Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ларингальная теория

Автор Wolliger Mensch, сентября 8, 2010, 10:45

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rex

Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 13:07
согласный *d, который был (по мнению лейденской школы и некоторых других ИЕистов) преглоттализованным в предке др.-греч. (ср. балтослав., где *d ведёт себя так же, как *Hd(h))

Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы. И там нет и следа преглоттализованных. Все это объясняется из гораздо более обычных соотношений.
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие. То есть для спасения типологически необоснованной глоттальной гипотезы, была придуманна еще более необоснованная фантастическая и редкая противоречивая баггипотеза. При этом игнорируется что в данном ареале обитал язык с гораздо более близкой фонетической системой, и гораздо более обычной, что дает такие же рефлексы и типологию как и ие языки - саамский.
Ох уж мне эти "кавказкие" гипотезы.

GaLL

Цитата: Rex от февраля 23, 2013, 18:22
Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы.
Можно поподробнее? Как объяснить балтослав. акутовость, возникающую перед *D?

Цитата: Rex от февраля 23, 2013, 18:22
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие.
Как это «раз два и обчелся», если языков с преглоттализованными + ещё две серии - приличное количество?
По поводу обзора теорий фонетической реконструкции ПИЕ серий смычных см. статью Мартина Кюммеля:
http://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European
Цитировать
K' = t ~ d ~ ɗ (Katcha, Kadugli, Kpelle, Dan, Ogbia, Tarok, Doayo;
Kohumono; Tama, Mursi, Daju; Angas, Margi, Dangaleat; *Proto-hai; with ɓ only: Aizi, Bete, Gwari, Kpelle; Mumuye)

francisrossi

Цитата: Rex от февраля 23, 2013, 18:22в саамском языке <...> там нет и следа преглоттализованных.
Там правда очень широко распространены преаспирированные смычные.

гранитокерам

я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?

GaLL

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:14
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.

гранитокерам

Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:25
Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:14
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
я конечно не спец, но на первый взгляд это дурдом.задача то восстановить картину исходного состояния, как в уголовных делах такое расследование в суд не примут даже.

GaLL

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:30
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:25
Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:14
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно. Здесь дело в разнице между фонологической и фонетической реконструкцией, о чём шла речь в этой и других темах.
я конечно не спец, но на первый взгляд это дурдом.задача то восстановить картину исходного состояния, как в уголовных делах такое расследование в суд не примут даже.
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?

гранитокерам

Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:34
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.

GaLL

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:47
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:34
Звучание, например, хеттского š неизвестно. Тоже дурдом?
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Какое может быть изучение звучания языка, на котором говорили за три тысячи лет до изобретения звукозаписи?  :o Как неясность звучания фонемы š может отражаться на чтении хеттских текстов?
А потом негодуете, что Вас фэйспалмят.

Rex

Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 18:59
Цитата: Rex от февраля 23, 2013, 18:22
Так тоже самое происходит в саамском языке, который по форме и рефлексам весьма похож на индоевропейские - балто-славянские рефлексы.
Можно поподробнее? Как объяснить балтослав. акутовость, возникающую перед *D?

Читайте Трубецкой Основы Фонологии 187-188

Цитировать
Цитата: Rex от февраля 23, 2013, 18:22
Вся эта фантазия с преглаталлизованными была рождена чтоб спасти глоттальную гипотезу, сделать ее еще более типологически необычной чтоб с точки зрения типологии  было еще труднее подкопаться, при этом таких языков с данной типологией раз два и обчелся, но все они показывают резко отличное состояние с праиндоевропейской системой, и ее развитие.
Как это «раз два и обчелся», если языков с преглоттализованными + ещё две серии - приличное количество?
По поводу обзора теорий фонетической реконструкции ПИЕ серий смычных см. статью Мартина Кюммеля:
http://www.academia.edu/1538887/Typology_and_reconstruction_The_consonants_and_vowels_of_Proto-Indo-European
Цитировать
K' = t ~ d ~ ɗ (Katcha, Kadugli, Kpelle, Dan, Ogbia, Tarok, Doayo;
Kohumono; Tama, Mursi, Daju; Angas, Margi, Dangaleat; *Proto-hai; with ɓ only: Aizi, Bete, Gwari, Kpelle; Mumuye)
Ну во первых - это имплозивные, а не преглаттализованные.
Во вторых - для них как раз имплозивная  Б норма, это самая естественная имплозивная согласная. Глухая имплозивная П тоже обычна. А вот Г самая неестественная. Глухой вариант имплозивности К (накатором настаивает Расмуссен в его преглоталлизованностью) и вовсе отсутствует в языках.
В третьих - где собственно ПРЕглоттализованные?
В четвертых - где примеры развития типа балтослав. для ПРЕглоттализованных и имплозивных?

Wolliger Mensch

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:47
в общем да. чистое теоритезирование. если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
Вах. Что такое «не знаете половины звуков»?! Да по отношению к древним языкам вообще ни один звук неизвестен. Ну не было тогда звукозаписывающих средств. Компаративистика-то не на этом основана.  :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

гранитокерам

Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:52
Какое может быть изучение звучания языка, на котором говорили за три тысячи лет до изобретения звукозаписи?
а при его реконструкции разве не из звучания потомков исходят?
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:52
Как неясность звучания фонемы š может отражаться на чтении хеттских текстов?
Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:47
если вы занимаетесь изучением звучания языка, и не знаете половины звуков, значит либо работа идет в неверном направлении, либо она не окончена.
я о звучании говорил. на чтении никак. можно вовсю понимать написанное даже не зная звучания

гранитокерам

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 19:54
Что такое «не знаете половины звуков»?
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 19:25
Так и звучание ПИЕ *t, *d, *e, *o и пр. тоже неизвестно.
зачем тогда вы обсуждаете звуки? мне никак не понятно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 19:54
Ну не было тогда звукозаписывающих средств. Компаративистика-то не на этом основана.  :fp:
и какой в ней реальный смысл?

Wolliger Mensch

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:59
зачем тогда вы обсуждаете звуки? мне никак не понятно.
Ну так а чего бы матчасть книжку какую не почитать?

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:59
и какой в ней реальный смысл?
Да жизнь вообще бессмысленна.  :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

гранитокерам

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 20:01
Ну так а чего бы матчасть книжку какую не почитать?
вот все спецы только и знают что послать на матчасть. никакой конкретики. даже книжку и ту не порекомендуют. а че потом удивляетесь на фрико-расцвет? в двух словах слабо обьяснить? мне тут недавно доказывали что суффикса -дар-, -дяр- нет, примеры проигнорили и доказательств знать не захотели. ученый ведь сказал что нет такого...вот и закрадывается отношение к науке

Alone Coder

Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 17:45
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 17:39
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 17:31Нет там никакой ложной импликации, не выдавайте то, что видите, за реальность. Я лишь напомнил, что аргументация за церковнославянизм должна быть более развёрнутой, чем наличие похожего слова с иным ударением. Ср. оздорови́т ~ не поздорóвится.
А я лишь напомнил, что односоставные церковнославянские i-глаголы имеют ударение на суффикс. Каким образом наличие колебаний в нецерковнославянизмах это опровергает?
Там есть лишний пример «церковнославянизма» - осветит, на что я и возразил.
А форма этого «церковнославянизма» освещу вам ни о чём не говорит?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 18:20
Я не спорю, что правила, доказываемые одни примером, наводят на подозрения и требуют разбора. Но бывают случаи, когда всё уже разобрано, а бритва Оккама не позволяет вводить какого-либо другого объяснения.
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 20:29
Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Например, рум. patru. Единственное слово. При этом правило бесспорно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anixx

Цитата: гранитокерам от февраля 23, 2013, 19:14
я правильно понимаю, что звучание ларингалов неизвестно?

Более того - неизвестно, были ли это гласные или согласные или это зависело от позиции, и если зависело, то каким образом.

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2013, 21:25
Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 20:29Можно примеры таких случаев и каким образом там действует бритва Оккама?
Например, рум. patru. Единственное слово. При этом правило бесспорно.
Вы про частный случай правила "в индоевропейских языках числительные до 10 родственны"?

GaLL

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 17:21
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 17:03
ЦитироватьТакже для вас не существует слов из неизвестных субстратов: если подвергается сомнению этимология, то обязательно надо дать альтернативную, иначе существующая по умолчанию верна!
Враньё. Почему Вы такой лжец?
Это враньё?
О рефлексе *pt в славянских языках
Предполагаемая для слав. «дятла» дистантная диссимиляция l-l > n-l: dętelъ < *delbtelъ (или *dilb-) подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»). При этом в обоих случаях диссимиляция перед t, если к тому времени уже *pt > t. В «дятле», таким образом, можно выделить суффикс -tel- с переходом в o-основу. Мой ответ означал, тогда (то есть в случае, если *pt > st) нужно определиться с «дятлом»: выведение из чего-то другого или тёмное слово?». Абсурдно было бы думать, что я считаю, что не существует слов из неизвестных субстратов, тем более, что я прямо писал об это ЛФ (то есть о том, что ряд этимологий, указываемых в старлинге и др., на самом деле скорее заимствования из неизвестного источника или совпадения).

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от февраля 26, 2013, 12:16
Вы про частный случай правила "в индоевропейских языках числительные до 10 родственны"?

Нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 20:29
А форма этого «церковнославянизма» освещу вам ни о чём не говорит?
Да, признаю, что был неправ тут.

Rex

Цитата: GaLL от февраля 26, 2013, 18:26
подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).

"С др. стороны, пытаются связать слав. слово с лтш. dzęnuols "жало", лит. genỹs "дятел", лтш. dzenis -- то же, др.-прусск. genix " дятел", лит. genù, giñti "гнать (скот на пастбище)", русск. жать, жну, ст.-слав. гънати "гнать", лит. giñklas "оружие" (см. Зубатый, AfslPh 16, 425; М. -- Э. I, 545; Буга, РФВ 75,156; Траутман, BSW 86). Поскольку эти балто-слав. слова родственны греч. θείνω "бью, поражаю", др.-инд. hánti "бьет, убивает", лат. defendō, offendō (сюда же, согласно Лидену (Verm. 66 и сл.), норв. gand, gann "колышек, заостренная палка")"

Alone Coder

Цитата: GaLL от февраля 26, 2013, 18:26
Предполагаемая для слав. «дятла» дистантная диссимиляция l-l > n-l: dętelъ < *delbtelъ (или *dilb-) подкрепляется другим примером: žędlo «жало» < *geldlo или *gildlo (ср. балт. gel- «жалить»).
А предполагаемая для рус. "попа" ассимилятивная лабиализация "ж" перед группой губных фонем подкрепляется примером "Крыпополь" < "Крыжополь".

Вы не понимаете, что такие построения нельзя использовать для доказательства чего бы то ни было? Тем более что это не единственная этимология дятла, известно ещё как минимум две - к лтш. dim̃t, dìmstu, dęmu "греметь, звенеть" и к лат. dens.

GaLL

Цитата: Alone Coder от февраля 23, 2013, 17:21
Цитата: GaLL от февраля 23, 2013, 17:03
ЦитироватьДля вас также не существует случайных совпадений.
Опять враньё.
Покажите, в каком классе случаев вы признали случайное совпадение.
Ну вот, например, тема была: http://aluarium.net/forum/thread-383.html
Или вот: Есть ли док-ва реальности реконструкций?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр