Цитата: Leo от августа 2, 2015, 20:59
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 20:01
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 15:26
Цитата: lammik от августа 2, 2015, 15:22
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 15:21
крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?
Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.
язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)
Крымскотатарский, как я понимаю.
тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичны
Но ведь не татарский же.
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 21:01
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 20:59
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 20:01
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 15:26
Цитата: lammik от августа 2, 2015, 15:22
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 15:21
крымчаки в смысле крымские татароевреи или все жители крыма ?
Крымчаки - крымские евреи, все жители - крымчане. Да и ничего татарского в нынешних крымчаках нет.
язык же почти татарский (кто не забыл, конечно)
Крымскотатарский, как я понимаю.
тут как-то уже мне отвечали знающие люди, что крымскотатарский, крымскокараимский т крымскоеврейский (крымчакский) за исключением некоторой части религиозной лексики, практически идентичны
Но ведь не татарский же.
если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский :)
Средне-татарский диалект ваще-то :)
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 21:04если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский :)
А вот не называют.
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?
Цитата: Leo от августа 3, 2015, 00:50
Цитата: _Swetlana от августа 2, 2015, 21:43
Средне-татарский диалект ваще-то :)
что щитать средним, от чего танцевать, вариантов 100500
Традиция, однако.
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 11:45
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Это не сибирско-татарские диалекты? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2015, 13:11
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 11:45
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
Это не сибирско-татарские диалекты? :???
Основной, видимо, из сибирско-татарских.
Имхо, называть средне-татарский диалект языком, а остальные - диалектами не есть хорошо. Другое дело, языком литературы является вышеупомянутый средне-татарский диалект. Это литературный татарский язык. Ибо воистину.
Цитата: _Swetlana от августа 2, 2015, 21:43
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 13:19
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Астраханский - социолект ногайского :)
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 23:26
Цитата: Leo от августа 2, 2015, 21:04если строго, то татарский тоже надо называть (по)волжско-татарский или казанско-татарский :)
А вот не называют.
Или мы вернемся к великорусскому в противовес к белорусскому?
Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Интересно.Все татары условно считаются единым народом с диалектами, за исключением крымских татар. А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Крымские татары тоже считаются единым народом с диалектами. :)
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 14:02
Крымские татары тоже считаются единым народом с диалектами. :)
(Зря я упомянул диалекты "некрымских" татар. Только отвлёк этим внимание от сути сказанного.)
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
Интересно.Все татары условно считаются единым народом с диалектами, за исключением крымских татар. А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Пораньше 1944-го года думаю, когда национальные республики стали резать.
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм (идеи Гаспринского (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BB) и Иттифак аль-Муслимин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%BA_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD)). Но параллельно шло и обособление от этого, например казахская партия Алаш (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D1%88). Большевики только перевесили одну чашу весов.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам?
Ага, а до 1918 и кавказские... :eat:
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 14:11
Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Э. Я про советский период.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 14:11
Пораньше 1944-го года думаю, когда национальные республики стали резать.
Не понял. Из различных татар национальную республику нарезали только татарам Поволжья же. Причём тут?..
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 14:31
Э. Я про советский период.
1910-е как бы напрямую влияли на 1920-е.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 14:31
Не понял. Из различных татар национальную республику нарезали только татарам Поволжья же. Причём тут?..
ЦитироватьВ 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (МСЭ, 1937, том 5).
Национальный характер автономных республик также, отмечался и в других изданиях, к примеру в Большой Советской Энциклопедии:
"Автономная советская социалистическая республика, самоуправляющаяся национально-территориальная единица. Республиканская автономия есть форма политического самоуправления для тех наций Советского Союза, которые, в отличие от наций, организованных в автономные области, находятся на более высокой ступени, по своей численности и культурному уровню, но которые, тем не менее, еще не настолько значительны, чтобы образовать Союзную республику как часть СССР. Сообразно с этим строятся юридические формы А. р." Статья "Автономная советская социалистическая республика" (БСЭ, 1926 год)
(wiki/ru) Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Ну это если не вспоминать что само слово "татары" до революции применялось очень широко.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 14:45
В 1937 году Малая Советская Энциклопедия писала в статье "Крымская АССР": "Крым превращен в передовую индустриально-аграрную национальную республику." (
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика —
многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
Какая ж она национальная7
Цитата: Türk от августа 3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
(А кто йто тут посмел утверждать, что они считали себя единым этносом? А? А ну быстро отвечать Тюрку!)
Цитата: Türk от августа 3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:22
Башкирский к татарскому куда ближе.
Попадается точка зрения о конвергенции, что башкирский вроде чуть не огузский был когда-то. :what:
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:26
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Нет. А проверить просто. Читать об этих языках, об истории этих народов.
Я имел в виду именно
официальную установку советских властей, а не.
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Ну тогда наоборот.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 14:11Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:37
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
+1
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 15:33Я имел в виду именно официальную установку советских властей, а не.
Крымские татары были репрессированы, а татары нет. Куда уж официальней.
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 15:12
А теперь опа!:
А что опа-то? В данном случае Малая Советская Энциклопедия 37-го года издания лучше отображает политику советской власти, чем какой-то сайт в интернете, ибо под её руководством и писалось. На это указывают и официальные языки.
А так же то, что после депортации крымских татар её превратили в Крымскую область, точно так же как после депортации чеченцев и ингушей Чечено-Ингушскую АССР превратили в Грозненскую область.
Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
На том и закончим.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2015, 15:19
Цитата: Türk от августа 3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Это смотря как считать. :)
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:22
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 13:43
Так тут и крымско-татарского почему-то нет :donno: странная классификация, конечно.
А с чего бы ему там быть? Он вообще в другой (под)группе тюркских. Башкирский к татарскому куда ближе.
Изначально он таки кыпчакский, но на него было сильное влияние огузского с юга. Поэтому южнобережный диалект почти огузский, северный степной кыпчакские с огузским влиянием, литературный стандарт - средний диалект который всё-таки классифицируют как кыпчакский.
Для меня он звучит как татаро-турецкий суржик, проблем в понимании почти ноль (они часто h теряют, только это иногда сбивает).
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Это когда? Крымские ставленники на Казанском престоле были, но не более.
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:37
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 14:11Тут надо знать, что национализм в начале XX века у тюркского населения РИ только начал формироваться и поначалу был популярен эдакий внутрироссийский пантюркизм
Этот пантюркизм был настолько связан с мусульманством, что до сих пор жива идея наразрывной связи ислама с конкретным этносом. Лозунг «Ислам без татар проживет, но татары без ислама нет» слышали?
А вот само понятие национальности в среду тюркских народов действительно стало проникать не раньше ХХ века - не было к этому предпосылок. Как в своё время у наших "хрестьян".
Да, есть такое. Это само собой выходило ибо большинство мусульман в РИ были тюрками.
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 15:43
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Ближе хотя бы потому что разновидности татар бывшие советские люди, в отличие от турок.
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 15:43
Может, глупость скажу, но мне кажется, что крымские татары стоят ближе к туркам, чем собс-но к татарам.
Ближе. Я померил от Семфирополя до Казани 1600 км, а до Анкары 560.
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
Как я понимаю, проблема в том, что многие тюркские языки/диалекты существовали в пределах одного государства, а значит сильно влияли друг на друга. Как на Руси, древненовгородский и остальные говоры.
Влияние огузских на язык крымских татар отмечают во многих статьях, что я читал.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 15:55
Ладно. Разговора не получилось. То ли я недостаточно ясно выразил свою мысль, то ли Хан и Ильич не пожелали вникнуть в суть его (Тюрк-то точно не пожелал).
На том и закончим.
Ну не знаю. Меня немного удивил вопрос, но всё же постарался ответить, когда про репрессии писал.
Кстати, ещё одним показателем "национальности" Крымской АССР может служить список руководителей.
ЦитироватьПредседатели ЦИК
Юрий Гавен ноябрь 1921 – 1924
Вели Ибраимов 1924 – январь 1928
Мемет-Исмаил Кубаев 1928 – 1931
Председатели СНК
Сахиб-Гарей Саид-Галеев 1921 – 1924
Осман Дерен-Айерлы 1924 – март 1926
Вот бы найти конституцию, если она была конечно. Пока только нашёл декрет ВЦИК и СНК (http://pravo.ru/store/interdoc/doc/464/18.10_Crimea.pdf).
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
У крымских татар по факту три разных языка-диалекта из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 16:13
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.
Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 16:48
На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
Так ЮБК входил непосредственно в османские владения и хану не подчинялся.
В общем, повторялась ситуация Византийской империи — благодаря географическому детерминизму и, возможно, преемственности.
Один конкретный случай, конечно, ничего не доказывает и даже не иллюстрирует.
Две просто истории.
Случай 1. Кафедра математической логики и теории автоматов была самой антисемитской кафедрой, её "автоматчики" резали евреев на вступительных по благословлению и указаниям Садовничего (с другой кафедры). Все эти люди до сих пор работают, разумеется. Садовничий - просто образец прекрасно сделанной карьеры, на фоне тогдашних гениеев - почти из ничего. Разговор на международной матконференции, свидетелем которого был мой муж.
- А это кто?
- Это ученик Садовничего.
- А что, Садовничий чему-то может научить :o
Вот я на 2-м курсе походила на какой-то дискретноматематический спецкурс для второкурсников, пошла на эту кафедру.
Они ходили к начальнику нашего курса и просили проверить в моём личном деле НЕ КРЫМСКАЯ ЛИ Я ТАТАРКА. Кафедру и руководителя менять не стала (проявила слабость характера, да), но общение свела до минимума, за три года зайдя на кафедру ровно один раз. Руководитель был обаятельный и талантливый молодой дядька, вылитый пьер ришар, совершенно сумасшедший, чем, собственно, и воспользовались ничтожества, за***ли ему мозги. Не хочу больше касаться этой темы.
Случай 2. Прихожу на работу на свою кафедру в магнитогорском институте, знакомлюсь. Две женщины на 13 лет меня старше, подружки, обе, как мне показалось, русские. Одна весёлая, общительная, муж художник, сразу с ней скорешилась, начали выпивать ;D
А вторая Надежда Фёдоровна строгая, патриархального воспитания, приглядывает за мной, даёт советы. Когда привела на кафедру своего будущего мужа, просто категорически велела немедленно выходить замуж, и брак будет удачным, и у нас татар с евреями дети хорошие. Она оказалась тру крымской татаркой ;D, потомком переселённых в Магнитогорск крымских татар. Фамилия русская - по мужу. И не Надежда Фёдоровна, ессно.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 15:34
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Ну тогда наоборот.
Крымскотатарский и малотатарский?
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 16:48
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
У крымских татар по факту три разных языка-диалекта из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Цитата: alant от августа 3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 17:10
Цитата: alant от августа 3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Можно примеры?
Есть ли статистика количества носителей различный диалектов крымскотатарского?
Цитата: alant от августа 3, 2015, 17:13
Можно примеры?
https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 15:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:51Эврика! Татарский язык следует называть великотатарским в противовес к крымскотатарскому. :smoke:
Скорей наоборот, Казань Крыму подчинялась.
Что значит "подчинялась"?
Ну да, Сафа-Гирей был из крымской династии.
Екатерина Вторая была немкой, но это не значит, что Российская Империя подчинялась немцам.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 18:58
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Просто включали в состав татар.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:59
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 18:58
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Просто включали в состав татар.
В переписях фигурировали отдельно.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:01
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли
Однако литературный язык у них уже тогда был отдельный.
Путаница сохраняется и поныне, судя по переписи 2014 года.
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:01
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" —
нет!
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:03
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:01
Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли
Однако литературный язык у них уже тогда был отдельный.
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:10
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_79.php?reg=4
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 11:45
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
По наиболее общепринятой шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.
Западная (мишарская) группа диалектов.
Средняя (казанская) группа диалектов.
Восточная (сибирская) группа диалектов.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:27
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
А московские татары на каком диалекте гутарят?
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 19:19
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Ну вот как минимум: В 1928 году в Симферополе состоялась Первая Крымская научная конференция по орографии крымско-татарского литературного языка. На ней было решено положить в основу лит. языка крымских татар средний диалект, т.к. ни степной, ни горный не имели достаточного языкового материала.
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:34
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Советский милиционер?
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:28
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:10
В моих руках справочник по перепеси 1979 года (М., Финансы и статистика, 1985). Чего тлолько там нет! Но про крымских татар — ни-ни!
Вот данные по Узбекистану: Татары — 648764 человек. Графы "крымские татары" — нет!
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_79.php?reg=4
Спасибо за ссылку.
О чём это говорит?
В общедоступных справочниках советского времени нет данных насчёт крымских татар.
Надо понимать так:
Эти данные тогда считались секретными и полусекретными. Вот и всего делов-то.
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
Кстати, по вашей ссылке "обычных" татар 531205 чел.
В моём справочнике — 648764 человек.
Вот и почувствуйте разницу.
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 18:22
Цитата: alant от августа 3, 2015, 17:13
Можно примеры?
https://youtu.be/ecWUkiEoQx8?t=1956
Певцы одинаковые. Остальных показывают мельком и без объяснения.
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:35
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 19:19
Вопрос в том, когда появился отдельный крымско-татарский. Хотя бы по советским изданиям.
Ну вот как минимум: В 1928 году в Симферополе состоялась Первая Крымская научная конференция по орографии крымско-татарского литературного языка. На ней было решено положить в основу лит. языка крымских татар средний диалект, т.к. ни степной, ни горный не имели достаточного языкового материала.
Горный? Может южнобережный?
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти всегда сталкивался и сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:34
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:27
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите? :D
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:38
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
В изданиях по языкознанию 1970-х годов крымские татары и крымско-татарский язык фигурируют. Но не во всех, да.
Цитата: alant от августа 3, 2015, 19:45
Горный? Может южнобережный?
Так в источнике :donno:
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 16:51
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 16:13
Вот бы найти конституцию, если она была конечно.
Не могло не быть. В 1937 г. вслед за конституцией СССР были приняты конституции для всех ССР и АССР.
Нашёл.
http://qrim.org/?p=21508
Выяснилось две вещи:
1) Язык там назван татарским
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции
В конституции КАССР она выглядит так:
ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?
Вы это уже неоднократно спрашивали и я неоднократно отвечал - в основном на мишарском, хотя, конечно, разные есть.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:53
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Ну дык эти татары не одно столетие в Москве живут. Никакой московский диалект не сформировался?
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 20:07
Вы это уже неоднократно спрашивали
Было дело. Хотел, чтобы ещё кто-нибудь, кроме вас, ответил.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:53
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 19:35
А московские татары на каком диалекте гутарят?
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Когда я оказывался и оказываюсь в Москве, почему-то почти всегда сталкивался и сталкиваюсь с Нижегородскими (Сергачскими).
Да, мишаре с нижегородщины.
например в книжных магазинах, продававших книги на разных языках, были полки: "Крымскотатарский язык"
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:55
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:34
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:27
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите? :D
http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
;)
"Татарин" - вылитый Ленин.
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 20:08
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 20:07
Вы это уже неоднократно спрашивали
Было дело. Хотел, чтобы ещё кто-нибудь, кроме вас, ответил.
в Питере многие знакомые татары были тептярями
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:56
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:38
Это ли следует считать "признанием" крымских татар как народность?
В изданиях по языкознанию 1970-х годов крымские татары и крымско-татарский язык фигурируют. Но не во всех, да.
Как говорится, и на том спасибо. :)
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 20:11
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:55
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:34
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:27
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите? :D
http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
;)
Татарин на Владимира Ильича смахивает :). Не зря наверное пишут про его чувашские корни.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 20:11
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:55
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:34
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:27
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
Есть такая поговорка: "Бьют по морде, а не по паспорту".
А милиционер в состоянии был отличить крымского татарина от казанского по внешности?
Да ну, что вы говорите? :D
http://visualhistory.livejournal.com/203410.html
;)
Татарин вылитый В.И. Ульянов-Ленин :D
bvs опередил
Цитата: Leo от августа 3, 2015, 20:11
например в книжных магазинах, продававших книги на разных языках, были полки: "Крымскотатарский язык"
Это в магазине на Мясницкой (раньше, кажется, ул. Кирова)?
Ныне это "Библио-глобус", а в советское время дом книги на разных языках СССР.
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 20:12
"Татарин" - вылитый Ленин.
(http://www.vektograf.com/wp-content/uploads/2011/11/breaking-bad-poster.jpg)
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Цитата: Poirot от августа 3, 2015, 20:07
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:53
В Москве, ясное дело, выходцы из самых разных групп.
Ну дык эти татары не одно столетие в Москве живут. Никакой московский диалект не сформировался?
Слишком недалеко и слишком много волн понаехалаво.
Да и вообще, мне кажется в городе диалекту невозможно образоваться. Или есть примеры?
Цитата: alant от августа 3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;D
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 20:30
Цитата: alant от августа 3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;D
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет. :)
Цитата: Türk от августа 3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Ну как посмотреть. В принципе, можно повернуть и так, что считали единым этносом под названием "мусульмане". :) Только при необходимости уточняли "казанлы" и пр.
Конечно, это не относится к племенным общностям (башкирам, ногайцам, казахам и т.д.).
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 20:32
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 20:30
Цитата: alant от августа 3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;D
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет. :)
А молдаванин выглядит, как постаревший еврей.
Цитата: alant от августа 3, 2015, 20:39
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 20:32
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 20:30
Цитата: alant от августа 3, 2015, 20:21
Все только Ленина увидели, а то что армянин на Сталина больше похож, чем грузин осталось без внимания.
Самое открытое честное лицо у цыгана, самое зверское - у туркмена ;D
да, чё-то совсем карабас-барабас получился.
а армянин на картинке выглядит как упитанный грузин, вот и весь секрет. :)
А молдаванин выглядит, как постаревший еврей.
а таджик казак казаком.
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 19:01
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.
RockyRaccoon прав. Переписи 1926 и 1939 отдельно крымских татар не выделяли. В переписях же 1959, 70, 79 и 89 гг. есть отдельно татары и отдельно крымские татары.
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 20:44
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Упорно читаю название темы как
разновидности татар и татарского ига
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 20:51
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 20:44
Спасибо, Геоалекс. И за информацию, и за то, что сразу поняли суть вопроса. А то после реплик некоторых участников дискуссии я уже совсем было зашпынял себя за неспособность доходчиво выразить мысль...
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
А зачем это надо было делать до депортации?
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 20:51
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 3, 2015, 15:19
Цитата: Türk от августа 3, 2015, 14:44
Вряд ли они когда либо считали себя единым этносом, так что вопрос поставлен не правильно.
Сколько татарских этносов можно насчитать? :???
Поволжские татары, и сибирские татары. Других нет. Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
Цитата: Türk от августа 3, 2015, 21:31
Крымские насколько я знаю до коммунистов называли себя просто крымскими тюрками.
:E:
Когда в 90-е я работал на заводе, там в бюро у нас был такой Марсил Шангареевич -- программист предпенсионного возраста. Про него говорили, что он радио на татарском слушал. Как-то он рассказывал, что ездил по путевке (видимо, в 70-е или 80-е) в Крым, послушал там, как крымские татары говорят, ничего не понял.
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
нет :D
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:51
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
нет :D
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...
Цитата: zwh от августа 3, 2015, 21:59
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:51
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
нет :D
По-моему, только евреи и японцы. Ну, может, папуасы еще...
вы так считаете? они и в Новом Свете были, не то что в Старом: Turks and Caicos Islands
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 19:32
По наиболее общепринятой шкале идиомов это, скорей всего, не диалекты, а наречия. То есть группы диалектов.
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).
Цитата: Rwseg от августа 4, 2015, 00:29
По моим ощущениям в русской терминологии наречие и диалект очень слабо отличаются, к тому же часто диалектом могут называть не только крупные идиомы (наречия), но малые (говоры).
Значение "наречия" в этом смысле тоже плавающее - от крупных идиомов до небольших. Ну и к тому же это слово малоупотребительно в данном значение. Это я уже просто добавил.
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 16:56
Садовничий
это всё тот же шоль ?
вот классический пример "левого" учёного
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 12:03
Цитата: _Swetlana от августа 3, 2015, 16:56
Садовничий
это всё тот же шоль ?
вот классический пример "левого" учёного
Трудно даже сосчитать, сколько сменилось общественных формациях, секретарей ЦК и президентов, а он всё сидит.
Ласковое теля двух маток сосёт. Но тут не две. И не матки.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 15:12
А теперь опа!:
http://krymology.info/index.php/Крымская_Автономная_Советская_Социалистическая_Республика (http://krymology.info/index.php/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
"Крымская Автономная Советская Социалистическая Республика — многонациональная автономия в составе РСФСР, занимавшая территорию Крымского полуострова. Существовала с 1921 по 1945 год. Официальные языки — русский и татарский, в местах компактного проживания других народов также немецкий и еврейский".
Какая ж она национальная7
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Цитата: alant от августа 3, 2015, 17:07
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 16:48
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 16:07
Есть разные классификации тюркских языков, часто турецкий и крымскотатарский посещают в одну (под)группу, отличную от той, где ставят татарский.
У крымских татар по факту три разных языка-диалекта из трёх разных групп. На ЮБК собственно по-турецки и говорили.
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Большая часть крымских татар - жителей крымской степи (в отличие от жителей гор и предгорий) действительно покинула Крым в 1860-е годы (поэтому 90% крымских татар в Румынии и Турции - носители именно степного, ногайского диалекта). Но достаточно много и осталось.
Цитата: lammik от августа 3, 2015, 17:10
Цитата: alant от августа 3, 2015, 17:07
А остался ли ногайский диалект? Они же вроде почти все покинули Крым.
Про диалект не знаю, но сами ногайцы остались, довольно сильно внешне отличаются.
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
согласен
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика". Поэтому довоенную Крымскую АССР тоже пытаются объявить "многонациональной республикой", при том, что де-факто она ничем от прочих (имеющих "титульную национальность") АССР не отличалась. Точно также как в прочих АССР гос. языками были русский и местный титульный (крымскотатарский), на руководящие должности назначались "титульные" национальные кадры и т.д. То есть нет никаких отличий Крымской АССР от Татарской, Якутской или Бурят-Монгольской, которые позволяли бы не считать Крымскую АССР национальной автономией крымских татар.
Я тоже такое подозревал. Но вот есть ещё и такой момент:
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 20:06
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции
В конституции КАССР она выглядит так:
ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 13:39
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Хто ж это?
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
ак практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
Ну разве ж это сильно. :) На уровне казахов примерно.
Цитата: Poirot от августа 4, 2015, 13:42
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 13:39
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Хто ж это?
Кто сайт делал. Впрочем они могли взять/найти уже подправленный вариант.
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2015, 13:55
А может, крымские стали считаться отдельным от остальных татар народом только после 1944 года, т. е. по политическим мотивам? Вот бы проверить как-нибудь.
Ровно наоборот.
В СССР никаких крымских татар не было.
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 18:58
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 18:55
В СССР никаких крымских татар не было.
А как их тогда называли?
Цитата: bvs от августа 3, 2015, 19:12
В паспортах по идее должно было стоять "крымский татарин" для различения милицией от других татар.
До войны и депортации крымские татары фигурировали в переписях населения как "татары", и гос. язык Крымской АССР в конституции назывался татарским. То есть в довоенном СССР было два народа и два литературных языка, официально именовавшихся татарскими. Название "крымскотатарский язык" употреблялось иногда для избежания путаницы. Например, у меня есть два учебника 1920-х годов, на обложках которых написано "Руководство для обучения крымскотатарскому языку". При этом школьные учебники для крымскотатарских школ, например, назывались "Tatar tili".
После депортации эта практика была продолжена. Крымские татары, если их надо было как-то назвать официально, именовались "гражданами татарской национальности, проживавшими ранее в Крыму". В частности, известный указ Президиума Верховного Совета СССР от 1967 года, в котором с крымских татар снимались обвинения в массовом коллаборационизме, говорил, что восстановление Крымской АССР нецелесообразно, "граждане татарской национальности, проживавшие ранее в Крыму" укоренились в Узбекской ССР, а желающие иметь свой национальный очаг могут переселяться в уже существующую республику Татарскую АССР. При этом в нескольких послевоенных переписях действительно фигурировали "татары крымские" (с явно очень сильно заниженной численностью), а в БСЭ и МСЭ были статьи "крымские татары" и "крымскотатарский язык". Когда в в одном из вузов Ташкента открыли отделение крымсотатарского языка и литературы оно называлось отделением татарского языка и литературы, чем смущало достаточно многочисленных в Узбекистане татар.
В советских паспортах крымских татар всё время существования СССР в графе национальность писалось только "татарин"/"татарка".
На крымскотатарском языке как до войны и депортации, так и во время жизни в местах депортации крымскотатарский язык официально назывался tatar tili (татарский язык), а при надобности уточнения Qırım tatar tili (крымский татарский язык), крымские татары назывались tatarlar (татары), а при надобности уточнения Qırım tatarları (татары Крыма, крымские татары). В 1980-е годы появился неологизм qırımtatar (именно так, в одно слово, дословно это можно передать по-русски как "крымтатарин"). С тех пор литературное название народа на крымскотатарском языке звучит именно так: крымский татарин - qırımtatar (дословно крымтатарин), крымские татары - qırımtatarlar (дословно крымтатары), крымскотатарский язык - qırımtatar tili (дословно крымтатарский язык). В русском языке тоже были отдельные попытки ввести в оборот вместо "крымский татарин", "крымские татары", "крымскотатарский" слова "крымтатарин", "крымтатары", "крымтатарский". В быту между собой большинство крымских татар часто использует в качестве самоназвания просто слово tatar (татарин), но на представителя иной национальности отдельные крымские татары могут обижаться и поправлять, если тот будет говорить просто "татары", "татарский".
Также, среди крымских татар есть не очень многочисленная, но заметная группа людей, которые считают употребление этнонима татар историческим недоразумением и призывают говорить "крымцы", "крымский язык" (в частности, этой позиции придерживается одна из двух выходящих на крымскотатарском язык общекрымских газет).
Сегодня некоторые не любящие крымских татар журналисты-шовинисты подчёркнуто используют в своих публикациях термин "татары Крыма", как бы подчёркивая, что крымские татары самостоятельным народом не являются, а представляют собой татарскую диаспору в Крыму.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 13:39
Но вот есть ещё и такой момент:
Цитата: Red Khan от августа 3, 2015, 20:06
2) В отличие от конституций ТАССР и БАССР, в которых статья 2 выглядела как
Цитироватьполитическую основу Татарской/Башкирской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов, завоевания диктатуры пролетариата, освобождения татарского/башкирского народа от национального гнета царизма и русской империалистической буржуазии и разгрома националистической контрреволюции
В конституции КАССР она выглядит так:
ЦитироватьСТАТЬЯ 2. Политическую основу Крымской АССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата.
Хотя не исключаю, что кто-то мог подкорректировать текст на сайте.
Охотно верю, что в конституции КАССР могло таких слов и не быть. Но фактического положения дел это не отменяет. По факту Крымская республика ничем от прочих национальных республик не отличалась.
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 20:55
Цитата: Agabazar от августа 3, 2015, 20:51
Суть вопроса состоит в том, что в общедоступных справочниках крымские татары в СССР обычно не отделялись от других татар. То есть, делался вид, что их (крымских татар) будто бы вообще нет.
Однако в УзССР с 1957 г. издавалась республиканская газета на крымско-татарском языке "Ленин байрагъы". Да не просто газета, а орган ЦК КП Узбекистана.
Да. При этом большую часть времени её существования сама газета свой язык именовала татарским.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 14:00
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло
Но ведь вы и описываете, по сути, уже не родоплеменное, а феодальное деление. Интересно. :)
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
Это известная тема... Правящая верхушка украинской АРК, а теперь и российской РК устами своих руководителей, придворных политологов, экспертов, историков и т.д. много лет старательно проговаривает тезис о том, что Крым - это не национально-территориальная автономия крымских татар, а "многонациональная республика".
Демократы и интернационалисты.
из старого тотарского словаря
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Несколько лет слушал какую-то передачку -- наверно, на Би-Би-си. Там автор сокрушался, что вот раньше в Северном Причерноморье жили кочевники, всё было весело, разнообразно и культурно интересно, а мотом сюда пришли русские -- и потянулись однообразные поля и хаты. Я, помню, подумал еще тогда "Тебя бы, buddy, таким кочевникам тогда отдать -- они б те быстро всё лишнее поотрезали!"
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
думаю что лиьературный примерно посерёдке а степной диалект к ногайскому
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
А Гурзуф, Судак, Джанкой?
Цитата: Poirot от августа 4, 2015, 15:31
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
А Гурзуф, Судак, Джанкой?
Не изменённых в 1940-е названий в Крыму очень мало (большинство посёлков Большой Ялты, почти все города и степное село Ишунь, всё остальное переименовали). К названиям тюркских племён из них восходит только одно - Ишунь. У перечисленных вами этимология никак с тюркскими родо-племенными названиями не связана. У Гурзуфа и Судака этимологии туманные (первый выводят из латинского, второй из аланского), а Джанкой - разговорное сокращение от джанъы кой/cañı köy - новая деревня на степном диалекте крымскотатарского.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 14:25
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло
Но ведь вы и описываете, по сути, уже не родоплеменное, а феодальное деление. Интересно. :)
Родоплеменное деление так внезапно обычно не исчезает - даже у башкир до сих пор сохраняются рудименты (несмотря на радикальные перемены образа жизни за последние три века).
Не знаю, когда родо-племенное деление у крымских степняков отмерло, но по крайней мере сейчас его нет. То есть никто не знает, из какого он племени происходит. Может быть, оно начало отмирать ещё в дороссийское время с переходом к осёдлой жизни... Деление же на татар и ногаев, насколько я знаю, сохранялось как минимум до падения Крымского ханства.
Цитата: Лом d10 от августа 3, 2015, 21:51
Цитата: Geoalex от августа 3, 2015, 21:46
Существуют ли народы, которые никогда не называли себя тюрками? :???
нет :D
Неправда!
Издревле были тюрки и казаки.
По воле божьей :yes:
Цитата: I. G. от августа 4, 2015, 15:49
Издревле были тюрки и казаки.
Среди тюрков у Сергия узбеки стоят особняком.
А монголы были?
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря
Тебризские татары ;D
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря
;D
Тептяр, кажется, по деревням делили. :)
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары. :)
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 18:07
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря
Тебризские татары ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:18
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
(wiki/m) Париж_(Челябинская_область) (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6_(%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C)) :umnik:
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому. Крымскотатарский литературный для меня звучит как смесь татарского и турецкого. Как пример слово "язык": по-татарски
тел, по-турецки
dil, по крымско-татарски
til. Вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1077.msg1931413.html#msg1931413) ещё я разбирал крымскотатарский текст, правда у меня сильная фора - знание турецкого.
Цитата: zwh от августа 4, 2015, 15:13
Несколько лет слушал какую-то передачку -- наверно, на Би-Би-си. Там автор сокрушался, что вот раньше в Северном Причерноморье жили кочевники, всё было весело, разнообразно и культурно интересно, а мотом сюда пришли русские -- и потянулись однообразные поля и хаты. Я, помню, подумал еще тогда "Тебя бы, buddy, таким кочевникам тогда отдать -- они б те быстро всё лишнее поотрезали!"
Зачем? :what:
Понятно. То есть татарский, ногайский степной, крымскотатарский, турецкий.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:30
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til
Так он звучит наверняка так же, как татарский тел.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Цитата: bvs от августа 4, 2015, 20:44
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:30
Как пример слово "язык": по-татарски тел, по-турецки dil, по крымско-татарски til
Так он звучит наверняка так же, как татарский тел.
Возможно, на слух я этого слова не слышал. :donno:
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 20:45
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:15
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Меня скорее диалект интересовал.
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 20:41
Понятно. То есть татарский, ногайский степной, крымскотатарский, турецкий.
Бакинско-татарский ишшо.
Цитата: Poirot от августа 4, 2015, 20:56
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:15
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Меня скорее диалект интересовал.
Мишаре говорят на мишарском. Цокоют они довольно забавно. :)
Кстати Башаров москвич.
Цитата: Poirot от августа 4, 2015, 20:56
Бакинско-татарский ишшо.
эриваньско-тотарский :)
Если татары такие разные - почему в Средней Азии они себя не различают. Или различают?
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:14
Мишаре говорят на мишарском.
а как так получилось что финно-угорских заимствований больше всего в восточно говоре, а не в мишарском или центральном?
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:14
Кстати Башаров москвич.
Он в моих глазах упал, после того, как стало известно, что он довольно сильно избил свою жену.
Цитата: Poirot от августа 4, 2015, 21:27
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:14
Кстати Башаров москвич.
Он в моих глазах упал, после того, как стало известно, что он довольно сильно избил свою жену.
в смысле что вообще не убил ? :)
Погуглила, кто такой Башаров ;D
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров ;D
ещё Баширов есть :)
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров ;D
Вы же песню в его исполнении переводили. :)
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:18
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 18:07
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря
Тебризские татары ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
А это точно не связано с Тебризом?
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 21:28
в смысле что вообще не убил ?
Сурово шутите.
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 21:35
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:18
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 18:07
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря
Тебризские татары ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
А это точно не связано с Тебризом?
Вот что нагуглилось:
Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:14
Цитата: Poirot от августа 4, 2015, 20:56
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:15
Там, кстати, и ответ на извечный вопрос Пуаро к какой группе принадлежат московские татары.
Меня скорее диалект интересовал.
Мишаре говорят на мишарском. Цокоют они довольно забавно. :)
Кстати Башаров москвич.
Молодец, не обрусел, даже в диалектах разбирается. :)
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:40
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 21:35
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:18
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 18:07
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 14:54
из старого тотарского словаря
Тебризские татары ;D
Тевризские.
(wiki/ru) Тевриз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B7)
А это точно не связано с Тебризом?
Вот что нагуглилось:
Цитата: http://grafru.ru/content.php?article_id=185&id=23Первая часть названия Тевриз - "тай" в переводе с языка хантов означает "тёмная", "ис" - вода, "тёмная вода". Есть и другие переводы названия. В XII - XIII вв. до прихода русских переселенцев здесь жили югорские, демьяновские, васюганские и тюркоязыческие племена - коурдаки, ян-иртышские, товутузские. Впервые Тевриз упоминается в документах 1785 г., как русское поселение государственных крестьян. Территория участка деревни Тевриз относилась к Тарскому округу. Волостным центром считалось село Завьялово.
Как то не убедительно.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:49
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 20:45
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.
Ну так естественно! Он же труъ-кыпчакский, по крайней мере. А язык южного берега - уже практически диалект османского.
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 21:49
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:49
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 20:45
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 20:30
Ногайский степной ближе к казанскому татарскому.
Чем именно? Перебоя нет, например.
Не помню уже, да и не смогу объяснить. Я вон выше ссылку на свой разбор текста давал, там сообщением раньше ссылка на аудио на Азатлыке где выступают носители (тру, старшего возраста) разных диалектов. Степной показался самым близким.
Ну так естественно! Он же труъ-кыпчакский, по крайней мере. А язык южного берега - уже практически диалект османского.
средний тоже кипчакский, несмотря на некоторую обогуженность
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Вопрос к Ред Хану и, в общем-то, к Светлане, т.к. я сам не могу понять, что она спрашивает.
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.
Цитата: Türk от августа 4, 2015, 21:41
Молодец, не обрусел, даже в диалектах разбирается.
Нередко приходилось иметь дело с московскими татарами. Все утверждали, что знают татарский.
Ногайский это некий срединный язык, а еще была миграция ногайцев в крым.
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:58
Ногайский это некий срединный язык
В каком смысле?
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:58
а еще была миграция ногайцев в крым.
Что там было - уже никому толком не ведомо.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 22:01
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:58
а еще была миграция ногайцев в крым.
Что там было - уже никому толком не ведомо.
Не помню где читал, что неожиданно у стамбульского турка обнаружилась гаплогруппа С. Стали копаться -- оказалось, что у него предок был ногаец, который в свое время мигрировал в крым, потомки его стали крымскими татарами, а потом один из них бежал в Турцию.
Цитата: bvs от августа 4, 2015, 22:01
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:58
Ногайский это некий срединный язык
В каком смысле?
Между казахским и другими западными кипчакскими.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 21:56
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Вопрос к Ред Хану и, в общем-то, к Светлане, т.к. я сам не могу понять, что она спрашивает.
Ибо "ногайский" - это язык ногайцев, близкий к казахскому и почти никакого отношения к Крыму не имеющий, а если понимать под ним ногайский диалект крымскотатарского, то непонятно, почему они у Светланы котируются как отдельные языки.
Я понял именно как ногайский диалект крымскотатарского, соответственно и ответил. :donno:
Так тем более странно: разве между двумя диалектами такая большая разница, что средний ближе к казанскому?
ЦитироватьНаблюдается схожесть между разными диалектами татарского и крымско-татарского языков. К примеру, аффриката ç в мишарском диалекте сближает его с крымско-татарским языком, но в казанском диалекте ç щелевой, что отделяет казанский диалект от среднего диалекта крымско-татарского языка, но при этом сближает его со степным диалектом. Вокализм мишарского диалекта (неогубленного а) сближает татарский с крымско-татарским языком, однако наличие огубленного варианта в казанском диалекте отдаляет татарский язык от крымско-татарского. Схожесть и различие крымско-татарского и татарского языков рассматривается отдельно по каждому диалекту как крымско-татарского, так и татарского языков.
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
Гласные еще важны.
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 22:21
Так тем более странно: разве между двумя диалектами такая большая разница, что средний ближе к казанскому?
Может и не такая уж и большая, но заметно ближе.
Цитата: Leo от августа 4, 2015, 21:32
ещё Баширов есть :)
Баширов - красавчик.
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:34
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров ;D
Вы же песню в его исполнении переводили. :)
Мне его исполнение не понравилось.
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 13:19
Цитата: _Swetlana от августа 2, 2015, 21:43
Диалекты татарского языка подразделяются на следующие основные виды:
Мишарский (западный) — диалект татар-мишарей, проживающих на территории Среднего Поволжья и Урала;
Казанский (средний) — диалект казанских татар; на нём говорит большинство татароязычного населения Татарстана и татары Башкортостана;
Западно-сибирский (восточный) - диалект татарского языка, распространенный в Западной Сибири.
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
Цитата: _Swetlana от августа 5, 2015, 07:56
Цитата: Red Khan от августа 4, 2015, 21:34
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 21:30
Погуглила, кто такой Башаров ;D
Вы же песню в его исполнении переводили. :)
Мне его исполнение не понравилось.
То что он там пользуется своей популярностью, но не голосом это понятно. :)
Цитата: Rashid Jawba от августа 5, 2015, 08:50
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
Язык вот так называется:
(wiki/ru) Юртовско-ногайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Rashid Jawba от августа 5, 2015, 08:50
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 13:19
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
У крымских татар тоже микст, но проблем с (само)идентификацией вроде не наблюдается.
Цитата: Karakurt от августа 4, 2015, 21:51
Вы точно на этот вопрос отвечаете?
Цитата: _Swetlana от августа 4, 2015, 15:07
А крымскотатарский язык к какому языку ближе, к казанско-татарскому или к ногайскому?
С ногайским мало сталкивался (устный вообще не слышал, а на письменный в интернетах натыкался пару раз), поэтому не готов на этот вопрос ответить. Письменный казанско-татарский с (хорошим крымскотатарским и турецким среднего уровня в багаже) я навострился понимать достаточно неплохо (через какое-то время при чтении мозг уже сам на автомате делает замены е > и, ө > ü и т. д.).
Цитата: bvs от августа 4, 2015, 22:25
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
- джоканье (кроме отдельных перечисляемых на пальцах рук слов);
- отсутствие губной гармонии (özimizniñ, tuzıñıznı);
- в большинстве говоров "озаднённое" произношение передних гласных (i, ö, ü произносятся близко к ı, o, u);
- перехода ш > c, ч > ш нет (в керченском говоре ч произносится как щ, т. е. как в литературном казанско-татарском);
- в говорах степного диалекта, распространённых в Румынии и Турции, есть переход ч > ш, но нет перехода ш > с;
- окончания сказуемости 1 л. ед. ч. -ман/-мен, 2 л. ед. ч. -сынъ/-синъ (как я понимаю, в других кыпчакских языках либо -ман/мен + -сан/-сен, либо -мын/-мин + -сынъ/-синъ).
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 09:39
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 10:47
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 09:39
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)
Скорее об его уровне знания татарского. :)
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 19:11
Скорее об его уровне знания татарского.
Так он говорил, что у него другой татарский, не?
Цитата: Alessandro от августа 5, 2015, 10:39
Цитата: bvs от августа 4, 2015, 22:25
Какие вообще основные черты ногайского диалекта Крыма? Джоканье, переход ш > c, ч > ш есть?
- джоканье .....
Пардон, моя версия о казах. генезе ногаев Кр. удачно провалилась.
Так може це черные калпаки ?
Цитата: alant от августа 5, 2015, 10:17
Цитата: Rashid Jawba от августа 5, 2015, 08:50
Цитата: Ильич от августа 3, 2015, 13:19
У астраханских никаких особенностей в языке нет?
Тут не все просто, вопрос, кого считать татарами, а кого ногайцами. По ходу, микст, и проблемы с (само)идентификацией.
У крымских татар тоже микст, но проблем с (само)идентификацией вроде не наблюдается.
Да, всех этих ногаев, половцев и турков объединяет Крым.
Как вспоминал 1 карачай про времена изгнания : при слове Крым они (ктатары) по стойке смирно встают.
Цитата: Poirot от августа 5, 2015, 10:47
Цитата: Red Khan от августа 5, 2015, 09:39
Кстати да, Алишер-то у нас из этих.
(wiki/ru) Юртовые_татары
Помню ваши горячие дискуссии о татарском языке. :)
Киньте ссылочку, плиз.
Цитата: Rashid Jawba от августа 7, 2015, 06:59
Так може це черные калпаки ?
Нет никаких данных о переселении черных клобуков в Крым - впрочем, и об их языке тоже. Они были в монгольскую эпоху частью переселены в области Молдавии и Поволжья, частью ассимилированы украинцами.
Почему не тупо половцы-то?..
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2015, 09:36
Почему не тупо половцы-то?..
Каждый раз как вижу "половцы" возникает вопрос "кто такие половцы?".
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена. Недавно смотрел какой-то док. фильм про половцев и там тоже, в самом начале один
(фамилию не помню, то ли Трипалов, то ли Трипавлов, член РАН, доктор и т.д.) говорит:
...Половцы - это конгломерат, сообщество, абсолютно разных по происхождению племен.... но пред внешним миром они представали как тюрки...Когда читаешь про крымских татар, в этногенезе степняков принимали участие половцы, кипчаки и ногаи (
почему-то упоминаются и половцы и кипчаки). В этногенезе средних множество кого и половцы
(кипчаки почему-то не упоминаются).Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Это примерно как с кавказцами. Если они щас разбредутся по разным местам, как спустя 1000 лет узнать, где осели ногайцы, где талыши, а где сваны? :what:
ЦитироватьВади́м Ви́нцерович Трепа́влов (род. 10 декабря 1960, Свердловск) — российский историк, профессор, кандидат исторических наук (1988), доктор исторических наук (2002). Главный научный сотрудник Института российской истории РАН, руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений.
Цитата: Red Khan от августа 7, 2015, 09:18
Ясность полная. Рахмат !
Я частенько натыкался на эти дискуссии и, кстати, пришел к выводу, что эти диалектоязыки нуждаются в большем внимании, т.к. могут прояснить ряд вопросов лингвогенеза огузо-кипчакского кластера. Зтнологи если успеют - ряд вопросов этногенеза.
И пр.
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 10:25
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.
Разные, конечно. Но родственные и, очевидно, говорящие на близких языках.
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 10:25
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Половцы - это собирательный экзоним, а кыпчак - это племенное имя со сложной историей. Хотя для мусульманских авторов оно, опять же, стало собирательным.
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2015, 13:52
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 10:25
Сколько не читаю современных историков, все как один говорят что это разные племена.
Разные, конечно. Но родственные и, очевидно, говорящие на близких языках.
Если говорить от лица того же Трепалова
(мое инение полностью такое же и далеко до того как услышал его), "абсолютно разные по происхождению" и "родственные" как связать? Он и финно-угров упоминал и иранцев и еще не помню кого. А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле. А язык, языки половецкой группы, походу именно тогда и сформировались, начали формироваться. Впрочем как и поволжской.
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 14:08
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.
О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно. :)
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2015, 14:01
P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Союз, тоже - единство.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2015, 14:10
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 14:08
А так в общем культурном пространстве конечно же через время уже можно говорить о родственности в традиционном смысле.
О чем и речь. Родственные со своей точки зрения, а не с точки зрения происхождения от Адама и Евы, конечно. :)
Ну значит я не так понял. Просто когда говорят они - половцы, они - кипчаки, обычно подразумевают генетическое родство. Но кем были те, или иные до Дешт-и-Кипчак? :donno: А может некоторые славянами? А некоторые аланами? А некоторые за долго до этого может на германском каком-то говорили? :donno:
Вот например, почти любой карачаевец, не вникающий в историю, скажет что чеченцы нам братья, хотя и внешне они другие и генетика не показывает родства. Но, есть религия, в поверхностном восприятии они ближе и по адатам, чем те же осетины и те же сваны. Но стоит призадуматься и, осетины нам братья, сваны нам братья, а чеченцы практически никто, относительно конечно. А тюркоязычные кумыки, вообще, еще дальше.
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 10:25
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?
Цитата: Agabazar от августа 7, 2015, 14:37
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 10:25
Вывод: современники уже считают что половцы не есть кипчаки, а всего лишь среди половцев были и кипчаки.
Ну и кто же они такие те половцы, которые не являлись кыпчаками?
Половцы — Кыпчаки = ?
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 14:00
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Все перечисленные племена - казахские...
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 14:39
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.
Цитата: Agabazar от августа 7, 2015, 14:46
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 14:39
Кто такие россияне? Кто такие азияты? Кто такие кавказцы? Кто такие европейцы? Кто такие американцы?
Могли и не поставить эти вопросы, ибо на них ответы очень хорошо известны.
Да? А вот представим, что через 1000 лет здесь абсолютно другое государство, или государства, сведений сохранилось столько же сколько сейчас от тех времен, там где-то у итальянцев сохранилось что все живущие здесь - руссо туристо. И приколись, и чуваши и татары и калмыки получится были русскими.
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 14:59
Да? А вот представим, что через 1000 лет ...
Вот что мне вспомнилось по этому поводу:
Давид Самойлов
СВОБОДНЫЙ СТИХ
В третьем тысячелетье
Автор повести
О позднем Предхиросимье
Позволит себе для спрессовки сюжета
Небольшие сдвиги во времени —
Лет на сто или на двести. <...>http://www.diary.ru/~tasara/p204022220.htm
Цитата: Sagit от августа 7, 2015, 14:39
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
... Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Все перечисленные племена - казахские...
Ну, участвовали в этногенезе казахов, правильнее будет сказать. Я думаю, они, пусть даже и не все, есть и у узбеков, и у ногайцев, и у башкир...
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Цитата: Alessandro от августа 7, 2015, 16:50
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).
Цитата: bvs от августа 7, 2015, 16:54
Цитата: Alessandro от августа 7, 2015, 16:50
Я так понимаю, что половцы - это западные кыпчаки, жившие у южных границ Руси. Соответственно, кыпчакско-половецкими называют западные языки кыпчакской группы, восходящие к половецкому языку (крымскотатарский, карачаево-балкарский, кумыкский).
Перечисленные племена в основном уже ордынского времени (кроме кыпчаков и канглы).
Ну, вот я как раз к тому, что когда говорят, что в этногенезе крымских татар участвовали половцы и кыпчаки, то под половцами имеют в виду западных "доордынских" кыпчаков, а под кыпчаками - "ордынских", пришедших с востока после монгольсого завоевания.
Кстати, ещё есть интересная тема с румынскими татарами. В Румынии (а точнее в Добрудже) живёт около 30 тыс. крымских татар. Говорят на степном диалекте крымскотатарского языка, пользуются крымскотатарской символикой (голубой флаг с жёлтой тамгой), участвуют во всяких крымскотатарских мероприятиях (до известных событий от них всегда делегация на траурный митинг ко дню депортации приезжала). Но себя называют tatarlar. Рассказывали, что при Чаушеску во времена советско-румынской дружбы им прислали для школ учебники татарского языка из Татарской АССР, а те ругались, потому что не понимали ни языка, ни алфавита этих учебников.
А ведь были ещё буджакские татары....
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буджакские_татары
Цитата: Sagit от августа 7, 2015, 14:39
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 14:20
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2015, 14:00
Цитата: Alessandro от августа 4, 2015, 13:10
Степные крымские татары, часто называемые в разговорной речи ногаями, бывают в плане внешности очень разные. Как практически чистые европеоиды (http://avdet.org/files/zenur_yakubov.JPG, http://cistrc.ru/assets/images/15/03/25/SAFURE-KADZhAMETOVA.-njpg.jpg), так и с очень сильно выраженными монголоидными чертами (http://image.zn.ua/media/images/614xX/Jan2011/12394.jpg).
P.S.: А вот какова была внутренняя структура крымско-ногайского общества? Как там с родопелемнным делением и пр., как делили пастбища?..
Насколько я понимаю, было так... Степной Крым был поделен на владения нескольких аристократических родов. Некоторые из них (Мансуры) считались ногайскими, а некоторые (Ширины, Аргыны) - татарскими. Соответственно и простолюдины считались ногаями или татарами в зависимости от того, в подданстве какого из этих родов состояли. При этом по языку и внешности они друг от друга не особо сильно отличались. После завоевания Крымского ханства Россией, эмиграции большей части населения степного Крыма в Османскую империю и упадка крымкотатарской аристократии, родо-племенное деление среди степняков исчезло, а слово "ногъай" стало употребляться в Крыму в значении "степняк", "носитель степного диалекта". Так стали называть всех жителей степи, независимо от того, были ли их предки в ханские времена ногаями или татарами. На сегодняшний день - это ситуация сохраняется. Среди современных крымских татар ногай - это выходец из степи, ногайский диалект - степной диалект крымскотатарского языка.
О родо-племенном делении напоминают (точнее напоминали до массовых переименований 1940-х годов) только названия сёл степного Крыма: Мангъыт, Къыпчакъ, Джалайыр, Аргъын, Алчын, Къыргъыз, Къонърат, Къангъыл (Къанълы) и др.
Все перечисленные племена - казахские...
У нас тоже есть некоторые.
Зачем люди так мучаются? :what: Не хотят иметь отношения к татарам - пусть назовут себя как-то иначе.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2015, 14:01
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Полагаю, этнохарактеры сохраняются долго.
чехи тут в каком смысле?
Цитата: Rashid Jawba от августа 7, 2015, 19:03
Простой пример. 3 чеха, оказавшись вместе, выбирают старшего и подчиняются ему. 3 КБ никогда не договорятся и будут каждый делать по-своему, если, конечно, нет старшего по возрасту.
Можно добавить: станут врагами, а может кто-то и завалит кого-то :wall:.
Хотя это как бы к карачаям больше относится, у балкарцев по-моему не настолько все плачевно.
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Абреки тут кто такие?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2015, 19:09
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 19:09
У нас походу слишком много абреков принимали :fp:
Абреки тут кто такие?
Ладно, буду делать вид что ты серьезен :) (wiki/ru) Абрек (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BA)
Цитата: Sagit от августа 7, 2015, 14:39
Все перечисленные племена - казахские...
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Цитата: Rashid Jawba от августа 7, 2015, 19:03
Месть татарам за отца и деда, да и за себя, была главной фишкой Чингиза. После его смерти это был формальный повод для экспансии.
Единства, кроме культурно-информационного, не было.
А культурно-информационное - это много или мало? :)
История с половцами не имеет отношения к татарам. Какие-то кыпчакские племена приютили меркитских беженцев, с которыми была совсем отдельная эпопея.
Цитата: TawLan от августа 7, 2015, 14:11
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2015, 14:01P.S.: С другой стороны, например, про казахов тоже можно написать, что это "разные племена" (порядка 20 штук), и политического единства у них тоже не было (3 независимых жуза, хотя их ханы и были связаны родственными отношениями).
Судя по тому, что монголы, собравшись мстить среднеазиатским кыпчакам, дошли до Днепра, какое-то зыбкое единство там среди половцев присутствовало.
Союз, тоже - единство.
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Вообще политическая структура жузов была такова, что их ханы существовали как бы сами по себе. Нет, конечно, они возглавляли племенное ополчение в случае большой войны с соседями, разрешали межплеменные проблемы, служили верховными судьями и имели изрядный авторитет (будучи чингизидами), но если они затевали что-то, что было неинтересно племенной верхушке, то у них на руках мгновенно оставались только свои личные скудные ресурсы (число собственно ханских дружинников обычно исчислялось десятками, да и с богатствами всё было в общем случае довольно печально). Понятно, что об устойчивых политических союзах тут речи идти не может.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2015, 09:32
Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Имена, а насколько это были монголы? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2015, 09:40
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2015, 09:32Это племенные имена постмонгольской эпохи, распространенные в том числе, ес-но, и в Казахстане. Часть монгольского происхождения.
Имена, а насколько это были монголы? :what:
Этого, боюсь, уже никто никогда не узнает.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2015, 09:32
(будучи чингизидами)
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Или просто декларация, что в предках Чингисхан, без всяких док-в? :???
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2015, 09:32
Ну так между жузами формального союза толком и не было (хотя воевать друг с другом они не горели желанием, и ханы не могли этого не учитывать).
Каждый случай отдельный. Вернемся к "почему тупо не половцы?". Всегда и везде, где я высказываю мнение, что половцы это лишь обобщенное название разных племен, не имевших на то время никакого генетического, ну или этнического, антропологического и еще какого-то единства, что половцы не есть только лишь среднеазияты (кипчаки), что кипчаки были всего лишь такими же половцами как и многие другие, которые задолго до появления на мировой исторической арене кипчаков уже тусовались в этих восточно-европейских степях, меня начинают обвинять во фричестве, в каких-то комплексах, в расизме и т.д. и т.п..
Я, насколько у меня хватает понимания и логики, понятие "половцы", воспринимаю как примерно "американцы", но американцы в те времена, когда еще разные территории были заселены какими-то определенными народами. Где-то кварталы в городах, а где-то и целые округа, а то и штаты.
И исходя из этого моего (как и многих других) мнения, каждый раз читая "в этногенезе принимали участие половцы" возникает вопрос "какие половцы?". Это все равно что говорить что "этногенезе принимали участие американцы". А какие американцы? Итало-американцы? Афро-американцы? Англичане? Французы? Китайцы? Или скандинавы? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2015, 09:45
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.
И еще, по сабжу, наверно много где и много раз уже обсуждалось, но татары все таки изначально (времен Чингиза) монголы, или тюрки?
Самый наглядный и простой пример обобщения. Мы как-то оказались обособлены и то что издалека нас называли татарами не прижилось.
Многие татары тоже мало что общего имеют, просто название приелось и стали называть сами себя татарами.
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец. Потому что все и, они сами, не народном, так называют. Так же многие и стали татарами. Мне кажется что не будь в Крыму единого ханства, Крым сейчас представлял бы собой что-то на подобие Кавказа, с разными племенами и самоназваниями.
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 12:25
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
Цитата: Türk от августа 8, 2015, 16:30
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 12:25
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан
(в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла,
малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Цитата: true от августа 8, 2015, 12:22
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2015, 09:45
Интересно, чингизиды - это реально Чингисхан в предках?
Даже Тимур не рисковал объявить себя чингизидом, держал при себе номинального хана, а сам был всего лишь эмиром.
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках и даже титул специальный себе придумал, что-то типа "почётный зять". Или я чего-то не знаю?
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:05
Это вроде Мамай держал при себе номинального хана, а Тимур просто себя ханом не объявлял, но женился не нескольких чингизидках. Или я чего-то не знаю?
Были у него подставные ханы. Вот у наследников не было, но они вроде ханами не назывались.
Цитата: bvs от августа 8, 2015, 21:07
Были у него подставные ханы.
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:19
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:19
Цитата: bvs от августа 8, 2015, 21:07
Были у него подставные ханы.
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
(wiki/en) Sultan_Mahmud_(Chagatai) (http://en.wikipedia.org/wiki/Sultan_Mahmud_%28Chagatai%29)
P.S.: Опередили.
Цитата: bvs от августа 8, 2015, 21:32
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:19
Никогда не видел даже упоминаний об этом. :donno:
ЦитироватьСуюргатмыш-хан, сын Казан-хана, хан Мавераннахра 1370—1388
Гийас ул-Хакк ва-д-Дин Султан Махмуд-хан, сын Суюргатмыш-хана, хан Мавераннахра 1388—1398
Сатук-хан хан Мавераннахра 1398—1405, ум.1409
Спасибо.
