Красиво было бы, если бы ительмены были родственны салишам...

[Devorator linguarum]

Но они не родственны. В лексике вообще ничего общего.

[RockyRaccoon]

Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...

[Nevik Xukxo]

В лексике вообще ничего общего.

Копайте фонетику и грамматику.

[RockyRaccoon]

Синтаксис ещё неплохо б покопать. 

[Devorator linguarum]

Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...

Зато и те, и те нагромождают пуще всех ближних и дальних соседей и сидят на противоположных берегах Тихого океана, как зеркальные отражения.

[Wolliger Mensch]

Синтаксис ещё неплохо б покопать. 

Для поиска родства копаются только регулярные фонетические соответствия.

Но они не родственны. В лексике вообще ничего общего.

Что такое «ничего общего»?

Да даже и в плане хаотического нагромождения согласных далековато ительменам до салишей...

Это тоже ничего не значит. Армянский тоже «далековат» в этом плане, скажем, от итальянского.

[Devorator linguarum]

Что такое «ничего общего»?

Значит "ничего". В сводешевских стословниках даже пары (случайных) совпадений не набирается.

[Wolliger Mensch]

Значит "ничего". В сводешевских стословниках даже пары (случайных) совпадений не набирается.

Для исторической фонетики это ничего не значит.

[Devorator linguarum]

Для исторической фонетики это ничего не значит.

А как вы историческую фонетику собираетесь устанавливать, если нет общих слов, на материале которых это делать?

[RockyRaccoon]

(Но тут пришёл поручик Менш и всё испортил.)

[Nevik Xukxo]

Для поиска родства копаются только регулярные фонетические соответствия.

Почему на первое место ставите фонетику? А как же наличие в родственных языках родственных корней и аффиксов? Или они вообще ничего не значат?
Неужели могут существовать родственные языки без родственных корней и аффиксов?

[Wolliger Mensch]

Почему на первое место ставите фонетику? А как же наличие в родственных языках родственных корней и аффиксов? Или они вообще ничего не значат?
Неужели могут существовать родственные языки без родственных корней и аффиксов?

Вы вдумайтесь. Очень внимательно. Когда вы пишете «почему на первом месте фонетика, а как же родство корней и аффиксов» — вы как собираетесь родство последних определять-то? Все слова языка состоят из морфем. Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий. Других способов определения родства нет.

[Nevik Xukxo]

Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий.

Так может тут и кроется засада? Всегда ли проверяют регулярность соответствий во всех звуках морфем?
То есть, на первом месте должна быть морфема как единое целое. Потому что должны быть ещё семантические соответствия.
А у звуков семантики нету.

[Devorator linguarum]

А у звуков семантики нету.

А если есть (в случае звукосимволизма), то лингвисты злостно отвергают возможность установления родства по таким схождениям.

[Wolliger Mensch]

Так может тут и кроется засада? Всегда ли проверяют регулярность соответствий во всех звуках морфем?
То есть, на первом месте должна быть морфема как единое целое. Потому что должны быть ещё семантические соответствия.
А у звуков семантики нету.

Какое всё это имеет отношение к необходимой регулярности соответствий того, из чего морфемы состоят? Закономерность фонетических изменений доказана, она позволяет выявить ветвление диалектов в диахроническом плане. Изменения морфологические не носят закономерного характера (даже в том случае, если есть универсальные тендеции, скажем, десемантизация и опрощение оценочных аффиксов), по ним определить ничего в диахронии нельзя, а значит невозможно установить родства. Кроме того, если звук изменяется со временем в какой-то другой звук, то морфемы не берутся ниоткуда — это либо наследство предыдущих состояний системы, либо заимствования. Ни то, ни другое, ничего не говорит о родстве языков и его степени.

Например, в германском, славянском и греческом был продуктивен комплекс *-i-sko- (он раскладывается и дальше, но это сейчас не важно), а в латинском утратил продуктивность, а образования с ним почти все исчезли. Но в раннероманском обнаруживаем массу производных с этим суффиксом. Говорит ли это о том, что латинский как-то лингвогенетически приблизился к германскому, славянскому и греческому? Говорит ли это о какой-то особой близости германских, славянских и греческого? — Ничего из этого. — Факты фонетического развития, наоборот, показывают радикальное расхождение в развития этих четырёх ветвей (латинский — как представитель первой италийской волны). Даже более того, довольно специфическое развитие *Gʰ > *Cʰ в италийском и греческом наводило учёных на мысли о большем родстве италийского и греческого, но там другие фонетические линии против.
Ну ладно, это словообразовательный суффикс — их невозбранно заимствуют из языка в языка (что и случилось с романским *-i-sko-, где единичные латинские формы стали лишь фоном для «возрождения» этого суффикса). А что со словоизменительным? — Они заимствуются редко. И тут на первый план выходит правило, что морфемы ниоткуда не берутся. Например, очень долгое время учёных волновал вопрос m-вого датива-инструменталя в балтославянском и германском против bʰ-вого. И тут видно, что фонетически германские и балтославянские не имеют между собой ничего общего (кроме слияния и.-е. *o и *a, что было ещё в куче и.-е. языков), а рефлексы *bʰ-вых форм есть и в балтославянском у местоимений. Кроме того, происхождение форм на *bʰ- можно проследить по и.-е. *bʰi, сохранившемуся самому по себе > греческому, где φι так и не стала падежной формой, оставшись клитикой, и по индоиранским, где в отличие от италийских и кельских структура *bʰi ещё видна в составе морфем, в а италийском и кельтском она (кроме местоимений) была изменена в *-bʰos. Происхождение *-m- сложнее установить, возможно, связано с показателем аккузатива, но в любом случае это унаследованная форма, а следовательно сохранение её в двух группах и.-е. языков — архаизм, который вкупе с географией может лишь свидетельствовать о былом ЯСе, но не о более близком родстве. И т. д.

Мне, однако, по вашим ответам показалось, что вы не совсем ясно себе представляете, что такое фонетическое, морфологическое и лексическое развитие, чем они друг от друга отличаются.

[Nevik Xukxo]

Мне, однако, по вашим ответам показалось, что вы не совсем ясно себе представляете, что такое фонетическое, морфологическое и лексическое развитие, чем они друг от друга отличаются.

Тогда, может, не существует родства языков в целом, а есть три параллельных родства - фонетическое родство, морфологическое родство и лексическое родство, которые между собой вообще не связаны никак? И вы поддерживаете исключительно фонетическую индоевропейскую семью, например, и не признаёте даже существование морфологической индоевропейской семьи и лексической индоевропейской семьи. А, например, у "московской" школы с их сводеш-списками получается только лексическая индоевропейская семья. Любые совпадения в деревьях фонетических, морфологических и лексических семей случайны и не имеют никаких закономерностей.

[Wolliger Mensch]

Тогда, может, не существует родства языков в целом, а есть три параллельных родства - фонетическое родство, морфологическое родство и лексическое родство, которые между собой вообще не связаны никак? И вы поддерживаете исключительно фонетическую индоевропейскую семью, например, и не признаёте даже существование морфологической индоевропейской семьи и лексической индоевропейской семьи. А, например, у "московской" школы с их сводеш-списками получается только лексическая индоевропейская семья. Любые совпадения в деревьях фонетических, морфологических и лексических семей случайны и не имеют никаких закономерностей.

Я серьёзно вам отвечаю, вы всё шутите. Язык состоит из нескольких слоёв: звуки → морфемы → слова → предложения. То есть, из звуков состоит всё, и это единственная «материальная» часть языка. Она же закономерно изменяется в пространстве и времени, что позволяет выводить гегеналогические деревья. Морфемы, слова и предложения — это составные элементы языка, вам всё равно придётся обратиться к фонетике, если вы захотите проследить их развитие, даже если это не входило в ваши планы.
Сами подумайте, каким образом вы будете без исторической фонетики сравнивать, скажем, фр. суффикс [-o] с итальянским [-ɛlːo]? А как вы будете сравнивать итальянский [-ɛlːo] и испанский [-iλo]? — Вы видите, что последние два больше друг на друга похожи, чем французский [-o], но похожи чем? — Вы так или иначе всё равно обратитесь к фонетической форме, даже хотя бы на таком примитивном уровне «похоже~непохоже».

[Medrawd]

Вы вдумайтесь. Очень внимательно. Когда вы пишете «почему на первом месте фонетика, а как же родство корней и аффиксов» — вы как собираетесь родство последних определять-то? Все слова языка состоят из морфем. Родство морфем разных языков определяется только наличием регулярных фонетических соответствий. Других способов определения родства нет.

Спасибо Вам огромное!! Я этим вопросом очень давно задавался, а Вы сейчас так все объяснили, что хоть в рамочку вешай))

[Nevik Xukxo]

Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
То дене-енисейские какие-нибудь придумают, то нивхо-алгские, то ещё чё-нибудь.

[Devorator linguarum]

Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?

Ну хочется ж лингвистам показать, что они не лыком шиты и не хуже антропологов могут демонстрировать заселение Нового Света из Старого.

[Nevik Xukxo]

Ну хочется ж лингвистам показать, что они не лыком шиты и не хуже антропологов могут демонстрировать заселение Нового Света из Старого.

А может это индейцы проникали в Азию?

[RockyRaccoon]

Вообще интересно, чем вызвано маниакальное стремление породнить языки Нового и Старого Света?
То дене-енисейские какие-нибудь придумают, то нивхо-алгские, то ещё чё-нибудь.

Очень хочется сенсаций.

[Nevik Xukxo]

Очень хочется сенсаций.

Самая лютая версия в интернете, емнип, что попадалась - хока-сиу (крайне сомнительная макросемья) будто бы сродни аустрической (не менее сомнительная макросемья), но подробностей вроде не приводили.

[Nevik Xukxo]

И подозрительно, что все такие гипотезы задевают семьи Северной Америки как правило. Ничего южноамериканского будто бы с Азией не связано.

[Devorator linguarum]

И подозрительно, что все такие гипотезы задевают семьи Северной Америки как правило. Ничего южноамериканского будто бы с Азией не связано.

Связано, связано! Кечуйцев любят сватать в родственники тюркам.