Отсутствие в английских книгах диграфа и лигатуры « ſj ».

Автор Γρηγόριος, ноября 22, 2016, 15:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Γρηγόριος

Обнаружил я оную проблему случайно: просматривал автоматически составленные лигатуры в одном шрифте (предполагавшем наличие латинских лигатур), и по напечатании букв ſ и j ничего не произошло, что̀ вызвало моё удивление.
Я сразу же бросился смотреть, как напечатаны словеса с j, следующим за ſ, в английской литературе. И узрел, что перед j никогда не стоит ſ, а вместо неё используема обычная s (ſic!).
Кто̀ знает латинское письмо, объясните, пожалуйста, с чем связано выше указанное?
Примеры: disjoin, disjoin, disjunct.

Bhudh

Какой смысл лигатурить конец приставки с началом корня? Это Вам надо шведские книги смотреть, а не английские.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Γρηγόριος

Вы, кажется, не поняли: дело не в приставке, так как они всегда лигатурятся (пример: diſintereſted), а в отсутсвии в английсокй литературе такого явления, как ſ, стоящее пред j.
Каковы истоки описанного явления?

sasza


Γρηγόριος

Явно дело не в этом (например, fj), здесь скорее нужно искать истоки в книгах допечатной эпохи.
Удивительно, что на Лингвофоруме нет знатоков латыни и английского.

sasza

Цитата: Γρηγόριος от ноября 23, 2016, 15:18
Явно дело не в этом (например, fj)
Шо, и у f есть два разных начертания?:uzhos:

Цитироватьздесь скорее нужно искать истоки в книгах допечатной эпохи.
Кабута там другая причина.

ЦитироватьУдивительно, что на Лингвофоруме нет знатоков латыни и английского.
Боюсь, знатоки латыни и английского уже больше сотни лет такими мелочами не интересуются.

Γρηγόριος

Не знаю, что у Вас отобразилось, но у меня лигатура fj (см. изображение внизу).

Причина уж явно не в эстетике. Я, кстати, в средневековых шрифтах лигатуру ſj встречал (!), однако это может быть связано с неполною осведомлённостию их авторв о средневековых писменах.

Я думаю, каждый специалист в указанной области обязан прочитать и ведать ни один манускрипт. Ведь обычно язык в высших учебных заведениях изучают с его праформы до современного состояния.

Rwseg

Цитата: Γρηγόριος от ноября 22, 2016, 22:53
Каковы истоки описанного явления?
Шрифтовая касса нерезиновая. Лигатуры были только для самых частотных сочетаний.

Γρηγόριος


sasza

Цитата: Γρηγόριος от ноября 23, 2016, 17:16
Не знаю, что у Вас отобразилось
Неважно. Не о том речь. Я говорю о том, почему перед j нормальная s, а не о том, что нет лигатуры fj. Последняя ассиметрична, а ſj из-за центральной симметрии, видимо, выглядела в глазах типографов того времени уродцем, вот и не писали так.

Цитироватьно у меня лигатура fj (см. изображение внизу).
Почему вы решили, что шрифт Hoefler Text должен быть у всех?

ЦитироватьЯ думаю, каждый специалист в указанной области обязан прочитать и ведать ни один манускрипт. Ведь обычно язык в высших учебных заведениях изучают с его праформы до современного состояния.
Вы проецируете свои интересы/способности на других. Большинству наплевать на шрифт, и уж тем более на лигатуры.

sasza

Цитата: Rwseg от ноября 24, 2016, 20:28
Шрифтовая касса нерезиновая. Лигатуры были только для самых частотных сочетаний.
Цитата: Γρηγόριος от ноября 22, 2016, 22:53
Вы, кажется, не поняли: дело <...> в отсутсвии в английсокй литературе такого явления, как ſ, стоящее пред j.

Rwseg


Rwseg

Не, я понял в чём вопрос. Суть тут в чём: если нет лигатуры ſj, то печатать рядом две эти буквы и нельзя, ибо получается некрасиво, значит печатали sj. Ведь si не печатали, ибо лигатура ſi была. Взаимозависимость.

sasza

Цитата: Rwseg от ноября 24, 2016, 21:30
Не, я понял в чём вопрос. Суть тут в чём: если нет лигатуры ſj, то печатать рядом две эти буквы и нельзя, ибо получается некрасиво, значит печатали sj.
Так я об том же, а мне не хотят верить.

Γρηγόριος

Цитата: sasza от ноября 24, 2016, 21:16
Почему вы решили, что шрифт Hoefler Text должен быть у всех?
А если он не установлен у кого‐либо, то что̀ происходит?

Цитата: sasza от ноября 24, 2016, 21:16
Вы проецируете свои интересы/способности на других. Большинству наплевать на шрифт, и уж тем более на лигатуры.
Писменность есть основа любого литературного языка. Я, к сожалению, не знаток Латыни, латинских средневековых писмен, да типографского дела. Пытаюсь как раз всё это уразуметь.

Цитата: Rwseg от ноября 24, 2016, 21:21
Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 20:54
Неужели, по‐Вашему, к двум десяткам нельзя было прибавить одной?
Для двух-трёх редких слов? Всё итак занято
http://portail.atilf.fr/encyclopedie/images/V24/plate_24_3_3.jpeg
А разве, по‐Вашему, касса не может быть бо́льшею?
Вообще, на отправленном Вами изображени многого не хватает из того, что̀ встречается в книгах.

Rwseg

Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 22:07
А разве, по‐Вашему, касса не может быть бо́льшею?
Моё мнение роли не играет, кассы были такими, какими были, и содержали те символы, которые считались необходимыми.

Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 22:07
Вообще, на отправленном Вами изображени многого не хватает из того, что̀ встречается в книгах.
Так касса французская. Вот вам немецкая.
http://www.fulgura.de/schnabel/felsenburg/bild/setzen.png

Rwseg

Цитата: Γρηγόριος от ноября 24, 2016, 22:07
Цитата: sasza от ноября 24, 2016, 21:16
Почему вы решили, что шрифт Hoefler Text должен быть у всех?
А если он не установлен у кого‐либо, то что̀ происходит?
Будет отображаться стандартным шрифтом. Вы не знали?

Rwseg

Между прочим ſj всё-таки встречалось, но не в английском. Гуглите в книгах слово sjette и fjette (Гугл путает ſ и f).

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Rwseg

Вот вам техническая причина, почему такого почти не было (картинки 1, 2, 3). Буква f имела кернинг, буква ſ по форме почта такая же, наборщик просто не мог поставить j после f или ſ. (В принцие мог через тонкую шпацию, но зачем ему усложнять? :donno:)

Alone Coder



Тайльнемер

Цитата: Rwseg от ноября 25, 2016, 19:19
Вот вам техническая причина, почему такого почти не было (картинки 1, 2, 3). Буква f имела кернинг, буква ſ по форме почта такая же, наборщик просто не мог поставить j после f или ſ. (В принцие мог через тонкую шпацию, но зачем ему усложнять? :donno:)
Но ведь для этого и нужны лигатуры типа fi?

Rwseg

Цитата: Тайльнемер от ноября 26, 2016, 13:08
Но ведь для этого и нужны лигатуры типа fi?
Именно. :) Не зря же долгое время не было ſb, ſh, ſk и т.п. (см. историю по ссылкам вверху), пока их не отлили отдельными лигатурами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр