Dakhóta / Lakȟóta / Nakhóda - Дакотские языки

[Iyeska]

Внимательно просмотрел весь раздел "Прочие языки", но не обнаружил никаких следов языковой семьи сиу. Спешу исправить это досадное упущение 

Я занимаюсь языками лакота/дакота с 1994 года. Перечитал о них всё, что только возможно... В результате могу читать, писать и говорить на лакота (и на дакота также) совершенно свободно. "В контакте" уже несколько лет веду группу Lakhóta oyáte (Народ лакота). Хотелось бы и далее способствовать благому делу распространения достоверных сведений о языках и культуре народов сиу. Я уже неоднократно убеждался, к своему глубочайшему сожалению, что интересующиеся языками товарищи, даже самые сознательные, порой "ведутся" на ахинею вроде "сиу-тюркско-майяско-кечуанской" теории тов. Каримуллина и иже с ним Посему полагаю, что нелишним будет присутствие данной темы, где можно было бы обсудить все вопросы, касающиеся "злобных дакотов". Надеюсь, на форуме имеются интересующиеся!

P.S. (от 21.06.2011, в 01:00) Изначально тема называлась "Языки сиу", но название было решено уточнить, дабы не сваливать в кучу все языки семьи сиу, ограничившись лишь дакотскими. Темы по группам дегиха и чивере будут открыты чуть позже.

[smith371]

 

сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории

[Damaskin]

Специалистов по индейским языкам здесь действительно маловато.

В результате могу читать, писать и говорить на лакота

А что можно почитать на лакота? У них есть какая-нибудь доступная литература, газеты, что-нибудь в таком роде?

[ali_hoseyn]

Надеюсь, на форуме имеются интересующиеся!

Их есть здесь
В школьные годы я увлекался индейскими культурами, до языков тогда еще не дорос, но интерес остался =) Можно Вас на генгачик пригласить даже =)

[smith371]

В школьные годы я увлекался индейскими культурами, до языков тогда еще не дорос, но интерес остался =)

последний раз покопать на Юкатане меня приглашали чуть менее полугода назад, но я был вынужден отказаться... а интерес действительно остался!

[Iyeska]

сиу это здорово! но на-дене интереснее и актуальнее в рамках затопления другой фрической теории

Какой-такой теории? Не знам таких теориефф по на-дене  Если вы про Вайду и атабаскско-кетскую гипотезу, так совершенно напрасно, уверяю вас. Она гораздо убедительнее доказана, чем, к примеру, корейско-японская, за которую столь многие костьми лечь готовы. Атабаскскими языками (навахо и танайна, если быть точным) я, кстати, также занимаюсь, но не столь долго и настойчиво.

А что можно почитать на лакота? У них есть какая-нибудь доступная литература, газеты, что-нибудь в таком роде?

Есть совершенно чудесные сборники фольклорных текстов, которые башню сносят напрочь!!! Если кто-нибудь читал хотя бы сборник мифов виннебаго и ассинибойн "Трикстер" в записи Поля Радина, выходивший у нас на русском, то поймёт, о чём я Кроме того, иногда печатается статейка-другая в Lakota Times, но краааайне редко, увы. Газета полностью на языке дакота выходила в конце 19-го века, её сочувствующие миссионеры помогали печатать, и с тех пор подобного у сиу не бывало... Ни газет, ни хоть сколь-либо заметной художественной литературы у них нет. Отчасти это объясняется традиционным отторжением "ценностей белого человека".  Что, впрочем, не мешает большей части лакота пользоваться всеми остальными благами и "благами" цивилизации...

Можно Вас на генгачик пригласить даже =)

Моя нипонимайт, эта щито...

[Dana]

Anpetu waste!

В результате могу читать, писать и говорить на лакота (и на дакота также) совершенно свободно.

Ох, здорово как! К тому же вы ещё и в Питере.
Меня очень интересует язык лакота. Имею некоторое представление о грамматике языков сиу, занималась этим с точки зрения профессионального лингвиста. Также было желание изучать лакота, с самого 2005 года, но в начале не было материалов, потом времени. А сейчас проблема мне видится в отсутствии литературы на лакота, да и пообщаться особо не с кем... Так что пока руки не дошли до серьёзного изучения языка, посмотрим, как дальше будет
Это, случайно, не вы хотели представить язык лакота на прошедшем фестивале языков?

[ali_hoseyn]

Можно Вас на генгачик пригласить даже =)

Моя нипонимайт, эта щито...

http://g //engo-chan.ru/ (пробел уберите)

Правда там надо зарегиться для начала, но Вас оторвут с руками и ногами, если Вы пообещаете нам запилить каких-нибудь годных уроков языка лакота =)

[chikobava]

А существует ли этимологический словарь языков сиу?

[I_one]

Я слышал, сиу -  почти эталон для изучения особенностей языков активного строя. Для меня сиу интересен именно этим

[Iyeska]

...сейчас проблема мне видится в отсутствии литературы на лакота, да и пообщаться особо не с кем... Так что пока руки не дошли до серьёзного изучения языка, посмотрим, как дальше будет
Это, случайно, не вы хотели представить язык лакота на прошедшем фестивале языков?

Ну, материал - это в наше время не проблема, уверяю вас, Дана! И общение можем наладить, было бы желание 
Случайно я хотел, но рутина засосала, comme d'habitude...

Правда там надо зарегиться для начала, но Вас оторвут с руками и ногами, если Вы пообещаете нам запилить каких-нибудь годных уроков языка лакота =)

Хм, годных уроков запилить, конечно, можно, оно завсегда пользительно! Но как-то вломы региться ещё где-то... Да и зачем непременно там? Здесь сначала нужно попробовать, как пойдёт.

А существует ли этимологический словарь языков сиу?

Словарь есть, вроде, даже годный вполне. Но я его пока даже в руках не держал, увы мне, сирому...

Я слышал, сиу -  почти эталон для изучения особенностей языков активного строя. Для меня сиу интересен именно этим

Ну да, ну да, и этим тоже интересен! 

[ali_hoseyn]

Хм, годных уроков запилить, конечно, можно, оно завсегда пользительно! Но как-то вломы региться ещё где-то... Да и зачем непременно там? Здесь сначала нужно попробовать, как пойдёт.

Ну, конечно, хозяин - барин Вам это не будет стоить ровным счетом ничего, зато пространства для маневров будет больше, без шума и побочных эффектов, модераторские права и прочие годные штуки. Даже выделят целый раздел. Проверено на себе (у меня там разделы по афразийским языкам и культурам Ближнего Востока).

[rlode]

Да, это было бы очень интересно. А скажите, в каком состоянии находится нынешние языки сиу? Говорят ли на них люди младшего поколения?

[Tibaren]

Насколько обосновано утверждение, что

На данный момент считается почти доказанным родство сиуанских языков с ирокезскими и каддоанскими

?
http://www.mezoamerica.ru/indians/north/lang-sioux.html

[ali_hoseyn]

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html

nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)

ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)

лол =)
Я всегда знал, что семиты на верблюдах добрались до Америки. Семиты мутировали в индейцев, а верблюды - в гуанако

[Aleksey]

Iyeska, а вы какие книги читали?

[Nevik Xukxo]

Насколько обосновано утверждение, что

Макро-сиу - то есть, сиу-катоба, ирокезы, каддо и ючи - это вроде что-то из области гринбергианства.

[Dana]

Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.

[Ngati]

Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.

большинство согласно. отличный научный критерий.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.

вы, может быть, и никто. а мы считаем себя не хуже Комри и компании.

[Nevik Xukxo]

Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.

Скажите, Вайда использовал праенисейскую реконструкцию?
И как насчёт реконструкции пра-на-дене? Ведь там хайда спорный, а в атабаскских, емнип, только южные генетическая группа. 
Бдыщ-бдыщ, а вообще тут про сиу.

[Devorator linguarum]

Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.

Знаете, здесь, к сожалению, очень многое определяется тем, что американская наука самоизолируется от всей другой и имеет тенденцию принимать от американских ученых любую ахинею, а исследования всех других просто не замечать. Это не всегда так, конечно, и справедливости ради надо сказать, что, например, Майкл Фортескью старостинские концепции уважает. Хотя не во всем с ними соглашается, потому что у него своя "урало-сибирская" теория, объединяющая уральцев с эскимосами и чукчами.

[ali_hoseyn]

Ну какбэ с гипотезой Вайды согласны большинство ведущих специалистов как по языкам дене, так и енисейским.
Это о чём-то да говорит. Кто мы такие по сравнению с Бернаром Комри, Йоханной Николс, Майклом Крауссом, Майклом Фортеском.

Аргумент из серии сперва добейся.

old   sīn   sání   cf. Vajda 2010a:84 === араб. sinn-un "возраст", ʔasanna "(он) состарился" и суперлатив ʔasann-u "самый старый".

[Devorator linguarum]

Из книги Фортескью "Language Relations across Bering Strait":

As will grow clearer throughout the rest of the present book, I share with the Nostraticists one belief: that most of the languages of Siberia belong either to the same 'stock' as Eskimo-Aleut (my Uralo-Siberian stock/mesh), in turn remotely related to the Altaic language families (at least Mongolian and Tungusic), or to a Yeniseian-Na-Dene stock/mesh, perhaps further related to Tibeto-Burman. I differ from them in not seeing any solid grounds for extending these 'stocks' further west into Europe or south into India.

[Iyeska]

Да, это было бы очень интересно. А скажите, в каком состоянии находится нынешние языки сиу? Говорят ли на них люди младшего поколения?

Младшее поколение говорит, слава богам. Ещё не остановился процесс передачи языка от родителей детям, есть довольно много детей, чьим первым языком (чаще наравне с английским) является лакота. Это выгодно отличает лакота от большинства их сородичей, у которых попытки возрождения означают передачу уже чужого для них родного языка детям от бабушек и дедушек, минуя второе поколение, для которого единственным родным является английский. Так что не всё так плохо!

На данный момент считается почти доказанным родство сиуанских языков с ирокезскими и каддоанскими

Малообоснованная теория. То есть, наличие сиу-ирокезских связей довольно убедительно показано Уоллесом Чейфом. Не ясно точно, генетические они, или контактные, но то, что они имеются, отрицать уже невозможно. А вот прицепить к ним каддоанские - это скорее стремление макрофанатиков, вроде Сепира, при всём моём к нему уважении. Мне, во всяком случае, пока не попадалась достоверная новая информация на эту тему. Кстати, даже в Википедии верно утверждают, что наличие связей между этими тремя семьями убедительно не доказано.

nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuu̯ātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)
ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)

Очередная попытка установить родство на материале вырванных из отдельного живого языка примеров..... Протоалгонкинские формы - *nira, *kira, и так далее... Уныло 
К тому же, это - алгонкины, а у нас тема про сиу. Или тут планируется всё флудом заполнить (уж воздержусь от более экспрессивного глагола)?

Iyeska, а вы какие книги читали?

Если вы, уважаемый Котэ, интересуетесь литературой по сабжу, то перечислять долго, уверяю вас. Библиография получится, а её тут как-то уныленько писать, сдаётся мне  Вам просто любопытно, что ваш покорный слуга прочитал на досуге, или рекомендацию к чтению получить хотите?

Макро-сиу - то есть, сиу-катоба, ирокезы, каддо и ючи - это вроде что-то из области гринбергианства.

"Макро" почти всё мракобесием попахивает, если уж честно так, между нами, языковедами 
Но катоба-катавба тут при чём, не совсем понял? В настоящее время их генетическое родство с сиу ни у кого не вызывает сомнения. Про ирокезов я писал уже, а с каддо и ючи - проделки батюшки Сепира 

Уф, устал отвечать про алгонкинов и атабасков, чесслово!
Может, к теме вернёмся всё-таки? Интересны тут вообще кому-нибудь именно СИУ? Не Старостин, и отношение всех и вся к его личности, и не Вайда с Фортескью, при всём к ним уважении, а языки лакота, дакота и накота? Планировал выложить какого-нибудь материальца, но уже сомнения начали закрадываться......

[LOSTaz]

Выкладывайте, интересно. Если, как уже говорили, уроки запилите, будет ещё интереснее.

Помнится, по лакота были уроки на Амальграде, но, к сожалению, того, кто их готовил, уже нет.(Царство ему небесное!)