(wiki/ru) Список_правителей_Монгольской_империи#Правители_Чагатайского_улуса_в_Мавераннахре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8_.D0.A7.D0.B0.D0.B3.D0.B0.D1.82.D0.B0.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.83.D0.BB.D1.83.D1.81.D0.B0_.D0.B2_.D0.9C.D0.B0.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B0.D1.85.D1.80.D0.B5)
В смысле все владения Тимура номинально были в составе Чагатайского улуса?
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:37
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:41
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:37
в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 17:19
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъарлы - точно ущельное ?
И почему басханЧы, если чегемЛи ?
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 22:06
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:41Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Цитата: Rashid Jawba от августа 9, 2015, 06:11
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 17:19
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
1) Малкъарлы - точно ущельное ?
2) И почему басханЧы, если чегемЛи ?
1) Ну если не ущельное, то аульское. Суть в том, что малкъарлыла - жители (выходцы) одного (с одного) ущелья. Аулы Верхняя Балкария, Верхний Чегем, Верхний Баксан и т.д.. Оттуда и идут. А те, в свою очередь откуда идут :donno:
2) Тут уж не знаю, так получилось, но можно услышать и "чегемЧи", хотя "басханЛы" я ни разу не слышал. По идее все должны были бы быть с "Ч". И даже "къарачайЧы" было бы правильней. Ведь Уллу КъарачайЧы, Гитче КъарачайЧы. Просто у нас это общее самоназвание и нам как бы можно :)
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 09:42
Какое отношение к татарам?
Все тюрки - татары. :smoke:
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
Чегем - это Балкария. Жителей этого самого Чегема, еще лет 100-150 назад русские называли татарами.
И да, вопрос резонный, какое отношение имеют к татарам? Но возникают и другие вопросы, какие татары какое отношение имеют к татарам 13-го века?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 9, 2015, 09:44
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 09:42
Какое отношение к татарам?
Все тюрки - татары. :smoke:
азербайджанские татары какраз таки исторично, осталось турецкие татары ввести :smoke:
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
22
Цитата: Хусан от августа 9, 2015, 06:24
Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 22:06
Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:41Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Может всё-таки писали? :)
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 10:34
Может всё-таки писали? :)
Разговорного чагатайского не было? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 9, 2015, 10:35
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 10:34
Может всё-таки писали? :)
Разговорного чагатайского не было? :what:
Даже если был, мне кажется он был не более распространён чем разговорный османский.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Русских не пропустили ?
Цитата: Rashid Jawba от августа 9, 2015, 10:46
Цитата: Nevik Xukxo от августа 9, 2015, 10:05
Все монголы, тунгусы, самоеды, угры - тоже нехай будут татарами.
Русских не пропустили ?
так они и так финно-татары
Татары не резиновые Мы всем рады :yes:
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 17:19
Цитата: Türk от августа 8, 2015, 16:30
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 12:25
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъар, къарачай-малкъар тил - неправильные названия?
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 10:34
Цитата: Хусан от августа 9, 2015, 06:24Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 22:06Цитата: Poirot от августа 8, 2015, 21:41Цитата: Red Khan от августа 8, 2015, 21:37в составе Чагатайского улуса?
Это праузбеки?
Это земли, отданные Чингизханов своему сыну Чагатаю. Национальности там сформировались чуть ли не в XX веке.
Говорили они на чагатайском языке.
Может всё-таки писали? :)
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
Цитата: Хусан от августа 9, 2015, 12:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом.
Да ладно? :) Такому явлению даже название есть.
(wiki/ru) Диглоссия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Цитата: alant от августа 9, 2015, 11:41
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 17:19
Цитата: Türk от августа 8, 2015, 16:30
Цитата: TawLan от августа 8, 2015, 12:25
Это как у балкарцев. Балкарец с Баксана, если назовешь его на своем языке балкарцем, он будет чуть ли не оскорблен. Но, уже не всегда и не все так реагируют. Потихоньку приедается. Очень может быть, что через некоторое время их самоназванием станет именно балкарец.
А как он назовется сам?
По русски - балкарец.
На родном - или таулу, или алан (в обсуждение этого переходить не надо, нет желания), или бахсанчы (ущельное).
Басханчыла, чегемлиле, холамлыла, бызынгычыла, малкъарлыла - это всё ущельные названия.
Малкъар, къарачай-малкъар тил - неправильные названия?
Ну это уже из категории риторики. Какие варианты были, есть, не знаю. Къарачай-басхан-чегем-холам-бызынгы-малкъар тил как-то не очень. Для карачаевца очень даже правильные, потому что для нас все кто к западу от Эльбруса - къарачайлы, а все кто к востоку - малкъарлы. А насколько корректно для балкарцев :donno:
(http://s017.radikal.ru/i413/1508/40/dd942cb764ba.jpg)
Да и делится язык не на карачаевский и балкарский, а на карачаево-баксано-чегемский (чокающе-дж(ж)окающий), малкъарский (цокающе-зокающий) и холамо-безенгийский (гибридный).
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной. И неважно, девушка это, или парень.
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого. :donno:
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 11:28
Татары не резиновые Мы всем рады :yes:
Вот вините меня в неадекватности Светлана ханум, но сами-то острее меня реагируете на все :) Очень надо быть осторожным когда пишешь слово "татар" :what:
Гранд Татария
(http://www.chronologia.org/xpon5/im/5n01-025.jpg)
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 13:02
Просто карачаевцы, когда начали осваивать и расселяться по ущельям на запад, уже называли себя къарачайлы, поэтому у нас нет дележки. А балкарцы, каждый видит свою историю в данном ущелье, когда после Чингисхана и Тамерлана образовались горские общества. И получается представителя одного ущелья называют названием другого.
Разнообразие - индикатор прародины. :umnik:
*глядя на карту 18 в.*
Широка страна моя родная...
И ещё могол какой-то.
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 13:02
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Цитата: alant от августа 9, 2015, 15:50
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Шо за карачайцы?
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 16:49
Цитата: alant от августа 9, 2015, 15:50
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Шо за карачайцы?
Карачаевцем.
Кто такой Карачаев?
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 16:49
Цитата: alant от августа 9, 2015, 15:50
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Шо за карачайцы?
кара чай по тюркски чёрный чай, карачайцы - те кто пьют чёрный чай. их оппоненты - кокчайцы, они пьют зелёный :)
Цитата: alant от августа 9, 2015, 15:50
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 13:02
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Вот этого не знаю. Да и кто их так будет называть :donno: Просто карачаевцы, как уже сказал, всех называют "малкъарлы", поэтому и знаем реакцию :)
Цитата: alant от августа 9, 2015, 17:07
Кто такой Карачаев?
А мне интересно кто такие они :):
(http://s015.radikal.ru/i333/1508/ea/12a33f3d2da3.jpg)
И кто такой этот :):
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:19
Цитата: alant от августа 9, 2015, 15:50
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 13:02
Просто, например в Нальчике, допустим спрашиваешь у кого-то улицу, по акценту чувствуешь что свой, чтоб не обломаться заговорив на своем, сначала спрашиваешь:
-Малкъарлымыса? (балкарец?)
И если, он балкарец, но не с Малкъара, его реакция будет примерно такой:
-Угъай! Малкъарлы тюльме! Таулума! (нет! я не балкарец! я таулу!)
Или:
-Нек болама малкъарлы?! Таулума! (с какого я должен быть балкарцем?! я таулу!)
И зачастую реакция бывает очень эмоциональной.
Такая же реакция будет если назвать его карачайцем?
Вот этого не знаю. Да и кто их так будет называть :donno: Просто карачаевцы, как уже сказал, всех называют "малкъарлы", поэтому и знаем реакцию :)
Проведите вы такой эксперимент. :)
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:36
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:49
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:36
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:55
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:49
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:36
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.
с фамилиями всё сложно, Латышев, например, с Латвией никак не связан, Поляков необязательно связан с Польшей и т.д.
Цитата: Хусан от августа 9, 2015, 12:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
А вы сравните границы ЧУ и современные, особенно языковые. Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:02
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:55
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:49
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 18:36
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 18:31
(wiki/m) Князь_Карачевский#Правители (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8)
Карачевский и КарачАевский, как бы не одно и то же, как ненец и немец, или латыш и талыш.
гипотеза, у вас своя какая?
Да не знаю. Если есть фамилии Поляков, Белорусов, Украинцев, Сибиряков, можно предположить что Карачаевцев тоже связано с этнонимом. А вот Карачаевский :donno: Был у нас такой знаменитый абрек Атабай Карачаевский, так его русские называли.
с фамилиями всё сложно, Латышев, например, с Латвией никак не связан, Поляков необязательно связан с Польшей и т.д.
Ключевое слово "предположить".
А Украинцев?
Не всегда и не все, конечно. Например у нас есть Черкесовы, Черкасовы, Абазалиевы, Ногайлиевы, Кабардаевы, Кабардоковы, Чеченовы, Кумуковы и т.д., все они связаны с этнонимами.
Но есть Татаркуловы (
в другой теме коснулся этой фамилии, Светлана ханум обиделись :)) и на своем языке тоже можно услышать Татаркъуллары. Это "внимательность" паспортистов начала 20-го века. Одна и та же фамилия, некоторые по паспорту Татаркуловы, некоторые Тоторкуловы, а правильно должно было быть Тотуркулов. Тотур - Фёдор (св. Фёдор). Со времен христианства. Видать от какого нибудь священнослужителя. Так же Байрамкъул, от Мариям (св. Мария).
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
(Светлана необижается, вы её неправильно поняли))
Цитата: Leo от августа 9, 2015, 17:24
кара чай по тюркски чёрный чай, карачайцы - те кто пьют чёрный чай. их оппоненты - кокчайцы, они пьют зелёный
Забавно.
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.
Почему? Б=М - в порядке вещей. А насчет "й", так Фатима (Патимат) тоже сначала у нас стала Байдымат, сейчас только у взрослого поколения можно встретить. А так байрам - праздник, а Мариям - Байрым, то есть правильно тоже должно было быть Байрымкъул.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
Чегем есть не только в Абхазии. http://www.bankgorodov.ru/region/raion.php?id=158
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 19:28
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марйям, хм, необычно, так скажем.
Почему? Б=М - в порядке вещей. А насчет "й", так Фатима (Патимат) тоже сначала у нас стала Байдымат, сейчас только у взрослого поколения можно встретить. А так байрам - праздник, а Мариям - Байрым, то есть правильно тоже должно было быть Байрымкъул.
Пятница - Байрым кюн - день Марии
Среда - Барас кюн - день Параскевы
Вторник - Гюрге кюн - день Георгия
интересно. прям как у осетин, видать ещё византийцы христианизировать пытались.
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:35
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:33
интересно. прям как у осетин, видать ещё византийцы христианизировать пытались.
С осетинами совпадает только пятница (ос.-Майраембон) и суббота. И осет. и КБ - шабат.
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:36
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:35
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:36
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:35
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.
У грузин конечно может раньше, но вряд ли грузины внедряли. А храмы и сейчас стоят же. По мнению археологов самые старинные на территории России. ЕМНИП датируются 10-м веком.
Цитата: Agabazar от августа 9, 2015, 19:30
Цитата: _Swetlana от августа 9, 2015, 09:42
Чегем! Это уже Фазиль Искандер. Кавказ, Абхазия.
Какое отношение к татарам? :what:
Чегем есть не только в Абхазии. http://www.bankgorodov.ru/region/raion.php?id=158
Была уверена (и даже где-то читала), что Чегем - выдуманное название. Сёдни в википедии прочитала: "Из Чегема родом была мать Фазиля Абдуловича". О.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:48
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:36
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 19:35
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:20
Байрамкъул от Марьям, хм, необычно, так скажем.
Христианство к ним явно не от арабов пришло.
но не от грузин с русскими, тоже явно.
А чем грузины-то не нравятся? В тех краях, кстати, были самые старые (до определённых событий) церкви на территории России.
в тех местах их вообще не было, грузинских церквей не для грузин, попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита, а, если не ошибаюсь, именно в тот период грузинская церковь находилась под армянским влиянием, не силён в этих хитросплетениях, но активное мессионерство армянской церкви лежало только в южном и восточном направлении, вся остальная ойкумена это византийское влияние, и на Кавказе фиксируется византийские монастыри, можете не смущаться, христианством я интересовался плотно (в религиоведческом ключе), исламом тоже интересуюсь, но оно почему-то менее интересно и литературы меньше (подправьте ситуацию, кстати).
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Откуда известно что это именно византийские?
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 20:11
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Откуда известно что это именно византийские?
есть исторические свидетельства, после многочисленных расколов раскольники бежали из Византии куда глаза глядят, ну и миссионерские миссии шли по пятам, успехи и влияние было у обоих.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 20:11
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
подправьте ситуацию, кстати
Хмм... вот даже не знаю прямо так сразу, Вам же надо что-то академическое, а не религиозное. Но буду держать в уме.
был бы весьма признателен.
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 20:01
Имеется ввиду именно нынешняя Россия. А где есть древнее?
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 20:15
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 20:11
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
на Кавказе фиксируется византийские монастыри
Откуда известно что это именно византийские?
есть исторические свидетельства, после многочисленных расколов раскольники бежали из Византии куда глаза глядят, ну и миссионерские миссии шли по пятам, успехи и влияние было у обоих.
Вообще, считается, что эти храмы построили византийцы. Считается, в смысле - археологи так считают.
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
Кстати, и в названиях месяцев есть и Василий и Фёдор и апостол и Андрей и Мария. Вот "луккур" не знаю что означает, не имя ли тоже святого к.н. :what: Это - июнь. Или это тюркское? :what:
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 21:23
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно, в том смысле что больше наследили, про КБ широкой публике мало что известно, вы в свою очередь ситуацию не проясняете, а только постите мордашки из одноклассников обсуждая с кем попало проканают они у Вас лично за своих или нет))) (без обид)))
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:31
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 21:23
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно, в том смысле что больше наследили, про КБ широкой публике мало что известно, вы в свою очередь ситуацию не проясняете, а только постите мордашки из одноклассников обсуждая с кем попало проканают они у Вас лично за своих или нет))) (без обид)))
пишите больше про язык, культуру, да хоть про нац.блюда, про всякие тонкости взаимоотношений с соседними народами может и интересно, но не сильно, лучше просто пишите что знаете.)
Что за наезды? :) Мордашки в соответствующей теме же :) Я про язык не пишу что-ли? И про культуру пишу, и про блюда не брезгую писать. Ты просто меня не везде читаешь наверно, как и я тебя. А здесь мы и так оффтопим не по децки. Вон Светлана возмущается же "какое отношение имеют к татарам?".
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 21:31
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 21:23
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 19:59
попытки христианизации осетин описаны в спец.литературе, в случае с карачевцами и балкарцами это терра инкогнита
Я конечно понимаю, что КБ - залезшие на горы кипчаки, а осетины - чистокровные аланы, но осетин не пытались христианизировать, пытались Аланию. И все что про это говорится, считай и говорится про КБ тоже.
так Аланию и христианизировали, осетин просто более удачно,
Откуда такие выводы? Во-первых говоря про те времена "они были христианами, а те иудеями" следует понимать что речь идет о верхушке, о знати. Основной же народ той же Алании уверен оставались язычниками. Осетины и сегодня полуязычники.
Во-вторых, открою секрет, еще в конце 19-го века карачаевцы не полностью отказались от свинины, некоторые втихоря и держали и ели. Тут дело не в "больше наследили" а в том, что кто-то принял ислам, как и дигорцы кстати.
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 21:38
Мы тут как бы про Россию говорим
А Грузию тут чего вспоминали?
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:47
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 21:38
Мы тут как бы про Россию говорим
А Грузию тут чего вспоминали?
Не Грузию а грузин.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:47
Цитата: TawLan от августа 9, 2015, 21:38
Мы тут как бы про Россию говорим
А Грузию тут чего вспоминали?
Да не знаю, много о чем поболтали
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 21:50
Не Грузию а грузин.
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Я не возмущаюсь. Просто интересуюсь :)
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:51
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 21:50
Не Грузию а грузин.
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Может стоит просто читать о чем идет речь?
Цитата: Rwseg от августа 9, 2015, 19:10
Цитата: Хусан от августа 9, 2015, 12:10
Невозможно же говорить на другом, писать на другом. Даже в XI веке Ахмед Яссавий писал на чагатайском языке (до появление литературного). Чагатайский улус появилось в 1222 году.
А вы сравните границы ЧУ и современные, особенно языковые. Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
Они же кочевники, кочевники кочуют.
Цитата: Rwseg от августа 9, 2015, 19:10
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.
Киргизы с Алтая понаехали.
Цитата: lammik от августа 9, 2015, 21:56
Киргизы с Алтая понаехали.
А казахи откуда?
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:51
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 21:50
Не Грузию а грузин.
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Потому что Северный Кавказ, где грузины в Средние века вели миссионерскую деятельность, сейчас находится в границах России. Вы тему вообще читаете или, как истинный русский, ленитесь? :)
Цитата: Red Khan от августа 9, 2015, 22:09
Вы тему вообще читаете или, как истинный русский, ленитесь?
Кое-что читал по диагонали.
Цитата: Poirot от августа 9, 2015, 21:51
А какое отношение Грузия с её храмами имеет отношение к России?
Один из древнейших православных храмов России, Тхаба-Ерды в Ингушетии, построен грузинскими миссионерами.
Цитата: bvs от августа 9, 2015, 21:56
Цитата: Rwseg от августа 9, 2015, 19:10
Вы реально считаете, что, например, в Киргизии тогда говорили по-чагатайски, а потом внезапно из ниоткуда вылупился киргизский?
В Киргизии говорили на карлукских до 16-го века примерно, киргизский язык там пришлый.
Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?
Цитата: Лом d10 от августа 9, 2015, 22:18
Цитата: lammik от августа 9, 2015, 21:56
Киргизы с Алтая понаехали.
или с Енисея?
Насколько я помню, кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.
Цитата: Rwseg от августа 9, 2015, 23:30
Ну для начала чагатайский не равно карлукский. Потом в ЧУ было много кусочков от современных стран. А про киргизов это точно, есть доказательства?
Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе. То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.
Цитата: lammik от августа 9, 2015, 23:35
кыргызы хоть и назывались енисейскими, но их землица простиралась гораздо шире современной Хакасии.
Связь тех кыргызов с тянь-шанскими не очевидна. Потомки енисейских кыргызов в Маньчжурии говорят на языке хакасской группы. Скорее был обширный племенной союз, в котором были племена различного происхождения.
Цитата: bvs от августа 9, 2015, 23:49
Чагатайский - карлукский, однозначно. Принадлежит к этой группе.
Немецкий и шведский принадлежат к германской группе, но это не значит, что в Швеции говорили на немецком или наоборот. Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).
Цитата: bvs от августа 9, 2015, 23:49
То, что киргизы на Тянь-шане пришлые, это в общем-то никто не отрицает, это видно как по языку (ближайший родственник - южноалтайский), так и по историческим источникам.
Ладно, доверюсь вам, мне тот регион не особо интересен, чтобы спорить. :) Только когда они переселились-то?
Цитата: Rwseg от августа 10, 2015, 00:51
Чагатайский был карлукским, но реально близкими к нему устные идиомы были родными лишь для жителей некоторых регионов (Мавераннахр и окрестности, преимущественно совр. Узбекистан).
Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.
Цитата: Rwseg от августа 10, 2015, 00:51
Только когда они переселились-то?
В 16-м веке примерно.
Цитата: bvs от августа 10, 2015, 01:22
Чагатайский был просто литературным дахшпрахе региона. На нем писали не только мавераннахрские авторы, но и моголистанские. Территория Киргизии как раз входила в Моголистан. Разговорные диалекты этого региона были помежуточными между современными (карлукскими) диалектами узбекского и уйгурского.
Могли бы себя не утруждать, я как минимум грамматику Щербака читал. :)
Я ведь не против роли дахшпраха, а против того, что на нём говорили безграмотные простолюдины этого улуса.
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Гуглим Turksish Language Reform: A Catastrophic Success by Gunnar Jarring. Там есть прекрасный пример с английским:
ЦитироватьDepredators who nocturnally effected an opportunist entry into Mehmet Bey's domicile purloined costly tapis eight in number.
И ещё вспомним, когда начала становится русская литература, близкая к простой речи и роль в этом одной няни.
Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
Это легко доказуемо, есть народные поэты — ашуги, чей язык обычный турецкий хорошо понятный нам но не похожий на письменный османский.
Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.
Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 13:56
Речь-то не об этом.
Повесть о Ерше Ершовиче тоже куда понятнее сейчас, чем вирши Симеона Полоцкого.
Ну так и язык повести был для смердов ближе чем язык виршей. Они вообще их поняли бы?
Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).
Цитата: bvs от августа 10, 2015, 18:05
Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Мне кажется, все эти басни по поводу гордых турецких пастухов, которым османский язык и прочие литературные тюркские были ну настолько чужды, что он кушать не мог — это разговоры беспредметные, нужные разве что для оправдания величайшей роли единственно верного учения Ататюрка/тов. Сталина, знавших в языкознанье толк.
+1, во-всяком случае можно было обойтись без уродливых неологизмов, как показывает пример азербайджанского и узбекского. Причем русизмов в этих языках было не так уж много даже в советское время (не сильно больше чем европеизмов в турецком).
Без неологизмов в бакинской норме обошлись не от того что якобы можно было, а потому что не было заботы о развитии языка. Де-факто все языки кроме русского предназначались как кухонные. Сейчас когда есть интернет и тв неологизмы из Турции массово попадают в Азербайджан, что говорит о нужде в них.
Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.
Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?
Цитата: Rwseg от августа 13, 2015, 01:00
Цитата: Iskandar от августа 10, 2015, 10:14
Позвольте, но так и на Руси «безграмотные смерды» не говорили на языке, на котором писали летописи...
Ну чагайтайский и киргизский немного более отличаются, чем язык смердов и язык древнерусских летописей.
Каким образом устанавливают, на каких тюркских языках говорили на какой-то территории, мне не совсем ясно. Пусть киргизы пришли, но откуда и что известно, что было до них?
Там жили карлукские племена, далее входило в состав караханидов (тоже карлуки), далее в постмонгольский период в состав карлукоязычного Могулистана.
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)
Цитата: Red Khan от августа 13, 2015, 11:48
Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
У них отношения тоже не из лучших, слышали наверное:
(wiki/ru) Беспорядки_на_юге_Киргизии_(2010) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%8E%D0%B3%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B8_%282010%29)
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:51
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...> Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."http://www.center-bereg.ru/o405.html
Цитата: Agabazar от августа 13, 2015, 14:35
Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:51
Конечно. Собственно узбеки там коренные или приезжие?
"Понятие "коренной народ" является понятием международного права. <...> Как отмечает известный американский профессор Джеймс Анайя, коренные народы, в широком смысле, являются потомками людей, населявших данную территорию до прихода других народов <5>. Таким образом, это относительное понятие, т. е. можно быть коренным относительно какого-то другого народа. Так, например, североамериканские индейцы являются коренными народами относительно английских, испанских, французских и иных колонистов, завезенных африканских рабов и т. д. В широком смысле слова все люди являются коренными в той или иной местности относительно других людей (пришлых)."
http://www.center-bereg.ru/o405.html
Я и имел ввиду относительно киргизов.
Статья длинная, я привёл только некоторые отрывки.
Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Зачем?
Цитата: Karakurt от августа 13, 2015, 23:22
Цитата: alant от августа 13, 2015, 11:44
Узбеки Ошской области могу предъявить киргизам, что они тут понаехавшие?
Зачем?
В целях самообороны, их ведь там меньше чем киргизов.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:
Казахи по Исмагулову на 70% имеют монголоидные признаки, на 30% - европеоидные. :smoke:
Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:
Вот отсюда взято это указанное выражение Каракурта . (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39486.msg2645475.html#msg2645475)
С моей стороны нет комментариев.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 10:10
Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?
Булгары и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.
Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.
А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество. :donno:
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 11:32
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 10:10
Цитата: Фанис от декабря 30, 2015, 22:11
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2015, 20:54
Татары - частично бывшие чуваши. Частично ногайцы.
Звучит, как "казахи - частично бывшие монголы. Частично киргизы." Дубово, но кто-то проглотит. :stop:
Лично твое мнение? Кто кроме булгар принял участие в этногенезе казанских татар?
Булгары и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.
Булгары приходили и оседали в Поволжье несколькими волнами, то же самое и кипчаки, финно-угры были всегда. Это самые явные участники этногенеза.
А определять этногенез татар политонимом и названием степных кипчаков определенного отрезка времени и невыясненным определением, появляющемся в 16 веке - это фричество. :donno:
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 11:36
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А что вам кажется правильным?
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 11:42
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 11:36
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А что вам кажется правильным?
Ну не знаю, если ничего не известно, в данном случае какие племена были на территории Дешт-и-Кипчак, как назывались, какое отношение имели к "настоящим" кипчакам (от кого пошло название), то ничего не остается, кроме как "кипчак".
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев. А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.
Так называемая
Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...
Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Естественно. Но больше кипчаки, чем монголы.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 11:32
Булгары и кипчаки, и местные поволжские народы финно-угорского происхождения.
Такой подход (А+B+C) исключает из рассмотрения хронологию процесса. Между тем отюречивание (в дальнейшем сопряженное с исламизацией) различных поволжских финнов шло непрерывно как минимум с X по XIX вв, и они непрерывно пополняли ряды "булгар", "мусульман" и "татар" (как и чуваши позднее).
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 11:36
А мне наоборот кажется неправильным и слишком поверхностным употребление условного названия "кипчак".
А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
А монголы? Золотая орда не затронуло казанских татар?
Судя по археологии и современной антропологии, она там вообще всех затронула. Включая даже марийцев. Помимо монгольской (до XIV в.) правящей прослойки, были и какие-то поселенцы в районе Мари-Луговского могильника.
Фанис, как будто бы предчувствуя агрессию, сразу хочу сказать, я тут(в данной теме) не спорю, просто интересуюсь мнением и подкрепляющими его доводами, короче - любопытствую.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.
То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.
Я имел ввиду именно это, появления термина.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие.
Язык дело третье, хоть и для лингвистов нет более серьезного довода, чем язык. Вот читал вики про шорцев и запомнилось что большинство шорцев считают родным языком русский. Недолго думаю осталось чтоб все так начали считать. И как через время по языку определить их происхождение?
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 16:16
А вариантов нет. Можно называть "кипчакоязычные племена кочевых мусульман", но это долго. Какое-то надплеменное сознание в силу общности языка и культуры у них, вероятно, имелось, пусть даже весьма диффузное.
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:39
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения. Вот вы говорите "появления ногайцев", это как? Из воздуха? Это же и есть кипчаки.
Так называемая Ногайская группа языков включает в себя языки и народы, как входившие в состав Ногайской Орды, так и не входившие. Входили по сути только предки дагестанских ногайцев, остальные в лучшем случае частично. Никто же не говорит, что казахи или каракалпаки сформировались в Ногайской Орде. Т.е. Ногайская группа языков не имеет прямого отношения к Ногайской Орде, эта группа появилась раньше и название "Ногайская" для нее просто некорректно, все равно что Восточные славянские назвать Белорусскими славянскими или Украинскими...
Реальная Ногайская Орда включала в себя кипчаков, говоривших не только на Ногайском диалекте, но и как минимум говоривших на Степном диалекте, который сейчас входит в состав крымскотатарского и который не обнаруживает ногайских черт. Вот родственники этих вторых скорее всего и вошли в состав татар и вообще поволжских народов, потому что каких-либо четких однозначных языковых следов именно Ногайской группы в Поволжье нет.
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Выходит, к ногайским языкам причисляют языки и диалекты по разным критериям: на основании общего генетического родства языка и на основании общего государственного прошлого носителей языков?
ой, alant, там чего только не выходит, я конечно со своим слабым бэкграудным, в какой-то период времени, суржиком ни чувашского, ни татарского ни пойму, но хотя бы отмечу их отличие от казахского, вот уж что рядом не лежало, хотя казалось бы,
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 16:45
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:39
Половцы и кипчаки.
Половцы - западные кипчаки. Так называли русские своих соседей кочевников. Думаю Фанис именно их (половцев) и имеет ввиду. А я думаю, что среди этих самых половцев были как и кипчаки, то есть пришедшие в данные времена с Азии, так и другие, абсолютно не имевшие до этого к ним никакого отношения.
Термин "половцы" ничем не хуже и не лучше. Термин "западные кыпчаки" создает иллюзию определенности, хотя у нас нет решительно никакой возможности ретроспективно отделить "западных" кыпчаков от "восточных". В любом случае мы говорим о конгломерате племен с заведомо неясной надплеменной структурой, но со сходной культурой и языком, так же как в случае "славян" VI-VII вв., например.
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами? Есть сведения, что после кипчаков, после ЗО, здесь были какие-то другие тюркские племена с огузским языком?
Можно конечно предположить, что в Крыму средний диалект появился в результате смешения северного и южного, что на кумыкский язык повлиял азербайджанский, но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:11
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Не знаю, тут для меня очевидно, что до кипчаков уже был тюркский язык, что значит что были народы, племена - не кипчаки.
Беда только в том, что знаем мы о них еще меньше.
А печенеги с торками?
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:10
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
Лично ты как думаешь, откуда появилась половецкая подгруппа языков, которая считается переходным между огузской и кипчакской группами?
Я не склонен фантазировать. :) Понятно, что в общем это результат дивергенции половецкой ветви, которая на огромных пространствах от Алтая до Днестра явно не могла долго сохранять единообразие.
Разнообразие должно чем-то объясняться. Если чувствовалось славянское влияние, а на востоке другое, это понятно. Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Должно быть этому объяснение, или до этого был(и) язык(и), или после появились. О "после" скорее всего знали бы, значит "до".
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:16
Разнообразие должно чем-то объясняться.
Разнообразие как раз естественно - идиомы, утерявшие полноценный контакт, всегда начинают неудержимо разбредаться в разные стороны. Это для объяснения единообразия нужны какие-то соображения. :)
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:16
Но откуда огузскость половецкой группы? Мне вот это интересно.
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Может тут путаница огузскости с архаичностью?
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:11
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:00
но как быть с нашим языком, на который мог влиять только ногайский?
А османский? Как показывает история русского, для влияния совершенно необязательно наличие под боком носителей некоего языка.
Это помню очень долго и нудно обсуждали с РедХаном. Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили. С юга грузины, с запада и севера адыги и абхазы, с востока осетины.
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
А на какой не соседствующий язык похож русский, что можно подумать о влиянии, или субстрате?
В русском мощнейшее церковнославянское влияние же. Морфология, лексика, косвенно и синтаксис.
Только фонетическое влияние было обратным (современное церковнославянское звучание в целом копирует русское и очень далеко от старославянского).
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:19
Тут бы неплохо для начала выяснить, а был ли мальчик.
Не, чисто теоретически можно (не вдаваясь в детали) допустить, что это некое наследие огузско-печенежских племен. Но допустить мало, надо доказать, а тут см. выше.
Чисто фонетически. Например, недавно в другой теме касались звуков "Ö" и "Ü". Они у нас почему-то звучат по огузски, хотя ни в одном из соседствующих с нами языков этих звуков нет вообще.
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат. Примеров несоответствия с кипчакскими и соответствия с огузскими очень много и в фонетике и в семантике, да и вообще по словарному составу.
А вообще, это не моя фантазия, огузскость этой группы - вывод лингвистов, прочитав это я и начал интересоваться и обращать внимание.
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:27
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:20
Немножко сложно объяснить нашу изолированность буквально до 20-го века, если человек не видел те ущелья где мы жили.
Это я себе как раз хорошо представляю. Но муллы ведь были?
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:32
А в чем огузские черты западнокыпчакских? Вообще в кыпчакских в целом такое есть, например в суффиксе -лы < -luğ, тогда как в киргизском закономерное -луу.
Про западно-кыпчакские не знаю, речь о половецкой группе.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:34
То есть миссионеры? Я не слышал об османах, самую большую роль в нашей исламизации сыграли дагестанские миссионеры.
Зачем сразу миссионеры? Но муллы же у кого-то учатся. Скажем, лучшие алимы на данный момент выпускаются в Египте, в аль-Азхаре. Тогда это, кстати, тоже была османская территория.
Параллельная аналогия: в XV в. на Руси очень выросло влияние болгарской учености, а в XVII в. - украинской.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:38
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная. Немцы, скажем, часто путают русские глухие и звонкие согласные (тогда как русские очень хорошо различают глухие и звонкие в немецком). Причина - глухость или звонкость являются лишь побочным дифференциальным признаком немецких сильных и слабых согласных, тогда как основной - это напряженность и аспирация; в русском картина обратная.
Без глубокого изучения вопроса тут вообще ничего нельзя сказать.
Ну ладно, я сови измышления оставлю при себе.
Знаю что вики не аргумент, но все таки, откуда-то же берется. Вот что пишет:
Все половецко-кыпчакские языки восходят к половецкому (куманскому) диалекту кыпчакского языка. Куманский язык характеризовался значительной степенью близости к огузским, что и предопределило наибольшую степень близости к огузским современных половецко-кыпчакских, особенно караимского и крымскотатарского.Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал, просто нет у меня в закладках. Именно прочитав вот это, как уже сказал, я и начал обращать на это внимание. И что важно, не разубедился. Чем больше, здесь, на ЛФ, узнаю про языки, тем больше убеждаюсь в этом.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
Мне кажется не с воздуха.
Без кофейной гущи не обойтись. :)
Вики - это стена, недавно только ругались на эту тему (относительно страницы про переход /е/ в /о/ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4_%22%D0%B5%22_%D0%B2_%22%D0%BE%22_%D0%B2_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)). Без конкретных примеров что тут обсуждать?...
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
особенно караимского и крымскотатарского.
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.
Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 17:51
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
особенно караимского и крымскотатарского.
А это вообще не аргумент, учитывая присутствие в Крыму огузских еще с доосманского времени. Огузские черты в кумыкском тоже можно объяснить соседством с азербайджанским.
Это я сразу указал, что можно так предположить, надо бы читать хотя бы того, кому пишешь :)
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:46
откуда-то же берется.
Мне кажется не с воздуха. Значит есть такой вывод в лингвистической среде, которые (выводы лингвистов) я лично сам читал
Раз читали, должны же знать откуда это берется? ;)
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:28
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 12:10
Здесь я так понял тебя смущает временной отрезок появления ногайцев.
Сам термин "ногайцы" - одно большое недоразумение, плодящее недоразумения.
То же самое можно сказать про термин "татары", что того времени, что нынешнего.
Пожалуй.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
А кто, угро-финны? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут
Цитировать«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Там и другие огузы могли быть, степные. Но вообще характерно, что огузские черты в кыпчакских привязаны к Крыму. Не знаю, исследовал ли кто-то огузизмы в "Кодексе", там наверное можно определить малоазиатского они происхождения или другого.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 18:07
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
А кто, угро-финны? :)
Мало ли? Южные крымцы - татары? Фанис, ненадо этого, если не хочешь отвечать, ненадо, я как бы сразу предупредил, что не спорю на этот счет, а интересуюсь мнением.
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Цитата: bvs от декабря 31, 2015, 18:09
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени? Не по воздуху же туда попали? Или с запада пришли?
Сельджуки там высаживались, правда не закрепились вроде, но про Codex Cumanicus пишут
Цитировать«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.
Ислам туда тоже проникал, еще до Узбека, очевидно через Малую Азию.
Почему южно-крымского, если там есть средне-крымский, который и считается одним из диалектов этого самого куманского? Все дело в том, что средне-крымский походу на данной территории и есть самый древний, а северный и южный уже потом.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:38
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:30
Потом, явно видно что раньше наш язык был мягким, та же "Картошка" у нас "Гардош". Имя Фатима, которое до нас вероятно дошло как Патимат, у нас превратился в Байдымат.
Усвоение заимствований - тема вообще очень сложная.
Чисто тюркское слово "Гитче", у остальных, во всяком случае в кипчакской группе, там "К", ну и "Ч", вместо "ТЧ"
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 18:09
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
И еще, мало что известно что из себя представлял хазарский язык, хоть чуваши его и застолбили :)
Да никто не застолбил. Невозможно застолбить. Кроме булгарского, Баскаков там (в Хазарии) находит цокающие и чокающие диалекты какого-то стандартюркского языка - по-моему, это похоже на кое-какие кипчакские. Наличие огузских тоже возможно. Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 18:26
Вообще всякие Хазарии и Булгарии вроде считаются осколками Западного Тюркского каганата и правили там те же Ашина.
А в Англии до сих пор правит Ганноверская династия. :3tfu:
Вроде ни булгары, ни предки якутов к строительству Тюркского каганата отношения не имеют... :what:
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 18:12
Если они осели после всех, они как бы по логике должны быть более остальных быть похожими на тех же казахов, или ногайцев, или кого там еще. А насколько я смутно помню, все как раз наоборот, даже по-моему читал что антропологически они понтиды.
Они не осели, скорее переселились. Многие из них ассимилировались в татарской и башкирской среде, наверно даже в чувашской.
А еще больше их пожалуй ассимилировалось в русской среде.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 17:59
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 17:56
А откуда в Крыму огузские с доосманского времени?
bvs, вероятно, имеет в виду печенегов же. Хотя на деле с ними ситуация не вполне ясная.
Ты конечно опять можешь сказать "не люблю фантазировать", но все таки попробую спросить:
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Есть языки одной подгруппы, которые ближе всего друг к другу во всей тюркской группе языков. На языке считающимся их предком, диалектами которого по сути являются эти языки, написан "Кодекс куманикус". Один из этих языков, из-за его "лояльности" к двум другим, ногайско-кпчакской и огузской, сделан литературным.
Да, средний диалект крымского, может и более огузский, чем КБ, а может и чем кумыкский, но все таки это самые близкие языки.
Не пойму, какое доказательство еще нужно :donno:
А говорить, там может быть азербайджанский, там османский, там муллы, так я с любым буду спорить до бесконечности, пока мне не предъявят видео с доказательствами.
Не пойму о чем речь :)
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 19:34
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 20:23
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 19:34
Почему средний диалект крымского - литературный? Тупо из-за того что средний территориально?
Из-за того, что примерно одинаково хорошо понятен носителям степного диалекта и диалекта южного берега? :) Из какового факта, разумеется, не следует вообще ничего.
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный. Из этого следует что он огузо-кипчакский, кстати, есть термин огузско-кипчакский, одно из названий половецко-кипчакской группы.
Три теории можно выдвинуть:
1) Изначально кипчакский, был там до османов, подвергшийся огузскому влиянию.
2) Изначально огузский, был там до кипчаков, подвергшийся кипчакскому влиянию
3) Изначально небыло, появился после появления там и кипчаков и османов, от смешения.
Что такого фантастического во втором варианте? И что указывает на очевидность первого, или третьего варианта?
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 20:19
Есть следы огузских, нет следов огузских, какая разница? Что они вам дают и что вы теряете, если бы их не было?
Ну речь о кипчаках, были ли здесь до кипчаков тюркские языки, или язык, или диалекты языков? Если были, значит кто-то на них разговаривал, то есть были и люди. Значит говоря о разных народах, о происхождении, говоря кипчаки, мы по сути говорим россияне, или даже, если угодно - советские люди.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 21:01
Махмуд писал про неких кипчаков, примкнувших к огузам. Может, они потом стали западными? Правда, еще про жекающих огузов писал, что довольно странно. И еще раз повторю, что если некие кипчаки в чем-то похожи на огузов, это может быть то, что до них не дошли какиие-то инновации.
Как понять "некие кипчаки в чем-то похожи на огузов"?
Кстати вопрос возник, выяснилось что татарский язык не чокающий, хоть и пишется "Ч", какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Кипчаки и огузы точно существуют?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2015, 21:21
Кипчаки и огузы точно существуют?
Более-менее.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:13
какой язык кипчакской группы чокающий, кроме половецкой подгруппы?
Кыргызский, алтайский.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Да.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 20:58
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 20:58
Что такого фантастического во втором варианте?
Да ничего. Просто он требует больше допущений, а потому отсекается по Оккаму.
Но вы рассматриваете только самые простые, линейные варианты, что тоже неверно.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь. ;) Шутка. 8-)
А вот инфинитив -рга до вас почему-то дошёл.
Может это архаизм?
Скорее всего.
Почему?
Сохранилось на краях, а имя действия на -гу, возможно было поддержано монгольским влиянием - там имя на -ку.
Раньше, во времена Россiйской Имперiи был такой термин "татарские языки". Также был такой термин "тюрко-татары".
Я вроде ознакомился с содержанием этих терминов. И возникают вопросы:
1) По какому принципу народ относили к тюрко-татарам? Каков отличительный смысл "татарских языков"?
2) Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"? Или региональное значение как "поволжские языки"? Или политическое значение как "языки народов России"?
3) Если народ причислен к тюрко-татарам, означает ли включение его языка автоматически в состав "татарских языков"?
4) Являлись ли тюрко-татары этносом, или нацией?
5) Почему в некоторых языках его диалекты отстоят друг от друга дальше чем от другого языка? Насколько тогда правомерно объединять их в один язык? Сказанное относится к крымскотатарскому языку - может целесообразнее говорить о "крымскотатарских языках", как в свое время говорили о "татарских языках"? И обратно - что нам мешает объединить крымско-татарский и поволжско-татарский в единый татарский язык, если все равно диалектами являются языки из разных групп тюркской семьи? (сказанное - просто вопрос, ни к чему не призывающий)
Встречал мнение что татарами называли всех тюрков которые были наследниками государства ЗО и ханств. Однако при такой логике не понятно как среди татар оказались азербайджанцы, хакасы, шорцы, чулымцы, алтайцы.
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
И как вы думаете к поволжско-кипчакским ближе ногайские или кумано-кипчаские? Или поволжско-кипчакские самые обособленные среди кипчакских?
Спасибо потратившему свое время на это :)
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 00:19
Имеет ли термин "татарские языки" какое-либо лингвитическое значение, наподобие например, "половецко-кыпчакские языки"?
Нет. Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
А калмыков? Вроде тоже.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 00:19
В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Правда.
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 00:39
Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Вроде это такой же экзоним от русских.
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 00:39
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.
Цитата: bvs от января 1, 2016, 00:42
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 00:39
Хотя якутов, например, не называли. Зато называли хакасов (из-за самоназвания: тадар).
Скорее наоборот, их самоназвание от этого.
Почему?
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 00:39
Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Казахи = киргиз-кайсаки. Каков критерий отнесения определенных тюрок "в татары"?
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 01:03
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 00:39Фактически "татары" были синонимом "тюрок". Назывались ими и азербайджанцы, и даже казахи.
Казахи = киргиз-кайсаки.
Это в официальных документах (часто проще, "киргизы"). Однако ср. "Очарованный странник" Лескова.
Цитата: Karakurt от января 1, 2016, 00:41
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 00:19В вики также написано что ближайшим родственником кипчакских являются вовсе не огузские, а хакасские (кыргызские) языки. Насколько это правда?
Правда.
Получается включению хакасов, шорцев и алтайцев в татары есть хоть какое-то оправдание. :)
Я вас умоляю, никто здесь явно не оценивал относительную близость языков. Обычный бытовой экзоним, основанный на произвольных критериях, как "мордва", "чудь" и др.
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 00:55
Почему?
"Татары" это было стандартное русское название для всех тюркоязычных инородцев Южной Сибири. А собственного самоназвания у них после выселения кыргызов не было, т.к. по сути это были разнородные рода их данников-кыштымов.
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 01:07
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 01:14
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 01:07
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 01:16
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
Ну, тувинцы не в Российской Империи тогда были (19 век). А азербайджанцы наверное потому, что "тюрко-татарские" или "турецко-татарские" народы. В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 01:25
В общем я не знаю, но хоть какая-то логика наверно была в названии "татары".
Была. Тюрки. Чаще всего мусульмане. Не османы. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
Вообще рассмотрение одного лишь крымскотатарского, долго находившегося под мощнейшим влиянием османского (а в диалекте южного берега, по сути, и представляющего собой диалект османского), нам в вопросе места половецко-кыпчакских, к сожалению, мало что может дать.
Выглядит как спор ради спора. Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
С полной ответственностью заявляю, турок с карачевцем поймут друг друга лучше, чем турок с казахом. Точно так же казах с карачаевцем поймут друга лучше, чем казах с турком. Был бы на месте ср. диал. кр.татарского карачаевский, было бы то же самое.
Мощнейшее влияние османского языка, османы там появились, если не ошибаюсь примерно в середине 2-го тысячелетия. Кодекс куманикус написан лет за 200 до этого. Этот самый "кодекс" написан на языке (диалекте) половцев. Этот самый язык (наверно не без изменений конечно) считается и языком ЗО, западной ее части.
Слегка погуглил, Гаркавец, вроде тюрколог, вроде доктор, писал о языке ЗО, как о смешении огузских и кипчакских языков. Откуда в ЗО появились огузы после кипчаков? Может все таки постараетесь взглянуть на это не как на мои личные больные фантазии, а как на мнение лингвистов?
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 20:58
А из чего вообще что либо следует? Относительно степного он огузированный, относительно южного - кипчакизированный.
"-изация" подразумевает совершение некоторого процесса. "Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете. Можно только достаточно условно сказать "более кыпчакский" или, скажем, "менее огузский диалект".
Это уже придирки. Сути это не меняет.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 21:58
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Пока вы там в ущельях отсиживались, на Большой земле бурлила жизнь. ;) Шутка. 8-)
А киргизы где отсиживались? :what:
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2015, 21:25
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 21:14
Шокание - инновация и до нас тупо не дошло?
Да.
Это личное мнение, личный вывод? Или...?
То же самое помню ты высказывал насчет Жокания казахов, что это чуть инновация последних веков. Тогда обсуждали, но никаких доводов небыло сказано.
Цитата: TawLan от января 1, 2016, 09:08
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Вгде? :fp:
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 09:10
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42
"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Или татаризация татар... :donno:
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 12:12
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 09:10Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2015, 21:42"Кыпчакизированный кыпчакский" - это же оксюморон, вы сами понимаете.
Если астраханские и сибирские татары перейдут на казанский татарский, то это и будет кыпчакизация кыпчаков, нет? :what:
Или татаризация татар...
Скорее "оказаниевание" астраханцев и сибиров.
Вообще-то, Огузское государство была не севере Аральского моря, ещё Хорезм был в составе Золотой Орды. Заимствования оттуда тоже может быть. Такие произведение как «Нахдж аль-фарадис», «Мухаббат-наме», «Гулистан би-т-туркӣ», «Кысса-и Юсуф» были распространены многих уголках ЗО.
Цитата: TawLan от декабря 31, 2015, 16:29
Цитата: Фанис от декабря 31, 2015, 13:38
В-третьих, кипчаки в Поволжье оседали и до времен Ногайской Орды и после них (мишаре).
Какие обоснование, что мишаре - кипчаки?
Мне больше нравится версия, что они хазары. ::)
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 01:16
Цитата: Asterlibra от января 1, 2016, 01:14
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 01:07
относительную близость языков
Бросается в ухо, хотя русскому уху все тюркские на одно лицо.
Я не знаю, кто там на вас бросается, но мне смутно сдается, что тувинский для среднестатистического русского не отличается от хакасского. А азербайджанцы тем временем - "татары".
"Среднестатистические русские", всё-таки классификацией не занимались.
К примеру Пушкин и Толстой "татарский" знали.
Цитата: Awwal12 от января 1, 2016, 11:26
Цитата: TawLan от января 1, 2016, 09:08
Теперь отрицаем близость языков половецкой группы?
Вгде? :fp:
Я вам говорю, что в определении соотношения "половецких" per se и огузских один крымскотатарский ничего не дает, потому что на одной его базе совершенно невозможно понять, где архаические черты, а где позднее влияние. Ну никак.
Алгоритм-то вменяемый какой должен быть? Взять совокупность половецко-кыпчакских. Отсеять заведомо (по косвенным признакам) позднейшее огузское влияние. Далее выделить общие характерные черты и уже на этой основе проводить различные сравнения с иными ветвями. А у вас что?.. Полное отсутствие какого-то системного метода, одни разрозненные факты.
Ну во-первых, не думаю что когда либо был единый язык. Скорее всего были региональные диалекты и быть может различий было не меньше чем в нынешних языках данной группы.
Во-вторых, например слово "ночь", во всех языках кипчакской группы (кроме половецкой), в киргизском, алтайском, казахском, татарском, ногайском, это "тюн" (в разных вариантах), а в огузских, в турецком, азер-м, туркменском, это "гече". Что означает "кече, кеше, киче и т.д." в кипчакских языках? Означает "вчера". Как будет "вчера" в огузских языках? Разные варианты с корнем "тюн, дюн".
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
Крымс.: ночь - gece, вчера - tünevin, dün
Кумыкс.: ночь - гече, вчера - тюнегюн
Теперь, или нужны книги со всех этих языков, чтоб узнать, как у кого было 1000 лет назад, или даже в устах лингвистов, это просто мнение. Два лингвиста могут сказать два разных мнения, влияние это, или субстрат.
В-третьих, я этим профессионально не занимаюсь и не пишу диссертации. И повторяю, не я это придумал.
И что? Что-то поменялось?
А что должно было поменяться?
Погода? Настроение?
Цитата: TawLan от января 1, 2016, 14:41
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
А как будет ночью?
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 21:01
*разновидности татар и татарских языков
Да, действительно, татары разные бывают; я один раз видел совершенно блондинистого татарина. А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 15:07
Цитата: TawLan от января 1, 2016, 14:41
КБ: ночь - кече, вчера - тюнене
А как будет ночью?
Тоже "кече".
Ночью приеду - кече келликме
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2016, 15:09
Цитата: Ильич от августа 2, 2015, 21:01
*разновидности татар и татарских языков
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
Да что вы говорите! :o
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2016, 15:09А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
Я тоже не высовываю. :yes:
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2016, 15:09А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
В последнее время я в Москвах и Подмосковьях обитаю. К своему удивлению, нет-нет, да и слышу там татарскую речь, а вы говорите не высовывают.
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 15:27
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2016, 15:09А вот языков их ни разу не видел; они их не высовывали. :donno:
В последнее время я в Москвах и Подмосковьях обитаю. К своему удивлению, нет-нет, да и слышу там татарскую речь, а вы говорите не высовывают.
Да у нас тут они как-то обычно говорят, не высовывая язык. Уж не знаю, почему в Москве высовывают... :donno: Может, диалект особый?
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2016, 15:09
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
вам показалось. они все чернее армян и вообще монголы.
Цитата: Фанис от января 1, 2016, 15:15
Да что вы говорите!
Вру. Два раза. Брат моего одноклассника (чёрненького, между прочим) был совершенно белобрысым, и мой однополчанин.
Цитата: Nevik Xukxo от января 1, 2016, 15:39
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2016, 15:09
я один раз видел совершенно блондинистого татарина.
вам показалось. они все чернее армян и вообще монголы.
Это вы их с чукчами спутали...
Это свойственно огузам.
Кто знает, как и когда угораздило енисейских кыргызов стать тадарами ?
А все ли хакасы потомки енисейских кыргызов? Койбалы же бывшие самоеды, говорят. :what:
Цитата: Rashid Jawba от января 2, 2016, 09:00
Кто знает, как и когда угораздило енисейских кыргызов стать тадарами ?
На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев. Поэтому было выгодно называть себя тадар-кижи. А почему они называли себя так и до революции - это якобы они осознавали свою преемственность от ЗО. Тем более на самоназвание "кыргыз" было табу (в целях сохранения своей жизни).
Не знаю насколько это все правда... :donno:
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 12:55
. Тем более на самоназвание "кыргыз" было табу (в целях сохранения своей жизни).
Кто, когда и зачем лишал жизни за ''кыргызов'' ?
Цитата: Asterlibra от января 2, 2016, 12:55
На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев.
Хороший проект.
Где бы про него почитать?
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2016, 19:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Наверно. Но эта карта пока оставляет множество вопросов. Будем надеяться на обещанные "дальнейшие масштабные исследования". :donno:
Больше всего меня там забавляет карта чувашей. "Связь с культурами Передней Азии", видите ли... Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?! :o )... Это как понимать? Прародина тюрков в тех краях или прачувашей отюречили на подходе оттуда в Поволжье? И где теперь те, кто их отюречил? :)
Цитата: Фанис от января 2, 2016, 21:01
Желтенькое пятно на территории Ирака (Шумер?! :o )... Это как понимать?
Там вроде слабое посветление в районе Багдада... Может, просто поздний тюркский след. Что там туркоманы притащили в своей генетике...
Хотя если у иракских тюрков этого нет, тогда странно. :???
Генетика - вещь интересная, но ставит вопросы на которые с ходу не ответишь. Да и дальнейшие исследования наверное требуются. :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2016, 19:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)
Цитата: Asterlibra от января 3, 2016, 00:30
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2016, 19:03
http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-2151
генетически казанские татары обращены на северо-запад.
может, и вправду финно-угорские следы сильны. :what:
Похоже Фейзханов был прав, назвав предками татар финнов :)
Если это тот, о ком я подумал, то скорее всего он говорил о них, как об одних из участников этногенеза татар.
Карта конечно любопытная, но язык явно не от них.
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры. :donno:
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2016, 10:53
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Разбираться надо с микроскопом, останавливаясь и изучая генофонд каждой мелкой популяции. Это пока только с лупой подошли, этого явно не хватает.
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2016, 10:53
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 11:25
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2016, 10:53
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.
Если вы о генетике, из всех тюрков только башкиры нам братья получается, ну если говорить о последних 2000-2500 лет.
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
(http://s017.radikal.ru/i434/1601/5e/1ab73092d5bd.jpg)
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 11:25
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2016, 10:53
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный.
И у башкир что-то своё. Короче, тот ещё винегрет в ваших краях там. :what:
Что у башкир что-то свое давно было понятно. У них же b2 (или чего там..) много было.
Напомнило из одной книжки:
...Башкирский народец невелик, но знатен. Приуральские степи - место благодатное, доброе и для хлеба, и для скота. Одно беда: укромин в нем, какми во всякой степи - по пальцам пересчитать. Накатит какой ни есть пришлый люд, сомнет, стопчет - и вспоминай, кто ты был, на каком языке разговаривал, какому богу молился...
А потом и твоего обидчика, едва успеет порадоваться беспечальному житью, постигнет та же участь.
Остатки разбитых племен утекали в леса на южных склонах Уральского камня. Там они и варились все вместе, словно щи в полковом котле - бывшие победители и побежденные.
Из этого варева и произошел башкирский народ. Душ в нем всего - один уезд населить, а делятся никак на семьдесят племен, а по тюркски - дорОг. И у каждой дороги громкое имя, чаще по тем языкам, что когда-то воевали эти места.
Кыпчак, кайсак, меркит, мэнгу, хунн... А ведь те хунны со своим царищем Атиллой уже тыщу лет как этими местами прошли и сгинули невесть где, погибоша аки обре. А тут, вот, сохранилась память, и люди живые есть.
Цитата: TawLan от января 3, 2016, 11:40
И у них и у нас этого R1a-Z2123 субклада по 1/3 ЕМНИП. :what:
Эту схему я уже давно видел. Думаю, она слегка подустарела. Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 11:46
Погодите, до вас еще всеръез не добрались. ;)
Это как? :)
Цитата: TawLan от января 3, 2016, 11:40
Если вы о генетике
Это с лингвистикой и культурой никак не связано.
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Однако, мне достаточно посмотреть в зеркало, что бы убедится, что это - не так.
Каким образом?
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 11:54
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 12:00
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 11:54
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!
Ну и что?
Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 12:09
Цитата: Karakurt от января 3, 2016, 12:00
Цитата: jvarg от января 3, 2016, 11:54
Если судить чисто по мужским гаплогруппам , то русские и киргизы - один народ.
Да что вы говорите! Макрогаплогруппы возрастом тысячи лет!
Ну и что?
Тут некоторые гаплодрочеры меня убеждают, что нужно любить всех индусов, просто потому, что у них есть R1a.
А ты думаешь индусы с луны прилетели, а русские с Марса? Главный вопрос сколько лет до родства, 1000, или 10000 лет.
Вырезано:
*татарские звуки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,80989.msg2646683.html#msg2646683)
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml
Цитата: Abdylmejit от октября 2, 2017, 08:43
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.
Я обратил внимание, что в списке татарских субэтносов в Википедии, вот в этом
Татары состоят из нескольких субэтносов. Самыми крупными из них являются:
ЦитироватьКазанские татары (тат. казанлы) — одна из основных групп татар, этногенез которых неразрывно связан с территорией Казанского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
Татары-мишари (тат. мишәр) — одна из основных групп татар, этногенез которых проходил на территории Средней Волги, Закамья, Дикого поля и Приуралья. Разговаривают на западном диалекте татарского языка[33].
Касимовские татары (тат. кәчим) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Касимовского ханства. Разговаривают на среднем диалекте татарского языка.
Сибирские татары (тат. себер) — одна из групп татар, этногенез которых связан с территорией Сибирского ханства. Разговаривают на восточном диалекте татарского языка.
Астраханские татары (тат. әстерхан) — этнотерриториальная группа татар, этногенез которых связан с территорией Астраханского ханства.
Тептяри (тат. типтәр) — социальная группа, известная в Башкортостане с XVII века.
Кряшены (тат. керәшен) — этноконфессиональная группа в составе татар волжского и уральского регионов, исповедуют православие.
Польско-литовские татары (липки, белорусские татары) — самостоятельная этнотерриториальная общность татар. Верующие — в основном мусульмане-сунниты, есть также христиане (православные, католики и протестанты). Полностью утерян татарский язык.
Пермские татары — этнографические группы татар, этногенез которых проходил на территории Пермского края.
Нагайбаки (ногайбаки, тат. нагайбәкләр) — этнографическая группа татар, входящих в сословие казачества и проживающих по большей части в Нагайбакском и Чебаркульском районах Челябинской области. Язык — говор среднего диалекта татарского языка. Верующие — православные христиане. По российскому законодательству официально являются малым народом.
нет крымских татар.
Потом прочитал в другой статье:
ЦитироватьТо, что в общепринятом названии крымских татар присутствует слово «татары», часто вызывает недоразумения и вопросы о том, не являются ли крымские татары субэтнической группой татар, а крымскотатарский язык — диалектом татарского. Название «крымские татары» осталось в русском языке с тех времён, когда почти все тюркоязычные народы Российской империи именовались татарами[26]: карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские, или азербайджанские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д. Крымские татары являются потомками тюркоязычных, кавказских и других племён, населявших Восточную Европу до монгольского нашествия, когда на запад и пришёл этноним «татары».
Сами крымские татары на сегодняшний день используют два самоназвания: qırımtatarlar (дословно «крымтатары») и qırımlar (дословно «крымцы»)[21]. В обиходной разговорной речи (но не в официальном контексте) может употребляться в качестве самоназвания и слово tatarlar («татары»).
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 10:47
И почему татаро-монглолы, откуда там татары?
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 10:47
Так что, крымские татары к татарам как бы не относятся?
В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2017, 11:03
Я боюсь спрашивать, ЧТО вы проходили в своей одесской школе относительно татаро-монгол, и проходили ли вообще...
Много чего, бОльшую часть учил, но, честно говоря, совершенно забыл. Помню об иге, о монголах, многие детали, но вот совершенно не помню, откуда там слово "татары", почему их так называли.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2017, 11:03
В РИ слово "татары" было собирательным обозначением, куда попадали даже азербайджанцы и хакасы. За крымцами обозначение закрепилось - во многом в силу того, что более подходящего просто не было. А так и астраханские, и сибирские татары с казанскими связаны не намного сильнее (хотя в СССР они и оказались вовлечены в программу татарского национального строительства), не говоря уже о польско-литовских татарах (которые, на секундочку, сами суть выходцы из Крымского ханства).
Понял.
Я так понимаю, что в общем случае, когда в русском звучит слово "татарин", коннотация обычно с казанскими татарами?
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2017, 11:03
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов
Спасибо. Мне кажется, что вот этого как раз не было в курсе истории, этого момента.
Я так понимаю, что на сегодня в русском обозначение монголов словом "татары" исчезло целиком и полностью.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2017, 11:03
Сам этноним "татар" - монгольского происхождения, во времена Чингисхана и позднее продолжал оставаться популярным экзонимом монголов (хотя татары в узком смысле были при Чингисхане так или иначе ликвидированы).
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"? В те времена, понятно, это был экзоним. Но сейчас же в русском, тех, кто тогда осуществлял так называемое нашествие называют монголами, а татарами - другие народы. Не ведет ли к лишней путанице?
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 11:11
Кстати, а зачем сейчас-то употреблять термин "монголо-татары"?
Потому что в летописях они фигурируют именно как татары. Хоть круть, хоть верть, а путаница неизбежна.
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 11:07
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".
Цитата: Nevik Xukxo от октября 2, 2017, 08:46
Цитата: Abdylmejit от У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
Это только говорит, что язык распространяется через голову генов.
Цитата: Abdylmejit от октября 2, 2017, 08:43
У татар не нашли общей родины
Ученые не подтвердили гипотезу об общем происхождении всех татар
https://www.gazeta.ru/science/2016/12/14_a_10425539.shtml
Правильнее говорить о
происхождении из одной популяции. О происхождении из одного народа там не сказано ни слова. Более того на "генофонде" авторы постоянно поправляют, если кто-либо подменяет понятия "популяция" и "народ". Вообще популяционная генетика мало, что может рассказать о народах, т.к. эти понятия разных масштабов.
С другой стороны этот вывод был сделан на основе только одной некодирующей части. Сами авторы этот момент как-то не особо комментируют. Но общеизвестно, что Y-хромосомных адамов и митохондриальных ев множество, в зависимости от куска о котором идет речь. Вот так и здесь, разные куски ДНК имеют разное популяционное происхождение.
То же касается "общей родины". Эти результаты на самом деле мало о чем говорят. Они лишь говорят что прямые предки по мужской линии всех исследованных (и вероятно всех) татар в средневековье не жили в одной популяции. Т.е. они не составляли группы особей обитающих в одних эколого-географических условиях однородную генетически.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2017, 13:23
Цитата: From_Odessa от октября 3, 2017, 11:07
А поговорка "незваный гость хуже татарина", как я понимаю, с теми татарами, которых мы знаем, вообще мало связана?
В основном, как можно понять, с теми татарами, которые совершали набеги на среднюю полосу до 16 в. и на Черноземье вплоть до 18 в., то есть с ногайцами и крымцами. В мордовских языках близкий негативный образ имеет "ногай".
Вообще то, в русских летописях татары упоминаются с 1236 года задолго до ногаев, появившихся только в конце 14 века.
Если учесть, что казанские татары, мишары и т.д. и есть выходцы из "Ногайского юрта", т.е., собственно, те самые ногаи, то безусловно связана.
Правда, татары старательно вытирают сейчас в Вики из сочетания "татаро-монголы" слово "татары".
Как бы, они ни причем... :negozhe:
Цитата: Фанис от января 3, 2016, 10:52
Если судить по этим данным, генофонд у чуваш и татар - абсолютный различный. И если чуваши когда-то жили на Территории Татарстана, то их вытеснили финно-угры. :donno:
Удивительны фантазии ногаев... ;D
По-моему ни казанские татары, ни чуваши к булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)
Цитата: SWR от апреля 1, 2018, 12:51
Удивительны фантазии ногаев... ;D
Ногаи называли всех кротких и добрых людей ДжьУВАШами, а недобрых - черемисами, потому что были безграмотны и рассуждали аполитично.
Цитата: Люк от апреля 3, 2018, 14:04
По-моему... казанские татары... к булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...
В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 4, 2018, 09:05
Цитата: Люк от апреля 3, 2018, 14:04
По-моему... казанские татары... к булгарам отношения не имеют... Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам...
В двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения.
Спасибо!
СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ (http://kungrad.com/history/doc/torg/14/)
ЦитироватьСлужилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...
Кто все эти люди?
Тюрки какие-то.
Цитата: true от апреля 6, 2018, 20:18
СВЕДЕНИЯ О ТОРГОВЫХ ЛЮДЯХ И ТОВАРАХ, ПРОХОДИВШИХ ЧЕРЕЗ ТОБОЛЬСКУЮ ТАМОЖНЮ (http://kungrad.com/history/doc/torg/14/)
ЦитироватьСлужилых татар...
Захребетных татар...
Казанский бухаретин...
Местный юртовский бухаретин...
Кто все эти люди?
Особую категорию среди сибирского населения конца XVI – XVII вв. составляли «захребетники» или «захребетные татары». В сибиреведческой литературе не сложилось единого мнения об этимологии термина «захребетник», в связи с чем даже в современных публикациях встречаются ошибки, связанные с трактовкой данного названия.
Данная категория, наряду со служилыми татарами, была выделена из состава татарского населения Сибири после вхождения в Московское государство. В Русском государстве в XV–XVII вв. под захребетниками понимали феодально-зависимых людей, не имевших своего хозяйства, живших и работавших во дворах крестьян или посадских людей. Видимо, по аналогии с русскими феодально-зависимыми людьми, захребетниками стали называть зависимое от прежней феодальной знати Сибирского ханства население.
Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html
Про юртовских бухарцев: https://kirgap.livejournal.com/12358.html
Про служилых татар: http://safe-rgs.ru/3315-sluzhilye-tatary-iz-sibirskogo-hanstva.html
Цитата: Damaskin от апреля 6, 2018, 21:09
Про юртовских бухарцев:
Damaskin, у меня ваши ссылки не открываются. Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы). Они упоминаются отдельно. Про остальных - спасибо, интересно было узнать.
Цитата: true от апреля 6, 2018, 21:52
Возможно, там есть ответ (завтра посмотрю с другого компа), но по моей ссылке видно, что юртовские бухарцы и юртовские бухаретины - разные люди (или этнические группы).
Да нет, похоже что бухарец и бухаретин - это одно и то же. Но вот бухаретинами называли не только бухарцев, но и выходцев из Средней Азии и Восточного Туркестана, живших на территории Западной Сибири. Подробнее здесь https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=бухаретин&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false (https://books.google.ru/books?id=RmstDwAAQBAJ&pg=PA237&lpg=PA237&dq=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&source=bl&ots=GlW1VTZBZ9&sig=HYfDd7CfofOAFRRvK9-DJU6zSgc&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi8pdq8qqbaAhWhBZoKHcAtDlgQ6AEIUTAI#v=onepage&q=%D0%B1%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD&f=false)
Вот еще:
"Удобное географическое положение и природные богатства Западной
Сибири издавна привлекали внимание предприимчивых уроженцев
Средней (Центральной) Азии, которых местные жители относительно
поздно стали называть «бухарлык» или «сарты». В число
бухарцев включались разновременные группы узбеков, уйгуров и
таджиков, реже — казахов и каракалпаков из Бухары, Самарканда,
Ташкента, Ургенча, Хивы, Коканда и т.д., отличавшиеся от
местного тюркского населения не столько языком, особым
антропологическим типом, а прежде всего ментальностью — как способом
мышления, образом мыслей и коллективными представлениями
данной группы людей. Различные этнические компоненты варьировали
состав бухарцев, к которым нередко относили купцов из числа
казанских татар и даже среднеазиатских евреев. Сословный
состав тоже был пестрым: купцы, крестьяне, священнослужители,
ремесленники и наемные рабочие, предприниматели. На этом
основании можно утверждать, что бухарцы — это устойчивая (на
протяжении относительно длительного времени)
этносоциокультурная общность людей с присущими только им
культурно-психологическими признаками и сознанием...
После облегчения условий принятия российского гражданства
численность бухарцев значительно возрастает, измеряясь уже и
количеством дворов — в Тюменском уезде в 1686–87 гг. таковых было 29,
свидетельствуя об их оседании семьями. В 1701 г. там
насчитали уже 49 «бухарских» дворов. Бухарцы нередко селились
вместе с сибирскими татарами, но имелись особые «бухарские»
слободы в Тобольске, Таре, Тюмени, или отдельные от татар
поселения. Их названия образуют иногда причудливые сочетания. Так,
в начале XVII в. в Тюменском уезде появляются юрты
Ембаевские (Енбаевские, Улуг-Манчил), Тураевские, Ново-Шабанинские
(основатель Ашман Шабанин), Мадьяровские (в честь знатного и
богатого бухарца Мадьяра Досаева). В Тобольском уезде тогда
же появились Меримовские юрты и поселение с русским
топонимом Комарово.
Даже проживая на одной территории с татарами (ясашными) бухарцы
все-таки отличались неполноправным положением. По «Уставу
управления инородцев Сибири» в Тобольском и Тюменском уездах были
созданы отдельные волостные органы — по правовым вопросам
все бухарцы, независимо от места проживания, относились к ним.
Увеличивается численность бухарцев и в городах — в 1850 г.
в Тобольске их проживало 3272 чел., в Таре — 3074, в Тюмени
— 2705. Если бухарцы Ембаевских, Тураевских,
Ново-Шабанинские, Мадьяровские юрт имели документы на право земельной
собственности (выданные еще в XVII-ХVIII вв.), то они платили
земельные подати. Другие бухарцы — из Казарово, Акияр, Каскары
наделов не имели. Пользовались они земельными угодьями
только на основе арендного права".
http://www.topos.ru/article/2394
Цитата: Люк от апреля 3, 2018, 14:04
По-моему ни казанские татары, ни чуваши к булгарам отношения не имеют. Была булгарская элита , создавшая государство на средней Волге. Даже казанские татары имеют большее отношение к булгарам чем чуваши, которые оставались язычниками долгое время. Волжская Булгария приняла Ислам в начале 10-го века. Этноним и язык чуваши унаследовали от суваров (также савиры, сувазы). Они родственное племя булгарам, но не булгары. (wiki/ru) Савиры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%8B)
"Не читайте советских газет!" (c) :negozhe:
Уже исламизированными были приазовские булгары, переселившиеся в ВБ во второй половине 10 века. Сувары видимо тоже.
Настоящими язычниками была именно первая волна булгар, пришедшие на Каму в 8 веке. Это данные археологии. Не сходится ваша теория. :no:
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском. :yes:
Вы можете себе представить, чтобы... немцы говорили на языке германской группы, но при этом все равно упорно являлись... русскими? ;D
Ваш опус такого же порядка... Абсолютный абсурд... :yes:
Когда кажется, молиться надо... ;)
Цитата: SWR от апреля 6, 2018, 22:24
Когда кажется, молиться надо...
Русские в этом случае не молятся, а крестятся.
Цитата: Poirot от апреля 6, 2018, 22:37
Цитата: SWR от апреля 6, 2018, 22:24
Когда кажется, молиться надо...
Русские в этом случае не молятся, а крестятся.
Ну, вот, все не как у людей >( ( шутка, на всякий случай) ;)
Цитата: Damaskin от апреля 6, 2018, 21:09
Как считают исследователи, захребетные татары составляли единую этническую общность со служилыми татарами того уезда, к которому они относились.
http://safe-rgs.ru/3316-sibirskie-zahrebetniki-zahrebetnye-tatary.html
Очередной раз в статье о сибирских татарах помещена фотография, сделанная американцем Джорджом Кеннаном в 1885 году под Минусинском. Пишут умные дяденьки и тетеньки свои умные статьи о сибирских татарах, обязательно там фигурируют фотографии Кеннана, сделанные под Минусинском, где нас сроду не было и нету.
Сибирь огроооомная и Минусинск не наша родина. Расстояние от Тюмени до Минусинска такое же, как от Тюмени до Москвы. Возможно на этой фотографии чулымские татары, не имеющие никакого отношения к сибирским татарам или другие народы Алтая.
http://www.liveinternet.ru/users/irena_69/post283133952/
http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-татары (http://irkipedia.ru/guide/index.php?/tags/673-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B)
И не жили сибирские татары в конце 19 века в таких домах! Я даже помню, в нашей сибирско-татарской деревеньке в 120 дворов под Тобольском, стояли старинные двухэтажные дома с красивыми наличниками, на некоторых наличниках высечены были даты 1903, 1906, 1907, 1913, 1915 г.г. Таких домов было 13, а тетя говорила, раньше их было 27. У моего прадеда, говорят, был большой двухэтажный изумительной красоты дом, построенный в 1880 году, он специально для этого вызвал мастеров из Ембаево (Ембаево под Тюменью, славилось оно своими строителями).
В царской России кого только не называли татарами.
Минусинскими и абаканскими татарами называли хакасов вроде
Цитата: SWR от апреля 6, 2018, 22:24
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.
Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.
Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (//http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.
Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...
В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.
Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши.
Гены - не говорят.
Почему же татары по
человечески чувашски не говорят, если они такие же?
Цитата: alant от апреля 20, 2018, 18:03
Гены - не говорят.
Почему же татары по человечески чувашски не говорят, если они такие же?
Гены вкупе с данными лингвистики - говорят.
Цитата: alant от апреля 20, 2018, 18:03
если они такие же?
Где я говорил что
такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".
Почему не говорят? Ответ - так сложилось исторически. Но отсюда совсем не следует то, что утверждает Ѕѡр.
Из отрицания "огурскости" не следует с необходимостью "ногайскость". Вроде элементарная логика же.
Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
Цитата: SWR от апреля 6, 2018, 22:24
Чуваши говорят на булгарском языке, а татары - на ногайском.
Правильно так: чуваши говорят на языке булгарской группы, а татары - на татарском, поволжско-кипчакской группы тюркских языков.
Вы все время передергиваете. Да, татары говорят на татарском, поволжско-кипчакской группы... только забываете добавить, что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века. Вы края то наблюдайте! (с)
Поэтому, ближайшими родственниками татар являются балкарцы и казахи. Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте). ;)
Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
Вы Ѕѡр не обижайтесь, но говорить о каком-то ногайском языке в отношении поволжских татар, после того как Вам в этой теме привели ссылку на генетическое исследование (на пред. стр.) - это неразумная чепуха. Если Вы пропустили ссылки, то рекомендую ознакомиться - это полезно. Там вы увидите что поволжские татары - это почти всецело аборигены, местные жители такие же как чуваши. Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461 (//http://)
Здесь приведены схемы включения в кластеры и генетические расстояния популяций сибирских татар. В одной схеме мы находим распределение других народов в генетических кластерах.
На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения... :down:
Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
Те ногайцы, которые Вам мерещатся на каждом шагу, а также поволжские татары и чуваши - все они входят в один генетический "Уральский" кластер. Следуя вашей логике - чуваши такие же "ногаи" как и татары, так как между ними всеми сравнимые генетические расстояния. Язык поволжских татар - ни разу не ногайский. Но "Остапа понесло"...
Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века. Это две большие разницы, как говорят в Одессе... Это как раз время начала татарского этноса, выросшего в современных Поволжских татар.
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров. При этом, как водится, остались болгарами, ибо на своем болгарском языке говорить не перестали. Это, вообще то, общечеловеческая повсеместная привычка. Фактов - мульен! Русские, к примеру, яркий этому пример. Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Двойные стандарты - вот ваши посылы. Ведете себя как англо-сакс на международной арене, честное слово... :no:
Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 13:29
В который раз замечаю, что Вас зациклило. С упорством достойного лучшего применения Вы постоянно повторяете эту мантру (которую я цитировал выше). Но если повторять слово "халва", во рту слаще не станет.
У Вас три пути:
1) Говорите что облажались, и татары - это не ногаи, и их язык - не ногайский.
2) Говорите что все правильно, и чуваши - это тоже ногаи с языком чувашским. (Ваш коллега Жендосо даже усматривал особенности языков ногайской группы в чувашском).
3) Говорите что наука (лингвистика, генетика) - это бред, тогда как Вы - любитель фольк-хистори.
Ни то и не другое и не третье. Полная чушь! :down:
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта. :smoke:
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса. Благодаря любителям-дилетантам вроде вас, генетика - это, к сожалению, способ выуживать в этой мутной воде нужную вам рыбку... 8-)
Идет накопление материала и торопиться с выводами не надо! :yes:
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.
Цитата: Asterlibra от апреля 20, 2018, 20:46
Где я говорил что такие же? Я сказал что они удалены генетически почти одинаково. И чуваши и татары имеют отношение к ногайцам весьма отдаленное. Они скорее автохтоны, причем одни сменили язык на "огурский", другие - сначала на "огурский", потом на "кипчакский".
Знает, в чем разница между нами? ;)
Я пишу и привожу научные данные, а вы антинаучную отсебятину. Генетика тут вовсе ни при чем... :negozhe:
Цитата: Poirot от апреля 26, 2018, 22:18
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Ее главный вывод: чуваши - это болгары.
Может, ща какую глупость скажу, но болгары это вроде как славяне.
Вообще то, древние дунайские болгары (в миру так же - онногуры) - это тюрки Аспаруха. ;)
Создали Болгарское государство, потом растворились и оставили имя славянам. :yes:
Волжские болгары сейчас носят имя Чуваш. Что оно означает - никто знает. Но этимология самого имени "Болгар" выводится только из чувашского языка. :)
Это были булгары.
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2018, 22:24
Это были булгары.
В арабском не было звука "О". :negozhe:
Во вторых - первая гласная безударная... со всеми вытекающими... ;)
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2018, 22:32
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:27
В арабском
:fp:
Ну и? ;)
Извиняюсь, не было буквы, обозначающей звук "О". Писали "У". :what:
Если что, пишу на память по Ковалевскому. :-[
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Вы все время передергиваете.
Это я-то передергиваю? Да бросьте. Слова в общепринятых значениях употребляйте, и все будет окъ.
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
... что этот диалект появился в Поволжье в начале 15 века.
... Тоже выходцы из Ногайского юрта. Лингвистические данные полностью это подтверждают. (Дыбо почитайте).
... Вы внимательно читайте Дыбо! И тогда не придется извиняться...
Она никогда не писала, что язык поволжских татар - ногайский (в вашем понимании - в современной классификации). Она писала, что татары- выходцы из Ногайского юрта начала 15 века.
Среди всех лингвистов только одна Дыбо такое говорит. Это значит ее данные не вопроизводятся наукой. И выдавать это за доказанный факт - образованные люди так не делают.
И потом, Дыбо лингвист, а не историк. По поводу кто там из какого Юрта вышел - это дело историков. Говорить что Дыбо доказала что кто-то от кого-то произошел - это антинаучно.
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Цитата: Asterlibra от ... Я также приведу для большей ясности еще одну ссылку (на генофонд):
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461
...
На современном этапе частенько гениальные открытия генетики полный бред. Слишком рано делать выводы из работ очень заинтересованных, с позволения сказать, ученых в этой области. Делать глубокомысленные суждения на основе 100-200 анализов - как минимум смешно... Наберитесь терпения...
И после этого Ваш бескостный язык поворачивается сказать, что у Вас научные данные, а у меня антинаучная бредятина??
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
А когда появился чувашский-болгарский язык в Поволжье? Вы разницу с появлением упомянутого выше в 800 лет вообще не ощущаете?
До появления татаро-монгол в 1236 году волжские болгары уже достаточно много ассимилировали местных и все прибывающих сплошным потоком финно-угоров.
...Что же вы еще в общую кучу с чувашами и татарами и их не включили? Этого "уральского кластера" и у русских выше крыши!
Вы русские буквы вообще разбираете? Субстрат чувашей, ногайцев и поволжских татар однороден - все включены в один генетических кластер. Говорить что кто-то "более ногаец" чем другие -
оснований нет.
Цитата: SWR от апреля 26, 2018, 22:13
Лингвистика - наука! Ее главный вывод: чуваши - это болгары. А татары - это ногаи (как их до сих пор киргизы зовут) из Ногайского юрта.
Генетика - это еще не наука в полном смысле слова как инструмент для определения этноса
А лингвистика - инструмент для определения этноса? В вопросе происхождения популяции - лингвистика как бы заранее в проигрышном варианте в отличии от генетики, по причине того что язык - нематериален, чего не скажешь о людях.
Вот есть, к примеру, нерусские семьи где дети не знают язык своего этноса. Что, они моментально свое происхождение меняют? Варягов в предки к себе записывают?
Более того, я напомню Вам, что Вы уже приводили "тот самый кусок", где якобы Дыбо говорит о татарах как выходцах из Ногайской Орды. Я отлично помню этот кусок, там прямо это не утверждается. Вся ее аргументация сводится к экзо-этнониму noγai у казахов. И она это приводит в поддержку собственных результатов анализа о времени отделения татарского языка, но о
происхождении татарского народа она ничего
не утверждает.
Привожу аргументы, которых Вы решили проигнорировать тогда.
1. Экзо-этноним сам по себе не доказывает ничего. Аргументация Дыбо в этом вопросе слаба. Контрпримеры - марийцы называют татар "суас", экзо-этноним венгров hungarian, мы называем народ хань "китайцами" по имени монгольского племени киданей.
Но как у Вас принято, киргизам в отличие от ученых мужей куда лучше с Тяньшаня видно кто-там откуда произошел.
2. По самому анализу А.В. Дыбо во время отделения татарского языка никакой Ногайской Орды еще не существовало (В.В.Трепавлов. История Ногайской Орды.)
3. Известны как минимум два варианта анализа выполненные самой Дыбо, в которых получаются разные результаты. Это снижает достоверность частных выводов, например, по поводу точного времени отделения татарского языка.
4. Вы извратили логику Дыбо, говоря теперь что язык татар ногайский якобы из-за аргументов Дыбо. Но по классификации Дыбо татарский язык в ногайскую группу не входит. Ваши ссылки на ее авторитет в защиту Ваших ложных суждений тщетны.
Не согласны - приведите абзац из труда А.В. Дыбо еще раз, обсудим подробнее.
Итого. Отрицание результатов целых областей современных науки, из-за того что они противоречат вашим постулатам. Постоянная ссылка на сакральный единственный авторитет, причем не важно что в сущности он утверждает. Налицо явные признаки фанатизма и фольк-хистори.
Еще раз кратко. Линвистика: татарский язык в ногайскую группу не входит.
История: Ногайская орда появилась позже отделения татарского языка.
Генетика: популяции чувашей, ногайцев и татар генетически примерно равноудалены друг друга.
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи. Тут Вы игнорируете историю и археологию. Культура татар - земледельческая, казахи - кочевники. Взгляните на внешность казахов, татар и чувашей - и сразу станет очевидно кто чей родственник.
Нет никаких оснований считать татарский язык ногайским ни в каком смысле.У Вас у самого n-кратные стандарты. Вообще я искренне надеюсь на Ваш разум. Сравните: у Вас одна ссылка на одного ученого на один труд на один абзац - у меня ссылки на разных ученых в разных областях (история, генетика, лингвистика) на разные труды. У Дыбо - это монография, у генетиков - статья в рецензируемом журнале. Ваша позиция в логическом плане крайне слаба. Не Вам судить о научности результатов генетики.
Цитата: Asterlibra от апреля 30, 2018, 19:53
Вот Вы говорите что ближайшие родственники татар - это казахи.
А кто? Узбеки?
А что насчёт вокализма? Откуда сходства?
Можно меня просветить насчет родства крымских и казанских татар7 Я считаю эти народы родственными, так как Крымское и Казанское ханства являлись осколками Золотой Орды, однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней, обосновывая это тем, что язык крымских,происходит от турецкого. Так где же правда находиться?
Цитата: ростислав от мая 2, 2018, 19:37
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Что здесь подразумевается под словом родня?
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Цитата: Poirot от мая 4, 2018, 14:49
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
как болгары сербов.
Цитата: Abdylmejit от мая 4, 2018, 15:51
Цитата: Poirot от мая 4, 2018, 14:49
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
как болгары сербов.
:UU:
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
Цитата: Poirot от мая 4, 2018, 14:49
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Думаю даже ближе.
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 23:02
Хотя сравнение не очень, болгары с сербами всё-таки воевали.
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.
Цитата: true от мая 5, 2018, 05:33
А казанские с крымскими нет, что ли? Крымские даже дружили с Москвой против казанских.
Не совсем так, была борьба за казанский престол между Московией и Крымским ханством с одной стороны и Большой ордой и ногаями с другой.
Да и когда это было, татарский аналог выражения "при царе Горохе" -
хан заманында. Времена Гаспринского гораздо ближе.
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.
Цитата: true от мая 5, 2018, 10:59
Red Khan, времена роли не играют. Повернись история иначе и не возникни Россия били бы до сих пор друг друга за милую душу. Всю жизнь близкие народы так и поступают. Куда не глянь.
Ну так мы же говорим что сейчас. А не возвысься Московия, может быть и никаких крымских и казанских не было, был бы один народ, живущий в одном государстве.
А бьют друг друга скорее соседи, но так уж выходит что соседи и есть в основном родственные народы.
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 23:04
Цитата: Poirot от мая 4, 2018, 14:49
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 01:01
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Как русские болгар?
Думаю даже ближе.
Ка болгары македонцев? :)
Цитата: alant от мая 5, 2018, 14:16
Ка болгары македонцев? :)
Как финны и эстонцы. :)
Цитата: Red Khan от мая 5, 2018, 10:49
хан заманында
А русского царя как называли, падишах?
Ак паша :green:
Цитата: Red Khan от мая 4, 2018, 01:01
Цитата: ростислав от мая 2, 2018, 19:37
однак, я слышал,что сами казанские не считают крымских своей родней
Что здесь подразумевается под словом родня?
Абсолютное большинство считает очень близким, но другим народом.
Вот именно эту близость я и подразумевал под родней
Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2019, 17:36
Зона контактов селюков между собой ничего глобально не решает - все равно наиболее престижной культурой будет если не русская, то казахская, и культура, конечно, городская. А в городах наивысшая доля после казахов именно у русских, никакой принципиальной разницы тут нет. Это почти то же самое, что утверждать, будто Москва с точки зрения татар является зоной контактов с узбекскими гастарбайтерами, потому-де татары в Москве совсем не те, что в Набережных Челнах.
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
внешне отличаются?
Цитата: Leo от февраля 28, 2019, 23:41
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 01:27
Цитата: Leo от февраля 28, 2019, 23:41
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
Те мишири которые с восточносредиземноморским влиянием на украинцев похожи, помоему я выкладывал на ЛФ фотку мишарки которая практически копия подруги моей сестры.
Татары - ну, очень разнообразные. И при этом всё равно своих просекаешь ;D
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 01:28
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи
Знаю одного такого. Говорит, что в пятом поколении.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 01:28
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно? :what:
Цитата: SWR от марта 1, 2019, 20:32
Что значит "коренные масквичи"?
Значит, как правило, что родители родились в Москве.
Цитата: SWR от марта 1, 2019, 20:32
С какого времени, веку, интересно? :what:
Лично таскали бревна для Юрия Долгорукого.
Св. блгв. князя Андрея Боголюбского некий Амбал замочил. Писали, что еврей он, да имя небиблейское.
Цитата: SWR от марта 1, 2019, 20:32
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 01:28
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно? :what:
Часть московских татар более века. Это те, кто сохранил самоидентификацию.
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Татарская слобода Санкт-Петербурга практически со времени его основания.
Цитата: Awwal12 от марта 1, 2019, 20:38
Цитата: SWR от марта 1, 2019, 20:32
Что значит "коренные масквичи"?
Значит, как правило, что родители родились в Москве.
Цитата: SWR от марта 1, 2019, 20:32
С какого времени, веку, интересно? :what:
Лично таскали бревна для Юрия Долгорукого.
Ню-ню-ню... :negozhe:
Нет "коренных москвичей" с корнями ранее 1238 года, так как Москва была разрушена-сожжена татаро-монголами вместе с жителями.
К слову, как и главные города Волжской Болгарии Билир, Болгар, Сувар в 1236 году. Не может быть "коренных жителей" этих городов.
Построенный заново татаро-монголами Болгар был разрушен в 1431 году уже русским князем Федором Пестрым.
Мишары из Касимовского ханства теоретически могли стать жителями Москвы с 15 века. Но, наверное, они не ассоциировали себя с этим этнонимом, сложившимся позже, давно обрусели и не помнят своих корней. Так же обрусели как и бежавшие от татаро-монгол в Суздальское княжество волжские болгары и венгры в 1236 году.
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 22:13
Цитата: SWR от марта 1, 2019, 20:32
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 01:28
Цитата: Red Khan от февраля 28, 2019, 22:39
Цитата: TestamentumTartarum от февраля 28, 2019, 17:38
Авваль, ну как бы татары Москвы ;D
Которые в большинстве своём мишаре. Так что да, от челнинских они отличаются. :)
Добавьте сюда ко всему прочему, что они в большинстве своём коренные масквичи и это отличие в миг станет разительно великим ;D
Что значит "коренные масквичи"? С какого времени, веку, интересно? :what:
Часть московских татар более века. Это те, кто сохранил самоидентификацию.
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Татарская слобода Санкт-Петербурга практически со времени его основания.
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:58
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2019, 11:30
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:58
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
каким коротким был 101й в те времена... ;D
Но не самым благоприятным для жизни на тот момент.
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:51
Мишары из Касимовского ханства
Sic? Разве именно в Касимовском ханстве вообще были мишаре, а не собственно казанские (ну, в смысле, среднедиалектные, грубо говоря) татары?
Цитата: Leo от марта 3, 2019, 11:47
каким коротким был 101й в те времена... ;D
Так это ж и не был 101-й, это было для особо привилегированных. "101-й" вокруг Казани был сколько там - километров под 50 или сколько? В общем, вполне серьёзный, учитывая отсутствие как быстроходного механического, так и велосипедного транспорта.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2019, 11:30
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:58
Когда появилась Татарская слобода в Казани? ;)
После взятия Казани Иваном IV. Татар, согласившихся с новой властью, поселили отдельно в двух километрах от кремля. Правильно?
В Казани есть кремль?
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 08:15
Татары - ну, очень разнообразные.
И украинцы тоже, надо сказать, очень разнообразные. Так что быть похожими "вообще" как-то очень затруднительно. Вот, в качестве контрпримера, скажем,
О. и А. внешне ну совершенно не похожи друг на друга, в целом.
В Астрахани вроде тоже есть.
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 13:22
Это кто?
Я там хинт на что сделал, спрашивается, да? (Надо курсор мыши навести на подчёркнутое прерывистой линией, хинт отобразится).
Шо за англицизмы в русском?
Цитата: Poirot от марта 3, 2019, 13:33
Шо за англицизмы в русском?
Ну что я могу поделать, если этот тег (гы-гы, вот же опять) так называется?
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:51
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
вообще не режет слух
Цитата: Vesle Anne от марта 3, 2019, 13:40
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:51
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
вообще не режет слух
+1
Цитата: Toman от марта 3, 2019, 13:31
Я там хинт на что сделал, спрашивается, да? (Надо курсор мыши навести на подчёркнутое прерывистой линией, хинт отобразится).
На планшете это не работает.
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 13:43
На планшете это не работает.
А, смартфонопланшетные страдальцы... Ну, тогда придётся продублировать. О. и А. - персонажи из темы "Френдзона", проще говоря, девушки, в которых мне случилось втрескаться.
Цитата: Toman от марта 3, 2019, 14:05
придётся продублировать. О. и А. - персонажи из темы "Френдзона", проще говоря, девушки, в которых мне случилось втрескаться.
Спасибо. Я что-то такое и предположил. А почему Вы сделали упор на то, что они не похожи внешне? В смысле, к чему Вы об этом сказали в той фразе?
Цитата: From_Odessa от марта 3, 2019, 14:18
А почему Вы сделали упор на то, что они не похожи внешне? В смысле, к чему Вы об этом сказали в той фразе?
Ну, это просто конкретный контрпример на пример Сивериона:
Цитата: SIVERION от марта 1, 2019, 07:23
Те мишири которые с восточносредиземноморским влиянием на украинцев похожи, помоему я выкладывал на ЛФ фотку мишарки которая практически копия подруги моей сестры.
Цитата: Poirot от марта 3, 2019, 13:12
В Казани есть кремль?
(https://ic.pics.livejournal.com/alexsvatov/19846184/1132735/1132735_original.jpg)
Цитата: TestamentumTartarum от марта 3, 2019, 12:39
Но не самым благоприятным для жизни на тот момент.
Да, тогда это была болотистая местность, которая периодически затапливалась и поэтому не могла разрастись.
Цитата: Poirot от марта 3, 2019, 13:20
В Астрахани вроде тоже есть.
И ещё в десяти городах.
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 01:27
Цитата: Leo от внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
А именно? Какие вообще типажи вы выделяете, для начала?
По вики у мишарей 4 антротипа. Понтийский, Светло-европеоидный, Сублапоноидный(волго-камский) и Монголоидный (южно-сибирский), Мишари понтийского типа как раз похожи на часть украинцев такого же типа. Понтийский самый распространенный у мишарей антротип.
Цитата: Vesle Anne от марта 3, 2019, 13:40
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:51
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
вообще не режет слух
Вы москвичка или казаночка? ;)
Цитата: Vesle Anne от марта 3, 2019, 13:40
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:51
С другой стороны сочетание "коренные москвичи из татар" так же режет слух как сочетание "коренные казанцы из русских", хотя корни последних могли быть даже ранее 16 века. ;)
вообще не режет слух
Мне, кстати, тоже.
Мы как-то в компании стали выяснять кто коренастее. Выиграл один русский, у которого мама была из села под Казанью, которое потом вошло в черту города, остальные все в первом поколении.
Цитата: SWR от марта 5, 2019, 19:17
казаночка
Казанка (https://web.archive.org/web/20160309084659/http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=236072)
Правда лично я ни разу не слышал это слово в этом значении, обычно говорят просто жительница Казани или просто девушка/женщина из Казани.
Цитата: Toman от марта 3, 2019, 12:59
Цитата: SWR от марта 3, 2019, 10:51
Мишары из Касимовского ханства
Sic? Разве именно в Касимовском ханстве вообще были мишаре, а не собственно казанские (ну, в смысле, среднедиалектные, грубо говоря) татары?
Мишары - мещерские татары из Мещеры (Каси́мов, до 1376 года назывался Городе́ц Мещёрский), непосредственно к казанским татарам не имеют отношения, хотя безусловно родственники, вероятно и те и другие выходцы из Ногайского юрта. Мишары более поздние или, как пишут, даже последние выходцы.
Есть, к примеру, еще т.н. нижгары (как они себя называют) - нижегородские татары и т.д. По крайней мере были в начале 20-го века, если брать исследования на этот счет из книги Г. Ахмерова 1904 года.
Цитата: Red Khan от марта 5, 2019, 19:31
Цитата: SWR от марта 5, 2019, 19:17
казаночка
Казанка (https://web.archive.org/web/20160309084659/http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=236072)
Правда лично я ни разу не слышал это слово в этом значении, обычно говорят просто жительница Казани или просто девушка/женщина из Казани.
"Казанка" у меня ассоциируется с моторной лодкой производства КАПО. Язык не поворачивается так назвать жительницу Казани. ;)
Цитата: SWR от марта 5, 2019, 19:32
Мишары - мещерские татары из Мещеры
Мещера это вроде финно-угры.
Цитата: Poirot от марта 5, 2019, 20:18
Цитата: SWR от марта 5, 2019, 19:32
Мишары - мещерские татары из Мещеры
Мещера это вроде финно-угры.
Конечно. "Мещерские татары" - имеется ввиду "татары из Мещеры".
Вот тут можно скачать работу Ахмерова Г., который наиболее полно исследовал этот вопрос в 1894-1895 годах. Очень интересная работа:
http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar
Последний раздел из нее:
Цитата: TestamentumTartarum от марта 1, 2019, 22:13
Конкретно Татарская слобода Москвы с 17в.
Цитата: https://t.me/novosti_retro/253
Прошедшее время
Обиженный магометанин
13 февраля магометанин Фетахатлдин Джамальдинов, придя в трактир Фирсова в дом Попова, на Стромынской улице, заказал себе кушанье - "жаренное коровье сердце", которое приказал подать под соусом.
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Джамальдинов пришел в ярость, забрал жаркое и отнёс в участок, где заявил жалобу на трактир, где его хотели угостить свининой, употребление же последней в пищу воспрещено Кораном.
Обо всем этом составлен протокол.
©
"Московский листок", от 15 февраля 1902г.
на фото: Москва, Большая Татарская улица, татарская похронная процессия, 1908г.
Цитата: https://t.me/novosti_retro/254
К таким происшествиям в начале прошлого века власти относились очень серьёзно. Составлялся протокол, проводилось разбирательство и виновные наказывались.
Сегодня это даже странно - столько шума из-за "понаехавших". Но тогда и слова такого не было, и приезжими московские мусульмане не считались, потому что проживали они на этих землях намного дольше, чём иные москвичи.
Ещё в XV-XVI веках в Замоскворечье образовалось первое поселение татар и представителей других восточных народов – Татарская слобода (сегодня - Большая Татарская улица). Рядом располагалась Ордынская слобода (Ордынский тупик, улица Ордынка), где также проживало много мусульман.
Татарское происхождение имеют и многие другие названия исторического центра Москвы: Толмачевский переулок («толмач» – это переводчик), болотистая местность Балчуг (по-татарски означает «грязь»), Крымский вал (там обитали выходцы из Крымского ханства). Возле Крымского вала было кладбище, где хоронили первых московских мусульман.
А вплоть до середины XIV века в Кремле существовал особый Татарский двор, где жил официальный представитель хана Золотой орды.
Многие представители татарской знати впоследствии приняли православие и стали основателями русских дворянских фамилий: Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы.
По преданию, князья Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды — Юсуфа. Сами они считали своим предком «Абубекира, правившего после Магомета всем мусульманским родом» (тестя пророка Мухаммеда — Абу-Бакра).
До сих пор в Москве стоят палаты Юсуповых (Б. Харитоньевский переулок, д.21), на воротах которых можно увидеть их фамильный герб с символикой ислама.
Так что, это - большой вопрос: кто и когда "понаехал". 😉
на фото: палаты Юсуповых, фото прошлого года)
Понаехали, ещё и права качают! ;D
ЦитироватьФетахатлдин
очень странное написание
Цитата: Red Khan от марта 12, 2019, 15:35
Цитировать
А вплоть до середины XIV века в Кремле существовал особый Татарский двор, где жил официальный представитель хана Золотой орды.
Многие представители татарской знати впоследствии приняли православие и стали основателями русских дворянских фамилий: Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы.
По преданию, князья Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды — Юсуфа. Сами они считали своим предком «Абубекира, правившего после Магомета всем мусульманским родом» (тестя пророка Мухаммеда — Абу-Бакра).
До сих пор в Москве стоят палаты Юсуповых (Б. Харитоньевский переулок, д.21), на воротах которых можно увидеть их фамильный герб с символикой ислама.
Маленькая ремарка... ;)
Вообще, если Юсуповы вели свой род от правителя Ногайской Орды Юсуфа, то они были по происхождению мангытами, т.е. монголами, т.к. в Ногайской Орде и в Казанском Ханстве (ниже Хана чингизида) правили мангыты.
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское, т.е. татарское, как мы сейчас это представляем. :???
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 18:54
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем. :???
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 18:55
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 18:54
Вероятно большинство из таких известных фамилий как Мансуровы, Сабуровы, Годуновы, Аксаковы, Юсуповы и т.д. имеют, строго говоря, монгольское происхождение, а не кипчакское (татарское) происхождением, как мы сейчас это представляем. :???
А какая разница? Все эти "монголы" к моменту принятия русского подданства уже давно были тюркизированы.
Вряд ли... :no:
А большая разница! Это русским не важно, а мы таки нерусские, для нас это важно! :negozhe:
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты, а не татаризированные кипчаки. Имя "татар", кстати, тоже монгольское (может быть даже одно из имен сяньби по Паркеру). :yes:
Размытые понятия в исторической науке обязательно приводят к большим недоразумениям... :down:
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:04
Вряд ли... :no:
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:04
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Которые сами себя монголами не называли.
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:10
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:04
Вряд ли... :no:
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:10
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:04
Правды ради и уважая заслуги монголов, Золотая Орда, Ногайская Орда, Казанское ханство и т.д. - это все монгольские государства, ибо правили там монголы - чингизиды и мангыты
Которые сами себя монголами не называли.
А как они себя называли? Неужели татарами? ;)
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
А как они себя называли? Неужели татарами? ;)
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:24
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:54
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
А как они себя называли? Неужели татарами? ;)
Про время Орды неизвестно, так как внутренних источников крайне мало. После Орды называли политически - ногаями, казахами, крымцами и т.д., этнически - по имени рода.
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! :negozhe:
В перечне ни одного собственного имени... а так же татары, мишары, башкиры и т.д. Но это же кипчаки, а не монголы... ;)
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:24
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Цитата: Валер от марта 12, 2019, 20:17
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:24
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Генетики такие генетики! ;D
Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит? :negozhe:
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:23
Цитата: Валер от марта 12, 2019, 20:17
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:24
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 19:17
Есть доказательства, что хан Юсуф будучи мангытом говорил не на мангытском языке? :negozhe:
Есть ярлыки на тюркском, имена поздних ханов тоже тюркские в основном. Доказательств монголоязычия нет.
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
Генетики такие генетики! ;D
Юсуповы не монголы? А потомки Мамая - такая фамилия как Глинские ничего не говорит? :negozhe:
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:06
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! :negozhe:
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?
Цитата: Валер от марта 12, 2019, 20:17
Генетики нам говорят что за Волгу монгольские гены уже почти не попадают.
У крымцев-степняков и ногаев хорошо представлены. Но гены и этническая принадлежность - это вообще разные вещи.
Тот неловкий момент, когда хочется сказать: «В сортах татарского не разбираюсь»... ;D
Цитата: Валер от марта 12, 2019, 20:26
По идее, есть самая верхняя знать и есть остальные. И Вы что ли недоучитываете местный субстрат? Его же небось дофигища...
Масштаб воздействия Рюриков, видимо... ;)
Просьба вырезать внутренние цитаты. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Цитата: Red Khan от марта 12, 2019, 15:35
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
Цитата: Geoalex от марта 12, 2019, 20:44
Интересно, как он определил, что это свинина.
;D
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 20:28
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:06
А как же "Сокровенное сказание монголов". 1240 год, между прочим! :negozhe:
Вообще не в тему. Во-первых, место, во-вторых время. Мы собственно о чем говорим - о татарских князьях на русской службе. Большинство из них выехали на Русь уже после распада Орды. Ну и к чему тут ССМ?
Как это "Сокровенное сказание монголов" не в тему? Вы ж о самоназвании монгол заикались? :negozhe:
Ну, вот видите, сами все запутали... Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки? Об этом же речь. :no:
На самом деле, большинство из них принадлежало элите монгольских образований (Золотой Орды, Ногайского Юрта, Крымского, Астраханского, Казанского ханств). А правили там чистокровные монголы - чингизиды, мангыты и т.д... и, кстати, Мамай - чистокровный татар-монгол. Какую то частицу этой монгольской крови носил Иоан свет Грозный - царь всея Руси! ;up: А вы думали откуда у него имперские замашки? ;)
Строго говоря, на службу шли в большинстве не кипчаки, под которыми русские сейчас безразлично подразумевают татар. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 12, 2019, 20:46
Цитата: Geoalex от марта 12, 2019, 20:44
Интересно, как он определил, что это свинина.
;D
По цвету, видимо. Свинина светлее говядины.
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:46
Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Вы утверждаете, что они монголы по языку. В доказательство приводите ССМ. Я про это и заметил - это не в тему, так как разница в триста лет. Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.
Цитата: Geoalex от марта 12, 2019, 20:44
Цитата: Red Khan от Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
Приятель купил пирожок с мясом, узнал в начинке кусочек пятачка. Не монетки.
Цитата: Geoalex от марта 12, 2019, 20:44
Цитата: Red Khan от марта 12, 2019, 15:35
Когда Джамальдинов стал рассматривать поданное блюдо, то увидал, что в соусе лежал маленький кусочек свинины.
Интересно, как он определил, что это свинина.
При приготовлении соуса и подливы часто используют кусочки сала ( иногда с со шкуркой)
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 21:10
То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле
Матери большинства крымских ханов - черкешенки , а потому даже генетически они достаточно далеки от своих славных предков
Цитата: Leo от марта 12, 2019, 15:39
ЦитироватьФетахатлдин
очень странное написание
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.
Цитата: Red Khan от марта 13, 2019, 07:50
Цитата: Leo от марта 12, 2019, 15:39
ЦитироватьФетахатлдин
очень странное написание
Думается что в цепочке арабский --> возможно татарская адаптация --> русский в старой орфографии --> русской в новой орфографии и не такое могло случиться.
По-моему, там просто лишняя буковка.
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2019, 09:32
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
Ну и что?
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
То, что монголоязычие надо доказывать, а не опровергать его отсутствие.
Докажите, что родной язык Ивана Грозного не шведский.
Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек, что уж говорить про прапрапра... внука Иоана Грозного через более чем полтыщи лет ассимиляции клана Рюриковичей среди восточных славян со славянскими бабушками и няньками. Пример неудачный по временным параметрам. Контакт монгол с кипчаками уместился в период максимум с середины 13 века по конец 14 века - эдак всего то около 150 лет (а если брать выходцев из Ногайского Юрта, то и того меньше - эдак полвека всего). :negozhe:
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 21:10
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:46
Татарские князья на русской службе по вашему все тюрки?
Этническое происхождение и идентификация - это тоже разные вещи. В языковом отношении "татары" 15-16 века несомненно тюрки. То, что они относились к Чингизидам не делает их монголами даже в этническом смысле - а то и Рюриковичей надо считать скандинавами.
У вас логика шиворот-навыворот... Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.
Частенько наблюдается некий, как я его называю, синдром людоедов Кука... ;) То, что дикие аборигены Гаити проглотили этого несчастного мореплавателя Великобритании, не сделало из них цивилизованных англичан, как бы им не хотелось этого... :P
И Рюриковичи, генетические шведы, не сделали из русских скандинавов. Так же как монголы, оставшиеся в Восточной Европе и будучи "проглочены" кипчаками, не превратили последних в монголов. Монгольская империя с последующими осколками в виде ханств (Крымского, Астраханского, Ногайского, Казанского и т.д.) с правящими а них монгольскими кланами чингизидов, мангытов и т.д. остались деяниями великих монголов, а не... шабашкой в нерабочее время... ;D в исполнении различных тюрок, хотя сейчас эти понятия смешивают и наследниками часто и безразлично называют татар разного просхождения. :no:
В РФ настоящее отношение к завоеваниям монголов имеют только... калмыки. :yes:
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:10
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%B5)
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.
Цитата: Red Khan от марта 18, 2019, 22:13
Цитата: bvs от марта 12, 2019, 19:10
Что, в 15-16-м веке говорили по-монгольски? А доказательства есть?
(wiki/ru) Золотоордынская_рукопись_на_берёсте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%B5)
Хотя найдено в погребении, возможно уже только ритуальная функция.
ЦитироватьПодробное изучение фрагментов Институтом востоковедения позволило установить, что из 25 фрагментов на монгольском языке написано только 6, но зато наиболее сохранившихся. Остальные содержат текст преимущественно на уйгурском языке. Преимущественно, т.к. на одном из фрагментов одна (!!!) строка написана знаками квадратного письма. Для альтернативно одаренных подчеркну - монгольского квадратного письма. Именно это позволило уточнить датировку написания как начало XIV века (монгольское квадратное письмо использовалось недолго). Позже было обнаружено, что на фрагментах имеются явные следы того, что листы были сшиты в книгу, и что книга эта пересшивалась заново.
Из этих 25 фрагментов лишь 3 листа более-менее сохранились, от остальных сохранилась лишь часть, в которой можно разобрать только от одной до четырех строк. В связи с этим, полное восстановление текста невозможно. Однако, т.к. текст имеет явную стихотворную форму, которая у монголов была достаточно своеобразна, специалистам удалось восстановить и перевести на русский по крайней мере часть текста, на основании которого уже можно делать существенные выводы.
Первый вывод я уже озвучил - это время написания рукописи. Т.к. монгольское квадратное письмо было введено в оборот указом иператора Хубилая в 1269 году, распространялось очень медленно и ушло из употребления монголами уже в середине XIV века, то появление надписей отнесли к первой четверти XIV века.
Спасибо. В Вике этого нет, только то, что погребение датировано XIV—XV столетием.
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называлии уже безразлично всех инородцев РИ.
Так в чем проблема-то? Татарская аристократия 15-16 вв. - тюрки, Рюриковичи - славяне (по языку).
Скорее всего (и где-то я уже это расписывал) русскими дворянами становились как изначально монголы, так и монголы с большой примесью инородцев (но ещё определяющие себя монголами), и тюрки, причем чем древнее род - тем скорее он от монгола-чингизида. В любом случае - уже на почве русского дворянства это становилось лишь каплей в море и семейным преданием.
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
В русских летописях монгольские завоеватели упомянуты под именем "татаровя". В европейских "тартары"... Московская Русь - Тартария. :yes:
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 19:26
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 19:26
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Само понятие возникло в Российской Империи в начале 19 века к подчиненным народам в пределах этой империи.
Чудь, весь, меря, балты - не могли быть инородцами, потому что их так московиты не могли называть - просто не родилось еще это слово. А когда родилось, этих перечисленные народы уже исчезли - были ассимилированы или вытеснены за пределы Московии. Правда, за исключением евреев... :??? Их тоже с 19 века называли инородцами... :???
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 19:32
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 19:26
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
Башкиры были инородцами, а татары - нет?
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 19:32
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 19:26
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
Башкиры были инородцами, а татары - нет?
Башкиры не были. Но сибирские татары и казахи туда входили.
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 19:32
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 19:26
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
То есть, инородцы - аборигены российской Азии?
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:49
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 19:32
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 19:26
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 18:31
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 01:08
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 11:32
Русские называли татарами в 13-16 веке властителей монгол с различными подчинёнными им народами, играющими роль пушечного мяса в завоеваниях, львиную долю которых составляли тюрки, позднее в основном кипчаки. После развала монгольской империи и ее осколков, татарами называли уже безразлично всех инородцев РИ.
Как в 13-16 веках называли инородцев и как называли "монгольских" завоевателей?
Какие такие инородцы могут быть в 13-16 веках? :what:
Это понятие возникло уже в Российской Империи:
"Первым законодательным актом об инородцах стал «Устав об управлении инородцев», изданный в 1822 году."
Чудь, весь, меря, балты- не были инородцами?
Смотря когда. В конце 19-го века в инородческое сословие входили коренные жители Сибири и Средней Азии.
То есть, инородцы - аборигены российской Азии?
Ну в общем да, исключая Кавказ.
Были. И башкиры, и татары и т.д. Все инородцы.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
ЦитироватьИнородцы
название это в обширном смысле слова дается всем русским подданным неславянского племени. В более тесном, техническом смысле действующее законодательство (Положение об И., Св. Зак. т. II, изд. 1892 г.; т. IX, ст. 835-989; Устав о податях, т. V, изд. 1893 г., ст. 504-507, 552-640; Законы о судопр. по делам уголовным, т. XVI ч. II, изд. 1892 г., ст. 777-826) под именем инородцев разумеет некоторые племена, преимущественно монгольские, тюркские и финские, которые по правам состояния и по управлению поставлены в особое положение.
Т.е. если не славянин и поданный Российской Империи - то инородец.
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 22:55
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 23:10
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 22:55
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Потому что инородцы - не славяне.
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 23:11
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 23:10
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 22:55
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Потому что инородцы - не славяне.
Первый гусары были венграми :)
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 23:16
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 23:11
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 23:10
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 22:55
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне. Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Малороссийских казаков переформатировали в гусар, улан и т.п. Почему с башкирами не так поступили?
Потому что инородцы - не славяне.
Первый гусары были венграми :)
Ну они же не были подданными РИ. У них был свой король... :negozhe:
Хотя, если б не ушли из Волжской Болгарии в 10 веке в Венгрию где построили город Пешт, позже объединенный с Будой в Буда-Пешт, то неизбежно стали бы инородцами и никогда не были бы гусарами. :yes:
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее :???
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 22:55
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
(wiki/ru) Башкиро-мещерякское_войско (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE)
Не совсем, но фактически были приравнены. Но на конец 19-го века оно уже было расформировано, и башкиры в основной массе были записаны в крестьяне.
Это, получается, не все башкиры, а только часть.
Цитата: bvs от апреля 5, 2019, 22:55
Кстати еще была разница в воинской повинности: инородцы (и жители Кавказа независимо от вероисповедования) были от нее освобождены, а поволжские татары и башкиры служили на общих основаниях.
Вроде не только татары с башкирами, но и остальные - марийцы, чуваши, удмурты и т. д.
Цитата: SWR от апреля 5, 2019, 23:15
Цитата: Red Khan от апреля 5, 2019, 22:25
Цитата: alant от апреля 5, 2019, 22:03
Башкиры были инородцами
Где-то читал что башкиры были казаками.
Слушайте, у всех тюрков часть была неминуемо казаками. У чувашей, кстати, тоже.
Чуваши-казаки, прямо со своим войском? Было бы интересно почитать поподробнее.
Цитата: SWR от марта 14, 2019, 10:12Эка вы хватили! Уже наш уважаемый каган Владимир Красно Солнышко определенно не знал языка своих шведских прадедушек
Я вообще не понял, при чём тут шведы. Фризы же.
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Зачем вы исковеркали оригинал?
Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".
Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 6, 2019, 02:23
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее :???
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами... :negozhe:
А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Цитата: jvarg от апреля 6, 2019, 17:10
Цитата: SWR от марта 12, 2019, 20:04
"Гунны носили готские имена, а готы - гуннские" (Иордан) ;)
Зачем вы исковеркали оригинал?
Там:
"...все знают и обращали внимание, насколько в обычае у всех племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков — римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские...".
Т.е. там речь о том, что вообще у всех в моде перенимать иностранные имена, а вас исключительно готы с гуннами меняются именами...
