румынский:молдавский (без политики и социологии)

[Антиромантик]

Обсуждаем статус молдавского по отношению к румынскому без политики, социологии и подобных критериев.
Так вот - что там такого от самостоятельного языка? "Кириллица/латиница" - это не в счет.
Мегленский, аромунский, истрорумынский - еще более или менее ясно, уже долго развиваются в отрыве от собственно румынского континуума.
Но молдавский идиом не тянет даже и на статус диалекта, это говор молдавского диалекта. Про литературный вообще молчу.

[RawonaM]

румынский:молдавский (без политики и социологии)

Бессмысленный топик, т.к. язык/диалект без политики и социального аспекта рассматриваться не может, это изначально политически-социальный вопрос.

[Wolliger Mensch]

Обсуждаем статус молдавского по отношению к румынскому без политики, социологии и подобных критериев.
Так вот - что там такого от самостоятельного языка? "Кириллица/латиница" - это не в счет.
Мегленский, аромунский, истрорумынский - еще более или менее ясно, уже долго развиваются в отрыве от собственно румынского континуума.
Но молдавский идиом не тянет даже и на статус диалекта, это говор молдавского диалекта. Про литературный вообще молчу.

Молдавские диалекты, на основе которых был составлен первый литературный молдавский язык, фонетически и лексически серьезно отличались от мунтянских. Собственно, только об этом молдавском языке речь и можно вести. После румынизации отличия между нормами стали чисто символическими, — сохранялись отдельные лексиколизованные фонетические молдавизмы, отдельные молдавские слова, — тут уже и обсуждать особенно нечего.

[Flos]

Так вот - что там такого от самостоятельного языка?

Название, прежде всего.
Молдаване имеют полное право называть свой язык молдавским, что и делают.
То, что он сильно совпадает с тем, что румыны по им известным причинам называют румынским языком  - это уже дело десятое.

[Чайник777]

Молдавские диалекты, на основе которых был составлен первый литературный молдавский язык, фонетически и лексически серьезно отличались от мунтянских.

Можно пример серьёзного отличия? Или название книги, где об этом можно почитать.

[Wolliger Mensch]

Можно пример серьёзного отличия? Или название книги, где об этом можно почитать.

Библиография: Сергиевский М. В., Материалы по изучению живых молдавских говоров на территории СССР, «Ученые записки Института языка и литературы», том I, стр. 71—95, М., 1927; Его же, К истории создания литературного языка в Румынии («Ученые записки Института языка и литературы», т. III, стр. 114—132); Мадан Л. А., Грамматика лингий молдвинешть, Тирасполь, 1930; Кьор П. И., Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.

[Антиромантик]

Можно пример серьёзного отличия? Или название книги, где об этом можно почитать.

Библиография: Сергиевский М. В., Материалы по изучению живых молдавских говоров на территории СССР, «Ученые записки Института языка и литературы», том I, стр. 71—95, М., 1927; Его же, К истории создания литературного языка в Румынии («Ученые записки Института языка и литературы», т. III, стр. 114—132); Мадан Л. А., Грамматика лингий молдвинешть, Тирасполь, 1930; Кьор П. И., Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.

Что?

[Wolliger Mensch]

Что?

Что случилось-то?

[Flos]

Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.

Я эту книжку в руках держал. Странная штуковина.
Многократно слышал утверждение, что это был просто результат неудачных попыток создания нового литературного языка советской Молдавии в противопоставлении языку буржуазной Румынии.

Ну так не получилось ничего.  С этим словарем нельзя прочитать ни одного молдавского текста, даже советских времен.

[Wolliger Mensch]

Ну так не получилось ничего.  С этим словарем нельзя прочитать ни одного молдавского текста, даже советских времен.

Советских каких времен? Есть ли понимание, что были две нормы, кардинально различающиеся между собой?

[Flos]

Советских каких времен? Есть ли понимание, что были две нормы, кардинально различающиеся между собой?

Ага, так и было, видимо. Советских - поздних. Когда я в школе учился, в 80-е годы. Вот этот словарь мне в руки тогда и попался. Совершенно бестолковая книжка была на то время.
Про норму, отраженную в этом словаре, мне не известно и ни одного такого текста я не видел.

[Антиромантик]

Что?

Что случилось-то?

Грамматика лингий молдвинешть

Граматика лимбий молдовенешть?

[Wolliger Mensch]

Грамматика лингий молдвинешть

Граматика лимбий молдовенешть?

