Лингвофорум

Какой легче в изучении? Грамматика, фонетика и т.д.
Еще можно сравнить с китайским.

Цитата: Karakurt от октября 19, 2008, 22:06
Какой легче в изучении? Грамматика, фонетика и т.д.
Еще можно сравнить с китайским.

корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский,
а от китайского они оба одинаково далеки

© Александр Акулов

Типологические доказательства родства японского и корейского языков. Предварительное сообщение

Постановка проблемы

В настоящее время имеется немало работ на тему доказательства родства японского и корейского языков, а также на тему доказательства родства японского языка и различных языков алтайской семьи. Наиболее значимые авторы – Старостин, Мураяма, Хаттори.
Однако, в данный момент моя задача состоит не в том, чтобы заниматься историографией.
Следует отметить, что доказательства родства японского и корейского языков, по большей части строились на основе достаточно туманных фонологических и лексических методов.
Собственно, в общих чертах, метод состоял в следующем: делалась реконструкция праяпонской фонологической системы и реконструкция пракорейской/праалтайской фонологической системы. Затем сравнивалась лексика из т.н. «базового словаря» обоих языков, реконструированная при помощи реконструкции фонологических систем. После сравнения реконструированной «базовой» лексики обоих языков делался вывод, что процент сходных лексем достаточен для того, чтобы можно было утверждать, что праяпонский и пракорейский – языки родственные, а следовательно и современный японский родственен современному корейскому.
Этот метод нельзя признать удачным в силу следующих соображений:
1) лексика и фонология – намного менее устойчивые уровни языка, чем уровень структурно-морфологический, поэтому решение проблемы «могут ли данные языки X и Y быть родственными языками» всегда следует начинать с ответа на вопрос: «а сходны ли данные языки структурно?», переходить к сравнению лексики и фонологических систем можно только после того как будет получен утвердительный ответ на данный вопрос; к сожалению, ни Старостин, ни Мураяма, ни Хаттори ни кто либо другой из алтаистики не задавался и, насколько мне известно, никогда не задается таким вопросом;
2) реконструкция фонологической системы праяпонского/пракорейского языка – это система с трудом поддающаяся верификации, она, по большей части, лежит вне поля лингвистической науки; нельзя ручаться, что в праяпонском действовали именно такие фонетические законы, поскольку фонетические законы, вообще говоря, действуют внутри групп и семей языков, и не являются всеобщими;
3) рассматриваемые данные очень часто не представляли собой никакой системы; зачастую создается такое впечатление, что автор той или иной работы, поскольку много лет имел дело и с японским и с корейским языком, интуитивно чувствует их родство и пытается путем некоего «шаманского камлания» передать свое интуитивное убеждение читателям;
4) кроме того, особенно следует отметить, что ни в одной работе, посвященной данной проблеме ничего не говорилось о методологии исследования, поэтому зачастую складывается впечатление, что никакой методологии не было вовсе.
Таким образом, признавая правильным общее направление алтаистических штудий, а также признавая безусловную ценность отдельных фактологических открытий, я, тем не менее, утверждаю, что проблема родства японского и корейского, а шире японского и языков алтайской семьи, пока еще не решена до конца, не раскрыта и не стала достоянием широкой общественности, то есть, иными словами, вопрос «является ли японский и корейский родственными языками?» рассматривается мной как открытый.

Типологический метод

В статье «Против неоностратики или еще раз о типологической характеристике и генетической принадлежности языка айну» мной был подробно описан метод, позволяющий быстро определить являются ли рассматриваемые языки родственными. Подробное описание см.: http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg378856.html#msg378856 (http://polusharie.com/index.php/topic,30545.msg378856.html#msg378856)
Если говорить кратко, то метод состоит из трех этапов:
1) сравнение дистрибуции техник соединения морфем
2) сравнение линейной модели словоформы
3) сравнение глагольной парадигмы
Сравнительный анализ глагольных парадигм также в свою очередь предполагает несколько пунктов, однако, при сравнении разных языков надо обращать внимание на совершенно разные аспекты глагольной структуры, то в настоящее время мне пока не представляется возможным выработать общие рекомендации по сравнению глагольных парадигм, чтобы эти рекомендации были бы релевантными для абсолютно любых языков. Сравнивая конкретные языки следует учитывать специфику конкретного языкового материала и вырабатывать параметры сравнения ad hoc.

Существенные преимущества типологического метода состоят в том, что нет необходимости проводить реконструкцию, за достоверность которой не всегда можно поручиться, сравниваемые языки сопоставляются либо непосредственно либо через посредство каких-то других языков, это позволяет быстро и просто оценить могут ли данные языки быть генетически связанными и в случае позитивного ответа - с уверенностью двигаться далее, переходить к выявлению материальных сходств.

Первые результаты сравнения японского и корейского языка по типологическому методу

1. И японский и корейский - стопроцентно агглютинирующие языки - структурных противоречий нет.
2. И в японском и в корейском запрещена префиксация, линейная модель словоформы - алтайская 2: ®+R+(m) - структурных противоречий нет.
3. Сравнение глагола.
И в японском и в корейском глаголы не изменяются по лицам и числам
Сравнение словарной формы:

идти
  яп.: ику
кор.: када

делать
  яп.: суру
кор.: хада

жить
яп.: суму
кор.: сальда

налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:

японский               
           словарная форма    прошедшее время
идти     ику                       итта

делать  суру                     сита           

жить     суму                    сунда

корейский
идти     када                     катта
делать  хада                     хаётта/хэтта
жить     сальда                 саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.

Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.

Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ, для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ/ХА
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания 요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.

Сравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

вода:
кор: МУЛЬ
Р/Л <-> Т/Д
яп: МИДУ/МИДЗУ

аригату! камсамнида!

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:05
корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский

тут преувеличили конечно

Сравнение японского и корейского с китайским

1. Техника соединения морфем во всех сравниваемых языках - агглютинация,

2. сравнение л.м.с.: китайский - по кр. мере американская 3: (m)+R+(M),
корейский и японский алтайская 2 (r)+R+(m), т.е. уже совршенно очевидно, что между данными языками ничего общего быть не может

пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

Цитата: Karakurt от октября 20, 2008, 19:27
аригату! камсамнида!

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:05
корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский

тут преувеличили конечно

почему? вовсе нет, никакого преувеличения  :no: действительно очень близкие языки, как братья близнецы,
зная японский очень легко выучить корейский и наоборот тоже.

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:34
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

все-таки разница между дистанциями есть. англ. и нем. - языки одной подгруппы(западногерманские), кор. и яп. - одной (макро)семьи, чье родство требует доказательства. (я не сомневаюсь, но на западе вроде как до сих пор).

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:37

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:34
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

Цитата: Karakurt от октября 20, 2008, 19:41
все-таки разница между дистанциями есть. англ. и нем. - языки одной подгруппы(западногерманские), кор. и яп. - одной (макро)семьи, чье родство требует доказательства. (я не сомневаюсь, но на западе вроде как до сих пор).

:wall:

так вот я вам говорю, что корейский и японский точно также как и немецкий с английским составляют группу/подгруппу в рамках семьи/макросемьи, в данном случае в рамках алтайской макросемьи, что наглядно доказывает мой текст, приведенный выше.

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:44

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:37

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:34
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

:down:

при чем тут мантры?
если разработаны стандартные действенные процедуры установления родства языков, то естественно, что они будут повторяться.

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:51

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:44

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:37

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:34
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

:down:

при чем тут мантры?
если разработаны стандартные действенные процедуры установления родства языков, то естественно, что они будут повторяться.

Ну если ту же глоттохронологию "поверяли" на существующих языках, то есть ли  такие же поверки для вашего метода?

Капитан не пойму вас, сравните сарам - хито и man - mann. Почувствуйте разницу :D

А влияние древних субстратов (про позднее влияние китайского не говорю) каково? про японский-то ладно - австронезийский субстрат, может быть, и айну... а в корейском есть что докорейское (и чьё оно это до-?)?

Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2008, 20:04
А влияние древних субстратов (про позднее влияние китайского не говорю) каково? про японский-то ладно - австронезийский субстрат, может быть, и айну... а в корейском есть что докорейское (и чьё оно это до-?)?

я имел ввиду влияние аустронезийских языков на "древнекорейский", в результате чего сформировался японский язык, именно аустронезийские языки и названы в морем посте субстратными языками

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:55

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:51

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:44

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:37

Цитата: злой от октября 20, 2008, 19:34
пхнглуи мглвнавх фхагнагл линейная модель словоформы фхтагн

Капитан, без обид ;)

сам то понял что сказал?  ;)

вы бы сперва разобрались что к чему, прежде чем ерничать  :down:

Суть в том, что вы эти ЛМС и технику соединения морфем как мантры от раза к разу повторяете. Потому и фхтагн  ;D

:down:

при чем тут мантры?
если разработаны стандартные действенные процедуры установления родства языков, то естественно, что они будут повторяться.

Ну если ту же глоттохронологию "поверяли" на существующих языках, то есть ли  такие же поверки для вашего метода?

вот я и проверяю

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 20:15
я имел ввиду влияние аустронезийских языков на "древнекорейский", в результате чего сформировался японский язык, именно аустронезийские языки и названы в морем посте субстратными языками

только ли австронезийцы там были (на Корейском п-ове) и точно ли были они? Я это имел ввиду...  ::)

Цитата: Karakurt от октября 20, 2008, 20:01
Капитан не пойму вас, сравните сарам - хито и man - mann. Почувствуйте разницу :D

неужели вам неизвестно, что лексика родственных языков, даже языков входящих в одну группу, совершенно не обязательно должна иметь прямое сходство, видимое невооруженным глазом  :no:

Цитата: Невский чукчо от октября 20, 2008, 20:18

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 20:15
я имел ввиду влияние аустронезийских языков на "древнекорейский", в результате чего сформировался японский язык, именно аустронезийские языки и названы в морем посте субстратными языками

только ли австронезийцы там были (на Корейском п-ове) и точно ли были они? Я это имел ввиду...  ::)

:wall:

имелись ввиду те аустронезийцы, которые участвовали в формировании японского этноса и японского языка, т.е. те, которые были на Японских островах, и те древние корейцы, которые переехали с Коейского полуострова на Японские острова, что касается присутствия аустронезийцев на Корейском полуострове - то здесь у нас совсем почти нет информации

продолжим сравнение лексики:

гора

яп.:  яма
кор: мве

в базе яму не нашел, но есть  это (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2236&root=config)

деревня

яп.:   мура
кор.: маыль

медведь

яп.:  кума
кор.: ком

Цитата: Karakurt от октября 21, 2008, 03:37
в базе яму не нашел, но есть  это (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2236&root=config)

Цитировать
Turkic: *dāg

Mongolian: *deɣe-

Tungus-Manchu: *deg-

Korean: *tǝ-

Japanese: *tàkà-

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2236&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2236&root=config)

а у этих слов и нет значения "гора", я, естественно, имею ввиду именно японское и корейское слово.
корень ТАКА в японском языке имеет значение "высокий", "высота":
ТАКАЙ - высокий, ТАКАСА - высота, ТАКАДОНО - высокое место/возвышенность

и еще:

слеза

  яп.: на-мида
кор.: нун-муль

букв.: "глазная вода"

Я бы сказал, что в целом японский проще, если оставить в стороне довольно сложную письменность. Однозначно проще фонетика, японские слова легче запоминаются, чем корейские. Грамматика у этих двух языков, действительно, похожая, но японская все-таки проще. Меньше стилей вежливости, нет специальных форм для причастий...
Сходство между японским и корейским Капитан преувеличил. Наверное, примерно как русский и немецкий они похожи. В лучшем случае.
Китайский - совершенно другой язык.

Еще один аспект - по японскому гораздо легче найти хорошие учебные пособия и словари.

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 20:22
неужели вам неизвестно, что лексика родственных языков, даже языков входящих в одну группу, совершенно не обязательно должна иметь прямое сходство, видимое невооруженным глазом  :no:

Нам-то известно, только похоже, что Аккомпонгу неизвестно, что родство лексики немецкого и английского видно невооружённым глазом. Поэтому ставить в один ряд близость пар английский-немецкий и корейский-японский просто глупо

Ещё один аспект - в любом случае придётся учить китайский, хотя бы элементарный курс.

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 11:36
Ещё один аспект - в любом случае придётся учить китайский, хотя бы элементарный курс.

Это еще с какой стати?

На каком-то этапе знакомство с ханмуном (камбуном) неизбежно. В конце концов, зачем мне долго и упорно учить корейский, если я все равно до конца не пойму сиджо Чон Чхоля? А без синокорейского (-японского), то бишь того же вэньяня, и в поэзии и в терминологии - лес, темный как три подвала.

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 11:43
На каком-то этапе знакомство с ханмуном (камбуном) неизбежно. В конце концов, зачем мне долго и упорно учить корейский, если я все равно до конца не пойму сиджо Чон Чхоля? А без синокорейского (-японского), то бишь того же вэньяня, и в поэзии и в терминологии - лес, темный как три подвала.

Ну это смотря какие задачи Вы себе ставите. Старокорейский судя по тем текстам, которые я просматривал, действительно наполовину вэньянь. То же кстати, и старовьетнамский. Но для того, чтобы читать газеты, смотреть кино, понимать эстрадные песенки и общаться с корейцами вэньянь не нужен. А большинству этого достаточно.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 11:10
Сходство между японским и корейским Капитан преувеличил. Наверное, примерно как русский и немецкий они похожи. В лучшем случае.
Китайский - совершенно другой язык.

нет нет,
корейский и японский - это именно очень близкие одногрупповые языки, именно такие как немецкий и английский  :) я буду на этом настаивать.
лексика - лексикой, да ведь и в немецком и в английском есть полно лексики, сходство которой далеко не сразу бросается в глаза.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 11:47
Старокорейский судя по тем текстам, которые я просматривал, действительно наполовину вэньянь. То же кстати, и старовьетнамский. Но для того, чтобы читать газеты, смотреть кино, понимать эстрадные песенки и общаться с корейцами вэньянь не нужен. А большинству этого достаточно.

если вэньянь - то это старокитайский, а не старокорейский

... когда древние корейцы/японцы/вьетнамцы заимствовали из Китая письменность, то они и писали и читали по-китайски, ну то есть вообще все тексты писались только по-китайски...
потом стали во время чтения на ходу переводить с китайского на свои родные языки, но форма записи, т.е. порядок иероглифов в предложении все равно оставался прежним, т.е. китайским... это и был камбун/ханмун...

...камбун/ханмун - это не язык, а такая особая форма записи: иероглифы ставились в соответствии с древнекитайским стандартным порядком слов...

...при этом, поскольку форма записи была единая, то надписи на камбуне могли были понятны и носителям других языков, которые использовали такую же систему письменности, т.е. скажем древние корейцы могли при необходимости прочесть древнеяпонский документ, потому что он был написан на камбуне, который в точности соответствовал ханмуну, но озвучивали этот текст естественно по-корейски, т.е. преобразовывали китайскую грамматику в корейскую...  вьетнамцы при чтении преобразовывали древнекитайского во вьетнамскую и т.п.

вот как то так

Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет. Также как и то, что современные китайцы читают тексты на вэньяне в современной фонетике, а не в той, которая существовала две тысячи лет назад. 

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28

Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет. Также как и то, что современные китайцы читают тексты на вэньяне в современной фонетике, а не в той, которая существовала две тысячи лет назад. 

Дамаскин-сама, смотрите мой исходный пост  :) я его подредактировал

Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶　　　　
蝶無心尋花　　　　
花開時蝶来　　　　
蝶来時花開　　　

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)?　

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:30

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28

Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет. Также как и то, что современные китайцы читают тексты на вэньяне в современной фонетике, а не в той, которая существовала две тысячи лет назад. 

Дамаскин-сама, смотрите мой исходный пост  :) я его подредактировал

И что Вы там конкретно подредактировали? Первый раз я его прочитал бегло, так что сейчас не уловил смысл изменений.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28

Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет.

хха, в исходном посте я имел ввиду, что по ходу чтения не только фонетику меняли, что, вообще говоря, вполне логично, потому как удивительно было бы ожидать, что японец/кореец будет произносить те же самые тоны, что и китаец...

я имел ввиду, что вэньянский текст для японца/корейца/вьетнамца никогда не был записью японского/корейского/вьетнамского языка, потому что либо текст читался собственно по-китайски, если слушатели были достаточно образованы, или текст сразу же по ходу чтения переводился на соответсвующий язык, т.е. собственно говоря, порядок слов менялся на японский/корейский/вьетнамский...

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:36

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:28

Цитироватьдревнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский - это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ

С этим никто не спорит. Но большая часть корейской и вьетнамской классической литературы написано на вэньяне. То, что корейцы, вьетнамцы и японцы читали иероглифы по правилам фонетики своего родного языка, дела не меняет.

хха, в исходном посте я имел ввиду, что по ходу чтения не только фонетику меняли, что, вообще говоря, вполне логично, потому как удивительно было бы ожидать, что японец/кореец будет произносить те же самые тоны, что и китаец...

я имел ввиду, что вэньянский текст для японца/корейца/вьетнамца никогда не был записью японского/корейского/вьетнамского языка, потому что либо текст читался собственно по-китайски, если слушатели были достаточно образованы, или текст сразу же по ходу чтения переводился на соответсвующий язык, т.е. собственно говоря, порядок слов менялся на японский/корейский/вьетнамский...

Капитан, понятно, что если японец переводит текст с вэньяня на японский, то он меняет и грамматику,  и порядок слов. Точно также делает русский, когда переводит с японского.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶　　　　
蝶無心尋花　　　　
花開時蝶来　　　　
蝶来時花開　　　

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)?　

балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Когда я написал, что старокорейский - это наполовину вэнтьянь, я имел ввиду, что собственно в текстах на старокорейском (который я ни в коем случае не путаю с ханмуном) очень много заимствований из вэньяня - иногда до половины стихотворной строки идет на ханмуне.

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶　　　　
蝶無心尋花　　　　
花開時蝶来　　　　
蝶来時花開　　　

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)?　

балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:38


Капитан, понятно, что если японец переводит текст с вэньяня на японский, то он меняет и грамматику,  и порядок слов. Точно также делает русский, когда переводит с японского.

в настоящее время такая процедура обычно называется "переводом",
а в Древней Японии точно такая же процедура была совершенно нормальной стандартной процедурой чтения, для сравнения, вот представьте, что мы - европейцы все тексты писали бы, например, только на латыни, но при чтении на ходу сразу же бы переводили на русский, английский, немецкий, французский, испанский, польский и т.д.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:41

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶　　　　
蝶無心尋花　　　　
花開時蝶来　　　　
蝶来時花開　　　

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)?　

балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

а вы - нет?  :)

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:40
Когда я написал, что старокорейский - это наполовину вэнтьянь, я имел ввиду, что собственно в текстах на старокорейском (который я ни в коем случае не путаю с ханмуном) очень много заимствований из вэньяня - иногда до половины стихотворной строки идет на ханмуне.

тогда и не надо так писать, что старокорейский наполовину ханмун, потому что это только затемняет и без того не очень понятное для широкой публики,
надо так и говорить: в старокорейском много заимствований из ханмуна(вэньяня)

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:46

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:41

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶　　　　
蝶無心尋花　　　　
花開時蝶来　　　　
蝶来時花開　　　

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)?　

балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

а вы - нет?  :)

А я это уже давно знал :green:
Хотя "преобразовывалось" вряд ли. Образованные люди, которые умели писать на вэньяне стихи (а таких среди корейцев и японцев было немало) должны были понимать вэньянь напрямую.

В итоге - без китайского никуда.

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 12:57
В итоге - без китайского никуда.

Без вэньяня никуда, если серьезно заниматься традиционной культурой. А ею мало кто занимается. Именно потому, что надо знать вэньянь, читать китайскую классику, а денег за это не платят.  Что касается современного китайского, то даже в этом случае он не нужен - у японцев и корейцев есть свои неплохие словари, справочники и исследования по вэньяню.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:52

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:46

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:41

Цитата: captain Accompong от октября 21, 2008, 12:40

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 12:31
Разницы же между вэньянем, камбуном и ханмуном я не вижу.

Вот, например, такие четыре строчки:

花無心招蝶　　　　
蝶無心尋花　　　　
花開時蝶来　　　　
蝶来時花開　　　

Можно ли определить, какой национальности был их автор (если предварительно не выяснить его имени)?　

балин, Дамаскин  :wall: в этом и смысл камбуна/ханмуна, что, например, японец мог прочитать написанное вьетнамцем или китайцем, потому что все это записывалось по-китайски, т.е. на вэньяне,
и только уже при чтении в Японии вэньянский текст преобразовывался в японский текст, в Корее - в корейский и т.п.

Хорошо, что Вы это понимаете :up:

а вы - нет?  :)

А я это уже давно знал :green:
Хотя "преобразовывалось" вряд ли. Образованные люди, которые умели писать на вэньяне стихи (а таких среди корейцев и японцев было немало) должны были понимать вэньянь напрямую.

были. но были и такие, которым надо было преобразовать фразу в японский, и для этого использовались специальные значки, вот вам пример:

盍読書。
盍 – одно из 6 служебных слов (иероглифов) для передачи отрицания. Ниже его бунговская форма.
盍—ナンゾ...ザルー почему.... не?
Камбун записывался со служебными знаками, которых всего 6.
В нашем случае запись предложения такова:
盍レ読レ書。
レーпервый и самый простой знак, который указывает, что для прочтения нижний иероглиф (в нашем случае последний) переставляется на место верхнего. После переставления получаем в формате бунго:
ナンゾ書を読マザル  
Затем переводим на современный японский:
どうして本を読まな いのか
"Почему же книг не читаем?"

если вы знаете вэньянь, то для чтения исходной фразы вам совершенно не необходимо производить вышеописанные перестановки

Капитан, я об этой системе знаю. Подозреваю, что она использовалась прежде всего в учебных целях.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 13:12
Капитан, я об этой системе знаю. Подозреваю, что она использовалась прежде всего в учебных целях.

ну я же не только для вас пишу  :green:
может быть, что и в учебных

Выяснили что японский проще корейского. А китайский? Знаю что фонетика трудная, а грамматика?

А морфология китайского намного проще, чем японского и корейского.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 17:59
А морфология китайского намного проще, чем японского и корейского.

Интересно, мандаринские "de", "le", "bu" и др. частицы могут считаться полноценными суффиксами или префиксами?

А диалекты в корейском и японском насколько отличаются? на островах Рюкю вообще тот же японский?

Японец-лингвист сообщил мне, что он совершенно не понимает рюкюский.
И в самом японском есть немало диалектов, однако нет проблемы взаимопонимания. Поливанов занимался японскими диалектами в 1920-30 годы.
В корейском тоже имеются диалекты, но насколько они отличаются друг от друга, не знаю.

Цитата: Невский чукчо от октября 21, 2008, 20:06
А диалекты в корейском и японском насколько отличаются? на островах Рюкю вообще тот же японский?

про корейские диалекты ничего не знаю. в японском диалектов есть около 20, отличаются лексически и грамматически, так что взаимопонимание зачастую затруднено или попросту исключено, диалекты островов Рюкю, Мияко и т.д. можно рассматривать как отдельные языки, близкородственные японскому, вот тут тема про окинавский языкhttp://lingvoforum.net/index.php/topic,8826.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8826.0.html)

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 17:59
А морфология китайского намного проще, чем японского и корейского.

морфология проще, но говорить, что благодаря этому китайский проще корейского и японского - неверно, так как в китайском достаточно сложны синтаксические конструкции, если язык в чем-то прост, например, в морфологии, то в чем-то другом - в синтаксисе - будет сложен...
и вообще не очень понятно зачем поднимать такие нелепые вопросы "что проще китайский или японский?", простота или сложность языка - это очень относительный и чисто умозрительный критерий...

Цитата: Karakurt от октября 21, 2008, 17:18
Выяснили что японский проще корейского. А китайский? Знаю что фонетика трудная, а грамматика?

не все так однозначно, корейский и японский очень сходные языки, и "сложностей" в них в обоих достаточно, в японском, например, более комплексная система спряжения, в корейском система спряжения намного проще, но какие-то другие моменты наоборот в корейском проще чем в японском

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 12:57
В итоге - без китайского никуда.

StarCraft можно смотреть без китайского.

Сравнивать китайский с японским и корейским в принципе не очень правомерно так как языки сильно разные во всем, и в каждом есть трудности отсутствующие в другом. А вот корейский с японским в силу их многих общих моментов вполне возможно. Далее, говоря о "трудности" (изучения) того или иного языка следует подразумевать не их какую-то абстрактную трудность как таковую, а трудность изучения именно для "русскоязычного".

Исходя из такой точки зрения, рассматривая в совокупности: фонетику, грамматику и письменность обоих указанных языков (корейского и японского) вполне можно проводить сопоставления. С моей точки зрения корейский сложнее для изучения, чем японский и вот почему:

1.  Корейская фонетика куда сложнее для освоения чем японская, а это очень важный фактор при изучении языка. Есть множество звуков непривычных (т.е. не имеющих сколь-либо близких аналогов) для русского уха, в то время как в японском языке таковых куда меньше (точнее почти нет). Большее количество закрытых слогов и более сложные чем в японском правила ассимиляции согласных. В корейской фонетике больше и др. сложностей: непривычное русскому уху противопоставление придыхательных и непридыхательных согласных, переднеязычной и заднеязычной "н" и т.п.

2. Корейская грамматика и японская в целом одинаково трудны для освоения для русскоязычного своими многочисленными формами глаголов, самой конструкцией предложения, морфологией и др. моментами  (в чем-то схожими между собой). И все-таки корейская грамматика  мне кажется чуть более сложной, чем японская (хотя это уже субъективный взгляд).

3. Письменность. Безусловно японская письменность с её многочисленными чтениями иероглифов (онами, кунами) + двумя видами фонетических слоговых азбук пожалуй одна из самых "запутанных" письменностей в мире. Корейская слоговая азбука хангыль (если не брать кит. иероглифику ханчча) относительно проста. Если поставить на одну чашу весов корейский хангыль с одной стороны (достаточный для чтения большинства современных неспециализированных корейских текстов) и аналогичный «минимальный» комплекс знаний необходимый для чтения японских неспециализированных текстов того же уровня (включающий в себя уже около 2000 кит. иероглифов и почти 4 тыс. их всевозможных чтений + 2 слоговые азбуки) то казалось бы вывод однозначно в пользу легкости корейской письменности.
Однако тут есть одно нехорошее "но", связанное с таким принудительном "выбрасыванием" иероглифики из корейского языка. Японскую письменность поначалу куда сложнее и дольше изучать, чем корейский «чистый» хангыль, но зато после её усвоения ей легче пользоваться! Это конечно парадокс, но в то же время - факт. В корейском языке все слова в письменном виде выглядят примерно "одинаково монотонно" т.е. нет особой разницы на письме между словами кор. происхождения, кит. происхождения и многочисленными англицизмами - приходится полагаться только лишь на свой уровень знания языка, но не на логику. В японском языке, указанный выше уровень знания иероглифики с какого-то момента очень помогает для дальнейшего роста: когда встречаешь незнакомое слово (к примеру, незнакомый термин) зачастую можно догадаться о чем примерно идет речь. А английские и иноязычные заимствования в японском письме зрительно отделены от обычных слов тем, что написаны др. фонетической азбукой. В корейском же языке при столь же огромном количестве как и в японском китайских иероглифических заимствований (более 60% лексики), но при полном отсутствии иероглифов их приходится тупо запоминать без всякого анализа и хоть какого-то пояснения этимологии, а с учетом большого количества омонимов (имеющих исходно разное иероглиф. написание) это ещё и дополнительная нагрузка на память (ну непонятно к примеру как объяснить кор. студенту почему «су-до» это и «столица» и «водопровод» и ещё 5 других слов). В японском проблема омонимии и "прозрачности этимологии" кит. заимствований почти всегда легко разрешается на письме благодаря использованию кит. иероглифики. Если же при изучении корейского языка брать на себя труд изучения кит. иероглифики (пусть даже минимума в те же 2000 знаков), то окажется, что кор. письменность уже не столь легче японской: да там, нет такого количества разных чтении, однако при том что иероглифы в корейском языке с 50-ых годов на письме почти не употребляются активное овладение ими оказывается весьма проблематичным – их приходится изучать скорее теоретически (по словарям и спец. учебникам и редким их проявлениямв обычной жизни) нежели практически (читая еждневно в обычном тексте, как в японском или китайском языке).

Переднеязычная и заднеязычная н? Это же в японском есть. Слоговая н - заднеязычная, неслоговая - переднеязычная. Хотя ассимилируется.

Цитата: iopq от декабря  4, 2008, 01:38
Переднеязычная и заднеязычная н? Это же в японском есть. Слоговая н - заднеязычная, неслоговая - переднеязычная. Хотя ассимилируется.

Речь идет о звуках закрывающих слог (в кит. традиции их называют финалями) обозначаемых в латинской транскрипции в кит. и кор. языках через "n" и "ng" и не имеющих прямого отношения к ассимиляции - в японском вроде нет такого. А в корейском это несомненно проявления долгого влияния со стороны китайского языка.

Цитата: Damaskin от октября 21, 2008, 13:06

Цитата: tmadi от октября 21, 2008, 12:57
В итоге - без китайского никуда.

Без вэньяня никуда, если серьезно заниматься традиционной культурой. А ею мало кто занимается. Именно потому, что надо знать вэньянь, читать китайскую классику, а денег за это не платят.  Что касается современного китайского, то даже в этом случае он не нужен - у японцев и корейцев есть свои неплохие словари, справочники и исследования по вэньяню.

Если речь идет о китаистах (!) или же специалистах по традиционной (старой) японской и корейской культуре, то согласен. А так "японцам" и "корейцам" и вэньянь как таковой в принципе не нужен - достаточно знания иероглифов. Ну а в современном корейском речь уже скорей идет о том что и иероглифы почти не нужны, во всяком случае иностранцы зачастую их учат весьма слабо и неохотно (некоторые и не учат вовсе) и они входят в экзамен на знание языка только на самых высших уровнях.

Современное состояние языка определяет соотвествующие насущные потребности и диктует свои правила - этому можно огорчаться, но такова жизнь. Не представляю к примеру сколь-либо серьезного иностранного специалиста япониста или корееведа не знающего на каком-то мнимальном уровне английского, а вот без вэньяня, а в корейском случае скоро уже и без знания кит. иероглифов как таковых можно вполне обойтись если "лезть глубоко в старину" не твоя работа или состояние души.

Как показывает опыт, сейчас китаист может защитить диссертацию и без знания вэньяня (ну разве в тех пределах, в которых он входит в современный китайский язык.

Цитата: LiBeiFeng от декабря  4, 2008, 01:45

Цитата: iopq от декабря  4, 2008, 01:38
Переднеязычная и заднеязычная н? Это же в японском есть. Слоговая н - заднеязычная, неслоговая - переднеязычная. Хотя ассимилируется.

Речь идет о звуках закрывающих слог (в кит. традиции их называют финалями) обозначаемых в латинской транскрипции в кит. и кор. языках через "n" и "ng" и не имеющих прямого отношения к ассимиляции - в японском вроде нет такого. А в корейском это несомненно проявления долгого влияния со стороны китайского языка.

В японском н не закрывает слог, а начинает свой слог.
Сравните:
ニ
ni
ん
n
первый переднеязычный, второй заднеязычный н

Но "заднеязычный" только в конце слова, ассимилирутся по месту артикуляции перед другими согласными:
コンピュータ
kompyuuta

эти два звука от друг друга отличаются (переднеязычный и заднеазычный), сравните коняку и конъя

Цитата: Damaskin от декабря  4, 2008, 02:45
Как показывает опыт, сейчас китаист может защитить диссертацию и без знания вэньяня (ну разве в тех пределах, в которых он входит в современный китайский язык.

Вполне, если тема диссертации не имеет никакого отношения к традицонной кит. культуре...
Ну а если к примеру говорить о том же знании иероглифики, то выросло даже целое поколение китаистов, которые просто не в состоянии читать иероглифы в их исходном виде (без радикальных упрощений принятых при Мао в КНР во время т.н. реформы письменности)... И ничего, им это просто и не нужно, т.к. они учили кит. язык с ориентацией на современные нормы принятые КНР. Тут наверное уже вопрос кого считать "китаистом"..  :)

Цитата: iopq от декабря  4, 2008, 03:01
сравните коняку и конъя

Какого коняку?

Цитата: "LiBeiFeng" от
Ну а если к примеру говорить о том же знании иероглифики, то выросло даже целое поколение китаистов, которые просто не в состоянии читать иероглифы в их исходном виде

А вот давно было интересно. Как материковые китайцы общаются (переписываются) с гонконгцами и тайваньцами? Учит ли кто-нибудь в КНР традиционные иероглифы, или это все остальные под КНР подстраиваются?

Цитата: sknente от декабря  9, 2008, 00:07

Цитата: iopq от декабря  4, 2008, 03:01
сравните коняку и конъя

Какого коняку?

ko nya ku
означает cognac

iopq мой коняка.>:3
今夜。

мошікашіте... кон'якушя?

угу. коньяку. и оливок. побольше  :smoke:

Цитата: captain Accompong от декабря  9, 2008, 06:36
угу. коньяку. и оливок. побольше  :smoke:

На работе не пьем-с...  :)

ЦитироватьА вот давно было интересно. Как материковые китайцы общаются (переписываются) с гонконгцами и тайваньцами? Учит ли кто-нибудь в КНР традиционные иероглифы, или это все остальные под КНР подстраиваются?

По-разному... Где-то подстравиваются, где-то сами далушники захотев выпендрится пишут традицонными. В принципе проблема есть, но с развитием комп. техники она не столь фатальна. Есть конверторы переводящие трад. в упр. и наоборот (правда обратная конвертация не всегда техн. правильная).

Цитата: "LiBeiFeng" от
где-то сами далушники захотев выпендрится пишут традицонными.

Но ведь они их не изучают в школе? Или изучают? Я совсем запутался :???

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 12:22

Цитата: "LiBeiFeng" от
где-то сами далушники захотев выпендрится пишут традицонными.

Но ведь они их не изучают в школе? Или изучают? Я совсем запутался :???

В КНР в обычных школах насколько мне известно специально не изучают, более того это не рекомендовано. Ну разве что факультативным образом типа допустим фрагментарно на уроках каллиграфии... Во всяком случае писать их абсолютное большинство обычных континентальных китайцев не в состоянии, а вот прочитать многие с трудом, но  могут.

Цитата: "LiBeiFeng" от
а вот прочитать многие с трудом, но  могут.

А откуда это если их этому не учат? :o

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 14:09

Цитата: "LiBeiFeng" от
а вот прочитать многие с трудом, но  могут.

А откуда это если их этому не учат? :o

А это уже тайваньские резиденты работают против большевиков  >(

Цитата: "злой" от
А это уже тайваньские резиденты работают против большевиков 

Типо подпольные диверсантские кружки по изучению традиционных иероглифов? Звучит угрожающе :D

Я хоть и не учился в китайских школах и не знаю, чего там рекомендовано, но сильно подозреваю, что проблема письменного общения между китайцами с двух берегов пролива немного кем-то надумана:

1) В китайских словарях иероглифов (даже изданных на континенте) указываются как упрощённый, так и полный варианты написания, и с разбивкой по значениям.
2) В континентальном Китае и сейчас издаются книги полными иероглифами - мне попадались изданные в Шанхае и в Гуанчжоу, и именно для континентальных китайцев.
3) Мне известно по крайней мере два учебных курса китайского языка, изданные на континенте для иностранцев, где активно применяются обе разновидности иероглифов. Даже текст юмористический на эту тему в одном из них когда-то читал, там один писал другому письмо, и чтобы быть кратким, использовал упрощённые иероглифы, но на обоснование их применения в данном случае он потратил куда больше телодвижений (черт), чем если бы сразу писал полными иероглифами.
4) Программы компьютерного набора (в том числе основанные на фонетике путунхуа и южных диалектов) в равной мере допускают использование как полных, так и упрощённых иероглифов.
5) Некоторые иероглифы вроде 龍 и в упрощённом тексте часто пишутся полностью.

Так что если китайцам надо договориться между собой, они это сделают, долго лукаво не мудрствуя.

Существует точка зрения, согласно которой японский язык сформировался из корейского диалекта когурё.

Сформировался, нида. < ｀∀´>

По своему происхождению японский язык есть язык гибридный (креольский язык/пиджин). Формирование японского языка видимо началось в эпоху Яёй (3 в. до н.э. – 2 век н.э.) когда на Японские острова начали проникать с Корейского полуострова первые группы алтаеязычных мигрантов. Алтайские мигранты смешивались с аустронезийским населением и т.о. складывался гибридный язык: алтайская грамматика/морфология (многосложные слова, запрет префиксации и инкорпорации, выражение грамматики гл. образом путем суффиксации) накладывалась на аустронезийскую фонетику (каждый слог открытый).

а с точки зрения лексики? Прослеживается ли в японской лексике аустронезийское влияние?

Цитата: captain Accompong от декабря 10, 2008, 22:42
Алтайские мигранты смешивались с аустронезийским населением и т.о. складывался гибридный язык: алтайская грамматика/морфология (многосложные слова, запрет префиксации и инкорпорации, выражение грамматики гл. образом путем суффиксации) накладывалась на аустронезийскую фонетику (каждый слог открытый).

А в австронезийских разве есть префиксация и инкорпорация?
Мне вот что интересно - реализация l/r в корейском и японском как одной фонемы является древнейшей изоглоссой или возникла независимо?

Цитата: kya от декабря 11, 2008, 07:58
а с точки зрения лексики? Прослеживается ли в японской лексике аустронезийское влияние?

Значительное. У Старостина об этом очень хорошо написано.
А еще и в корейском, и в японском австронезийское (а может, сино-тибетское?) влияние - в виде слов-классификаторов, то есть некоторых согласовательных классов.

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 08:34

А в австронезийских разве есть префиксация и инкорпорация?

с префиксацией в аусронезийских все оккэ, про инкорпорацию не знаю

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 08:34
Мне вот что интересно - реализация l/r в корейском и японском как одной фонемы является древнейшей изоглоссой или возникла независимо?

неразличение звуков л и р, восприятие их как реализаций одной фонемы - это, вообще, достаточно широко распространенное явление в разных языках Дальнего Востока,
что касается японского и корейского, то, надо полагать, что в их случае - это их древняя общая черта

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:35

Цитата: Karakurt от октября 20, 2008, 19:27
аригату! камсамнида!

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:05
корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский

тут преувеличили конечно

почему? вовсе нет, никакого преувеличения  :no: действительно очень близкие языки, как братья близнецы,
зная японский очень легко выучить корейский и наоборот тоже.

Структурное сходство языков далеко не всегда говорит об их генетическом родстве (может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)... Хотя любые параллели заслуживают внимания. (Может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)

Цитата: "I_one" от
идет о неком языковом союзе

Происхождение японского из корейского - научный факт

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:59

Цитата: "I_one" от
идет о неком языковом союзе

Происхождение японского из корейского - научный факт

:UU:

Цитата: I_one от декабря 11, 2008, 11:36

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:35

Цитата: Karakurt от октября 20, 2008, 19:27
аригату! камсамнида!

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:05
корейский и японский - это близкие родственники, примерно такие же как немецкий и английский

тут преувеличили конечно

почему? вовсе нет, никакого преувеличения  :no: действительно очень близкие языки, как братья близнецы,
зная японский очень легко выучить корейский и наоборот тоже.

Структурное сходство языков далеко не всегда говорит об их генетическом родстве (может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)... Хотя любые параллели заслуживают внимания. (Может речь идет о неком языковом союзе и корейский и японский близки как, например, албанский и болгарский)

в случае с корейским и японским имеется целая система структурных соответствий, а не просто отдельные сходства, а также система материальных соответствий.

Ну братья-близнецы - это уже хватанули. Соотносятся они как чувашский ну или якутский/долганский с любым другим тюркским.
А что по поводу тунгусско-маньчжурского происхождения корейского и японского (+ рюкю)?

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.
и по-моему здесь проблема в том, что многие форумчане просто элементарно не в теме, потому и пишут, что, типа, этого не может быть и это не так...

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
А что по поводу тунгусско-маньчжурского происхождения корейского и японского (+ рюкю)?

рюкюсские языки и японский - это все равно что украинский/болгарскй/польский в сравнении с русским,
связь корейского и японского установлена,
а показать как корейский соотносится с тунгусо-маньчжурскими - это и есть наша ближайшая задача

Цитата: captain Accompong от декабря 11, 2008, 23:30

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 02:47

Цитата: captain Accompong от декабря 11, 2008, 23:30

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

Дамаскин, у меня такое впечатление, что и у вас глаза на затылке.

1. именно способы выражения конкретных грамматических значений очень похожи как структурно, так и в конкретных материальных проявлениях:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg185792.html#msg185792 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg185792.html#msg185792)

2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито
муль - миду
нун-муль - на-мида
ком - кума
яма - мве
мауль - мура

Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 02:47
Похожи некоторые китайские заимствования.

зачем вспоминать о китайских заимствованиях, если мы сравниваем корейский с японским? понятно, что слова заимствованные из китайского будут ОЧЕНЬ ПОХОЖИ и в корейском и в японском. и понятно, что если мы беремся сравнивать корейский и японский, то не надо вообще рассматривать заимствования из китайского.

Это у Вас, уважаемый, глаза на затылке. Сходство структуры - да, есть. Родство корейского и японского для меня очевидно, но в изучении языка оно помогает мало. Примерно как знание русского помогает в изучении фарси. Сравним:

дом - чип - уэ
рука - сон - тэ
дерево - наму - ки
звезда - пёль - хоси
страна - нара - куни

Сходство заимствованной из китайского лексики тоже не стоит преувеличивать. Иногда оно бывает велико, например:

книга - чхэк - хон

Тут и иероглифическая запись будет разная. Иногда в японском используется исконное слово, в корейском - заимствованное:

вещь - мульгон - моно.

В общем то, что зная японский, легко выучить корейский и наоборот - это иллюзия.

как раз все наоборот.

безусловно, есть определенные серьезные расхождения, и в заимствованиях и в исконных словах, но они никак не меняют общей картины

и как раз сходная структура очень помогает изучению одного языка после другого,
это особенно видно, если взять грамматику корейского, написанную на японском языке

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 04:27
как раз все наоборот.

безусловно, есть определенные серьезные расхождения, и в заимствованиях и в исконных словах, но они никак не меняют общей картины

и как раз сходная структура очень помогает изучению одного языка после другого,
это особенно видно, если взять грамматику корейского, написанную на японском языке

Капитан, грамматика - не самая сложная для изучения часть языка. Гораздо важнее расхождения в лексике. Попробуйте прочитать текст на корейском - со знанием японского Вы там в лучшем случае догадаетесь о значениях отдельных слов (англицизмы я не считаю). 

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 02:50
2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито

два вообще непохожих слова, по-моему...  :scl:

Цитата: Невский чукчо от декабря 12, 2008, 07:51

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 02:50
2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито

два вообще непохожих слова, по-моему...  :scl:

Ну соответствие r/t имеет место между корейским и японским, огласовку сейчас не затрагиваю, но как можно связывать s- и h- (в японском исконное s- не исчезало). Японское hito вообще родственно тюркскому bir.

Совпадает отчасти также показатель
именительно падежа:
яп. га - кор. га(и)

ещё соотвествия (правда местами спорные):
сОм - сима
суль - сакэ
муль -мидзу

У Старастина там вроде куда больше приводится соотвествий - часть из слов уже почти исчезнувших в современном кор. языке (как правило вытесненых китаизмами) типа той же "мве". Аналогичные процессы по вытеснению исходной лексики разными заимствованиями шли и в японском. Все говорит о том что в давние времена корейский и японский были куда ближе другу к другу и в плане лексики, что лишний раз подтверждает их родство. И несмотря на то, что лексика разошлась, структура языков так и осталось удивительно похожей.

Цитироватьграмматика - не самая сложная для изучения часть языка. Гораздо важнее расхождения в лексике. Попробуйте прочитать текст на корейском - со знанием японского Вы там в лучшем случае догадаетесь о значениях отдельных слов (англицизмы я не считаю).

Ну это весьма спорный вопрос. Конечно корейский и японский не являются языками взаимопонимаемыми (из-за огромной разности в лексике), но общая схожесть их грамматик делает изучение одного языка носителем другого относительно легким занятием, чем к примеру изучение английского.Фактически, переводя корейскую фразу на японский, японцу необходимо лишь заменить соотвествующие слова и флексии на аналогичные им японские (даже порядок слов в большинстве случаев останется неизменным), в то время как к примеру как носителю русского (английского, китайского, арабского и т.п.) языков для этого пришлось бы полностью пределать всю структуру фразы (предложения) включая порядок слов (и то перевод был бы не совсем точным). Кроме того, (хотя это и не имеет отношения к спору о языковом родстве), общий пласт на 80% одинаковых в обоих языках китайских (отчасти и английских) заимствований ещё более сближает эти языки.

Цитата: Невский чукчо от декабря 12, 2008, 07:51

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 02:50
2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито

два вообще непохожих слова, по-моему...  :scl:

чтоб вы знали, это одно и то же слово:

САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
и получается японское ХИТО,

нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 06:18
Капитан, грамматика - не самая сложная для изучения часть языка.

что за бред. так может говорить только человек, который не знает ни одного языка кроме своего родного. основная сложность при изучении любого языка - это именно разобраться в грамматике.

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 20:42

Цитата: Невский чукчо от декабря 12, 2008, 07:51

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 02:50
2. исконная лексика лексика обнаруживает систему регулярных соответствий:
сарам - хито

два вообще непохожих слова, по-моему...  :scl:

чтоб вы знали, это одно и то же слово:

САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
и получается японское ХИТО,

нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х? И что еще за пс-, разве в алтайским допустимо подобное? :o

Цитата: Антиромантик от декабря 12, 2008, 21:07
И что еще за пс-, разве в алтайским допустимо подобное? :o

что значит допустимо? оно реально существует. в языках островов Мияко слово человек звучит как пситу:
Ба га ано-пситу курусан.
Я его убью.
ср. японский: Ва га анохито коросу.

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 20:42
чтоб вы знали, это одно и то же слово:

САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
и получается японское ХИТО

А всё равно выглядит так как будто сарай и хутор - одно и то же слово...  :o :D

Цитата: Невский чукчо от декабря 13, 2008, 09:30

Цитата: captain Accompong от декабря 12, 2008, 20:42
чтоб вы знали, это одно и то же слово:

САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
и получается японское ХИТО

А всё равно выглядит так как будто сарай и хутор - одно и то же слово...  :o :D

ну, частенько бывает так, что в действительности все не так как на самом деле

Не существует связи между saram и hito все ж-таки:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1672&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/koret&text_number=+309&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++58&root=config
и
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\koret&text_recno=64&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2554&root=config

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2008, 17:09
Не существует связи между saram и hito все ж-таки:

это гонь. учите языки.

Цитата: captain Accompong от декабря 13, 2008, 17:12

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2008, 17:09
Не существует связи между saram и hito все ж-таки:

это гонь. учите языки.

Прошу еще пример продемонстировать соотетствия корейского s японскому h. По поводу r/t все нормально.

Обсуждали уже десять раз.
Связь через глагол "жить"

кор. sara-m "человек" от глаг. sal-da "жить", т.е. "живущий", родственно яп. su-mu, sun-de "жить"

яп. hito < др. яп. pi"to : кор. pun (??) "господин, человек"

На счет первого уверен, на счет второго неуверен.

"Прошу еще пример продемонстировать соотетствия корейского s японскому h"
Таковых нет.

Вот корейское h- возможно соответствует яп. s- (cреднекор. ha^i- (совр. кор. hi-)  : яп. siroi "белый") и там еще есть примеры...

Цитата: "Damaskin" от
дом - чип - уэ
рука - сон - тэ
дерево - наму - ки
звезда - пёль - хоси
страна - нара - куни

чиб : др. яп. ipe предположительно из *yipe (сюда же тунг-манч *жу:)
Cр
чо(h) : yo "хороший" и др. примеры

te -- это из австронезийских *tek

пйол, cреднекор пйэр : хоси, др. яп po-si -- почти регулярно
(Возможно, здесь разные суффиксы с изначальным значением "огонек". Ср. также
кор. пул(ь), cреднекор. пыр (огонь) : hi, др.яп. pi (cолнце), hi др. яп pi" (огонь)
Также возможно сюда же кор. палг- (освещ-ать))

Поправка: кор. пын, др.яп pi"to" (диакритика), тунгусо-манч. *beje (человек)

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2008, 18:45
чиб : др. яп. ipe предположительно из *yipe (сюда же тунг-манч *жу:)

Тюркское *ev?

это? (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+583&root=config)

Вот про тюркские ничего не знаю. Не хочу их даже в восточно-алтайские тащить. Это к Старостину все вопросы. Он там что-то считал, находил... Написал, что у монгольского с тюркскими 20% по Сводешу-110 (Cтаростин, 1991), пока я на днях не поленился пересчитать эти два списка и нашел 33% потенциальных когнатов. Как он считал? Как он умудрился? Наверно, все остальное он тоже также считал. И пратюркском у него праформа *j-, а не *s- хотя тот же монгольский дает явные указания на *s- Поэтому все вопросы к нему...

Цитата: "Karakurt" от
это?

В принципе, нет, у Старостина другие когнаты, хотя и похожие. Там "дверь"...

как нет, когда да

яп. kuni, кор. гук -- видимо, из кит. guo (страна) через южно-китайские "диалекты"

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2008, 20:38
яп. kuni, кор. гук -- видимо, из кит. guo (страна) через южно-китайские "диалекты"

Зачем кун выводить из китайского (да еще и из неведомого южного диалекта), когда есть человеческий он - koku. Вы прочитали учебник логики?

Может и koku -- я уже не помню просто... давно этим интересовался.

Так зачем говорить о том чего не знаете? Читайте учебник логики.

Так вас никто и не спрашивает...

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2008, 22:16
Так вас никто и не спрашивает...

Так и вас не просили нести здесь чепуху и хамить.

Проекция (в психологии) – приписывание объекту внешнего мира (например, собеседнику) собственных бессознательных мыслей, скрытых эмоц. состояний, недостатков и т.п.

Так вы и не несите.

На самом деле структура предложения в тюркских, монгольских с одной стороны и японском, корейском с другой очень похожи. (на счет тунгусо-маньчжурских не знаю, так как с ними не знаком почти). Уральские языки также оч. похожи по грамматике, особенно в области синтаксиса. Хотя я не знаю насколько это может быть свидетельством урало-алтайского родства, возможно обусловлено взаимовлиянием на ранних этапах развития

Сходство уральских и алтайских - наследство ностратического? ИЕ ушел в сторону

Цитата: Karakurt от декабря 14, 2008, 21:55
Сходство уральских и алтайских - наследство ностратического? ИЕ ушел в сторону

ИЕ не родственен алтайским и уральским, а ностратические языки - это фикция.

Цитата: "captain Accompong" от
а ностратические языки - это фикция.

А за этот белый шум и околонаучные теории сам себя будешь банить, Аккомпонг?

Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 08:47

Цитата: "captain Accompong" от
а ностратические языки - это фикция.

А за этот белый шум и околонаучные теории сам себя будешь банить, Аккомпонг?

как раз ностратика и есть белый шум. и банить буду именно за нее.

Родство ИЕ, уральских и алтайских подтверждается родством значительной части базовой лексики, наличием регулярных фонетических соотвествий, наличием множества соотвествий сразу в трех этих семьях, типологическими параллелями между этими семьями.

Цитата: "captain Accompong" от
и банить буду именно за нее

И модераторства НЕ ПОЛУЧИШЬ именно за это ;)

Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 08:50
Родство ИЕ, уральских и алтайских подтверждается родством значительной части базовой лексики, наличием регулярных фонетических соотвествий, наличием множества соотвествий сразу в трех этих семьях, типологическими параллелями между этими семьями.

лексическими сходствами ничего доказать невозможно,
а структурно-типологических соответствий между ИЕ языками и, например, алтайскими на самом деле нет.

Как нет, если есть. (Естественно, речь идет о праиндоевропейском, а не о современных ИЕ)

Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 08:51

Цитата: "captain Accompong" от
и банить буду именно за нее

И модераторства НЕ ПОЛУЧИШЬ именно за это ;)

:P

Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 08:53
Как нет, если есть.

если есть - тогда покажите.

Цитата: "captain Accompong" от
лексическими сходствами ничего доказать невозможно,

Если их с десяток, то нет. А если около 1000, то вполне.

Цитата: "captain Accompong" от
если есть - тогда покажите

На каждого невежду времени не напасёшься :D

Цитата: "captain Accompong" от
если есть - тогда покажите.

Ну хотя бы та же префиксация. Она не использовалась в протоИЕ ни для словообразования, ни для словоизменения.

Цитата: Roman от декабря 15, 2008, 08:51

Цитата: "captain Accompong" от
и банить буду именно за нее

И модераторства НЕ ПОЛУЧИШЬ именно за это ;)

Ага, и это обнадеживает.

Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 08:56

Цитата: "captain Accompong" от
если есть - тогда покажите.

Ну хотя бы та же префиксация. Она не использовалась в протоИЕ ни для словообразования, ни для словоизменения.

но потом то префиксация развилась... а в алтайских языках - нет... значит в ИЕ префиксация была всегда, но, просто в древности она была не проявлена, а была как бы в потенциальном состоянии...  

Цитата: "captain Accompong" от
но потом то префиксация развилась... а в алтайских языках - нет... значит в ИЕ префиксация была всегда, но, просто в древности она была не проявлена, а была как бы в потенциальном состоянии... 

Нет никакого потенциального состояния. В угорских языках тоже возникли префиксы, пускай они пока напоминают отделяемые приставки германских языков или греческие в языке Гомера.
Известны примеры в современных языках, когда префиксы проникают в язык вместе с заимствованиями.
Как в топ-писине с префиксами?

Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 09:04

Цитата: "captain Accompong" от
но потом то префиксация развилась... а в алтайских языках - нет... значит в ИЕ префиксация была всегда, но, просто в древности она была не проявлена, а была как бы в потенциальном состоянии... 

Нет никакого потенциального состояния. В угорских языках тоже возникли префиксы, пускай они пока напоминают отделяемые приставки германских языков или греческие в языке Гомера.

как нет когда есть... возможность развития префиксации...

ну, допустим, что в финно-угорских языках действительно американская л.м.с.
но только лишь сходной модели словоформы совершенно недостаточно для того чтобы сказать, что языки А и В родственны, нужны еще какие-то более конкретные структурные сходства.

Понимаете, родственные языки мира могут значительно различаться по своей типологии. Что, например, общего между глаголом в африкаансе и русском? В некоторых индоиранских есть эргативность, во французском - полиперсональное спряжение, в островных кельтских - т. н. "спрягаемые предлоги". Выходит, даже не самая глубокая семья - ИЕ - обнаруживает значительное типологическое разнообразие. Родственными языки могут быть, даже если между ними трудно найти явные материальные сходства. Если бы от ИЕ остались лишь ирландский и какой-нибудь памирский язык, стала бы гипотеза их родства общепризнанной?

Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 09:15
Понимаете, родственные языки мира могут значительно различаться по своей типологии. Что, например, общего между глаголом в африкаансе и русском? В некоторых индоиранских есть эргативность, во французском - полиперсональное спряжение, в островных кельтских - т. н. "спрягаемые предлоги". Выходит, даже не самая глубокая семья - ИЕ - обнаруживает значительное типологическое разнообразие. Родственными языки могут быть, даже если между ними трудно найти явные материальные сходства. Если бы от ИЕ остались лишь ирландский и какой-нибудь памирский язык, стала бы гипотеза их родства общепризнанной?

разнообразия есть, что ж тут удивительного, но всегда есть и общие структурно-типологические аспекты и именно по ним и устанавливается родство, на мой взгляд, наиболее надежно это можно делать сравнивая парадигмы глаголов и не просто парадигмы, а способы выражения видо-временных значений...

а есть такие аспекты которые наоборот, определенно, имеют ничтожную значимость при установлении родства - например, отсутствие или наличие спряжения, падежи, спрягаемые предлоги и пр.

Цитата: "captain Accompong" от
а способы выражения видо-временных значений

В этом отношении в индоевропейской семье тоже крайнее разнообразие.

По поводу префиксов - они есть в ряде тюркских. В том же чувашском.

Цитата: Антиромантик от декабря 12, 2008, 21:07


Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:02

Цитата: Антиромантик от декабря 12, 2008, 21:07


Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 12:11

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:02

Цитата: Антиромантик от декабря 12, 2008, 21:07


Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

что-то я таких примеров не припоминаю, вот корейское С в японское Х - это да, а японское С в корейское Х... ???

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:20

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 12:11

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:02

Цитата: Антиромантик от декабря 12, 2008, 21:07


Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

что-то я таких примеров не припоминаю, вот корейское С в японское Х - это да, а японское С в корейское Х... ???

Вот в этом примере СУРУ/ХАДА как раз все правильно, по старлингу. А вот САРАМ/ХИТО разводятся.

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 12:26

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:20

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 12:11

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:02

Цитата: Антиромантик от декабря 12, 2008, 21:07


Можно еще примеров на соответствие корейскому с японского х?

ну вот, например, очень показательный пример:

глагол "делать"

яп. СУРУ - кор. ХАДА

Так, это уже пример соответствия корейскому х японского с, а обратные?

что-то я таких примеров не припоминаю, вот корейское С в японское Х - это да, а японское С в корейское Х... ???

Вот в этом примере СУРУ/ХАДА как раз все правильно, по старлингу. А вот САРАМ/ХИТО разводятся.

это почему это интересно САРАМ и ХИТО разводятся? я вот считаю, что они ни разу не разводятся, а наоборот, очень даже хорошо сводятся.
и какому слову Старостин предлагает возводить слово ХИТО? и САРАМ?

и потом, для меня Старостин - не авторитет, в вопросе о связи японского языка с алтайскими общее направление его мыслей, безусловно, было правильное, но он просто набросал дров, из которых еще предстоит сложить поленницу.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1672&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/koret&text_number=+309&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++58&root=config
и
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\koret&text_recno=64&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2554&root=config

ну и замечательно, а почему не могут быть связаны корни САР и ПИТЕ... не вижу никаких к тому возражений.
древнеяпонское П в современном японском переходит в Х или вообще выпадает, да и в древнем языке, видимо, П и Х были вариантами одной фонемы.

С - П/Х
Р/Л - Т/Д

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:39
ну и замечательно, а почему не могут быть связаны корни САР и ПИТЕ... не вижу никаких к тому возражений.
древнеяпонское П в современном японском переходит в Х или вообще выпадает, да и в древнем языке, видимо, П и Х были вариантами одной фонемы.

С - П/Х
Р/Л - Т/Д

Только вот С и Х не могут быть аллофонами одной фонемы даже через ряд П/Х. Во всяком случае это нечто маловероятное.

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 12:43

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:39
ну и замечательно, а почему не могут быть связаны корни САР и ПИТЕ... не вижу никаких к тому возражений.
древнеяпонское П в современном японском переходит в Х или вообще выпадает, да и в древнем языке, видимо, П и Х были вариантами одной фонемы.

С - П/Х
Р/Л - Т/Д

Только вот С и Х не могут быть аллофонами одной фонемы даже через ряд П/Х. Во всяком случае это нечто маловероятное.

а почему не могут? вот, например, слово "человек" из языка Мияко - ПСИТУ, в которой одновременно присутствует как бы и корейский вариант *СИТУ/СИДУ ~ САРАМ и японский ПИТУ/ПИТО.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:50
*СИТУ

Это еще что за форма?  :o

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 12:53

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:50
*СИТУ

Это еще что за форма?  :o

ну, это такая гипотетическая условная форма, присутствующая в слове ПСИТУ и более близкая современному корейскому САРАМ

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:54
ну, это такая гипотетическая условная форма, присутствующая в слове ПСИТУ и более близкая современному корейскому САРАМ

Ну нет. Вот тут как раз пригодилось бы очень знание некоторых законов фонетики, то есть даже фонологии, еще лучше формулируя: фонетической типологии. А закон тут таков: заднеязычные согласные (К, Г, Х...) и согласные зубные или межзубные (Т, Д, С, З...) чаще смягчаются, чем губные (П, Б, М), педе гласными переднего или близкого к нему ряда. То есть К, Г, Х, например, переходят в свистящие, шипящие и даже мегкие сонанты (типа Й), зубные, межзубные - в шипящие в основном, а у губных смягчение происходит путем образования переходного звука (П'>П'С'/П'Т'/П'Й/П'Л', Б>Б'З'/Б'Д'/Б'Й/Б'Л' и так далее)... все это отмечено в балтийских, славянских, греческом, диалектах румынского. ПСИТУ сюда же. То есть это неделимая аффриката. И САРАМ тут совершенно ни при чем.

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 13:09

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 12:54
ну, это такая гипотетическая условная форма, присутствующая в слове ПСИТУ и более близкая современному корейскому САРАМ

Ну нет. Вот тут как раз пригодилось бы очень знание некоторых законов фонетики, то есть даже фонологии, еще лучше формулируя: фонетической типологии. А закон тут таков: заднеязычные согласные (К, Г, Х...) и согласные зубные или межзубные (Т, Д, С, З...) чаще смягчаются, чем губные (П, Б, М), педе гласными переднего или близкого к нему ряда. То есть К, Г, Х, например, переходят в свистящие, шипящие и даже мегкие сонанты (типа Й), зубные, межзубные - в шипящие в основном, а у губных смягчение происходит путем образования переходного звука (П'>П'С'/П'Т'/П'Й/П'Л', Б>Б'З'/Б'Д'/Б'Й/Б'Л' и так далее)... все это отмечено в балтийских, славянских, греческом, диалектах румынского. ПСИТУ сюда же. То есть это неделимая аффриката. И САРАМ тут совершенно ни при чем.

а я считаю, что неверно распространять фонетические законы, выработанные на индоевропейском материале на дальневосточные языки, потому что фонетические законы локальны и в каждой семье/группе языков действуют свои фонетические законы.

В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

Цитата: GaLL от декабря 15, 2008, 09:15
Если бы от ИЕ остались лишь ирландский и какой-нибудь памирский язык, стала бы гипотеза их родства общепризнанной?

Далеко ходить не надо. Берём английский и русский - вообще чужие друг другу языки на первый взгляд, а семья вроде одна. Так что различия даже на уровне групп могут быть существенными, хотя это скорее недостаток языковой систематики - это вам не чёткая биологическая таксономия: тут у нас постоянно путают семьи с макросемьями и всё такое, по-моему. А традиционные группы вроде германской или там иранской, видимо, рангом повыше славянской группы. :wall:

Цитата: iopq от декабря 15, 2008, 13:15
В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

ответ неверный.
как раз в диалектах островов Мияко и Рюкю сохраняются более древние черты. и еще, может быть, в диалекте Хатидзё. так что не ПСИТУ от ПИТО, а наоборот.

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 11:39
По поводу префиксов - они есть в ряде тюркских. В том же чувашском.

В казахском тоже есть слова "ешбiр" и "ешкiм", но насколько их тут можно считать префиксами? Аналогичное явление есть в удмуртском.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:25

Цитата: iopq от декабря 15, 2008, 13:15
В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

ответ неверный.
как раз в диалектах островов Мияко и Рюкю сохраняются более древние черты. и еще, может быть, в диалекте Хатидзё. так что не ПСИТУ от ПИТО, а наоборот.

Это ФАКТ. Известно что в старом японском был ряд фа фи фу фе фо который изменился в ха хи фу хе хо в современном японском. Реконструкция прото-японского по данным островов Мияко и Рюкю показывает что в прото-японском это произносилось как па пи пу пе по.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:25

Цитата: iopq от декабря 15, 2008, 13:15
В японском хито образовалось от *фито < *пито
т.е. форма пситу тоже образовалась от *пито

ответ неверный.
как раз в диалектах островов Мияко и Рюкю сохраняются более древние черты. и еще, может быть, в диалекте Хатидзё. так что не ПСИТУ от ПИТО, а наоборот.

Даже если не применять к дальневосточным распространенные в индоевропейских законы (хотя, однако, чувашское и монгольское с'>ш, т'>ч, тюркское к', т'>ч', японское ти>ц'и, си>с'и - чем не братья индоевропеизмам?), то все равно о первичности формы ПИТО свидетельствует удвоенная собирательная форма ХИТОБИТО (ПИТОПИТО>ФИТОБИТО>ХИТОБИТО).
Можно даже допустить дальнейшее преобразование пс>с (оно часто встречается), но все равно тогда было бы что-то вроде *ПИТОСИТО>ХИТОДЗ'ИТО. И корейское САРАМ отсюда вообще не выводится никак.

замечательно выводится.
а что. откуда известно, что в древнеяпонском все это звучало именно так. все эти реконструкции - это старостинские фантазии, не более того.

Доказательства:

ха и ба парные по глухости/звонкости т.е. раньше была пара па/ба
некоторые рюкюские языки имеют п вместо х
португальцы писали fa fi fu fe fo когда приехали в Японию

т.е. должно было быть х < ф < *п

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:59

Цитата: "I_one" от
идет о неком языковом союзе

Происхождение японского из корейского - научный факт

Ежели так. то чё мы. собсна гвря, здесь абсуждаем? :smoke:

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:41
замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть?  :eat:

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 13:46

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:41
замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть?  :eat:

потому что нужно иногда свою голову включать, а не повторять тупо, что написано кем-то, пусть даже и очень авторитетным.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:51

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 13:46

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:41
замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть?  :eat:

потому что нужно иногда свою голову включать, а не повторять тупо, что написано кем-то, пусть даже и очень авторитетным.

Хорошо, без авторитетов.
В японском первооснова-таки *pito, а не *psito, об этом нам свидетельствует фонетическая сторона удвоенной формы hitobito, не **hitojito.
На даже если предполагать развитие корейского s- из ps- (как преобразования p- перед i или самого по себе), то все равно не сводятся друг к другу остальные части слов, особенно непонятно, что такое -am в сравнении с японским нулем.

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 14:05

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:51

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 13:46

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 13:41
замечательно выводится.

а почему же даже на первый взгляд между сарам и хито - фонетическая пропасть?  :eat:

потому что нужно иногда свою голову включать, а не повторять тупо, что написано кем-то, пусть даже и очень авторитетным.

Хорошо, без авторитетов.
В японском первооснова-таки *pito, а не *psito, об этом нам свидетельствует фонетическая сторона удвоенной формы hitobito, не **hitojito.
На даже если предполагать развитие корейского s- из ps- (как преобразования p- перед i или самого по себе), то все равно не сводятся друг к другу остальные части слов, особенно непонятно, что такое -am в сравнении с японским нулем.

это в японском японском (японском Ямато) первооснова ПИТО, а в древне-прото японском (в котором должны учитываться не только диалекты Хонсю, но и диалекты Рюкю и вообще всех прочих островов) может быть и ПСИТУ.

Цитата: Антиромантик от декабря 15, 2008, 14:05
На даже если предполагать развитие корейского s- из ps- (как преобразования p- перед i или самого по себе), то все равно не сводятся друг к другу остальные части слов, особенно непонятно, что такое -am в сравнении с японским нулем.

ну, вы же фонетист, вот и придумайте что-нибудь правдоподобное.  :E:

Цитировать
Происхождение японского из корейского - научный факт

Во-первых, вряд ли - живой предок - это редкость. :eat: Во-вторых, ещё эдак пару тыщ лет назад никакого корейского не было - были, очевидно, локальные языки-диалекты в разных древнекорейских государствах. Да и тот же японский не сразу унифицировал острова в языковом плане, к тому же рюкюсцы до сих пор какие-то другие японцы, ы?  :umnik:

Японский - Шури диалект
hiru - firu
hone - funi
hoshi - fushi

Это все было задолго до Старостина...

Манъёсю надо читать, наверно, в оригинале, чтобы понять, что там куда...

Икебана еще -- вот :-)

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 14:31

Цитировать
Происхождение японского из корейского - научный факт

Во-первых, вряд ли - живой предок - это редкость. :eat: Во-вторых, ещё эдак пару тыщ лет назад никакого корейского не было - были, очевидно, локальные языки-диалекты в разных древнекорейских государствах. Да и тот же японский не сразу унифицировал острова в языковом плане, к тому же рюкюсцы до сих пор какие-то другие японцы, ы?  :umnik:

пару тысяч лет назад на Корейском полуострове бытовал язык, из которого потом развились корейский и японский, то есть, на самом деле корейский и японский они примерно равно возрастные, языки близнецы так сказать, но японский несколько дальше ушел от изначального языка предка, за счет влияния субстратных языков, чего нельзя сказать о корейском, который, похоже, лучше сохранил первоначальный чисто алтайский вид, т.е. корейский - это примерно то же, что современный немецкий по отношению к англо-саксонскому, а японский - это как английский по отношению к тому же англо-саксонскому.

что касается рюкюсцев, то они отличаются от японцев и антропологически, потому как на южных островах, как и на севере очень сильно влияние айнских элементов, и в культурном плане: сильно прямое влияние Китая и Кореи.

Цитата: iopq от декабря 15, 2008, 14:36
Японский - Шури диалект
hiru - firu
hone - funi
hoshi - fushi

это что еще за "Шури", прости господи?

СЮРИ.

Уберите, пожалуйста, японский и корейский из алтайских. Я не желаю видеть уникальный и особенный 二本語 в одной семье с таким языком как турецкий.

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:19
Уберите, пожалуйста, японский и корейский из алтайских.

А куда их сунуть? )

Хотя корейский можно оставитъ. В нем часто можно услышатъ эти неблагородные звуки, всемозможные "гюль", "бюль" и им подобные.

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:19
Уберите, пожалуйста, японский и корейский из алтайских. Я не желаю видеть уникальный и особенный 二本語 в одной семье с таким языком как турецкий.

что за чушь? любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 15:21
А куда их сунуть? )

Никуда не надо ничего соватъ. Зачем вы хотите соватъ?

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:24
Хотя корейский можно оставитъ. В нем часто можно услышатъ эти неблагородные звуки, всемозможные "гюль", "бюль" и им подобные.

муль не суль много не машисякнешь  :D

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 14:54
чего нельзя сказать о корейском, который, похоже, лучше сохранил первоначальный чисто алтайский вид

А он разве не утонул в китайской лексике? Или китайский потоп на окружающие языки - гипербола?  :-\

Не гипербола.

Цитата: Невский чукчо от декабря 15, 2008, 15:28

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 14:54
чего нельзя сказать о корейском, который, похоже, лучше сохранил первоначальный чисто алтайский вид

А он разве не утонул в китайской лексике? Или китайский потоп на окружающие языки - гипербола?  :-\

лексика может быть хоть вся из китайского языка, от этого язык не станет китайским, потому что важна не лексика, а правила построения высказываний.

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:19
Уберите, пожалуйста, японский и корейский из алтайских. Я не желаю видеть уникальный и особенный 二本語 в одной семье с таким языком как турецкий.

二本語 (whatever it is) - без базара, уникальный и особенный и из алтайских его надо убрать. А вот с 日本語 не все так просто.

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

На алтайских языках говорят люди которые занимаются улюлюканьем и скаканием верхом на коне. Японцы не улюлюкают, строят сверхскоростные поезда и автомобили, следовательно их язык к такой семье принадлежать не может.

Цитата: "sknente" от На алтайских языках говорят люди которые занимаются улюлюканьем и скаканием верхом на коне. Японцы не улюлюкают, строят сверхскоростные поезда и автомобили, следовательно их язык к такой семье принадлежать не может.

Повеселило)) :E: :E: :E:

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Цитата: "tmadi" от
А вот с 日本語 не все так просто.

А я уже думал у меня с глазами что-то не в порядке, когда 二本 увидел :-[

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Вы там сравниваете японский с корейским, а я его тоже просил выписатъ. Сравните с каким-нибудь настоящим алтайским языком, вроде башкирского, или киргизского.

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 16:41

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Вы там сравниваете японский с корейским, а я его тоже просил выписатъ. Сравните с каким-нибудь настоящим алтайским языком, вроде башкирского, или киргизского.

и сравним  :yes: тётто маттэ.

Кроме того приведенных примеров явно недостаточно чтобы судить о каких-то регулярных соответствиях, нужно хотя бы тысячи две или больше.

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 16:50
Кроме того приведенных примеров явно недостаточно чтобы судить о каких-то регулярных соответствиях, нужно хотя бы тысячи две или больше.

ну, все делается постепенно, но пока что и установленных фактов вполне достаточно, чтобы с уверенностью говорить о том, что сходства корейского и японского не случайные и не результат конвергенции.

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 16:41

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05
корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Вы там сравниваете японский с корейским, а я его тоже просил выписатъ. Сравните с каким-нибудь настоящим алтайским языком, вроде башкирского, или киргизского.

обязательно сравним... как только найдем какое-нибудь человечье описание хоть какого-нибудь тюркского языка...  :D

Попробуем сравнить. Итак чего же имеется общего между корейским и японским языками с одной стороны и алтайскими с другой.
1. Совпадающий порядок слов:
а) Подлежащее – Прямое дополнение – Сказуемое.

б) Определения всегда предшествуют определяемому и могут быть крайне развернутыми. При этом порядок слов в определительном обороте полностью совпадает в порядком слов в обычном предложении.

в) определение не согласуется с определяемым не в числе не в падеже.

2. Широкое употребление деепричастий
3. Наличие сложных глаголов. (сочетание смыслового глагола в деепричастной форме и вспомогательного в форме нужного наклонения и/или времени). Очень схожая структура в корейском и алтайских
4. Большое количество причастных форм. Возможность ими обозначать сам процесс действия и использовать в качестве любых членов предложения. Это принципиальное отличие от ИЕ языков. В последних используются слова такие как «когда», «для того чтобы» и т.п. В алтайских – причастия в падежных формах.
Например.
Я пришел для того чтобы тебе помочь. – Я к твоему помоганию приешел
Когда он был маленький он ходил в эту школу. В его бытие маленьким он в эту школу ходил.
5.Отсутствие глагола «иметь»
6. Наличие вопросительных частиц в предложении
7. В области падежей тоже есть общие черты, но судя по всему алтайские падежи много раз перестраивались и поэтому судить о том, что было в древности довольно сложно. Личное спряжение глагола, ИМХО это поздняя инновация, параллельно развившаяся в разных языках

Ну это навскидку. Конечно можно было бы написать еще больше и привлечь еще материалы уральских языков, но это довольно большой труд и за раз это не сделаешь)))

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:19
Уберите, пожалуйста, японский и корейский из алтайских. Я не желаю видеть уникальный и особенный 二本語 в одной семье с таким языком как турецкий.

а чем вам тюркские языки не нравятся?

Цитата: kya от декабря 15, 2008, 17:27

5.Отсутствие глагола «иметь»

что за бред?!
замечательно есть такой глагол и в японском 持つ - МОЦУ и в корейском 가지다 - КАДЖИДА.
вы для начала хотя бы изучите языки, которые сравниваете.

и вообще, это сравнение уже проделано:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg185792.html#msg185792 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg185792.html#msg185792)

Родство пра-японо-корейского с тунугсо-манчжурскими вряд ли должно вызывать сомнения. Там достаточно аналогий

С тюрко-монгольскими там разрыв немного больше, но сомневаюсь, что цепочку удастся разорвать.

1000 раз удариться лбом об пол нужно дураку. Умному достаточно хлопнуть себя разок рукой. (Это к вопросу о необходимости тысяч слов для "доказательства")

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:13

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573)

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:27

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:13

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573)

М-да... Посредственно.
Впрочем, и оригинал тоже далек от гениальности.

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:33

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:27

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:13

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 18:32

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 18:30

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 16:05

Цитата: sknente от декабря 15, 2008, 15:39

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 15:25
любить или не любить - это ваше личное дело. но факты говорят как раз о том, что японский принадлежит к алтайской семье.

Какие факты? Усведомите о фактах пожалуйста.

корэ митэ http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm (http://nihongo-no-benkyou.narod.ru/nichi_kan.htm)

Интересный сайт. А Вы и стихи, оказывается, умеете переводить?

ну, доводилось несколько раз на заказ переводить, а что?

А можно образец в студию? Интересно было бы почитать.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9209.msg172573.html#msg172573)

М-да... Посредственно.
Впрочем, и оригинал тоже далек от гениальности.

да ладно  :o  оригинал - это единственное японское стихотворение, которое, вообще, стоит знать.

Капитан, хотите бесплатный совет? Если переводите классическое японское стихотворение, в переводе число слогов должно быть таким же, как в оригинале.

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Капитан, хотите бесплатный совет? Если переводите классическое японское стихотворение, в переводе число слогов должно быть таким же, как в оригинале.

свои советы оставьте, пожалуйста, при себе. вот когда будете переводить сами - тогда делайте что хотите. а у нас своя школа переводов.

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 02:47

Цитата: captain Accompong от декабря 11, 2008, 23:30

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

тут тоже есть соответствия:
яп. Д/Т - кор. Р/Л, т.о. яп дэ - кор. ро

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 12:24

Цитата: Damaskin от декабря 12, 2008, 02:47

Цитата: captain Accompong от декабря 11, 2008, 23:30

Цитата: Антиромантик от декабря 11, 2008, 19:05
Ну братья-близнецы - это уже хватанули.

нет, это действительно так. попробуйте поучить японский, а потом взяться за корейский  :) там масса сходств и соответсвий.

Хм, а что там общего? Структура языка в целом - да, совпадает. Похожи некоторые китайские заимствования. Исконная лексика различается кардинально. Конкретная грамматика - различается кардинально. Напр. падежные окончания:
род  падеж:
яп. -но, кор. -ый
вин. падеж
яп. -о, кор. -ыль
тв.падеж
яп. -дэ, кор. -ро
соед. падеж
яп. -мо, кор. -ва.

тут тоже есть соответствия:
яп. Д/Т - кор. Р/Л, т.о. яп дэ - кор. ро

Неотрицаемо. Но вот связь между ХИТО и САРАМ отрацаема :)

Цитата: Антиромантик от декабря 16, 2008, 13:06
отрацаема :)

Цитата: Антиромантик от декабря 16, 2008, 13:06
Но вот связь между ХИТО и САРАМ отрацаема :)

ну, я все равно считаю, что САРАМ и ХИТО - это таки да рувэнэ одно и то же слово, а к словам САЛЬДА и САРАНГ слово САРАМ не имеет никакого отношения.

а насчет того, что японское И может соответствовать в корейском А, то есть и такие случаи:

кор:
САМ ГУК СА-ГИ "История трех княжеств"
яп:
САН КОКУ СИ-КИ

Если говорить о грамматике, то даже падежная система в японском и корейском различается. Так -дэ в японском в целом соответствует -ро в корейском. Однако -дэ используется для обозначения места действия (ко:дзё:-дэ хатараку - работать на заводе). В корейском же для этого есть специальный падеж с окончанием -эсо: кончжан-эсо иль-хада.  

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:15
Если говорить о грамматике, то даже падежная система в японском и корейском различается. Так -дэ в японском в целом соответствует -ро в корейском. Однако -дэ используется для обозначения места действия (ко:дзё:-дэ хатараку - работать на заводе). В корейском же для этого есть специальный падеж с окончанием -эсо: кончжан-эсо иль-хада.  

в японском частица ДЭ маркирует то при помощи чего совершается действие: ФУДЭ дэ ТЭГАМИ о КАКУ. Кистью письмо пишу. в случае когда ДЭ используется как маркер места действия, то имеется в виду, что акцент делается на то, что это место очень важно для данного действие, что само это место может быть, в некотором роде, рассмотрено как инструмент, т.е. когда говорят КАЙСЯ дэ ХАТАРАЙТЭРУ н ДА. На фирме работаю. или ДАГАК дэ НИХОНГО о ОСИЭТЭРУ н ДА. Преподаю японский в университете. то это можно перевести и примерно как "Фиромой работаю" "При помощи фирмы работаю", "При помощи университета преподаю японский"...
я думаю, что в корейском с частицей/падежом РО - примерно такая же ситуация...
и кроме того, по-японски можно сказать и КАЙСЯ ни ХАТАРАЙТЭРУ н ДА "Работаю на фирме" и ДАЙГАК ни НИХОНГО о ОСИЭТЭРУ н ДА. "В университете японский приподаю", т.е. с использованием частицы НИ, которая обозначает местонахождение или движение в какое-то место...

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...

Цитироватьв японском частица ДЭ маркирует то при помощи чего совершается действие: ФУДЭ дэ ТЭГАМИ о КАКУ. Кистью письмо пишу. в случае когда ДЭ используется как маркер места действия, то имеется в виду, что акцент делается на то, что это место очень важно для данного действие, что само это место может быть, в некотором роде, рассмотрено как инструмент, т.е. когда говорят КАЙСЯ дэ ХАТАРАЙТЭРУ н ДА. На фирме работаю. или ДАГАК дэ НИХОНГО о ОСИЭТЭРУ н ДА. Преподаю японский в университете. то это можно перевести и примерно как "Фиромой работаю" "При помощи фирмы работаю", "При помощи университета преподаю японский"...

Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...

Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:40

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...

Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)

Основы глагола

Глагол имеет две глагольных основы, к которым присоединяются различные суффиксы и окончания.

Первая основа образуется путем отбрасывания от словарной формы окончания 다 (та):

먹다 – 먹 (мокта – мок)
가다 – 가 (када – ка)

Вторая основа образуется в зависимости от гласной в корне.

Если в корне находятся гласные 아 (а) и 오 (о), то к основе глагола присоединяется гласная 아 (а): 받다 – 받아 (патта – пада); 높다 – 높아 (нопта – нопха). При этом если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласным 아 (а), то два звука 아 (а) сливаются в один: 가다 – 가 (када – ка). Если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласной 오, то он сливается с суффиксом 아 (а) в гласный 와 (ва): 오다 – 와 (ода – ва). Если в многосложной основе содержится слог 르 (ры), то 으 (ы) исчезает, а ㄹ (р) удваивается:

모르다 –몰라; (морыда – молла)
고르다 – 골라 (корыда – колла).

Если в корне глагола находятся все остальные гласные, то к основе глагола присоединяется гласная 어 (о):

먹다 – 먹어 (мокта – мого);
쉬다 – 쉬어 (свида – свио);
믿다 – 믿어 (митта – мидо);
열다 – 열어 (ёльда – ёро).

При этом если основа глагола заканчивается на открытый слог с гласной 어 (о), то два 어 (о) сливаются в один звук: 서다 – 서 (сода – со). Если основа глагола заканчивается на 우 (у), то он сливается с 어 (о) в гласный 워 (ви): 배우다 – 배워 (пэуда – пэво). Если основа глагола заканчивается на 여 (ё), то он сливается с 어 (о) в гласный 여 (ё): 켜다 – 켜 (кхёда – кхё). Если основа глагола (только в словах с многосложной основой). заканчивается на 이 (и), то он сливается с 어 (о) в гласный 여 (ё):

기다리다 – 기다려 (кидарида – кидарё)

Глагол 하다 (хада; делать) имеет два варианта второй основы: 해 (хэ; употребляется в разговорной речи) и 하여 (хаё; употребляется в письменном языке):

공부하다 – 공부하여 – 공부해.
конъбухада – конъбухаё – конъбухэ

Вторая основа глаголов, заканчивающихся на 내다 (нэда) оканчивается на 내 (нэ):

보내다 – 보내. понэда – понэ

Глагольная основа не спрягается и не изменяется, в то время как окончание глагола может спрягаться.

или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

Цитата: "Damaskin" от
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Что касается грамматки, то скорее всего, японские формы типа suru, kuru это остаток деепричастной формы, причем корень здесь ku, su (если я правильно помню он отмечен еще в ДЯ), а -ru это сингармоническое образование (суффикс скрытого причастия или деепричастия)

яп.   *ku ru da     =   совр. kuru (no da) 
кор   *ka (a) da    =  совр. kada

*su ru da  =    совр. suru (no da)
*ha (a) da =    совр. hada

Напомню также, что u в яп. неогубленный, поэтому u ближе к а, чем кажется.

Цитата: "captain Accompong" от
морыда

Цитата: "captain Accompong" от
корыда

Вот жеж язык - одни морды и корыта :(

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:43

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:40

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...

Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

http://www.vekperevoda.com/1930/dolin.htm

Прежде чем самому переводить стихи, надо ознакомиться с уже имеющейся переводческой традицией

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:46

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:11

Цитата: "Damaskin" от
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Я не доказываю отсутствие родства между корейским и японским. Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:00

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:43

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:40

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:33

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:03

Цитата: captain Accompong от декабря 15, 2008, 19:49

Цитата: Damaskin от декабря 15, 2008, 19:42
Если переводите классическое японское стихотворение,

это стихотворение такое же "классическое" как проза Мураками Рю

Я имел ввиду, что стихотворение классическое по форме. А не современный верлибр.  :)

я считаю, что переводить японские или китайские стихи на русский и специально сохранять число слогов как в оригинале - это извращение... русский язык совершенно не слоговый и не предназначен для такой иезуитской процедуры, если следовать вашему принципу то получится убожество... и поэтому делать так совершенно не следует...
надо моделировать синтаксис оригинала, передавать ритм и общее настроение... это и будет хороший перевод...

Александр Долин переводит именно так, и получается замечательно.

кто такой Александр Долин?

http://www.vekperevoda.com/1930/dolin.htm

Прежде чем самому переводить стихи, надо ознакомиться с уже имеющейся переводческой традицией

чтобы переводить самому - нужно знать язык и знать контекст, а всякие торадиции - они от лукавого  :)

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:04

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:46

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.

а разве нельзя формы типа КАДЖИ интерпретировать как первую основу и  присоединенный к ней суффикс ЧИ/ДЖИ?

Цитата: "Damaskin" от
Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Я с вами не согласен. Типологическое родство МНОГОЕ даёт для изучения, даже если конкретная реализация явлений сильно отличается. Простой практический пример. В ирландском языке есть 4 падежа, в русском - 6. Более менее совпадает только родительный падеж, остальные падежи - резко отличаются. Однако в английском нормальных падежей вообще нет, поэтому объяснить англоязычному ирландские падежи на порядок сложнее (и путаться они будут ещё много лет спустя), чем русскому. А с временами - наоборот. Человеческий мозг довольно быстро разбирается с "другими типами той же модели грамматики", а вот с другими моделями - одни проблемы.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:06

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 14:11

Цитата: "Damaskin" от
Нет. Частица -ро значения места действия не имеет. Хотя имеет значение творительного падежа и направления движения (куда-то). В то время как частица -эсо имеет значение места действия, а также места, откуда происходит действие (чиб-эсо - из дома). Частица -ни соответствует частице -э, которая имеет значение местонахождения (чиб-э итта - быть дома) и направления движения (чиб-э када - идти домой).
Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три. В японском существуют прилагательные, имеющее собственный способ спряжения, в корейском прилагательные в целом спрягаются также, как глаголы. В корейском существует причастие будущего времени, в японском его нет.
Продолжать можно долго.

Можно. Можно еще сравнить литовскую и русскую грамматику и показать, что там нет ничего общего. При желании можно доказать и отсутствие родства между русским и украинским. Человеческие возможности вообще безграничны. Человек может все...

Я не доказываю отсутствие родства между корейским и японским. Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

если вы разуете глаза, то увидите, что японский и корейский состоят в таком же родстве как английский и немецкий...
однажды один кореец мне говорил, что, с его точки зрения, японский - это вообще не язык, и что его можно выучить сидя в туалете и читая японскую газету.

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 15:13

Цитата: "Damaskin" от
Я говорю лишь, что это отдаленное родство мало что дает с точки зрения практического изучения.

Я с вами не согласен. Типологическое родство МНОГОЕ даёт для изучения, даже если конкретная реализация явлений сильно отличается. Простой практический пример. В ирландском языке есть 4 падежа, в русском - 6. Более менее совпадает только родительный падеж, остальные падежи - резко отличаются. Однако в английском нормальных падежей вообще нет, поэтому объяснить англоязычному ирландские падежи на порядок сложнее (и путаться они будут ещё много лет спустя), чем русскому. А с временами - наоборот. Человеческий мозг довольно быстро разбирается с "другими типами той же модели грамматики", а вот с другими моделями - одни проблемы.

Ирландский и русский - очень хороший пример. Нет совпадений в лексике, которые были бы очевидны без погружения в этимологию. В целом грамматики похожи, но на самом деле все другое.

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 15:11

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:04

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 13:46

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 13:39

Остальные падежи совпадают, но чем глубже в грамматику, тем больше разницы. Так, например, у японского глагола выделяются пять основ, у корейского - всего три.

а разве в корейском у глаголов не две основы?  ;)



или вы словарную форму рассматриваете как отдельную основу?

У некоторых авторов как отдельная основа глагола рассматривается окончание -чи, которое используется для образования отрицания, например, качжи ансымнида - не идти.

а разве нельзя формы типа КАДЖИ интерпретировать как первую основу и  присоединенный к ней суффикс ЧИ/ДЖИ?

Может быть и возможно, не знаю. Я как-то не интересовался этим. В любом случае, в корейском языке у глагола не пять основ. 

Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 15:20
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

Угу, легкий. :D Попробуйте его сначала поучить, а потом уже говорите... То, что по нему много доступных учебников - единственная легкость этого языка.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 15:20
Японский действительно "легкий" язык. По нему есть целая куча прекрасных учебников японских, с объяснением всех конструкций.

учебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Цитата: "Damaskin" от
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Цитата: "Roman" от
чебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Нет, есть самые лучшие из того, что я видел на любом языке. Японского издательства, разумеется. Сейчас уже авторов не помню. Там именно "реальная жизнь" без теоретизации. И давались все конструкции, например, там ...kara и 10 примеров.

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 15:29

Цитата: "Damaskin" от
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Ладно, с ирландским Вам виднее. Я бы сравнил японский и корейский с русским и латынью. Некий общий тип грамматики, но в частностях - много разного, лексика также совпадает лишь отчасти.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 15:34

Цитата: "Roman" от
чебников действительно много. но все они либо плохие, либо очень плохие. во всех учебниках всегда разбираются только самые простые грамматические конструкции, а в реальной жизни всегда приходится сталкиваться с массой материала, в учебниках никак не представленного.

Нет, есть самые лучшие из того, что я видел на любом языке. Японского издательства, разумеется. Сейчас уже авторов не помню. Там именно "реальная жизнь" без теоретизации. И давались все конструкции, например, там ...kara и 10 примеров.

теоретизация не плоха, она нужна. потому как одно дело заучить некоторые клише, а другое дело разобраться в структуре языка.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 15:36

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 15:29

Цитата: "Damaskin" от
В целом грамматики похожи

Несогласен. За пределами склонения имён особого сходства я не вижу. Предлоги - берберского/венгерского типа, система времён на русскую совсем не похожа, а избегание глаголов и замещение их номинативными конструкциями - я даже не знаю с чем сравнить. В ие. аналогов точно нет

Ладно, с ирландским Вам виднее. Я бы сравнил японский и корейский с русским и латынью. Некий общий тип грамматики, но в частностях - много разного, лексика также совпадает лишь отчасти.

эццц... да вы чего... какая латынь? говорю же вам, японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.

Цитата: Flos от декабря 16, 2008, 16:52

Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.

Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 17:02

Цитата: Flos от декабря 16, 2008, 16:52

Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.

Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.

Конечно, базовая лексика, одни китаизмы:

boku - 僕
nihon (ilbon) - 日本

Немного искаженное:

Сhib e ga yo!  (Иди домой)
Ie ni ke yo!   (Приходи домой)

Цитата: tmadi от декабря 16, 2008, 17:05

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 17:02

Цитата: Flos от декабря 16, 2008, 16:52

Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.

Я живу в Японии
(am living)
НЭ га ИЛЬПОН э САЛЬГО ИТТА.
БОКУ га НИХОН ни СУНДЭ ИРУ.

Конечно, базовая лексика, одни китаизмы:

boku - 僕
nihon (ilbon) - 日本

ну, всего-то два слова, а глаголы-то исконные, вот их и сравнивайте.
а лексику можно любую назаимствовать, хоть из китайского, хоть из английского.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 17:08
Немного искаженное:

Сhib e ga yo!  (Иди домой)
Ie ni ke yo!   (Приходи домой)

с домом никак не может употребляться глагол КАДА, потому что КАДА - это "уходить", а домой можно только приходить, или возвращаться.
Приходи - КОЙ ё!
форма КЭ - это вообще непонятно что такое, то есть такой формы нет.

boku -- это не китайское, это скорее всего, именно турецкое ben, ностратическое *men, русское меня

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 17:12
boku -- это не китайское, это скорее всего, именно турецкое ben, ностратическое *men, русское меня

Вы читали учебник логики?

Цитировать僕
Mandarin(P): pú
Mandarin(Z): ㄆㄨˊ
Korean(Eum): 복 [bok]
Japanese(On): ぼく [boku]
Japanese(Kun): しもべ, やつがれ [shimobe, yatsugare]
Cantonese: buk6
Vietnamese: bộc
Hyst. Tang: *bhuk, bhuk

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 17:12
boku -- это не китайское, это скорее всего, именно турецкое ben, ностратическое *men, русское меня

что за чушь. БОКУ - это именно китайское заимствование, иероглиф 僕 имеет только верхнее чтение - БОКУ, по корейски читается как ПОК, на мандаринском ПУ, на южных диалектах, откуда шло заимствование лексики в японский язык ~ ПУК/ПОК.

P.S. вот и tmadi вам то же самое написал.

Цитата: Flos от декабря 16, 2008, 16:52

Цитата: "captain Accompong" от
японский и корейский - это примерно как английский и немецкий.

Напишите какую-нибудь фразу из базовой лексики на двух языках в транскрипции, а мы, чайники,  посмотрим.

Чтобы как тут родство выпирало:

The man drinks beer and eats fish in the morning.
Der Mann  trinkt Bier und isst  Fish am Morgen.

ЯМА э КИТЭ ИРУ.
Возвращаюсь в горы
МВЕ э КАГО ИТТА.
Иду в горы.

японскому глаголу КУРУ "приходить" соответствует корейский глагол КАДА "ходить" "уходить", а не ОДА "приходить"

Неубедительно. ИТТЭ не есть КАГО, а глагол используется тот же (иру), что уже был.

Длинное предложение вроде того англо-немецкого, и чтобы не только глагол был один похож, но чтобы и существительных несколько похожих (некитайских)

"Длинное предложение"

Вы думаете, тут кто-то знает корейский?

И по-моему, там по-нормальному не "ИТТА" читается, а "иссО-ё" (деепричастие + усилительно-повестовательная частица)

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 17:49
И по-моему, там по-нормальному не "ИТТА" читается, а "иссО-ё" (деепричастие + усилительно-повестовательная частица)

Итта - это словарная форма, соответствует иру в японском. Оё - вежливое окончание.

Цитата: "Damaskin" от
Итта - это словарная форма, соответствует иру в японском. Оё - вежливое окончание.

Ну так не говорят по-моему. "иссО" -- правильная форма.

Попробую перевести заданные фразы.

Сарами ачхимэ мурыль масиго мульгогирыль мокта.
Хито-ва аса-ни мидзу-о нондэ сакана-о табэру.

Пиво заменил на воду, потому как в корейском пиво китаизм, в японском - англицизм.  

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 18:07

Цитата: "Damaskin" от
Итта - это словарная форма, соответствует иру в японском. Оё - вежливое окончание.

Ну так не говорят по-моему. "иссО" -- правильная форма.

Иссо - это вообще фамильярная форма. Итта - форма, которая чаще встречается в повестовательном тексте.

Цитата: "Damaskin" от
Сарами ачхимэ мурыль масиго мульгогирыль мокта.
Хито-ва аса-ни мидзу-о нондэ сакана-о табэру.

И кто теперь смеет сомневаться, что японский и корейский похожи как немецкий и английский :green:

Я вообщу смотрю я на этот язык "корыт", "мырлей" и "морд" и какой-то он мне некрасивый :(

А "мульги" - так вообще, прям эстонская "мульгикапсад" - кислоквашенная капуста :D И кто убедит в обратном, что корейцы НЕродственники эстонцев. У них даже кухня одинаковая, на одной квашеной капусте держится :D :D :D

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 18:16
Я вообщу смотрю я на этот язык "корыт", "мырлей" и "морд" и какой-то он мне некрасивый :(

А "мульги" - так вообще, прям эстонская "мульгикапсад" - кислоквашенная капуста :D И кто убедит в обратном, что корейцы НЕродственники эстонцев. У них даже кухня одинаковая, на одной квашеной капусте держится :D :D :D

Эстонец с одной хапки корейской капустой на месте квакнет.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 18:09
Попробую перевести заданные фразы.

Сарами ачхимэ мурыль масиго мульгогирыль мокта.
Хито-ва аса-ни мидзу-о нондэ сакана-о табэру.

Пиво заменил на воду, потому как в корейском пиво китаизм, в японском - англицизм.  

АЧХИМ ын САРАМ и МУР ыль МАСИГО МУЛЬГОГИ рыль МОКТА.
АСА ва ХИТО га МИДЗУ о НОНДЭ САКАНА о ТАБЭРУ.

АСА - АЧХИМ - утро
ХИТО - САРАМ - человек
МИДЗУ - МУЛЬ/МУР - вода,

ва - ын/нын - маркер темы
о/во - ыль/рыль - частица винительного падежа

Роман, не мульги, а мульгоги :yes:

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 18:21

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 18:09
Попробую перевести заданные фразы.

Сарами ачхимэ мурыль масиго мульгогирыль мокта.
Хито-ва аса-ни мидзу-о нондэ сакана-о табэру.

Пиво заменил на воду, потому как в корейском пиво китаизм, в японском - англицизм.  

АЧХИМ ын САРАМ и МУР ыль МАСИГО МУЛЬГОГИР ыль МОКТА.
АСА ва ХИТО га МИДЗУ о НОНДЭ САКАНА о ТАБЭРУ.

АСА - АЧХИМ,
ХИТО - САРАМ,
МИДЗУ - МУЛЬ/МУР

Сильно Вы меня поправили :D Порядок слов тут зависит от контекста.
А что общего у ачхим и аса? То, что начинаются с "а"?

А табэру и мокта тоже родственные слова? А масида и ному?

Цитата: "Damaskin" от
Роман, не мульги, а мульгоги

Да я ж шучу, незлобно :) просто навеяло. А вы, Дамаскин, вообще в каком языке специализируетесь? А то я уже запутался :????

Midzu wa ari mas en.
Mul In opseu mni da.

Midzu o ari mas ka?
Mur yl isseu mni kka?

Как литовский и славянские, может немного больше разница там...

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 18:23
А табэру и мокта тоже родственные слова? А масида и ному?

здесь связей не видно, ну и что. корейский и японский долгое время развивались независимо. могли и разойтись в некоторых словах. и нужно поискать какому японскому слову может соответствовать корейские МОКТА и МАСИДА.

и потом, а если мы сравним не просто настояще-будущее, а длительный вид, то обнаружится структурное сходство:

Утром мы пьем воду и едим рыбу.
АЧХИМ ын УРИ га МУР ыль МАСИГО МУЛЬГОГИ рыль МОГО ИТТА.
АСА ва ОРЭРА га МИДЗУ о НОНДЭ САКАНА о ТАБЭТЭ ИРУ.

здесь надо обратить внимание на сходство образования длительного вида:
МОГО ИТТА - ТАБЭТЭ ИРУ:
-КО/-ГО ИТТА - ТЭ/-ДЭ ИРУ...

кор. mok -- это шея, горло
Сюда же  нанай. moNo, эвенк moNon
тур. bojun; тувин. mojun, як. mo:j, чув. ma^j

И ИЕ *mon- "шея", ср. рус. монисто. :)

Цитата: GaLL от декабря 16, 2008, 18:46
И ИЕ *mon- "шея", ср. рус. монисто. :)

и понеслось  :E: :smoke: ::)

А что такого, идеальное соотвествие. Только неясно, в каких условиях в ПИЕ сохранялось неапофоническое *o.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 18:21
Роман, не мульги, а мульгоги :yes:

то есть там корень МУЛЬ?

потому что японское САКАНА, как-то совсем не увязывается с водой, быть может, что САКАНА аустронезийское какое-нибудь слово, или древнеайнское...  :donno:

Цитата: "GaLL" от
рус. монисто.

А что это за "монисто", для непосвящённых? ы?

Кстати, по-ирландски шея MUINeál :)

И на тюрбанский язык вы переводите. Нет таких "итта", "mokta"

mOgOssO yo  = я ем, он ест

Цитата: "Roman" от
А что это за "монисто", для непосвящённых? ы?

Разновидность украшения на шее.

Цитата: "captain Accompong" от
то есть там корень МУЛЬ?

Там корень kogi -- рыба, мясо  -- водное мясо, видимо. Не уверен точно.
Sakana -- не знаю откуда.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 18:51
И на тюрбанский язык вы переводите. Нет таких "итта", "mokta"

mOgOssO yo  = я ем, он ест

как это нет ИТТА, МОКТА, когда есть, это эквивалент японскому стилю словарной формы.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 18:55

Цитата: "captain Accompong" от
то есть там корень МУЛЬ?

Там корень kogi -- рыба, мясо  -- водное мясо, видимо. Не уверен точно.
Sakana -- не знаю откуда.

очень замечательно.

а в корейском нет ничего похожего на японское САКАНА?

сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ, для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ/ХА
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания 요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 18:55

Цитата: "captain Accompong" от
то есть там корень МУЛЬ?

Там корень kogi -- рыба, мясо  -- водное мясо, видимо. Не уверен точно.
Sakana -- не знаю откуда.

есть версия, что САКАНА происходит от айнского слова СИКАННА

Цитата: "GaLL" от
Разновидность украшения на шее.

Это из той оперы, что и манто, пальто? Звучит не по-русски :)

Цитата: GaLL от декабря 16, 2008, 18:48
А что такого, идеальное соотвествие. Только неясно, в каких условиях в ПИЕ сохранялось неапофоническое *o.

по-моему, никакого соответствия, какова история слова монисто?

Я и сам удивился, когда узнал, что это слово считают исконнославянским.

Цитата: GaLL от декабря 16, 2008, 19:11
Я и сам удивился, когда узнал, что это слово считают исконнославянским.

оно что же, действительно исконно славянское? или это только предположения.

Цитата: "captain Accompong" от
как нет ИТТА МОКТА когда есть, это эквивалент японскому стилю словарной формы.

Nanyn kogiryl mOkssymnida (mOgOssOyo) и
Watashi wa sakana o tabemasu (taberu (yo, ndesu yo))

так примерно.. не знаю, я не кореец.

Цитата: "captain Accompong" от
по-моему, никакого соответствия, какова история слова монисто?

ИЕ *mon- на основании лат. monīle "ожерелье", древневерхненемецкого mana "грива" и т. п. Для тунгусо-манчжурского тоже восстанавливают *mon- "шея".

Цитата: "captain Accompong" от
есть версия, что САКАНА происходит от айнского слова СИКАННА

А что это -- рыба? В любом, случае sakana необъяснима (для меня) из алтайских.

Цитата: "captain Accompong" от
оно что же, действительно исконно славянское? или это только предположения.

Оно есть даже в старославянском и полабском, значит, относится ко времени единого слав. языка. Далее оно либо исконное, либо заимствовано из какого-то ИЕ языка. Образование на -isto необычно для славянских, но ср. каменистый.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 19:15

Цитата: "captain Accompong" от
как нет ИТТА МОКТА когда есть, это эквивалент японскому стилю словарной формы.

Nanyn kogiryl mOgOssOmnida (mOgOssOyo) и
Watashi wa sakana o tabemasu (taberu (yo))

так примерно.. не знаю, я не кореец.

да,
только в японском частица ё - это эмфатическая частица, и просто так ее не станут употреблять, т.е. фраза типа
ВАТАСИ ва САКАНА о ТАБЭРУ ё  - это не просто "Я ем рыбу" а что-то вроде "Я таки да ем рыбу", т.е. когда есть некий момент убеждения собеседника или нужно обратить внимание на производимое действие,
(кроме того, частица ё вряд ли будет стоять в одном предложении с формами на -мас, но это, впрочем, мелочи)

что касается корейского нейтрально-вежливом стиля - стиля частицы ё,  то важно отметить, что в нем нет значения эмфазы.

Ааа... вспомнил. По-монгольски рыба "загас". Среднемонгольское zhiga-sun

Цитата: "captain Accompong" от
да,
только в японском частица ё - это эмфатическая частица, и просто так ее не станут употреблять, т.е. фраза типа
ВАТАСИ ва САКАНА о ТАБЭРУ ё  - это не просто "Я ем рыбу" а что-то вроде "Я таки да ем рыбу", т.е. когда есть некий момент убеждения собеседника или нужно обратить внимание на производимое действие,

а в корейском нейтрально-вежливом стиле такого значения нет.

Да. Но я уже исправил на no desu yo -- какие-то смягчающие конструкции у них есть.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 19:20

Цитата: "captain Accompong" от
есть версия, что САКАНА происходит от айнского слова СИКАННА

А что это -- рыба? В любом, случае sakana необъяснима (для меня) из алтайских.

в том то и дело, что в историческом айну сиканна - это дракон, а рыба - цэп, но есть предположение, что, якобы, слово сиканна тоже как-то может быть связано с рыбой

Цитата: "captain Accompong" от
в том то и дело, что в историческом айну сиканна - это дракон,

Не... это не пойдет. Семантически абсурдно.

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 19:15

Цитата: "captain Accompong" от
как нет ИТТА МОКТА когда есть, это эквивалент японскому стилю словарной формы.

Nanyn kogiryl mOgOssOmnida (mOgOssOyo) и
Watashi wa sakana o tabemasu (taberu (yo))

так примерно.. не знаю, я не кореец.

н да, примерно верно  :smoke:

НА нын КОГИ рыль МОГОЁ.
МОКТА - второая основа - МОГО
НА нын КОГИ рыль МОКСЫМНИДА.
первая основа в данном случае заканчивается на согласный - МОК, следовательно используется вежливый суффикс СЫМНИДА

Цитата: "Darkstar" от
Не... это не пойдет. Семантически абсурдно.

Нормально, бывают более сильные семантические сдвиги. Может быть, айну не было понятия "дракон" до встречи с японцами, зато какой-нибудь "морской змей" был.

А может быть это пришельцы с планеты Шелезяка прилетели и все слова перепутали...

Тоже вариант.

Цитата: GaLL от декабря 16, 2008, 19:49

Цитата: "Darkstar" от
Не... это не пойдет. Семантически абсурдно.

Нормально, бывают более сильные семантические сдвиги. Может быть, айну не было понятия "дракон" до встречи с японцами, зато какой-нибудь "морской змей" был.

вполне могли быть и свои представления о драконах. не обязательно алтайцы принесли мифы о драконах. есть ведь предположения, что в Китай мифы о драконах были принесены откуда-то со стороны ЮВА...

а может быть и такое, что одним словом назывались и какие-то совершенно мифические существа и какую-нибудь особенную рыбу, а алтайские мигранты, вероятно, будучи под впечатлением от островного изобилия стали использовать название одной странной рыбы в качестве слова рыба вообще.

Captain
-- вы исправили мой старый вариант, который я писал на скорую руку, и который я несколько раз уже переисправил

И mOgOssOyo -- тоже вроде есть такое

kogi -- все таки ближе к мясу, чем к рыбе. Наверно, правильнее mulkogi

по-моему, не так принципиально КОГИ или МУЛЬКОГИ, главное, что совсем не похоже на САКАНА.

ЦитироватьИ mOgOssOyo -- тоже вроде есть такое

Прошедшее время.

Коги - мясо.

Цитата: "Damaskin" от
И mOgOssOyo -- тоже вроде есть такое

Прошедшее время.

Тогда может быть еще mOgOsEyo  -- вежливая форма

Еще ДЯ iwo, ток. uo, uwo, Сюри iju
Соотв. эвенк ollo, негидаль. olo

Правда еще нашел ульчское sugdata, орокское sundata (это в районе Сахалина, устья Амура языки) -- наверно, все-таки sakana исконное

Хорошо сравнить наиболее употребимые глаголы.

писать - каку - ссыда
слушать - кику - тытта
делать, изготовлять - цукуру - мандыльда
читать - ёму - икта
летать - тобу - нальда
не иметься - ару - опта
знать - сиру - альда
думать - омоу - сэнгак-хада
ждать - мацу - кидарида
умирать - сину - чукта
смотреть - миру - пода

Мясо
cеверокорейское sal -- плоть, "живь", среднекор sa^rh (от salda)
kogi -- мясо, рыба в южнокорейском, среднекор koki
mulkogi -- видимо для уточнения

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 20:33
Мясо
cеверокорейское sal -- плоть, "живь", среднекор sa^rh (от salda)
kogi -- мясо, рыба в южнокорейском, среднекор koki
mulkogi -- видимо для уточнения

А это что-то принципиально меняет? Где связь между коги и сакана?

Аккомпонг уперся в несколько похожих слов и с большим понтом их повторяет. Давайте рассматривать на более широком материале.

Возьмем прилагательные.

новый - атарасий - сэропта
высокий - такай - нопта
красивый - уцукусий - арымдапта
близкий - тикай - каккапта
хороший - ий - чотха
холодный - самуй - чхупта
плохой - варуй - наппыда

Так а что смотреть. У меня старая папка в 50 страниц валяется кор-яп. этимологий. Я диссертацию мог бы уже писать...:-( 

Цитата: "Damaskin" от
А это что-то принципиально меняет? Где связь между коги и сакана?

Это принципиально меняет то, что мне нечего делать и от нечего делать я изучаю корейский язык.... (который не нужно знать для исторического сравнения)... А точнее мне есть что делать, но я фигней страдаю.

Нужно знать, какие слова сравнивать. Читать, писать, рыба -- это неустойчивые слова. Глаголы почти никогда не соответствуют даже в родственных. Возьмите русский и литовский -- что вы там увидите...

Кстати, может sal это и есть от saka-na (-l в ряде случаев регулярно с -k/ki)

ДЯ matu, miru, matu-ge (ресницы) -- это все от me (глаз) -- австронейзийское, аустроазиатское, сино-тибетское древнее слово *mat, широко распространенное в ДВ регионе.

Исконное японское слово *na (глаз) сохранилось в na-mida (кор nun-mul)
Сюда же халха nu"d; cредмонгольское nid-u"n;  нанай. (n)i.sala; чжурчжен. niachi

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 18:42
кор. mok -- это шея, горло
Сюда же  нанай. moNo, эвенк moNon
тур. bojun; тувин. mojun, як. mo:j, чув. ma^j

ЦитироватьИ ИЕ *mon- "шея", ср. рус. монисто. :)

вообще ко всем этим сравнениям лексики нужно подходить очень осторожно. Ладно еще в пределах алтайских языков, но за пределами семей.... На самом деле я считаю что в ностратике что-то есть, но пока это все только предположения. Так как индоевропейцы, алтайцы и уральцы контактировали между собой судя по всему очень и очень давно и естественно, что это оставило свои следы в языке и в первую очередь в лексике (не исключено что и в грамматике тоже). Поэтому если честно, я даже больше доверяю сино-кавказской теории, чем ностратической. Потому как если там действительно нашли что-то общее, то здесь очень большая вероятность, что это не заимствование (так как кавказские народы в историческое время не взаимодействовали с сино-тибетскими)

kik-u, kii-ta, ki-masu (cлышать) видимо следует сопоставлить с кор. kwi (ухо)

a-ru, i-ru  (варианты одного корня)  = i- (Nanyn... i-mnida   Я кто-то)

siru -- возможно связано с siroi (белый) (wissen, weiss)

tobu (летать) -- это видимо один из вариантов tosu, tiru (вертикальное движение вниз, падать, ронять)

Дело не в том, какие слова каким родственны, а насколько их схожесть облегчает процесс изучения.

ДЯ omopu > omou;  совр. яп. omo-shiroi  (протеза в виде гласного очень типична) = кор. mOri (голова), moryda; ima (лоб)

Цитировать
вообще ко всем этим сравнениям лексики нужно подходить очень осторожно. Ладно еще в пределах алтайских языков, но за пределами семей.... На самом деле я считаю что в ностратике что-то есть, но пока это все только предположения.

Это не просто предположения, а целая теория, базирующаяся на обширных исследованиях лексики, причем схождения наблюдаются в базовой лексике, напр. местоимениях, которые крайне редко заимствуются. Имеется система регулярных фонетических соотвествий.

Цитировать
Так как индоевропейцы, алтайцы и уральцы контактировали между собой судя по всему очень и очень давно

Существование контактов праиндоевропейцев с прауральцами и праалтайцами не имеет достаточных обоснований и, по-видимому, никогда не происходило.

Цитировать
Поэтому если честно, я даже больше доверяю сино-кавказской теории, чем ностратической.

А я, напротив, не доверяю гипотезе, в которой в праязыке больше 100 согласных (сино-кавказская).

Мы можем подробнее обсудить аспекты теорий дальнего родства в другой теме. Извиняюсь перед участниками дискуссии за оффтоп.

уцукусий - арымдапта

По-моему, не читается -пта = arymdatta

Не исключено, что родственны UTU-ku-shii  = ARY-mda-un (t иногда регулярно с r; ср. ДЯ midu - mur)

ий - чотха

yo-   = сho(h)  -- родственны

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 21:45
уцукусий - арымдапта

По-моему, не читается -пта = arymdatta

Не исключено, что родственны UTU-ku-shii  = ARY-mda-un (t иногда регулярно с r; ср. ДЯ midu - mur)

Арымдаун - это другая форма арымдапта.

Есть масса более интересных

дя ip-u > iu (говорить) = кор. ip (рот)

suki  = sara-ng (любовь)

дя puku (дуть), fubuki (метель) = кор. pul-da (дуть); para-m (ветер)

дя tuki (луна) = кор. tal (луна)

(Вероятно -k- < G (увулярное) < r. Обычно японское -k- беглое в глаголах и примеров на соотвествие k : l достаточно много)

дя mi"nna (все) = кор. man-tha, mana-da, mana-yo (много)

ya-ru (давать) = кор. chu-da, chua- (давать)

арымдамда -- это читается, насколько я помню

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 22:15
арымдамда -- это читается, насколько я помню

Вы уж как-нибудь определитесь  :D

У меня нет учебника, я пишу по памяти то, что учил сто лет назад и с тех пор не подходил. Есть только этимологические записи.

Кстати сказать, я сделал ошибку при переводе корейской фразы. Вроде бы надо так: Сарами мурыль масимёнсо мульгогирыль мокта. Иначе получается, что он сначала пил воду, а потом ел рыбу. Если же мы перед -ко ставим суффикс прошедшего времени, то получается законченность первого действия: мурыль масёкко "выпив воду".
Впрочем, надо будет свериться со справочниками. 

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 20:38
Аккомпонг уперся в несколько похожих слов и с большим понтом их повторяет. Давайте рассматривать на более широком материале.

никуда я не уперся. просто я пока не вижу других слов, которые бы также хорошо сходились как сходятся:

куру када
суру хада
хито сарам
мидзу муль
мура мауль
яма мве

мне кажется, что к корейскому надо идти не напрямую от японского, а, например, от диалектов Рюкю и Хатидзё

Цитата: Darkstar от декабря 16, 2008, 20:47
Так а что смотреть. У меня старая папка в 50 страниц валяется кор-яп. этимологий. Я диссертацию мог бы уже писать...:-( 

ну, так и в чем проблема, что же вас остановило?  :smoke:

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:20

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 20:38
Аккомпонг уперся в несколько похожих слов и с большим понтом их повторяет. Давайте рассматривать на более широком материале.

никуда я не уперся. просто я пока не вижу других слов, которые бы также хорошо сходились как сходятся:

куру када
суру хада
хито сарам
мидзу муль
мура мауль
яма мве

Потому что их нет :yes:

Цитироватьмура мауль

Может быть "маыль" ("деревня")?

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 23:27

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:20

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 20:38
Аккомпонг уперся в несколько похожих слов и с большим понтом их повторяет. Давайте рассматривать на более широком материале.

никуда я не уперся. просто я пока не вижу других слов, которые бы также хорошо сходились как сходятся:

куру када
суру хада
хито сарам
мидзу муль
мура мауль
яма мве

Потому что их нет :yes:

как это нет? вон, Darkstar сколько нашел. и еще можно найти. совершенно не обязательно, чтобы значения полностью совпадали. для родственных языков вполне нормально, чтобы сходные слова имели разные значения, но, при этом, все же, принадлежащие к одному семантическому полю.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 23:31

Цитироватьмура мауль

Может быть "маыль" ("деревня")?

ну да ну да  :yes:

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:33

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 23:27

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:20

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 20:38
Аккомпонг уперся в несколько похожих слов и с большим понтом их повторяет. Давайте рассматривать на более широком материале.

никуда я не уперся. просто я пока не вижу других слов, которые бы также хорошо сходились как сходятся:

куру када
суру хада
хито сарам
мидзу муль
мура мауль
яма мве

Потому что их нет :yes:

как это нет? вон, Darkstar сколько нашел. и еще можно найти. совершенно не обязательно, чтобы значения полностью совпадали. для родственных языков вполне нормально, чтобы сходные слова имели разные значения, но, при этом, все же, принадлежащие к одному семантическому полю.

Дык ищите, Капитан, ищите. Все равно у японского с корейским схожести не больше, чем у русского с санскритом.

Цитата: captain Accompong от декабря 16, 2008, 23:33

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2008, 23:31

Цитироватьмура мауль

Может быть "маыль" ("деревня")?

ну да ну да  :yes:

Хангыль-то хоть выучили? Я так понимаю, что японисту достаточно выучить хангыль, чтобы свободно балакать по-корейски :D

Цитата: "captain Accompong" от
вон, Darkstar сколько нашел.

Судя по тому, как он "находил" славяно-балтские когнаты методом "слышу звон, да не знаю..." - успехов вам в сотрудничестве с ним :)

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 23:38

Цитата: "captain Accompong" от
вон, Darkstar сколько нашел.

Судя по тому, как он "находил" славяно-балтские когнаты методом "слышу звон, да не знаю..." - успехов вам в сотрудничестве с ним :)

Ну да, он найдет... Не зная разницы между оном и куном и видя ностратизмы в китайских словах. Хана японскому.

Все таки сарам должен быть родствен сунде а не хито.

Цитата: iopq от декабря 17, 2008, 14:31
Все таки сарам должен быть родствен сунде а не хито.

рррррррррррр... и вы туда же...

Уж коли соответствия между японским и корейским несколько... эээ... не бросаются в глаза и требуют... эээ... определенной аргументации, то, наверное, указанные языки не настолько близки, как немецкий и английский??? :???

Цитата: IamRORY от декабря 17, 2008, 15:36
Уж коли соответствия между японским и корейским несколько... эээ... не бросаются в глаза и требуют... эээ... определенной аргументации, то, наверное, указанные языки не настолько близки, как немецкий и английский??? :???

Больше как ирландский и английский.

Цитата: iopq от декабря 17, 2008, 15:49

Цитата: IamRORY от декабря 17, 2008, 15:36
Уж коли соответствия между японским и корейским несколько... эээ... не бросаются в глаза и требуют... эээ... определенной аргументации, то, наверное, указанные языки не настолько близки, как немецкий и английский??? :???

Больше как ирландский и английский.

Или еще дальше?

Цитата: "IamRORY" от
Или еще дальше?