Я вовсе не акцентировал внимание на обычаях гуннов и готов. Привел как пример (на память цитируя Иордана). Это явление было безусловно повсеместное. Именно это и хотел сказать. :yes:
Цитата: SWR от апреля 6, 2019, 17:18
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 6, 2019, 02:23
Повезло. Надо было татарам, башкирам, чувашам, марийцам и прочим поволжским народам тоже куда-нибудь позападнее двинуться, очень позападнее :???
Вот видите какой у вас взгляд односторонний! Смешали всех в кучу под своими знаменами... :negozhe:
А вы попробуйте посмотреть на это все с точки зрения... самих "чувашей, марийцев и прочих поволжских народов"?
Лучше было бы чтоб татары с монголами вообще не приходили!... помня что они натворили в 13-15 веках... :fp:
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
:eat: Ну, я могу всех по знамёна.
Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Цитата: SWR от апреля 6, 2019, 17:18
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Цитата: Hajimurad от апреля 18, 2019, 20:37
Цитата: SWR от апреля 6, 2019, 17:18
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века... ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам? :D
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 7, 2019, 08:21
Но всё равно - надо было двигаться западнее. Куда более западнее.
Мы там уже были! (с) :yes: С Аттилой вместе... ;)
Беда пришла с востока... нашествие татаро-монгол уничтожило Волжскую Болгарию с потерей порядка 80% населения государства. :fp:
Представляете, какое количество народа болгар, т.е, чуваш, сейчас могло бы быть, не будь этого нашествия? :what:
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:13
Цитата: Hajimurad от апреля 18, 2019, 20:37
Цитата: SWR от апреля 6, 2019, 17:18
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века... ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам? :D
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:13
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.
Цитата: Hajimurad от апреля 19, 2019, 18:34
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:13
Цитата: Hajimurad от апреля 18, 2019, 20:37
Цитата: SWR от апреля 6, 2019, 17:18
Возможно тогда волжские болгары (намного более развитые, чем венгры, кстати) похлеще государство построили бы, чем Венгрия... :what:
Ну это вряд ли. Развитие Венгрии связано с иммиграцией в страну европейских элементов, (валлонов и саксов при Арпадах, швабов и сербов - при Габсбургах). А булгары-мусульмане и их потомки (казанские татары) были окружены врагами с запада (Владимиро-Суздаль, Новгород, Москва), с севера(марийцы, удмурты), и юга(половцы, монголы, ногайцы).
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века... ;D Чуваши по вашему тоже, видимо, были врагами... булгарам-мусульманам? :D
Может быть и большой народ, только вот проблема - нет собственной политической организации до 20 века. Аристократия и городское население Булгарии были мусульманами, а чувашами именовалось крестьянское население Булгарии, которое большей частью исламизировались и отатарились. Современные чуваши смогли сохранить язык предков благодаря вхождению в состав России, что помешало их татаризации.
Чушь ненаучная!
Согласно свидетельствам современников Волжская Болгария накануне нашествия татаро-монгол в 1236 году была фактически языческим государством: "Все здесь язычники!" - возглас монаха Юлиана, наконец добравшегося до ВБ, что подтверждается наличием чувашей - единственного булгаро-язычного народа на теле планеты Земля. ;up:
Как заметил еще Татищев, мусульмане-булгары обитали преимущественно в городах ВБ... Коих стерли вместе с этими городами будущие же мусульмане в лице этих самых татаро-монгол в ходе их нашествия. :no:
Наличие самого большого народа в Поволжье вплоть до 19 века, говорящего на единственном сохранившемся булгарском языке, опровергает далеко ненаучное мнение о якобы сплошной татаризации булгар. Татаризировались, строго говоря, вовсе не булгары, а... чуваши... в период нескольких волн насильственной христианизации Поволжья. Просто Ислам был понятнее чувашам (а тож! - знаком был аж с 8 века еще будучи в Хазарии), чем непонятное Православие.
Если в татарах казанских и есть булгарская кровь, то это кровь априори чувашская, то бишь булгарская. :yes:
Тут есть только один вопрос: почему чуваши, будучи безусловно волжскими булгарами, не называют себя этим именем... :negozhe:
А почему должны, интересно? ;D
Цитата: Hajimurad от апреля 19, 2019, 18:40
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:13
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.
Почитайте внимательно работу Ахмерова Г. о мишарах. http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar
У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался... :negozhe:
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:59
У мишар даже лексики своей не было относительно домашнего хозяйства. Сплошные русские заимствования в период обитания в Мещере - в Касимовском ханстве. Типичные кочевники, только что слезшие с коней, конокрады, не желающие обрабатывать землю... и это практически в начале 20-го века...
Казанские татары просто несколько раньше слезли с лошадок. Но обычай потреблять конину до сих пор остался... :negozhe:
Вы утверждаете, что монголо-татары истребили всех мусульман-булгар, приняли веру убитых, превратились в купцов и ремесленников и поменяли волшебным образом расовый тип ;D? Но в таком случае почему не исчезли таджики, русские, китайцы? Ведь их монголы геноцидили сотнями тысяч, а они выжили. Почему именно булгары-мусульмане должны исчезнуть, а не перейти на язык победителя, как сарты-таджики?
Насчёт мишарей: они не могут быть потомками булгар, так как происходят от буртасов (скорее всего угорская народность, поэтому их называли можар, маджар) и ногайцев.
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:13
Как то вы застенчиво... чувашей обошли вниманием... Самый большой народ в Среднем Поволжье, между прочим, до 19 века...
Ща Жендосо позовём.
Возник вот такой вопрос:
Изначально в переписях СССР крымские татары указывались в составе татар как этническая подгруппа (наравне, допустим, с мишарами) и начиная с какого-то года (кажется с 1989-го) начали числиться отдельно.
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает? А то просто поспорил с одним человеком, нужны пруфы. На Демоскопе смотрел, там в результатах субэтносов нет.
Декларация Верховного Совета CCCP от 14 ноября 1989 года «О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав»
На демоскопе : татары крымские . Есть также караимы и крымчаки. http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_89.xls
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
До 59 года включали, потом стали выделять.
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 14:11
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает?
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php
Результаты переписей по годам. Крымских татар выделяли с 1959 года (сначала в составе татар как субэтнос, поэтому численность между 1959 и 1970 сильно отличается).
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 17:34
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
В России традиционно всех тюркоязычных народов, за небольшими исключениями, называли татарами. В детали никто не углублялся. Советская власть попыталась углубиться.
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 19:53
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 17:34
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
В России традиционно всех тюркоязычных народов, за небольшими исключениями, называли татарами. В детали никто не углублялся. Советская власть попыталась углубиться.
так и не тюркских тоже. см. Кавказский пленник
Цитата: Leo от мая 7, 2019, 20:00
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 19:53
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 17:34
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
В России традиционно всех тюркоязычных народов, за небольшими исключениями, называли татарами. В детали никто не углублялся. Советская власть попыталась углубиться.
так и не тюркских тоже. см. Кавказский пленник
А кто там? Давно не перечитывал.
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 20:01
Цитата: Leo от мая 7, 2019, 20:00
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 19:53
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 17:34
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
В России традиционно всех тюркоязычных народов, за небольшими исключениями, называли татарами. В детали никто не углублялся. Советская власть попыталась углубиться.
так и не тюркских тоже. см. Кавказский пленник
А кто там? Давно не перечитывал.
там то ли вайнахи то ли черкесы, но называют татары
Цитата: Leo от мая 7, 2019, 20:04
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 20:01
Цитата: Leo от мая 7, 2019, 20:00
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 19:53
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 17:34
Abdylmejit, спасибо, но меня интересует больше то, что крымских включали в состав просто татар.
В России традиционно всех тюркоязычных народов, за небольшими исключениями, называли татарами. В детали никто не углублялся. Советская власть попыталась углубиться.
так и не тюркских тоже. см. Кавказский пленник
А кто там? Давно не перечитывал.
там то ли вайнахи то ли черкесы, но называют татары
А чё удобно, всех мусульман татарами называть, всех католиков - поляками :)
Цитата: bvs от мая 7, 2019, 19:16
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 14:11
Так вот, а с какого именно и где можно посмотреть конкретные цифры никто не знает?
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/census.php
Результаты переписей по годам. Крымских татар выделяли с 1959 года (сначала в составе татар как субэтнос, поэтому численность между 1959 и 1970 сильно отличается).
Ах вот оно что. А я субэтносы в переписи 1926 года искал.
Спасибо большое. :yes:
Цитата: bvs от мая 7, 2019, 19:16
Крымских татар выделяли с 1959 года
А где можно почитать (любой более-менее достоверный источник подойдёт) что крымских включали в состав татар? Я честно гуглил, но не нашёл. :donno:
Цитата: Red Khan от мая 7, 2019, 21:13
А где можно почитать (любой более-менее достоверный источник подойдёт) что крымских включали в состав татар? Я честно гуглил, но не нашёл. :donno:
(http://iea-ras.ru/images/all/Turk_narody_Kryma.jpg)
Стр. 333
Спасибо, поищу.
Цитата: Фанис от апреля 4, 2013, 02:36
Кстати, исполнительница вот этих последних двух песен, реальная мишарка (по собственному ее признанию), в отличие от Ильсии Бадретдиновой, которая на самом деле и не мишарка (опять же по собственному признанию самой Бадретдиновой).
Вот, кстати, тут в видео на седьмой минуте затрагивается этот вопрос (насчёт Ильсии Бадретдиновой, в смысле):
https://www.youtube.com/watch?v=AXlKLYSPfeo&t=310s
Ну и вот, значит, что до антропологии. Наверное, можно в первом приближении сказать, что вышеупомянутые (если кто не читал ту тему, в первой цитате имеется в виду певица Иркә) - близко к неким крайним противоположным полюсам в смысле антропологических типов? (Ну, хотя насчёт крайних я, может, и загнул - бывает и пожощще в обе стороны, конечно).
Цитата: Toman от марта 5, 2019, 04:39
Цитата: TestamentumTartarum от Цитата: Leo от внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
А именно? Какие вообще типажи вы выделяете, для начала?
Цитата: SIVERION от марта 5, 2019, 10:17
По вики у мишарей 4 антротипа. Понтийский, Светло-европеоидный, Сублапоноидный(волго-камский) и Монголоидный (южно-сибирский), Мишари понтийского типа как раз похожи на часть украинцев такого же типа. Понтийский самый распространенный у мишарей антротип.
И кто из них двух, значится, к какому типу относится? И чей облик более "стереотипно мишарский"?
Цитата: Hajimurad от апреля 19, 2019, 18:40
Цитата: SWR от апреля 19, 2019, 18:13
P.S. Язык казанских татар, как и сам народ, появился в Поволжье в начале 15 века. Ногайцы их ближайшие родственники. Казанское ханство, как и Ногайское, Астраханское, Крымское, Касимовское - это, вообще то, монгольские образования с правящими кланами чингизидов - монголов. Как же некие монголы могли быть врагами казанских татар, которые жили-обитали в монгольском же Казанском ханстве !? :donno:
Что то все смешалось в доме облонских... (с) :negozhe:
Вы забываете один немаловажный факт - подавляющее большинство казанских и мишарских татар не имеют племенной структуры ногайцев и подозрительно похожи на чувашей с марийцами. Они не могли унаследовать традиции городской оседлой жизни у кочевых ногайцев.
Степного элемента в генетике тоже мало. Хотя в фенотипе присутствует.
Особенно интересно у мишар - по генетике они тяготеют к Северу, а по фенотипу бывают очень кавказоидными иногда.
Цитата: Toman от мая 11, 2019, 03:35
Цитата: Фанис от апреля 4, 2013, 02:36
Кстати, исполнительница вот этих последних двух песен, реальная мишарка (по собственному ее признанию), в отличие от Ильсии Бадретдиновой, которая на самом деле и не мишарка (опять же по собственному признанию самой Бадретдиновой).
Вот, кстати, тут в видео на седьмой минуте затрагивается этот вопрос (насчёт Ильсии Бадретдиновой, в смысле):
https://www.youtube.com/watch?v=AXlKLYSPfeo&t=310s
Ну и вот, значит, что до антропологии. Наверное, можно в первом приближении сказать, что вышеупомянутые (если кто не читал ту тему, в первой цитате имеется в виду певица Иркә) - близко к неким крайним противоположным полюсам в смысле антропологических типов? (Ну, хотя насчёт крайних я, может, и загнул - бывает и пожощще в обе стороны, конечно).
Цитата: Toman от марта 5, 2019, 04:39
Цитата: TestamentumTartarum от Цитата: Leo от внешне отличаются?
Процентным соотношением типажей.
А именно? Какие вообще типажи вы выделяете, для начала?
Цитата: SIVERION от марта 5, 2019, 10:17
По вики у мишарей 4 антротипа. Понтийский, Светло-европеоидный, Сублапоноидный(волго-камский) и Монголоидный (южно-сибирский), Мишари понтийского типа как раз похожи на часть украинцев такого же типа. Понтийский самый распространенный у мишарей антротип.
И кто из них двух, значится, к какому типу относится? И чей облик более "стереотипно мишарский"?
Для меня стереотипно-мишарским является смесь светло-европеоидного с понтийским, иногда чуть сублаппоноидного: например, платиновый голубоглазый блондин с курносым носом. Ещё чаще понтийского типажа.
Цитата: Red Khan от мая 19, 2020, 01:11
Цитата: Leo от мая 19, 2020, 00:51
а на сибирско-татарском есть чего?
В энциклопедии он проходит как диалект татарского. :donno:
да ну. шутка поди
Цитата: Leo от мая 19, 2020, 01:26
да ну. шутка поди
Почему? Многие так считают, у нас даже тема есть - Сыбыр теле — язык или диалект? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=8006.0)
Цитата: Red Khan от мая 19, 2020, 01:11
Цитата: Leo от мая 19, 2020, 00:51
а на сибирско-татарском есть чего?
В энциклопедии он проходит как диалект татарского. :donno:
Казанский империализм. >( :wall:
:+1:
Еще и юртовских татар захапали, которые вообще не татары :)
Цитата: Krasimir от мая 19, 2020, 08:12
Цитата: Red Khan от мая 19, 2020, 01:11
Цитата: Leo от мая 19, 2020, 00:51
а на сибирско-татарском есть чего?
В энциклопедии он проходит как диалект татарского. :donno:
Казанский империализм. >( :wall:
Что сразу империализм. Почитайте тему, там идёт спор между самими сибирскими татарами.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2020, 11:54
:+1:
Еще и юртовских татар захапали, которые вообще не татары :)
Юртовские ногайцы Вы хотели сказать?
И вообще, про это тоже есть отдельная тема:
*разновидности татар и татарских языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=78457.0)
Цитата: Red Khan от мая 19, 2020, 22:39
Цитата: Krasimir от мая 19, 2020, 08:12
Цитата: Red Khan от мая 19, 2020, 01:11
Цитата: Leo от мая 19, 2020, 00:51
а на сибирско-татарском есть чего?
В энциклопедии он проходит как диалект татарского. :donno:
Казанский империализм. >( :wall:
Что сразу империализм. Почитайте тему, там идёт спор между самими сибирскими татарами.
Так на некоторых из них подействовала пропаганда казанского Кремля.
Цитата: RockyRaccoon от мая 19, 2020, 22:47
Так на некоторых из них подействовала пропаганда казанского Кремля.
Расскажите это сибирским татарам из той темы. :)
Цитата: Red Khan от мая 19, 2020, 22:40
Юртовские ногайцы Вы хотели сказать?
Да, юртовские ногайцы, которых называют юртовскими татарами и определили как субэтнос татарского народа.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2020, 23:36
Да, юртовские ногайцы, которых называют юртовскими татарами и определили как субэтнос татарского народа.
Кто и где определил?
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2020, 11:54
Еще и юртовских татар захапали, которые вообще не татары
Был тут один такой.
Иван-Царевич ник :yes:
Я, кстати, только от него узнал о существовании юртовских татар, не очень известны они здесь, в отличие от сибирских.
Встречал как-то одного татарина из Астрахани, который назывался астраханским. Правда не стал выяснять астраханский это географически или нет.
Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 00:24
Я, кстати, только от него узнал о существовании юртовских татар, не очень известны они здесь, в отличие от сибирских.
Встречал как-то одного татарина из Астрахани, который назывался астраханским. Правда не стал выяснять астраханский это географически или нет.
вы ещё писали, что он удивительно немногословен для юртовского натива ;D
Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:28
вы ещё писали, что он удивительно немногословен для юртовского натива ;D
Сам виноват. Во-первых он не сразу сказал что именно юртовский, во-вторых сильно бахвалился своим знанием языка, да и вообще языков. :)
4:36, Сергей Макаров, типичнейший русский. :smoke:
Цитата: Red Khan от сентября 2, 2020, 20:40
4:36, Сергей Макаров, типичнейший русский. :smoke:
Кряшен?
Цитата: bvs от сентября 2, 2020, 20:46
Кряшен?
Вероятнее всего, довольно беглый татарский без акцента.
Цитата: Easyskanker от мая 19, 2020, 11:54
Еще и юртовских татар захапали, которые вообще не татары
А вы откуда знаете кто они такие "на самом деле"? Беседовали с юртовцами?
Цитата: Asterlibra от сентября 3, 2020, 22:48
А вы откуда знаете кто они такие "на самом деле"? Беседовали с юртовцами?
Настоящие татары в Казани живут! Остальные татары не татары! ;)
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 22:51
Настоящие татары в Казани живут!
А в Москве тогда кто? А в Башкирии? Не настоящие что ли? :-)
Вообще меня удивляет то, как каждый со стороны вставляет свои пять копеек по поводу идентификации юртовцев. Что казанские, что местные карагаш-ногайцы, что вообще из Казахстана товарищи.
Никто не пробовал их в начале спросить?
Цитата: Asterlibra от сентября 3, 2020, 22:53
А в Москве тогда кто?
Есть у нас в столице татары. Других названий для них не слышал.
Цитата: Asterlibra от сентября 3, 2020, 22:57
карагаш-ногайцы
А карагаши разве не часть астраханских татар? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 3, 2020, 23:05
Цитата: Asterlibra от карагаш-ногайцы
А карагаши разве не часть астраханских татар? :what:
Активисты из их числа насколько мне известно считают что нет. Там у них подъем национального самосознания был когда газовое месторождение разрабатывать начали - резко захотелось быть коренными. Татары почему-то воспринимались не как коренное население Астраханской области. Разные исследователи (среди них Викторин В.М. например) считают карагашей ногайцами. В частности после развала СССР количество ногайцев в области неуклонно увеличивается. Вообще там вроде 4 группы "астраханских татар" - кундровцы, утары, юртовцы и карагаши. Последние в АО появились позднее остальных. Известно что карагаши были кочевниками практически до коллективизации. Ну и логично, что после навязанного татарского образования они первые вспомнили о корнях. Сейчас их активисты по сети гуляют и "возрождают" ногайское самосознание у других групп тюркского населения. Вот и юртовцы стали под прицелом (ибо они самые крупные по численности), хотя совсем недавно практически все - и специалисты и сами будущие активисты из карагашей послушно кивали что, дескать, юртовцы за долгие годы уже практически отатарились, культурно ассимилировались, хотя и сохранили внутренний этноним "нугай" (а не ногай).
Я просто не вчера родился, и память вроде неплохая. И я отлично помню какую песню они пели лет 5 назад. А сейчас карагашские активисты запели по-другому, дескать, раз они "нугай" - значит они ногайцы. За это время новые ногайские национально-культурные проекты открылись и везде руководители карагаши (по их собственным заявлениям). Какая-то часть юртовцев (если это конечно не подставные люди) вроде стала осознавать себя ногайцами (если судить по записям в сети).
Практически такой же социальный процесс идет и в среде сибирско-татарской интеллигенции. Все "вдруг" стали упрекать в насильственной татаризации населения, которое себя якобы никогда татарами не считало. В советском процессе национального строительства виновными внезапно оказались казанские татары. Старожилы припоминают как их заставляли в школе учить "чужой непонятный" казанский язык. Образование на литературном татарском конечно было, ничего не скажешь, прошлого не изменить. Но здесь ужасы советской школы наложились на нынешнее во многом бедственное положение регионов где это тюркское население проживает. Ну и в какой-то мере Казань стала аккумулировать негативные образы имперской политики. Из-за прошлого, настоящего и будущего.
Думаю это естественный процесс, так как ведь Казань практически не делает ничего для людей на этих фронтах. Неудивительно в какой-то степени наблюдать пробуждение самостоятельности у бывших субэтносов. Этот процесс социально-экономический, а не национальный. Один активист-карагаш сам признался что не видит выгоды от бытия татарином. Распад союза в значительно меньшем масштабе короче. Консолидация в 19 и начале 20 в., отпочкование и разделение в 21 в. Сейчас роль юртовской интеллигенции пытаются играть карагаш-ногайцы. Если юртовцы согласятся, или своя юртовская интеллигенция появится - то тогда появится нация и отпочкование станет неизбежным.
В самом юртовском языке если я не ошибаюсь ногайских переходов нет. Немного отличается лексика и может фонетика. В википедии почему-то сибирско-татарский, алабугатско-ногайский и юртовско-ногайский отнесли с ногайской группе. Также как и степной диалект крымскотатарского языка. Сколько раз пытался понять - так и не понял, почему, по каким признакам это делается. Всегда было впечатление что делается это "потому что ногаи". Если кто разбирается в теме - объяснение сего факта очень приветствую.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!), в то время как в русском языке вообще, и в русском произношении топонима "Мещера" в частности этот звук есть (замена "щ" на "ш" при передаче иноязычных слов оправданна только при отсутствии в языке-реципиенте соответствующего звука); в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"; в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному. Поэтому неправильно передавать слово, имеющее звук щ, через ш, в то время как в русском языке этот звук есть и он есть в источнике.
Во как! :yes: Действительно, всё тут сходится, всё ложится мягко и надёжно. Никаких противоречий. Никаким фактам не противоречит. С любой точки зрения выглядит великолепно. :=
Казалось бы, перед нами естественное объяснение всего. Ни капли фальши. Иди и эксплуатируй данное объяснение, которое любой другой версии не то что даст фору, а вообще не оставляет никаких шансов. Ан нет! :-\
На самом деле всё делается, чтобы замутить этот вполне ясный вопрос! :scl:
Читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8)
ЦитироватьЕдиного мнения в науке в настоящее время нет[обтекаемое выражение]. Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове «мещёра», распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «можары/маджары» (известными также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части)[5][6].
ЦитироватьЕдиного мнения по происхождению этноса мишарей нет.
ЦитироватьГипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учёными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».
В общем, ситуация более чем странная.
Цитата: Agabazar от сентября 21, 2020, 19:08
Читаем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8)
ЦитироватьЕдиного мнения в науке в настоящее время нет[обтекаемое выражение]. Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове «мещёра», распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «можары/маджары» (известными также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части)[5][6].
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица. Дело в том, что сам топоним Мещера звучит так же - Мищәр/Мещәр , его созвучие с русским звучанием более чем очевидно (прибавьте ещё к этому и то, что некоторые звук ә выговаривают как е). Тем более, что этно-языковая общность мещар сложилась именно в Мещере. Я думаю, что сомнений относительно происхождения самоназвания (а это действительно именно самоназвание - подтверждаю по словам родственников и других людей более старших поколений) мещар от топонима Мещера оставаться не должно.
ЦитироватьЕдиного мнения по происхождению этноса мишарей нет.
[/quote]
А вот это уже другой вопрос: надо изучать семейные родословные, историю поселений и проводить др. подобные кропотливые исследования. Происхождение языка - хотя и близко к этому, но не равно исследованию происхождения этноса.
ЦитироватьГипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учёными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».
[/quote]
Русская мещера или мещёра неоднородна и по принадлежности к различным говорам, и, скорее всего, этнически. Очень похоже на то, что в названии "мещёра" и в этом случае первичен топоним. А вот откуда или от кого он произошёл и что значил первоначально опять-таки требует кропотливых исследований (но не ангажированных типа слоноведческих!). Кстати, упомянутые труды относительно не единства
происхождения «мишарей и так называемой русской мещеры» делались в пору отрицания существования и слова "мищәр(мещәр)" у мещар, и слова "мещера", "мещёра" у русской мещеры в качестве самоназваний этих этногрупп (т.е. подчёркиваю, не только "дореволюционное" самоназвание мещар отрицалось как таковое, но и самоназвание групп русской мещёры так же отрицалось). С какой целью это делалось - загадка, можно только предположить, что это идея пошла от чьего-то научного труда.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица.
После этого утверждения там идут две ссылки. Вторая вообще не затрагивает никакую этимологию (там — про антропологию). Во первой идёт пространное рассуждение о той же Мещере. Никаких мадьяров однако там тоже не увидел. Может быть, в длинном тексте есть какое-то ма-а-аленькое вкрапление. Я искать его с лупой в руках не стал, конечно. Но в любом случае за «мадьярской» будто бы «версией» ничего не может стоять, кроме как бы некоторого внешнего сходства каких-то слов.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица.
Если "мишари" произошли от мещеры, то как случилась татаризация части мещеры, почему они утратили свой мещерский (предположительно родственник мордовских?)?
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Потому что произносится не "мишар" и не "мишәр", а "мищәр"
Кто так произносит?
В мишарском диалекте есть звуки /ʃ/ "ш" и /ʨ/ "ч", некоторых говорах "ц" вместо "ч". Поэтому либо мишәр либо мичәр либо мицәр. Сами татары-мишаре не произносят мищәр.
Во вторых есть у казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.
Поэтому дальнейший ваш монолог является по существу фантазией призванной оправдать ваше собственное произношение. Далее подробнее.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
там не отражён звук "щ", имеющийся в мещарском слове (и присутствующий в топониме, от которого оно происходит!)
С чего вы взяли что оно происходит от топонима? И если даже так, почему тогда "идел-буе татарлары" а не "поволжски татарлар"? Почему мишәр от
русского топонима происходит? почему не адаптировано за столько времени? Все эти каверзные вопросы сводят к бесконечно малой вероятности правильности вашего объяснения.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в татарском, точнее его казанском варианте, устоялся вариант "мишәр" , т.к. звук "щ" хотя и есть в нём, но воспринимается исключительно как произносительный вариант звука "ч", "щ" же целиком перешло в "ш"
В татарском языке вообще не было звука "щ", в среднем диалекте есть похожий звук, который произошел от "ч" после утраты смычки: /ʨ/ > /ɕ/. В финноугорских кириллицах (например удмуртской) этот звук обозначается "сь" а не "щ" яко следовало ожидать при вашей логике. Причина этого кроется в том что раньше в самом русском языке было щ= шч яко сейчас в украинском и белорусском, например. Поэтому летописная Мещёра была на деле "Мешчера". Но это неточно и тема другая.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
в мещарском звуки "ш" и "щ" различаются, "мишәр" и "мищәр" звучат по-разному.
Хорошо, приведите примеры других слов, которые в мишарском диалекте произносятся через "щ". И чтобы не было русизмов.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Во-вторых, в мещарском "мищәр" полумягкое "р", оно не соответствует русскому "рь"
Что такое "полумягкое р"? В татарском языке вроде нет палатализации. Если речь о упереднении согласных по месту образования в словах с сингармонизмом переднего ряда - то это общеизвестный факт. Но использовать русскую фонетическую интерпретацию при описании явлений другого языка некорректно и значит недопустимо.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
безударное "е" неразличимо с "и"
Это как понять? Во первых, в татарском например вообще нет гласной среднего подъема переднего ряда "е" (IPA /e/,/ε/), пользуясь вашим подходом, есть только гласная "і", среднего ряда редуцированная, верхнего или средне-верхнего подъема (IPA /ɪ/ или еще /ɘ/). Во вторых, в татарском гласные в безударном положении не редуцируются. Т.е. гласные "и" и "і" отличаются и в слабой позиции. Наприклад, тат. кир. минем = казах. кир. минім, а не мінім. А "е" есть только в русизмах.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
само по себе слово "мишари" является натуральным издевательством над русским языком
Поэтому можно издеваться над мишарским диалектом татарского, да?
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
т.к. окончание "-арь" является сложившимся для обозначения в частности профессий (писарь, звонарь и т.п.)
Профессия маляр > маляры, наименование (субъ)этноса "тептяр". Ни у кого не вызывает ассоциаций с профессией (хотя... :???).
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
а для обозначения жителей какой-либо местности, этнических, субэтнических групп используется собирательный суффикс "-е"
татар - татары а не татаре, болгар - болгары а не болгаре, тептяр - тептяри а не тептяре, казах - казахи а не казахе. Примеров куча. Строить логику на частных случаях по принципу "первое а не второе" когда и первое, и второе имеют место - опасная для здравого смысла затея.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
но тем не менее не верна с точки зрения правильной передачи в русском языке татарского названия (ни мещарской, ни казанской формы слова).