Прочитайте ветку с самого начала, только внимательно.

[Wolliger Mensch]

Ага, так и было, видимо. Советских - поздних. Когда я в школе учился, в 80-е годы.

Поздравляю. Сегодня, видимо, всемирный день невнимательности. Вы второй, кто никак не может эту короткую ветку прочитать сначала и внимательно.

Вот этот словарь мне в руки тогда и попался. Совершенно бестолковая книжка была на то время.

Как такой раритет может быть бестолковым?! (Роняет вставную челюсть.)

Про норму, отраженную в этом словаре, мне не известно и ни одного такого текста я не видел.

Книги на этом языке издавались в МАССР. Потом их заменили книгами, напечатанными уже по румынизированной норме, потому вы тех и не видели.

[Антиромантик]

Ну грамматика лингии объяснимо релатинизацией, но что такое молдвинешть?

[Wolliger Mensch]

Ну грамматика лингии объяснимо релатинизацией, но что такое молдвинешть?

(Внимательно смотрит в монитор.)

[Антиромантик]

Ну грамматика лингии объяснимо релатинизацией, но что такое молдвинешть?

(Внимательно смотрит в монитор.)

lingua > лимбэ, правильно?

[Wolliger Mensch]

lingua > лимбэ, правильно?

Правильно.

[Антиромантик]

lingua > лимбэ, правильно?

Правильно.

Тогда лингий - латинизм, равно как грамматика.
Молдвинешть вообще из ряда вон. Мо/улдувинешить хотя бы тогда.

[Чайник777]

Библиография

спасибо.

[Wolliger Mensch]

Тогда лингий - латинизм, равно как грамматика.

На основании чего такой вывод?

Молдвинешть вообще из ряда вон. Мо/улдувинешить хотя бы тогда.

Вас форма românesc не смущает?

[Антиромантик]

Тогда лингий - латинизм, равно как грамматика.

На основании чего такой вывод?

Молдвинешть вообще из ряда вон. Мо/улдувинешить хотя бы тогда.

Вас форма românesc не смущает?

Откуда же еще "лингий"? Даже по принципу или/или: lingua > лимба, лимбий или linguae > линджий (sanguen > сындже). Но перехода -nguV- > -нг- нигде не отмечено.

По поводу românesc ясно - релатинизация, восстанавливается rumân.
Так молдвинешть без учета -о- исконно, а молдовенешть вторично?

[Wolliger Mensch]

Откуда же еще "лингий"? Даже по принципу или/или: lingua > лимба, лимбий или linguae > линджий (sanguen > сындже). Но перехода -nguV- > -нг- нигде не отмечено.

Да вроде бы все просто: limbeĭ > limb'iĭ > linǵiĭ. Распространенное по говорам явление, есть оно и в южнорумынских языках.

По поводу românesc ясно - релатинизация, восстанавливается rumân.
Так молдвинешть без учета -о- исконно, а молдовенешть вторично?

-И- там — отражение икания, также весьма распространенное явление по многим говорам. О причинах сохранения /о/ в этом слове ничего сказать не могу.

По поводу формы român я бы не делал скоропалительных выводов.

[Oleg Grom]

Мадан Л. А., Грамматика лингий молдвинешть, Тирасполь, 1930; Кьор П. И., Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.

У грамматики Мадана была определенная цель, причем политическая - создание нового литературного языка на базе приднестровских говоров. До 20-30 гг. в письменной традиции ничего подобного не было. Тексты начала XX в. (более менее независимая от румынской литературная традиция) - это в целом "стандартный" румынский - неологизмы + кириллица + огромное число русских заимствований. Из чисто молдавских особенностей сразу бросаются в глаза только ы вместо э (ъ) на конце слов и ж вместо дж. Причем в церковных текстах (богослужебные книги, журнал Луминъторул) даже этих особенностей старались избегать. А эксперименты "молдовенизаторов" в МАССР закончились ничем. Новый "чистый" молдавский так и не прижился, в том числе потому, что для читателей он был таким же непонятным как и стандартный румынский. Есть у меня словарь 40 года (изданный как раз после "воссоединения"). Там, конечно, много диалектных особенностей (в основном на уровне лексики), но в целом язык этого словаря похож на тот, на котором писали в Бессарабии до революции и гораздо ближе к румынскому, нежели грамматика Мадана.

[Alone Coder]

Есть "Дикционар молдовенеск-ромынеск" Василе Стати.