Протестантизм

[Авишаг]

Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.

Можно цитату?

[Iskandar]

В "дхармических" религиях мироздание сильно иерархично, куча уровней "развития". Адептам того или иного культа предлагается путь сразу на самый высший (естественно, он совпадает с этим культом).

В "авраамических" религиях мироздание слишком плоско: вот бог, а вот людишки. Если людишки не с богом, то они в расход.

[Сергий]

Плохо же вы знаете наш... Творческое Пространство Бытия Человечества. Деление на дхармические и авраамические религии в некоторой мере условно, как и на единобожие и язычество. Это просто попытки выразить Невыражаемое обычным человеческим языком. А дорога к Небу у каждого все равно своя. И Бог вроде один, но святых и обителей (творческих пространств) у Него много. И грешников, которые ищут к Нему и Его сокровищам путей и подходов тоже много.

Дед Авраам из Ура жил в пустыне, а дед Сергий из Радонежа жил в лесу, но почитают их заодно, так как их творческие пространства и опыт общения с Богом удалось состыковать в рамках рабоче-христианского мировоззрения. Благодать Безконечности была открыта и тому и другому, правда в разных личностях, образах и ситуациях. Поэтому память об этих блаженных и благодатных дедах рабочими христианами на Руси в целом и Московщине в частности передаётся из поколения в поколение.

А вот как согласовать с рабоче-христианским видением мира благодать Безконечности открытую древним дедам Индии в дхармической традиции это вроде как вопрос. Но с другой стороны обычно рабочим христианам и так ясно, что источником всякой благодати является в конечном счёте только Владыка Безконечности, которого в рабоче-христианской традиции принято именовать Христом Богом или Святой Троицей.

[Сергий]

Насчёт образа иерархичности мироздания в рабоче-христианской традиции вспомнился образ Древа Жизни, оно же Мировое Древо, а с другой стороны образ Лестницы Спасения, она же Лествица деда Якова, которые позволяют рассматривать все разнообразие творческих пространств составляющих наше мироздание в рамках одной Картины Бытия.

[Iskandar]

Этот ужас нам Яхве наслал в долготерпение.
Читать это каждый день и не взрываться матом — это ли не закалка характера?

[Валер]

 Если официально оформить федеанство в число мировых религий, будет проще восприниматься. А пока так.

[Авишаг]

Читать это каждый день и не взрываться матом — это ли не закалка характера?

Зачем так сурово?
Можно и не раздражаться...

[Сергий]

Этот ужас нам Яхве наслал в долготерпение.
Читать это каждый день и не взрываться матом — это ли не закалка характера?

Ой вей. Чесно говоря не знаю какой ещё перфоманс перед вами учудить, чтобы вы сменили гнев на милость, приняли во внимание мою точку зрения и полюбили дядю Федю. Ведь он и вас фактически поддержал, утверждая право каждого быть самим собой перед лицом Всевышнего. Поэтому хотите используйте мат, хотите можете и без матов. Бог и дядя Федя в любом случае знают всех нас как облупленных, никому ничего доказывать не надо. Можно верить в Дхарму, можно в избранничество деда Авраама или дяди Феди, можно и в то и в другое или ни во что из вышеперечисленного.

[Сергий]

Если официально оформить федеанство в число мировых религий, будет проще восприниматься. А пока так.

Дядя Федя говорил немного о другом. Он просил нас не забывать о Его присутствии всюду и во всем, рядом с каждым и в каждом, во время любых видов перфоманса и творчества. При этом всю ответственность Он сказал, что берет на Себя.

[Валер]

Если официально оформить федеанство в число мировых религий, будет проще восприниматься. А пока так.

Дядя Федя хотел немного другого. Быть всюду и во всем, рядом с каждым.

Феди, они такие.

[Авишаг]

Дядя Федя говорил немного о другом. Он просил нас не забывать о Его присутствии всюду и во всем, рядом с каждым и в каждом, во время любых видов перфоманса и творчества. При этом всю ответственность Он сказал, что берет на Себя.

Что-то я запуталась кто здесь «Он»...

[Сергий]

Феди, они такие.

Созданные по образу и подобию.

[Сергий]

Что-то я запуталась кто здесь «Он»...

Он это Бог, который явил Себя через дядю Федю. Традиционный способ записи в православной литературе, житиях, молитвах, акафистах и т.д., где слова и дела святых (для меня дядя Федя святой, пусть и своеобразный) рассматриваются как слова и дела Божьи.

[Авишаг]

Традиционный способ записи в православной литературе, житиях, молитвах, акафистах и т.д., где слова и дела святых (для меня дядя Федя святой, пусть и своеобразный) рассматриваются как слова и дела Божьи.

Приведи, пожалуйста, цитату из жития святого, где о человеке написано с большой буквы (что он ел, говорил, молился).

[Сергий]

Приведи, пожалуйста, цитату из жития святого, где о человеке написано с большой буквы (что он ел, говорил, молился).

Сразу тяжело привести. Там не всегда с большой буквы. Но там с большой буквы, где нужно подчеркнуть, что в данный момент через человека говорит или действует Бог.

p.s. Вот например акафист известному многим современным людям вольной Украины и святой Руси истинному красному казаку и рабочему христианину, святому  и преподобному деду Иову, чудотворцу из Почаєва. Обращение к нему всюду на Ты, но подчеркнуто с большой буквы, т.е. одновременно это и обращение к Богу, являющего Себя в образе Иова и многих других святых http://nebo.at.ua/publ/molitvi/akafisti_do_svjatikh/akafist_do_prepodobnogo_iova_igumena_i_chudotvorcja_pochaevskogo/67-1-0-576

[Lodur]

Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.

Можно цитату?

«После многих рождений мудрый Меня достигает;
"Васудэва есть всё", – так мыслит трудно-находимый махатма.
Те же, чью мудрость уносят различные страсти, к иным богам прибегают,
Соблюдая разные обеты, побуждаемые своей природой.
Какие бы образы с верой ни почитал поклонник,
Его нерушимую веру Я ему посылаю.
Он ищет милости образа, укрепясь этой верой,
От него получает желанные блага, хотя они Мной даются.
Но преходящим бывает этот плод маломудрых;
К богам идут приносящие жертву богам, но ко Мне идут Мои бхакты.
-----
Тех же, постоянно преданных, что о другом не мысля,
Почитают Меня, Я ввожу в покой йоги.
Кто, поклоняясь другим богам, жертвует, преисполненный веры,
Тот жертвует Мне, хотя не по древним законам, Каунтея.
Ибо Я вкуситель всех жертв и Владыка,
Но, не познав Меня, как должно, они отпадают.
Кто чтит богов, тот к богам идёт; к предкам идут служащие предкам,
К духам идут приносящие жертву духам; кто жертвует Мне – ко Мне приходит».
(Бхагавад-гита, 7.19-23, 9.22-25; перевод Б. Л. Смирнова)

[Сергий]

Дядя Федя кстати кришнаитами, индуизмом и буддизмом вроде тоже интересовался и сумел Фрипулью (Благодать Бога) увидеть и там тоже.  Что вполне согласуется с источниками по старой Руси, когда люди остерегались категорически заявлять, что дескать с ними Бог общается, а с другими нет.

[Авишаг]

От него получает желанные блага, хотя они Мной даются.

Возможно, я что-то не так понимаю (спать уже хочется ), но здесь речь, вроде, о том, что Бог даёт людям желаемое, даже если они молятся не Ему, а другим богам.
Так о Его милости и многотерпеливости есть и у нас (и у христиан, наверно).

Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.

Кто чтит богов, тот к богам идёт; к предкам идут служащие предкам,
К духам идут приносящие жертву духам; кто жертвует Мне – ко Мне приходит».

Разве это не о том же?
Вместо того, чтоб прийти к Нему, человек идёт к духу/божеству/предкам — разве это не вред самому себе?

[Сергий]

Это я к тому, что дядя Федя своим творчеством поднял важную богословскую проблематику кроме всего прочего. Важную в тч для людей православной традиции, живущих в условиях современного глобального общества.

[Lodur]

Так о Его милости и многотерпеливости есть и у нас (и у христиан, наверно).

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Я бы назвал это "нетерпимым", а не "многотерпеливым".

Вместо того, чтоб прийти к Нему, человек идёт к духу/божеству/предкам — разве это не вред самому себе?

Это "упущенная выгода", но если человек сам так хочет - какой же это вред? Вот ели бы ему второго шанса не давали, и не ждали бесконечно - тогда да. Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.

[Авишаг]

Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.

У нас нет такого.

[Авишаг]

בכמה מקומות בתורה נאמר שה׳ ״פוקד עוון אבות על בנים״:

בדברות שנאמרו במתן־תורה הראשון (שמות כ׳, דברים ה׳): ״לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם, כִּי אָנֹכִי ה׳ אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עון אבת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי״
במידות שנאמרו למשה במתן־תורה השני (שמות ל״ד): ״נֹצֵר חֶסֶד לָאֲלָפִים, נֹשֵׂא עון וָפֶשַׁע וְחַטָּאָה, וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה, פֹּקֵד עון אָבוֹת עַל בָּנִים וְעַל בְּנֵי בָנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים״
בדברי משה לה׳, כשביקש מה׳ לסלוח לישראל על עוון המרגלים (במדבר י״ד): ״ה׳ אֶרֶךְ אַפַּיִם וְרַב חֶסֶד, נֹשֵׂא עון וָפָשַׁע וְנַקֵּה לֹא יְנַקֶּה, פֹּקֵד עון אָבוֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים״
בדיברות¹ נראה, שמידה זו היא מידה של דין וקנאות - ה' הוא ״אל קנא, פוקד עוון אבות על בנים״; אך בדברי משה³, ברור שמידה זו היא מידה של רחמים וחסד – ה׳ הוא ״רב חסד... פוקד עוון אבות על בנים״; וכך כנראה גם במידות שנאמרו במתן־תורה השני². איך זה ייתכן?

1. ע״פ הרמב״ם, המידה ״פוקד עוון אבות על בנים״ היא, בדרך־כלל, מידה של רחמים: ה׳ אינו מעניש את החוטאים מייד, אלא נותן לבניהם הזדמנות לתקן את מעשיהם, עד ארבעה דורות, ורק אם ארבעה דורות בזה־אחר־זה אוחזים במעשיהם הרעים של אבותיהם – אז ה׳ מעניש את הדור הרביעי על כל העוונות המצטברים. לפי זה, בעשרת הדברות¹, הכוונה היא להדגיש, שה׳ דוחה את העונש רק למשך 4 דורות ולא יותר; כך שאם אדם יראה שאביו וסבו עבדו עבודה זרה ולא נענשו, שלא יאמר ״גם אני אלך בדרכם ולא יקרה לי שום דבר״, כי ייתכן שהוא כבר הדור הרביעי.

2. ולי נראה, שהפועל ״פוקד״ אין משמעו דווקא ״מעניש״, אלא ״מביא בחשבון״. המידה ״פוקד עוון אבות על בנים״ משמעה, שה׳ מביא בחשבון את עוונותיהם של האבות, כאשר הוא שופט את הבנים. חשבון זה יכול להיות לטובה או לרעה:

כאשר הבנים שונאים את ה׳, וממשיכים בדרכיהם הרעות של אבותיהם, ה׳ מחשיב להם את עוונות אבותיהם ושופט אותם בחומרה רבה יותר, כי עוון של שושלת שלמה הוא כבד יותר, משפיע יותר לרעה על החברה, וקשה יותר לתקן אותו, ולכן העונש כבד יותר; זה המקרה שמתואר בעשרת הדיברות¹ – ״לשנאי״;
אך כאשר הבנים מנסים לתקן את דרכי אבותיהם, גם אם הם לא מצליחים לתקן הכל, ה׳ מתחשב בכך שאבותיהם חינכו אותם לחטוא, ושופט אותם לפי ההתקדמות והשיפור, ולא לפי המעשים המוחלטים. זו היתה כוונתו של משה בתפילתו לאחר חטא המרגלים³ – הוא ביקש מה׳, שיתחשב במעשיהם הרעים של בני הדור הקודם במצרים, שהיו עובדי אלילים, וחינכו את בניהם בדרך רעה; ולכן קשה להאשים את בניהם בכך שהם לא לגמרי בוטחים בה׳.
האדם אינו לבד בעולם – הוא שייך למשפחה מסויימת ולחברה מסויימת. הוא אינו יכול לתקן לבדו את כל הבעיות של החברה. אם ינסה לתקן הכל בעצמו – הוא עלול להשתגע מרוב עומס. לכן, אפשר להתעודד מהעובדה, שה׳ אינו שופט אותנו לפי קנה־מידה מוחלט, אלא לפי המשפחה והחברה שאנחנו נמצאים בה – גם אם נתקן רק חלק קטן מהבעיות, זה ייחשב לטובתנו.

[Lodur]

Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.

У нас нет такого.

Ты упомянула христиан. У них так. Как у вас - не знаю.
Но, вообще, в идее наказания детей за грехи отцов справедливость изначально не ночевала.

[Авишаг]

Но, вообще, в идее наказания детей за грехи отцов справедливость изначально не ночевала.

Вчера привела текст на иврите (сил переводить уже не было). Надеюсь, сегодня переведу.
В нём как раз речь об этом.

[Vesle Anne]

Чуть что не так - геенна огненная во веки веков.

У нас нет такого.

Ты упомянула христиан. У них так.

у них тоже по-разному. У тех же мормонов совсем не так