Вы определитесь, вы в основе что мыслите - татарское произношение или правила русского языка? Так непонятно - то вы оправдываете безударное "е" русским произношением, то критикуете русское произношение как несоответствующее оригиналу. Может русское произношение татарского слова вообще должно быть не причем? Иначе было бы странно японские слова записывать с оглядкой на русское произношение.
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
считаю более правильным и с точки зрения русского языка, и с точки зрения более точного отражения самого слова
В итоге все ваше рассуждение укладывается в эту фразу >>
Цитата: Asterlibra от сентября 21, 2020, 09:23
Среднее между мишарский и мещерский? ;D
На двух стульях пытаетесь усидеть. Вы смотрите попеременно на закономерности русского и татарского языков, отсюда и противоречия. Тем более вы сами констатируете что:
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 18:08
Варианты "мишар" и "мишарь" с точки зрения русского языка, хотя и устоялись за последние десятилетия
Ваше дело как произносить или писать слова, я не имею права вам указывать. Просто вместо простого объяснения "я так решила, мне так эстетичнее, я так произношу" вы изобретаете весьма шаткий масштабный логический конструкт, вмещающий особенности произношения русских, топоним Мещеры, и некоторые полностью вымышленные фонетические явления, с одной целью чтобы оправдать уникальный факт использования вами этнонима в таком виде. Надо ли говорить, что зачем городить огород, особенно в виду того, что использовать ваше рассуждение или аналогичное ему, в других случаях не представляется возможным.
Цитироватьу казанских есть известный этнофолизм, в котором слово мишәр рифмуется с "тишәр". Значит казанские татары также не произносят мищәр.
С точки зрения любой теории стиха, а также по стихослагательной практике,
-шәр и
-щәр — полноценная рифма. Хоть мищәр, хоть мишәр всё равно он рифмуется с тишәр. Нет проблем.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 09:17
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Вот относительно идеи происхождения слова мищәр/мещәр от слова "мадьяр/маджар" при игнорировании топонима Мещера - это, на мой взгляд, полная несусветица.
Если "мишари" произошли от мещеры, то как случилась татаризация части мещеры, почему они утратили свой мещерский (предположительно родственник мордовских?)?
1)Грамотным и корректным является лишь утверждение о том, что слова "мишари" (субэтноним) и "Мещера" (топоним) как то связаны между собой. По видимому и то, и другое происходят от этнонима мещера. У них один источник.
2)Из того факта, что мишари < мещера нельзя автоматически выводить поголовную татаризацию мещеры. Просто заимствование этнонима. Частично, да, татаризация вполне была возможна. Это никакой не уникальный случай. Вполне естественный.
ЦитироватьГипотеза о генетическом родстве русской мещеры и татар-мишарей в 1950-е годы подверглась проверке учёными научно-исследовательского института антропологии МГУ. На основании антропологических материалов они высказались «против точки зрения, утверждающей единство происхождения мишарей и так называемой русской мещеры», и указали на возможность генетической связи русской мещеры с локальными «группами мордвы-эрзя».
Цитата: С.А. от сентября 21, 2020, 20:05
Я думаю, что сомнений относительно происхождения самоназвания (а это действительно именно самоназвание - подтверждаю по словам родственников и других людей более старших поколений) мещар от топонима Мещера оставаться не должно.
На самом деле вопрос о происхождения народа и вопрос о происхождении названия - разные вещи. Например, название народа ногайцы - от названия Ногайской Орды, алтайцы (алтай кижи) - от Алтая, крымские татары называются себя "кырымлы". Из этого ведь не следует что народы произошли от Ногая или киммерицев каких-нибудь. Также и татары-мишари - назвали себя возможно по принципу "ты откуда - из Мещеры, мещерский татарин я" (кайдан буласың - Мишәрдән, Мишәр татары мин). А происхождение мишар - это следующий вопрос, и возможно никак несвязанный с русской мещерой или финноугорскими племенами. Хотя вон генетическое исследование О. Балановского показывает что у мишар условно "финноугорский" компонент (североевропейский) весьма значителен. Маджары - это ведь тоже финноугры, тем более есть аргументы, что венгерский язык тоже входил в Волжско-Камский шпрахбунд.
К слову есть такой гидроним - Мёша. По татарски - Мишә. По аналогии следует ожидать мёшар-мишәр. Отсутствие такой аналогии видимо является хинтом в какую сторону двигалось название.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 12:58
С точки зрения любой теории стиха
Не существует "любой теории стиха". У каждого языка своя рифмика и ритмика. Вспомните древнегреческий с его морами вместо слогов. Или скандинавскую поэзию, где главное - аллитерация начальных согласных. В татарском аллитерация также важна.
Пример аналогичного случая в татарской поэзии (Дардменд, Дәрдмәнд):
Татарлыкта татар угълы та
тармын,
Татар түгел димә — башың ва
тармын!
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 12:58
а также по стихослагательной практике, -шәр и -щәр — полноценная рифма
По какой практике? По русской? По вашему можно срифмовать к примеру "биштә" (в пять) и "мичтә" (в печи)?
Цитата: Asterlibra от сентября 22, 2020, 13:16
А происхождение мишар - это следующий вопрос, и возможно никак несвязанный с русской мещерой или финноугорскими племенами.
Что возможно и что невозможно? А что
неизбежно?
Из какого региона мира происходят мишари? Ответ: из области под названием «Мещера» и
смежных с нею земель. И там же обитали исторические мещера. Вот это совершенно точно так. Ни прибавить, ни убавить. Причём в одно и то же время. Не в разные эпохи.
Следовательно, мещера и мишари не могли быть несвязанными. Связь, безусловно была и от этого никуда не уйти.
Например, вот мы с вами находимся на Лингвофоруме и следовательно безусловно связаны между собой.
Цитата: Asterlibra от сентября 22, 2020, 13:25
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 12:58
С точки зрения любой теории стиха
Не существует "любой теории стиха". У каждого языка своя рифмика и ритмика. Вспомните древнегреческий с его морами вместо слогов. Или скандинавскую поэзию, где главное - аллитерация начальных согласных. В татарском аллитерация также важна.
Пример аналогичного случая в татарской поэзии (Дардменд, Дәрдмәнд):
Татарлыкта татар угълы татармын,
Татар түгел димә — башың ватармын!
Рифма она и в Африке рифма.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 13:36
Что возможно и что невозможно? А что неизбежно?
Из какого региона мира происходят мишари? Ответ: из области под названием «Мещера» и смежных с нею земель. И там же обитали исторические мещера. Вот это совершенно точно так. Ни прибавить, ни убавить. Причём в одно и то же время. Не в разные эпохи.
Следовательно, мещера и мишари не могли быть несвязанными. Связь, безусловно была и от этого никуда не уйти.
речь о генетической связи.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 13:41
Рифма она и в Африке рифма.
Почитайте еще что нибудь кроме русской поэзии. И возможно поймете что ошибаетесь.
Поэзия - это традиция языка, генетически связанная с чувством ритма у народа. А они у каждого народа уникальны в смысле выразительных средств. И я повторяю еще раз - кроме рифмы важны еще другие вещи, например аллитерация.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 13:09
2)Из того факта, что мишари < мещера нельзя автоматически выводить поголовную татаризацию мещеры. Просто заимствование этнонима. Частично, да, татаризация вполне была возможна. Это никакой не уникальный случай. Вполне естественный.
Может, древние народы вообще вымирают как какие-нибудь беотуки. Все эти ассимиляции сильно преувеличены. :smoke:
Прототатары пришли в Татарстан и всех местных поубивали на 99%. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 14:16
Может, древние народы вообще вымирают как какие-нибудь беотуки. Все эти ассимиляции сильно преувеличены. :smoke:
Но ведь племени мещера сейчас нет.
Цитата: Agabazar от сентября 22, 2020, 14:26
Но ведь племени мещера сейчас нет.
От чумки померли, да и всё. :umnik:
Может быть, и так.
Скорее нет.
Надо копать т.н. могильники мещеры доордынского времени и сравнивать генетику с более новыми людьми, вот и всё.
Цитата: Imp от октября 25, 2020, 14:34
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 14:21
Цитата: Imp от октября 25, 2020, 13:58
Цитата: Poirot от октября 25, 2020, 13:04
В Дагестане по понятным причинам общаются на русском.
да, конечно, я не имел ввиду между собой, а скорее то, что далеко не все россияне думают о дагестанцах ещё и как о тюрках. Хотя у кумыкского есть лёгкая степень лингва-франка, раньше конечно это было заметнее
«Степень лингва-франка» у кумыкского, наверное, вообще сошла на нет. Этой «степени» у него сейчас, скорей всего, не больше чем у других тамошних крупных языков. А то и меньше.
спорить не буду, потому что не помню, где читал об этом, а сам практически ничего об этом не знаю
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев там даются в сносках. Хотя едва ли это кумыки. Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде степные люди. А не горские.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 17:53
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев там даются в сносках. Хотя едва ли это кумыки. Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде степные люди. А не горские.
Я когда читал кавказский цикл Толстого, никак не мог понять, почему там местные жители говорят по-татарски. Потом на ЛФ мне разъяснили.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 17:53
Хотя едва ли это кумыки. Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде степные люди. А не горские.
Чойта степные ( это горцы 100%)? Может быть Вы с ногайцами или с калмыками спутали? Кумыкский для меня самый понятный и потому для русских 19-го века он татарский. Но
генетически фенотипически кумыки не тюрки. Но как обычно западные тюрки более пантюркисты, чем
римский папа настоящие тюрки( Мурад Аджи).
Цитата: Abdylmejit от октября 25, 2020, 20:03
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 17:53
Хотя едва ли это кумыки. Но я точно не помню. Вообще-то сами кумыки — в основном вроде степные люди. А не горские.
Чойта степные ( это горцы 100%)? Может быть Вы с ногайцами или с калмыками спутали? Кумыкский для меня самый понятный и потому для русских 19-го века он татарский. Но генетически фенотипически кумыки не тюрки. Но как обычно западные тюрки более пантюркисты, чем римский папа настоящие тюрки( Мурад Аджи).
В смысле живут на равнине, а не в горах. Хотя они не кочевники, в отличие от ногайцев.
Цитата: bvs от октября 25, 2020, 20:06
В смысле живут на равнине, а не в горах. Хотя они не кочевники, в отличие от ногайцев.
В армии, кавказский ногаец сказал мне, что они называют кумыков горными ногайцами.
Всё относительно. Для кого и кочки от бывших муравейников — горы.
А местность, где живут ногайцы — полупустыня (Ногайская Степь называется). (wiki/ru) Ногайская_степь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%8C)
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 20:58
А местность, где живут ногайцы — полупустыня
А местность , где живут кумыки -- ...?
А местность где исторически жили кумыки называется Кумыкская плоскость (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
Правда, там кумыков сейчас только 20%. Но до Второй мировой войны было не так. До этого времени там всегда жили в основном кумыки.
Видите ли, какое дело. В «Кавказском пленнике» описываются события в сугубо горных районах. Но тогда там кумыки вроде не жили, но, по Льву Толстому, кумыкский язык присутствовал.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 21:40
Видите ли, какое дело. В «Кавказском пленнике» описываются события в сугубо горных районах. Но тогда там кумыки вроде не жили, но, по Льву Толстому, кумыкский язык присутствовал.
Так может, в "Пленнике" фигурируют карачаевцы или балкарцы?
Цитата: RockyRaccoon от октября 26, 2020, 14:38
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 21:40
Видите ли, какое дело. В «Кавказском пленнике» описываются события в сугубо горных районах. Но тогда там кумыки вроде не жили, но, по Льву Толстому, кумыкский язык присутствовал.
Так может, в "Пленнике" фигурируют карачаевцы или балкарцы?
В Хаджи-Мурате горцы тоже говорят "по-татарски".
Так ведь Лев Толстой не просто констатирует (называет) этот «татарский язык». Но приводит целые фразы на этом языке, вкладывает их в уста героев, а потом в сносках даёт переводы (подобно тому, как это он делает с французской речью героев в других произведениях).
Цитата: RockyRaccoon от октября 26, 2020, 14:38
Так может, в "Пленнике" фигурируют карачаевцы или балкарцы?
Лев Толстой в своих кавказских произведениях основывается на своих личных впечатлениях. Иногда они почти автобиографичны.
Однако он служил в Чечне и Дагестане. В Западной части Северного Кавказа — нет.
Цитата: Agabazar от октября 26, 2020, 20:50
Однако он служил в Чечне и Дагестане. В Западной части Северного Кавказа — нет.
ну если там даже казаки говорят на татарском, то почему чеченам нельзя?.
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 17:53
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев там даются в сносках
- нет там такого. Единственное тюркское слово в тексте, это "айда" и произносит его персонаж, национальность которого указана конкретно - ногаец. Что до остальных, якобы татар, то какая может быть дискуссия, если автор буквально сообщает, что - "татарами в те времена называли горцев Северного Кавказа, которые подчинялись законам мусульманской веры"?
ЦитироватьЕдинственное тюркское слово в тексте, это "айда"
— а как же
корош урус? Язык, где не очень сильно любят начальное
х.
Цитата: Beksultan от октября 27, 2020, 08:47
Цитата: Agabazar от октября 25, 2020, 17:53
Скажем, у Льва Толстого в "Кавказском пленнике" аборигены разговоаривают на тюркском наречии и переводы высказываний героев там даются в сносках
- нет там такого. Единственное тюркское слово в тексте, это "айда" и произносит его персонаж, национальность которого указана конкретно - ногаец. Что до остальных, якобы татар, то какая может быть дискуссия, если автор буквально сообщает, что - "татарами в те времена называли горцев Северного Кавказа, которые подчинялись законам мусульманской веры"?
По-видимому, я преувеличивал насчёт сносок. Но это были впечатления из детства. Помню детские книги наполненные подобные сносками. Например, кричат горцы "яман, яман!" и ответ в сноске — «плохо, плохо!». Что-то в нынешних изданиях ничего такого не вижу.
Бексултан, тут не то важно, что татарами называют (хотя вопрос: почему?), а то, что лингва-франка — кумыкский.
Цитата: Beksultan от октября 27, 2020, 08:47
Что до остальных, якобы татар, то какая может быть дискуссия, если автор буквально сообщает, что - "татарами в те времена называли горцев Северного Кавказа, которые подчинялись законам мусульманской веры"?
Как я понимаю, всех мусульман в России (или российских мусульман) называли татарами. А с какого века так стало?
Цитата: alant от октября 28, 2020, 15:02
Как я понимаю, всех мусульман в России (или российских мусульман) называли татарами.
Не всех, были ещё турки в Закавказье (по крайней мере язык отмечен как турецкий) и узбеки с сартами в Средней Азии.
Киргизов и киргиз-кайсаков вроде бы тоже выделяли.
Цитата: Red Khan от октября 28, 2020, 15:25
Цитата: alant от октября 28, 2020, 15:02
Как я понимаю, всех мусульман в России (или российских мусульман) называли татарами.
Не всех, были ещё турки в Закавказье (по крайней мере язык отмечен как турецкий) и узбеки с сартами в Средней Азии.
Также отдельно выделялись киргизы (и казахи), туркмены, уйгуры (таранчи), башкиры. И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 15:38
Цитата: Red Khan от октября 28, 2020, 15:25
Цитата: alant от октября 28, 2020, 15:02
Как я понимаю, всех мусульман в России (или российских мусульман) называли татарами.
Не всех, были ещё турки в Закавказье (по крайней мере язык отмечен как турецкий) и узбеки с сартами в Средней Азии.
Также отдельно выделялись киргизы (и казахи), туркмены, уйгуры (таранчи), башкиры. И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Интересная информация.
Проще сказать, кого называли татарами: азербайджанцев, собственно татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев. Не знаю насчёт гагаузов.
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 16:16
Проще сказать, кого называли татарами: азербайджанцев, собственно татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев. Не знаю насчёт гагаузов.
перепись 1897 года говорит что турками называли гагаузов
Люди несведующи называли татарами все народы бывшей монгольской империи, потом население золотой орды, потом мусульман российской империи, потом только тюрок. Потом тюрок - мусульман которые жили в бывших ханствах золотой орды..
Но были еще казаки-полиглоты : русский кавказец «есть существо полурусское, полуазиатское. Он легко маракует по-татарски».( Лермонтов о казаках.)
«Молодец казак щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с братом говорит по-татарски». Л. Толстой
А вот свидетельство знавшего Кавказ не понаслышке А.А. Бестужева-Марлинского, который в своей повести «Аммалат-бек» писал: «Казаки отличаются от горцев только небритою головою... Почти все они говорят по-татарски».
Александр Дюма, которого во время его путешествия по Кавказу избрали казаком , в благодарность везде особо подчеркивал, что его поразила высокая честь и нравственность... Татар.
Цитата: forest от октября 28, 2020, 17:28
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 16:16
Проще сказать, кого называли татарами: азербайджанцев, собственно татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев. Не знаю насчёт гагаузов.
перепись 1897 года говорит что турками называли гагаузов
Там не было народов, только языки.
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 16:16
Проще сказать, кого называли татарами: азербайджанцев, собственно татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев. Не знаю насчёт гагаузов.
Северных алтайцев еще. Но в быту так называли много кого, и казахов и кавказских горцев скопом.
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 15:38
И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Почитайте Лескова "Очарованный странник", там татарами называют дагестанских горцев.
Цитата: forest от октября 28, 2020, 17:28
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 16:16
Проще сказать, кого называли татарами: азербайджанцев, собственно татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев. Не знаю насчёт гагаузов.
перепись 1897 года говорит что турками называли гагаузов
В Закавказье тоже есть люди чей язык записали как "турецкий". Не знаю уж чем они там отличались от обычных "закавказских татар".
Цитата: bvs от октября 28, 2020, 17:46
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 15:38
И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Почитайте Лескова "Очарованный странник", там татарами называют дагестанских горцев.
В разговорной речи всё может быть.
Цитата: Red Khan от октября 28, 2020, 17:53
Цитата: forest от октября 28, 2020, 17:28
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 16:16
Проще сказать, кого называли татарами: азербайджанцев, собственно татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев. Не знаю насчёт гагаузов.
перепись 1897 года говорит что турками называли гагаузов
В Закавказье тоже есть люди чей язык записали как "турецкий". Не знаю уж чем они там отличались от обычных "закавказских татар".
Религией. Турки - сунниты, татары - шииты по большей части. И турки там жили в основном в Карсской области, отдельно выделяли карапапахов и "туркмен".
То есть, официально татарами называли: азербайджанцев, казанских татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев, а в быту мужичье необразованное - всех мусульман?
Цитата: alant от октября 28, 2020, 18:27
То есть, официально татарами называли: азербайджанцев, казанских татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев
Сибирских, астраханских забыли.
Цитата: bvs от октября 28, 2020, 18:35
Цитата: alant от октября 28, 2020, 18:27
То есть, официально татарами называли: азербайджанцев, казанских татар, крымских татар, карачаевцев, балкарцев, хакасов и шорцев
Сибирских, астраханских забыли.
кумыков, касимовских татар
ногайские татары (ногайцы)
кундровские татары (карагаши)
черневые татары (тубалары)
чулымские татары (чулымцы)
Цитата: alant от октября 28, 2020, 18:27
а в быту мужичье необразованное - всех мусульман?
Нет. Прабабушка рассказывала, что её в детстве (при царе ещё), когда она не слушалась, бабушка пугала: "Вот придёт киргиз и заберёт тебя". Никаких татар.
Цитата: Abdylmejit от октября 28, 2020, 18:47
кумыков
Официально были кумыками, не татарами. Во всяком случае в конце 19 - начале 20 вв.
Цитата: bvs от октября 28, 2020, 17:46
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 15:38
И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Почитайте Лескова "Очарованный странник", там татарами называют дагестанских горцев.
Татарский пролив на Дальнем Востоке. И кто там татары? Нивхи. И не мусульмане, и не тюрки.
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:05
Цитата: bvs от октября 28, 2020, 17:46
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 15:38
И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Почитайте Лескова "Очарованный странник", там татарами называют дагестанских горцев.
Татарский пролив на Дальнем Востоке. И кто там татары? Нивхи. И не мусульмане, и не тюрки.
Это вообще не связано. Его назвал кажется Лаперуз, а в его время весь Дальний Восток называли Tartarie.
ЦитироватьAinsi, quand les équipages de La Pérouse de l'Astrolabe et de la Boussole cartographièrent le détroit entre l'île de Sakhaline et la « Chine tartare » en 1787, ils lui donnèrent le nom de détroit de Tatarie.
Русские не называли аборигенов Дальнего Востока татарами.
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:03
Официально были кумыками, не татарами. Во всяком случае в конце 19 - начале 20 вв.
В русских, европейских и персидских источниках кумыки также были известны под именем «дагестанских татар»[52][53], «кавказских татар»[54], «терских татар»[55, - из Вики.
Дагестан, Тюменское и Тарковское владения были союзниками и пристанищем для представителей дома крымских ханов[111]
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:02
Прабабушка рассказывала, что её в детстве (при царе ещё), когда она не слушалась, бабушка пугала: "Вот придёт киргиз и заберёт тебя". Никаких татар
- мама рассказывала, что ее бабушка (в горной деревне, в которой русские из-за сурового климата не появлялись аж до полетов в космос) пугала ее -"Вот придут орусы и заберут тебя".
Цитата: Abdylmejit от октября 28, 2020, 19:29
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:03
Официально были кумыками, не татарами. Во всяком случае в конце 19 - начале 20 вв.
В русских, европейских и персидских источниках кумыки также были известны под именем «дагестанских татар»[52][53], «кавказских татар»[54], «терских татар»[55, - из Вики.
Дагестан, Тюменское и Тарковское владения были союзниками и пристанищем для представителей дома крымских ханов[111]
Цитироватьтакже
Цитата: Beksultan от октября 28, 2020, 19:35
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:02
Прабабушка рассказывала, что её в детстве (при царе ещё), когда она не слушалась, бабушка пугала: "Вот придёт киргиз и заберёт тебя". Никаких татар
- мама рассказывала, что ее бабушка (в горной деревне, в которой русские из-за сурового климата не появлялись аж до полетов в космос) пугала ее -"Вот придут орусы и заберут тебя".
Шведы детей Александром Невским пугают.
Цитата: Poirot от октября 28, 2020, 19:40
Цитата: Beksultan от октября 28, 2020, 19:35
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:02
Прабабушка рассказывала, что её в детстве (при царе ещё), когда она не слушалась, бабушка пугала: "Вот придёт киргиз и заберёт тебя". Никаких татар
- мама рассказывала, что ее бабушка (в горной деревне, в которой русские из-за сурового климата не появлялись аж до полетов в космос) пугала ее -"Вот придут орусы и заберут тебя".
Шведы детей Александром Невским пугают.
Какая же у них память хорошая
Цитата: forest от октября 28, 2020, 19:46
Цитата: Poirot от октября 28, 2020, 19:40
Цитата: Beksultan от октября 28, 2020, 19:35
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:02
Прабабушка рассказывала, что её в детстве (при царе ещё), когда она не слушалась, бабушка пугала: "Вот придёт киргиз и заберёт тебя". Никаких татар
- мама рассказывала, что ее бабушка (в горной деревне, в которой русские из-за сурового климата не появлялись аж до полетов в космос) пугала ее -"Вот придут орусы и заберут тебя".
Шведы детей Александром Невским пугают.
Какая же у них память хорошая
Наверное фильмов эйзенштейна насморелись ;D
Цитата: Abdylmejit от октября 28, 2020, 19:57
Цитата: forest от октября 28, 2020, 19:46
Цитата: Poirot от октября 28, 2020, 19:40
Шведы детей Александром Невским пугают.
Какая же у них память хорошая
Наверное фильмов эйзенштейна насморелись ;D
У Эйзенштейна немцы были.
Цитата: bvs от октября 28, 2020, 19:13
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:05
Цитата: bvs от октября 28, 2020, 17:46
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 15:38
И, естественно, мусульман-нетюрков (таджики, чеченцы и проч.) татарами тоже никто не называл.
Почитайте Лескова "Очарованный странник", там татарами называют дагестанских горцев.
Татарский пролив на Дальнем Востоке. И кто там татары? Нивхи. И не мусульмане, и не тюрки.
Это вообще не связано. Его назвал кажется Лаперуз, а в его время весь Дальний Восток называли Tartarie.
ЦитироватьAinsi, quand les équipages de La Pérouse de l'Astrolabe et de la Boussole cartographièrent le détroit entre l'île de Sakhaline et la « Chine tartare » en 1787, ils lui donnèrent le nom de détroit de Tatarie.
Русские не называли аборигенов Дальнего Востока татарами.
Каюсь: начитался Мирфатыха Закиева!
ЦитироватьНаверное фильмов эйзенштейна насморелись ;D
ЦитироватьУ Эйзенштейна немцы были.
Они без субтитров смотрели :yes:
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:05
Татарский пролив на Дальнем Востоке. И кто там татары?
Насколько я помню - маньчжуры. Но это уже западные европейцы, не русские.
Цитата: Red Khan от октября 30, 2020, 00:27
Цитата: Agabazar от октября 28, 2020, 19:05
Татарский пролив на Дальнем Востоке. И кто там татары?
Насколько я помню - маньчжуры. Но это уже западные европейцы, не русские.
В записках Лаперуза (я читал на русском) аборигены нынешнего российского Приморья (удэгейцы?) называются "татарами".
Цитата: bvs от октября 30, 2020, 19:16
нынешнего российского Приморья
Это же Внешняя Маньчжурия, разве нет?
Цитата: Red Khan от октября 30, 2020, 19:37
Цитата: bvs от октября 30, 2020, 19:16
нынешнего российского Приморья
Это же Внешняя Маньчжурия, разве нет?
Ну да, формально была частью Маньчжурии. Но маньчжуры там не жили.
Цитата: alant от января 2, 2016, 13:10
Цитата: Asterlibra от На каком-то форуме читал что якобы национальный проект такой был объединить их, алтайцев и шорцев.
Хороший проект.
Где бы про него почитать?
Цитата: http://kraeved.lib.tomsk.ru/page/31/
В качестве эксперта-ученого 6 марта 1918 г. в Улале (Горно-Алтайск) он избирается председателем инородческого съезда, на котором обосновывал необходимость образования автономного Каракорум-Алтайского округа. Кроме того, с его подачи, форум признал целесообразным объединить саяно-алтайские народы (алтайцы, хакасы, тувинцы, монголы) в республику Ойрот. На 28 июня 1918 г. назначается съезд от представителей перечисленных этносов, а для его подготовки формируется комиссия во главе с особоуполномоченным В.И. Анучиным. Ему от президиума улалинского съезда выдается специальный «ярлык»: «Признав за благо объединение в самостоятельную республику Ойрот земли и народы, входившие некогда в состав государства Ойрот, съезд единогласно избрал на заседании 12 марта 1918 г. гражданина В. И. Анучина каганом (особоуполномоченным) по делам республики Ойрот, поручив ему вести переговоры с представителями заинтересованных государств» (16).
16. Пахаев С. Я. Штрихи к политической биографии Г. И. Чорос-Гуркина // Возвращение: Сб. докл. и сообщ. науч.-практ. конф. Горно-Алтайск, 1993. С. 138; Демидов В. А. От Каракорума к автономии. Новосибирск, 1996. С. 44-45.
Думаю дальше понятно куда копать, чтобы добыть достоверную информацию.
Так же см. Белозёрова М.В. К истории образования Ойротской автономной области (https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-obrazovaniya-oyrotskoy-avtonomnoy-oblasti-nachalo-1920-h-gg) в Киберленинке.
Если бы Россия не выселила Буджакскую орду, кем бы были эти тюрки сейчас? Татарами? Ногайцами? Была бы Татаро-Буджакская АО в составе Украины или Молдавии?
Цитата: Poirot от октября 28, 2020, 19:40
Цитата: Beksultan от октября 28, 2020, 19:35
Цитата: Geoalex от октября 28, 2020, 19:02
Прабабушка рассказывала, что её в детстве (при царе ещё), когда она не слушалась, бабушка пугала: "Вот придёт киргиз и заберёт тебя". Никаких татар
- мама рассказывала, что ее бабушка (в горной деревне, в которой русские из-за сурового климата не появлялись аж до полетов в космос) пугала ее -"Вот придут орусы и заберут тебя".
Шведы детей Александром Невским пугают.
По идее вроде должны Петром или даже Александром Первым ::)