильно увеличилась с начала XX века по 1960-й год, когда официально границией города стала МКАД (тогда ещё строившаяся) и территория города ещё более, чем вдвое увеличилась. Поэтому, и тот «центр», который стал центром в 1960-м, тоже состоял из центра и бывших пригородов. То есть, все основания были, чтобы называть центр «городом», но не сложилось. Более того, вообще всю Москву не называют «городом».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:03
Москва по площади сильно увеличилась с начала XX века по 1960-й год, когда официально границией города стала МКАД (тогда ещё строившаяся) и территория города ещё более, чем вдвое увеличилась. Поэтому, и тот «центр», который стал центром в 1960-м, тоже состоял из центра и бывших пригородов. То есть, все основания были, чтобы называть центр «городом», но не сложилось

Ну так смотрите. Была по нынешним меркам небольшая Москва, но в ней все же выделялся свой центр, который и близко не включал в себя пределы города. Потом она разрослась, и то, что стало центром, все равно было далеко не границами города. То есть, момента, когда что-то, воспринимаемое, как центр, было близко по размерам к самому городу (если брать его административные границы), не было (во всяком случае, в описанном Вами периоде). Потому вроде как получается, что и повода назвать центр "городом" особо не имелось.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:03
Более того, вообще всю Москву не называют «городом».

Вы какие контексты имеете в виду?

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 13:33
Когда тёща проводила экскурсию в районе Ваганьково, с показом старых домов своего деда-купца (я упоминал об этом в другой теме :)), она рассказывала, что тогда это была самая окраина города, а кладбище вообще за городом было. И даже когда она в школу ходила (её тоже показывала, в том же районе), это был уже город, но ещё далеко не центр. А сейчас Пресня относится к центру...

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 13:36
Собственно говоря, в Москве "городом" можно было бы назвать только территорию внутри Кремля, если уж на то пошло. :) Но по понятным причинам, она называется Кремлём.

Честно говоря, не совсем понял, как из рассказанного Вами можно придти к тому выводу, который Вы представили.

Цитата: Alexi84 от июня 11, 2013, 13:56
В Уфе "городом" могут назвать основную часть города - то есть всё, кроме Черниковки и окраинных микрорайонов и посёлков

Я, кстати, подумал, что когда в Одессе речь идет о перемещении из спального района куда-то в центр города, то в этом случае "городом" могут называть значительно бОльшую площадь, по сути, все, что не воспринимается, как часть этих самых спальных районов и жилмассивов и соседствующих с ними частных секторов (вернее, даже не совсем так, там сложно границы четко выделить). А вот, когда перемещения происходят в самом центре, то "город", как я уже сказал - это небольшая часть самого центра.

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:24Честно говоря, не совсем понял, как из рассказанного Вами можно придти к тому выводу, который Вы представили.

Вывод не совсем из рассказанного мной. Просто экстраполяция. Москва - город достаточно древний. К нему можно напрямую отнести следующее:

ЦитироватьГород (от слова «городить») — в древней Руси так называлось всякое крупное жилое место, окруженное оборонительной оградой.

(©)
Вот то, что внутри ограды (кремлёвских стен) - и есть город. :)

Lodur

А, понятно :) Но тогда это просто косвенно, к самой теме особо не относящееся :)

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:24
Ну так смотрите. Была по нынешним меркам небольшая Москва, но в ней все же выделялся свой центр, который и близко не включал в себя пределы города. Потом она разрослась, и то, что стало центром, все равно было далеко не границами города. То есть, момента, когда что-то, воспринимаемое, как центр, было близко по размерам к самому городу (если брать его административные границы), не было (во всяком случае, в описанном Вами периоде). Потому вроде как получается, что и повода назвать центр "городом" особо не имелось.

Возможно и так.

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:24
Вы какие контексты имеете в виду?

Всякие. Москву называют по собственному имени. Единственный контекст, где слово город я слышу более или менее регулярно — это в значении «улица»: пойду по городу прогуляюсь и под.

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 20:48
Вот то, что внутри ограды (кремлёвских стен) - и есть город. :)

Московскую крепость городом сейчас вообще в принципе не называют — только Кремль.

Wolliger Mensch

Когда человек, живущий в Москве, оказывается за ее пределами, скажем, на даче или пикнике, слово "город" не используются в контекстах типа "вернуться обратно в город", "за городом" и т.п.?

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:58
Wolliger Mensch

Когда человек, живущий в Москве, оказывается за ее пределами, скажем, на даче или пикнике, слово "город" не используются в контекстах типа "вернуться обратно в город", "за городом" и т.п.?

Наречное за городом очень употребительно, но там у имени нереферентное употребление, а сама форма значит «в сельской местности», «в лесу» и т. д. — всё, что за любым городом, отдельно Москва в этом употреблении даже не подразумевается.
Вернуться в город употребляется, но там интересная ситуация: в Подмосковье — это ближайший город, напр., у нас на даче — Можайск. Про Москву такого не слышал. Хотя, конечно, это не та вещь, которая как-то закреплена чётко, всё зависит от идиолекта.

Wolliger Mensch

А фразы типа "около города", "недалеко от города", "подъезжаем к городу" и подобные им относительно Москвы не встречали?

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 21:17
Wolliger Mensch

А фразы типа "около города", "недалеко от города", "подъезжаем к городу" и подобные им относительно Москвы не встречали?

Именно про Москву? То же самое: на моей памяти около Москвы, недалеко от Москвы, подъезжаем к Москве (особенно).  И даже как-то непривычно сказать подъезжаем к городу и думать про Москву... Гм.
Вообще про города, конечно, так говорят постоянно.

Замкадье ты моё, замкадье... (из ненаписанной поэмы).

Москва - как гигантская акула, окружённая рыбами-прилипалами (городами-спутниками).

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 21:26
Именно про Москву? То же самое: на моей памяти около Москвы, недалеко от Москвы, подъезжаем к Москве (особенно).  И даже как-то непривычно сказать подъезжаем к городу и думать про Москву... Гм.
Вообще про города, конечно, так говорят постоянно.

Да, я именно про Москву. Интересный момент. Похоже, и правда относительно Белокаменной слово "город" употребляется не самым обычным образом.

Lodur

Я опять не очень понял, к чему это Вы :)

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 21:28Lodur

Я опять не очень понял, к чему это Вы :)

К тому, что границы города размыты. Я вот, когда еду на дачу, проезжаю Красногорск. Москва кончается - сразу начинается другой город - Красногорск. Башни в 16-24 этажа стоят на всём пути до Красногорска, и в Красногорске. Что-то похожее на не город начинается только за Красногорском. И такая ситуация по многим исходящим из Москвы трассам (если не по всем). Более того, часть этих бывших отдельных городов-спутников нынче считается Москвой. Так что я, скорее, скажу "подъезжаем к МКАДу", чем "подъезжаем к Москве".

ЗЫ: И никогда не скажу "подъезжаем к городу". Удивительно пилить километров 20 по городу, и потом подъехать к городу...

Lodur

Да, теперь понял Вашу мысль. И понятно, что, скорее всего, то ли только этим, то ли и этим тоже обусловлено то, о чем говорил Менш. Хотя когда я в 2008 году по киевской трассе подъезжал на маршрутке к юго-западу Москвы, там очень четко была вида граница, где начинается сама Белокаменная. Но я не знаю, как там сейчас, а кроме того это может быт просто одно из исключений.

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 21:40
Но я не знаю, как там сейчас, а кроме того это может быт просто одно из исключений.

Всё то же самое. Яндексокарты, Гуглокарты в помощь. :yes: Лодур, конечно, знатно утрировал ситуацию. Агломерация чувствуется лишь по Новорязанскому направлению (аж до Ашиткова, т. е. почти до первой бетонки — 70 км от Кремля), по Варшавскому шоссе — до Климовска (первая бетонка, 45 км от Кремля), по Носовихинскому шоссе — до поселка Воровского (46 км от Кремля), по Ленинградскому шоссе — до Сходни (30 км от Кремля), по Можайскому шоссе — до Жаворонков (36 км от Кремля), по остальным направлениям более или менее непрерывное городское и пригородное домостроение тянется куда меньше. А вот по Киевскому шоссе, по которому вы ехали — собственно городские кварталы начинаются через километр внутри МКАДа — никакой внятной агломерации по этому направлению нет.

Клоповник

Валентин Н

Вы о чем?

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 22:21
Валентин Н

Вы о чем?

О своём жилье? :donno: ;D

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 22:21
Валентин Н

Вы о чем?

Называю вещи своими именами!

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:22
О своём жилье?

О метро в час пик, например.

Цитата: Валентин Н от июня 11, 2013, 22:29
О метро в час пик, например.

Ни одного клопа не видел. :donno:

Я спокойно говорю «я сегодня был в городе» про Москву.

Vertaler

Вообще про весь город? Или Вы имеете в виду, что Вы откуда-то приезжаете в Москву и про это так говорите? Вы где живете?

Странно. В Зеленограде центра как такового нет, и никто из моих друзей, знакомых, родственников и т.д. не употребляет словосочетания "в центр", "в центре". Один я так говорю (про самую старую часть города*) ;up:
Как правило, все говорят так: "Я в первом", "Я в десятом", "Еду через восемнадцатый", то есть по номерам микрорайонов. Иногда - по названиям улиц ("на светофоре на Панфиловском", "на Солнечной случилось ДТП").

*таки планировочно и по ощущениям Зеленоград - город, несмотря на юридически-документальную сторону дела.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:12
Агломерация чувствуется по Ленинградскому шоссе — до Сходни (30 км от Кремля)

Ну нет же! Она кончается только на сорок первом километре, а если смотреть именно по шоссе, то перестаёт чувствоваться сразу же за Химками.

Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 14:06
Vertaler

Вообще про весь город? Или Вы имеете в виду, что Вы откуда-то приезжаете в Москву и про это так говорите? Вы где живете?

Живу в районе Кунцево (3 км от МКАДа, 10 км от того, что считается центром).

Наверное, говорю так про пересечение границы центра (кольцевой линии метро).

Vertaler

А вообще Вы откуда? Вы не москвич, насколько я понимаю?

Цитата: djambeyshik от июня 12, 2013, 14:20

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:12
Агломерация чувствуется по Ленинградскому шоссе — до Сходни (30 км от Кремля)

Ну нет же! Она кончается только на сорок первом километре, а если смотреть именно по шоссе, то перестаёт чувствоваться сразу же за Химками.

Ну, значит, у нас с вами разное восприятие агломерации. Что я могу ещё сказать. :donno:

Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 17:22
Vertaler

А вообще Вы откуда? Вы не москвич, насколько я понимаю?

Москвич из Кунцева.

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 09:09
В Одессе, когда направляются в центральную часть города, говорят "пойти/поехать/и т.д. в город".

+1.

Цитата: djambeyshik от июня 12, 2013, 14:12
*таки планировочно и по ощущениям Зеленоград - город, несмотря на юридически-документальную сторону дела.

А он и есть город. И строился как город.

Замкадыш это не правильный термин, а правильный это безмётрый. Вот у кого нет метра, тот действительно в проигрыше и не важно за мкадом он или внутри.

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 17:58
Замкадыш это не правильный термин, а правильный это безмётрый. Вот у кого нет метра, тот действительно в проигрыше и не важно за мкадом он или внутри.

Угу. А ещё — бестрамваий, бестроллейбусый.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 18:04
Угу. А ещё — бестрамваий, бестроллейбусый.

Нет, именно безмётрый, наземный транспорт есть везде и везде стоит в пробках в отличии от.

Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 18:07
Нет, именно безмётрый, наземный транспорт есть везде и везде стоит в пробках в отличии от.

Трамваи существенно меньше стоя́т.

Цитата: Swet_lana от июля 26, 2014, 00:09
Я уже как-то рассказывала, что Донецк - это масса сросшихся между собой поселков.
У нас даже выражение такое есть: поехать в город т.е. в центр. Как-то одна моя знакомая на мое "поехать в город" спросила: А мы где???

Я живу на Текстильщике. Я в Донецке, но не в городе.

Так-то я тоже так говорю.

В параллельной вселенной.

В Гдове говорят пойти/поехать в город в отношении центра. Центр говорят реже.

На карте "город" (центр) я выделил красным. Остальное, на самом деле, конечно входит в город Гдов, но именно там говорят про центр "поехать в город".

P. S. На карте не весь Гдов, он уходит далеко на юг и на юго-восток ещё.

(http://cs618916.vk.me/v618916580/13666/caHOu7eLp9Q.jpg)

Цитата: Theo van Pruis от июля 26, 2014, 21:43
В Гдове говорят пойти/поехать в город в отношении центра. Центр говорят реже.

На карте "город" (центр) я выделил красным. Остальное, на самом деле, конечно входит в город Гдов, но именно там говорят про центр "поехать в город".

P. S. На карте не весь Гдов, он уходит далеко на юг и на юго-восток ещё.

(http://cs618916.vk.me/v618916580/13666/caHOu7eLp9Q.jpg)

А ты сам где живешь? В городе?

Цитата: Reethae от июля 26, 2014, 21:55
А ты сам где живешь? В городе?

Я вообще за чертой Гдова живу, на селе. Иногда по нескольку дней зависаю на хате кореша, которая, как раз, в городе.

В Ижевске говорят "поехать в Центр" (хотя географически он совсем не центр). Более того, я могу сказать "поеду в Центр" - подразумевается, до перекрестка улиц Ленина и Карла Маркса либо до собора Александра Невского, что в квартале от этого перекрестка. Езды -- три остановки на трамвае, автобусе или троллейбусе. А для кого-нибудь живущего на Автозаводе или в Металлурге (или других районах) я уже живу в центре.

Если нахожусь на огороде или в лесу (грибы-ягоды), логично сказать "поеду в город". Если поеду из города в неопределенное место в лесу, логично сказать "поеду за город".

Я "поехать в город" в таком смысле, как здесь обсуждают слышал только в относительно маленьких городах. Да и то только в близких к нему деревнях, а чаще внутри самого городского муниципального образования. Спрашиваешь: а вы разве не в городе живёте? В ответ: Ну, у нас тут своя деревня (поселок, микрорайон - нужное подчеркнуть). И действительно, был, например, поселок Заводской, и оттого, что он формально стал частью города Артём, его жители не стали себя чувствовать жителями Артёма.
Во Владивостоке и около никто не скажет "поехать в город", только "во Владивосток" или "во Владик".

Теперь про город Москву, который внутри ограждения. Кремлевская стена на том месте, где она сейчас стоит никогда не была границей города. Границами были другие ограды. Сначала тот кремль, который был когда-то внутри современного, потом Китай-город, потом оградой и границей были валы, от которых остались названия: Сущевский вал, Земляной вал, ул. Валовая, ... Были ли какие-то ограждения на Садовом и Бульварном кольцах - не помню.

Здесь в Ельце я часто слышу что-то вроде: мой сын живет в Москве. Когда начинаешь выяснять где же именно, то оказывается, что он живет в Сергиевом Посаде. А один подросток, гордо заявлявший, что он живет в Москве, оказался жителем Серпухова. А уж Балашиха, так та точно Москва. Вот так люди свой престиж поднимают. А сами москвичи уже начали говорить: я живу в Гольяново, или в Теплом Стане, или в Медведково, или ...
Вообще любопытно, как себя ощущают жители деревни Безобразово, что на реке Моче. Они теперь тоже москвичи.

Наш город маленький. 7 километров в длину. В нём есть два перекрёстка, между которыми исторически находится бо́льшая часть торговых предприятий. И вот про эту область, ограниченную двумя перекрёстками, у нас и говорят «пойду в город», и вообще называют это место городом. Остальную часть города называют названиями микрорайонов.

Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 09:09
В Одессе, когда направляются в центральную часть города, говорят "пойти/поехать/и т.д. в город". Слово "центр" используется реже. Причем под "городом" понимается относительно небольшой фрагмент, и даже, если человек живет поблизости от него, все равно он "идет в город", даже, если туда идти 5-10 минут. Не знаю, как говорят те, кто живет прямо в этом фрагменте, как-то не доводилось этого слышать... Знаю, что вроде бы в других городах тоже такое есть, но в Омске, насколько я понял, говорят только "пойти/поехать в центр". А как у вас?

У нас в семье (Москва) аналогично, хоть и живем мы в самом что ни на есть городе, даже в его центре - в 3 км от Красной площади. Однако, если планируется прогулка / поездка в направлении Красной площади, то употребляем "пойти/поехать в город". Возможно, это перешло из детства. Я рос в спальном районе в 9 км от Красной площади - бывшем отдельном городе, включенным в Москву в 1960 г. Скорее всего, что от тогдашних соседей из старшего поколения и закрепилось в моем лексиконе данное выражение.

В Новосибирске так («поехать в город») говорят по крайней мере жители Академгородка (который формально часть Н-ска).

Цитата: Тайльнемер от августа  6, 2014, 14:58
В Новосибирске так («поехать в город») говорят по крайней мере жители Академгородка (который формально часть Н-ска).

Жители иных отдалённых районов тоже так говорят.

В Иркутске так говорят, по крайней мере в левобережной его части по отношению к центру, который находится на правом берегу. Предместья и микрорайоны правого берега тоже так говорят. А вот что говорят жители... Ну так скажем, не самого центра, но и не микрорайонов по периметру - не подскажу.
Поскольку я житель левобережья, для меня выражение "поехать в город" = "поехать в центр".
В селах вокруг Иркутска, аж по самую Тункинскую долину в Бурятии, тоже говорят "поехать в город", подразумевая Иркутск.