Куда уж дальше? Общностей на почве ие. между ирландским и английским не просматривается. Сходность глагольной системы - вторична и приобретена заимствованием (не будет вдаваться кем у кого), а кроме того - ни в фонетике, ни а лексике (кроме горстки слов вроде máthair - mother), ни в грамматике не просматривается

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 15:56
Куда уж дальше? Общностей на почве ие. между ирландским и английским не просматривается. Сходность глагольной системы - вторична и приобретена заимствованием (не будет вдаваться кем у кого), а кроме того - ни в фонетике, ни а лексике (кроме горстки слов вроде máthair - mother), ни в грамматике не просматривается

Ну, например, как арабский - древнеегипетский.

Больше как корейский и японский. Иначе и не скажешь.

Цитата: "Roman" от
Куда уж дальше? Общностей на почве ие. между ирландским и английским не просматривается

Вы не считаете ирландцев индоевропейцами?

Цитата: "jvarg" от
Вы не считаете ирландцев индоевропейцами?

Я считаю, что если бы нам был доступен только современный ирландский язык, ниодного другого кельтского - то удалив из ирландского когнатов с 50, которые слишком уж очевидны, можно было бы его "показывать" как не ие. язык, особенно если сравнивать только с английским

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 16:49
Я считаю, что если бы нам был доступен только современный ирландский язык, ниодного другого кельтского - то удалив из ирландского когнатов с 50, которые слишком уж очевидны, можно было бы его "показывать" как не ие. язык, особенно если сравнивать только с английским

да уж... а если бы от алтайских жили бы только чувашский и японский, сумели бы доказать их родство?  ::)

Да и сейчас трудновато...

Цитата: "Невский чукчо" от
а если бы от алтайских жили бы только чувашский и японский, сумели бы доказать их родство?

Вот именно. "Ие-чность" кельтских языков  видна отнюдь не в настоящем состоянии, и врядь ли Сводешом можно  было бы её установить. Просто нам повезло, что они были зафиксириванны довольно рано, ДО великой перестройки фонологии и грамматики + весьма показательный и интересный материал галльского языка, который несомненно "ие-чен". Вот и знаем мы, что современные кельтские - ие-ские языки.

А если бы к ним подходили методом Аккомпонга - инициальные мутации, спрягаемые предлоги, "непрозрачные", порой неузнаваемые когнаты - то разве их признали бы ие. ? :???

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 22:56
Вот и знаем мы, что современные кельтские - ие-ские языки.

но как бы получается, что это типа формальности даже, ибо они мутировали до неузнаваемости, ага? но лучше вернуцца в тему...  :(

Цитата: "Невский чукчо" от
но как бы получается, что это типа формальности даже

Мне кажется это вопрос философский - ЧТО такое ие. языки? Кто является "эталоном" ие-скости? Армянский тоже не похож на остальные ие. языки, да и современные индийские языки далековато отошли. Если критерием ие-скости является общность происхождения, то для кельтских она бесспорна, но типологически они совсем не похожи на такие языки как латынь или славянские

Cмотрел википедию тут, "группа языков", кажется, тоже family называется вроде. Считай, что биологическое семейство: медведи и кошки довольно разные звери, хотя отряд один.  :-\

Цитата: "Невский чукчо" от
медведи и кошки довольно разные звери, хотя отряд один.

Я подозреваю, что медведи и СОБАКИ, так как кошки - из другого отряда ;)

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 14:38
Я подозреваю, что медведи и СОБАКИ, так как кошки - из другого отряда ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivora вот современная систематика хищных... кошки и собаки - разные ПОДОТРЯДЫ... но отряд один... вообще, интересно... если попробовать применить биологическую таксономию на языки, то алтайские каким таксоном будут?  :o

Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 14:41
интересно... если попробовать применить биологическую таксономию на языки, то алтайские каким таксоном будут?  :o

Где-то на уровне надотряда? :???

Цитата: "Невский чукчо" от
кошки и собаки - разные ПОДОТРЯДЫ... но отряд один...

После ВОТ ЭТОГО:

ЦитироватьВ настоящий время, большую панду относят к семейству медвежьих, а малую панду — к семейству енотовых

я поверял веру в таксономию :o :o :o

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 14:52

ЦитироватьВ настоящий время, большую панду относят к семейству медвежьих, а малую панду — к семейству енотовых

я поверял веру в таксономию :o :o :o

у буржуйвикипедистов одна из панд в отдельном семействе, а другая вроде медведь... вообще спорный момент насчёт панд, и кого-то ещё там в отдельные семейства выделяют среди хищных... в принципе, ведь в лингвистике тоже есть спорные моменты куда конкретный язык относить?  :negozhe:

чукчо-сама, я все время считал, что панда - это вы.

Цитата: captain Accompong от декабря 18, 2008, 16:43
чукчо-сама, я все время считал, что панда - это вы.

даже панда понимает, что корейский и японский отличаются, вопрос только как идентифицировать эту разность...  :P

Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 17:08

Цитата: captain Accompong от декабря 18, 2008, 16:43
чукчо-сама, я все время считал, что панда - это вы.

даже панда понимает, что корейский и японский отличаются, вопрос только как идентифицировать эту разность...  :P

кусо ты кусово - то, что японский и корейский разные язык - это и так видно,  а наша задача показать, что они близкие родственники  :smoke:

Цитата: captain Accompong от декабря 18, 2008, 17:15
а наша задача показать, что они близкие родственники  :smoke:

угу, только я попытался прочитать словацкий текст и половину не понял, а вроде славянская группа, хм... так что близость - понятие относительное...  :umnik:

Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 17:24

Цитата: captain Accompong от декабря 18, 2008, 17:15
а наша задача показать, что они близкие родственники  :smoke:

угу, только я попытался прочитать словацкий текст и половину не понял, а вроде славянская группа, хм... так что близость - понятие относительное...  :umnik:

Так смысл родства не в том, что вы не поняли половину, а в том, что вы поняли половину текста. Это как о наполовину пустом стакане.

Цитата: С. от декабря 18, 2008, 17:39

Цитата: Невский чукчо от декабря 18, 2008, 17:24

Цитата: captain Accompong от декабря 18, 2008, 17:15
а наша задача показать, что они близкие родственники  :smoke:

угу, только я попытался прочитать словацкий текст и половину не понял, а вроде славянская группа, хм... так что близость - понятие относительное...  :umnik:

Так смысл родства не в том, что вы не поняли половину, а в том, что вы поняли половину текста. Это как о наполовину пустом стакане.

таки ла рувэнэ  :UU:

"anjo", "nai" в кор. и в яп., означают "нет". Это родство или заимствовано из и.-е.? :-\ :???

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 14:10
"anjo", "nai" в кор. и в яп., означают "нет". Это родство или заимствовано из и.-е.? :-\ :???

anjo - имеется ввиду 아니요? Вряд ли это заимствование из И.Е. Частица 안 существовала до контактов корейцев с европейцами, которые начались довольно поздно. 

А. Ю. Иванов

ВЛИЯНИЕ КОРЕЙСКОГО ЯЗЫКА НА ПРОЦЕСС ФОРМИРОВАНИЯ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА

(Вестник Центра корееведческих исследований ДВГУ (Материалы международной научной конференции "100 лет корееведения в ДВГУ"). - Владивосток, 2000. - С. 52-60)


--------------------------------------------------------------------------------

 
Проблемой родства корейского и японского языков ученые стали заниматься еще более трех веков тому назад. Правда, вплоть до 1945 года в Японии этой проблемой занимались достаточно мало в связи с тем, что правящими кругами насаждалась теория "божественного происхождения японской нации", которая отрицала саму возможность существования каких-либо родственников. В 1717 году Араи в своей книге "Восточные вкусы" приводил сравнение двух языков, а в конце 18 века Фудзихара Сёгухацу выдвинул теорию родства японского и корейского языков. Эти работы, посвященные исследованиям родства двух языков, часто ограничивались поверхностным сравнением схожих по произношению слов из лексического запаса корейского и японского языков, не обращая внимания на другие закономерности. С начала 20 века изучение корейско-японских языковых связей учеными Японии было в основном направлено на доказательство происхождения корейского языка от японского, что отражало тенденциозность исследований, соответствующих той политике, которую проводила Япония в отношении Кореи. Наиболее представительными учеными, занимавшимися в довоенный период исследованиями в области корейско-японских языковых связей, являлись Канадзава Сёнабуро, Симмура Идзуру, Огуру Симпэй.
С активным проникновением Японии на международную арену в конце 19 века на проблему происхождения японского языка обратили внимание и западные ученые (Gutslaff, de Rosny, Edkins, Aston). Но в отличие от японских ученых, западноевропейскими лингвистами и историками были выдвинуты несколько гипотез о генетических связях японского языка. Наиболее популярными из них являлись "северный" и "южный" теории происхождения японского языка. Сторонники "северной" теории, пытаясь доказать родство японского языка с алтайскими, часто сравнивали лишь их лексическое сходство, что не могло не носить фактора случайности. Первой научно систематизированной работой в этом плане стали исследования Астона В., выраженные в его труде "A Comparative Study of the Japanese and Korean language", опубликованном в 1879 году. Его работа оказала большое влияние на ученых, занимавшихся научными исследованиями в области родственных связей японского языка. Тем не менее, строгого доказательства родства японского и корейского языков в первой половине 20 века найти не удалось, хотя основатель алтайского языкознания Рамстэдт Г. довольно глубоко вел исследования в этой области, а профессор Хельсинкского университета в 1920 году впервые конкретизировал родство японского языка с языком Пуё. Это привело к тому, что многие ученые стали склоняться к версии о происхождении японского языка от австронезийских языков.
В 1910 году был опубликован научный труд Канадзава Сёнабуро "Об общности происхождения японского и корейского языков", который был направлен на утверждение теории родства корейцев и японцев. Тем не менее, эти работы сравнивали лишь лексическое сходство и не обращали внимания на другие закономерности в процессе изучения родства корейского и японского языков.
Но в послевоенный период, когда были отброшены всякие идеологические рамки и научные круги получили большие возможности в научном исследовании происхождения японского языка, корейскими и японскими учеными (Оно Сусуму, Хаттори Сиро, Хасимото, Ли Ги Мун), активно занимавшимися историей языка и диалектами Кореи и Японии, а также анализом древних фольклорных текстов, в процессе компаративного изучения корейско-японских связей, были обнаружены устойчивые и закономерные фонетические правила, указывающие на близкое родство корейского и японского языков.
В 1963 году в японском журнале "Тёсэн гакухо" появилась статья корейского лингвиста Ли Ги Муна, давшее новое направление в поисках источников происхождения японского языка. Обратившись к материалу, касающегося древних языков Корейского полуострова, Ли Ги Мун и сторонники его теории (То Су Хи, Мураяма С.) обнаружили, что ближайшим родственником японского языка является язык государства Когурё и племенного союза Кая (Карак), впоследствии вобранные языком Силла, завоевавшим эти государственные образования. После объединения Кореи язык Силла - прямой предок современного корейского языка - стал постепенно ассимилировать языки Когурё, Пэкче и Кая, в результате чего на территории Корейского полуострова образовался стандартный для корейской нации язык. Корейский лингвист Ли Гын Су, опираясь на тождество суффиксов Когурё и Силла, считает, что когурёский и силлаский языки имели общую лингвистическую связь, являясь диалектами одного языка, один из которых впоследствии вобрал в себя другие. Согласно "Самгук саги", 6 общин Сораболь, явившихся, впоследствии, основой в создании государства Силла, вели свое происхождение из Чосон, в этническом составе которого когурёсцы занимали значительное место. Основываясь на этом, можно предположить, что язык Когурё был промежуточным звеном между древнеяпонским языком и языком Силла, тем более что язык Когурё имеет определенные параллели как с древнеяпонским, так и силласким языками.
На данный момент в исторических летописях "Самгук саги" и "Самгук юса" сохранилось всего около 80 слов языка Когурё и чуть более 10 - языка Кая в основном топологического характера. Но несмотря на недостаточность материала сходство между многими словами древнеяпонского, когурёского и каяского языков весьма очевидно. В качестве примера приведем сравнение нескольких слов из когурёского, каяского и древнеяпонского языков:
 
Древнеяпонский Когурёский Каяский
Рот кути - кути
Море нами нами нами
Земля на-ви на на
Долина тани - тан
Вода ми мэ мэ
Гора такэ тар тар
Дерево ки кы -
Дверь то - тор
Заяц усаги осагам -
Медведь кума кома кума
Чеснок мира маыр -

 
О родстве языков говорит и сходство числительных когурёского и древнеяпонского языков, впервые отмеченное Симмура Идзуру.
 
Древнеяпонский Когурёский
три ми мит, миль
пять иту уту
семь нана наным
десять тово ток

 
Приведенные примеры наглядно свидетельствуют о близких родственных связях японского языка и языка Когурё, на котором говорили народы, проживавшие в районе Северной Кореи и Южной Маньчжурии. Столь тесное родство языка Когурё, по-видимому, можно объяснить вторжением на Японские острова северокорейских полукочевых племен, чей язык после захвата островов стал использоваться как средство общения не только среди пришельцев, но и среди местных жителей.
Но, несмотря на очевидные факты близкого родства когурёского и древнеяпонского языков, наитеснейшие контакты, отмеченные в летописях, Япония поддерживала с Пэкче, язык которого был родствен древнекорейскому, но при этом вобрал в себя и когурёские элементы, так как господствующий класс, создавший государство Пэкче, был когурёского происхождения. Судя по летописям "Самгук саги", правители Пэкче, также как и Когурё, вели свою родословную от пуёского рода. Отражая своё родство с пуёсцами, пэкческие короли одну из своих столиц назвали "Пуё". В своих многочисленных посланиях ванов Пэкче ко двору китайских императоров неоднократно подчеркивалось единство происхождения Когурё и Пэкче. В китайских летописях "Наньши" сообщается, что язык пэкчесцев сходен с когурёским.
Вообще, корейский лингвист То Су Хи делит язык на две категории: 1) язык раннего Пэкче, родственный языку Когурё и 2) язык позднего Пэкче, близкий языку Силла.
В ранний период, когда из северной части Корейского полуострова в район реки Ханган стали переселяться представители Когурё, в Пэкче был распространен язык, принадлежавший к северной языковой ветви Пуё. В процессе захвата государством Пэкче земель племенного союза Махан, происходило смешение когурёского языка, используемого переселенцами с севера, с языком местных племен, принадлежавшего к южной языковой ветви хан. Несмотря на это государству Пэкче был свойствен билингвизм, когда аристократические круги и местное население продолжали говорить на собственных языках.
В поздний период, в результате продолжительных войн с Когурё, Пэкче потеряла свои северные территории, где находилась центральная ставка пэкческих королей и проживала основная часть выходцев из Когурё, которые принадлежали к северной языковой семье. Потеря территорий в районе реки Ханган и перенос столицы во внутренние районы Пэкче отразился на том, что между языками Пэкче и Когурё постепенно стали появляться различия, связанные с внедрением языка местных племен хан в "аристократический" язык Пэкче. Именно в этот период между Пэкче и Японией были наиболее активные отношения, происходившие, в том числе, и на языковом уровне. Некоторые ученые предполагают, что в 6-7 веках официальным языком общения в первой столице Японии - Нара был именно пэкческий язык. То Су Хи, подчеркивая, что большинство дошедших до наших дней слов из языка Пэкче относится именно к позднему периоду, провел сравнение с древнеяпонским материалом, тем самым пытаясь доказать родственные связи между Пэкче и Японией.

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 14:10
или заимствовано из и.-е.? :-\ :???

щито?  :o

Язык Пэкче Древнеяпонский язык
1 кас, кат "сторона" ката "сторона"
2 коро "лошадь" курума "повозка, запряжённая лошадью"
(вполне возможно, что это слово проникло в японский язык под влиянием вторжения "всадников-завоевателей" когурёского происхождения, внесших в лексикон жителей Японских островов терминологию кочевых народов).
3 кома, кума "медведь" кума "медведь"
(в древности животные семейства медвежьих в Японии не обитали, поэтому появление слова "медведь" является результатом прямого заимствования из языка переселенцев с Корейского полуострова. По-видимому, жители Японских островов также ассоциировали слово кома - без каких-либо лексических изменений- с когурёсцами, прибывшими в Японию, так как, по преданию, они являлись потомками сына Неба и медведицы. Не случайно впоследствии японцы именовали государство Когурё не иначе как "Кома").
4 кути "название птицы" кути "сокол"
(в корейских летописях это слово не встречается, но в 11 свитке "Нихонсёки" сообщается, что императору Нинтоку была преподнесена странная птица, которую никто из придворных не знал. Когда позвали виночерпия и показали ему птицу, он сказал, что эта птица в большом количестве водится в Пэкче, легко приручается и хорошо служит людям. Поскольку пэкчесцы называли эту птицу "кути", название было заимствовано из пэкческого языка со значением "сокол").
5 кыры "сокровища" кура "сокровищница"
6 ки, куи "замок, крепость" ки, куи "крепость"
(как ранее отмечалось, после гибели Пэкче, беженцы из этого государства, осевшие на территории Японии, боясь вторжения танско-силлаской армии, стали возводить фортификационные сооружения корейского типа. Местные жители, прежде не встречавшие подобных сооружений, при обозначении данных объектов использовали пэкческое слово).
7 кото "муз. инструмент" кото "старинный музыкальный инструмент"
(несмотря на существование в "Кодзики" легенды о японском происхождении этого музыкального инструмента, специалисты считают, что слово "кото" было заимствовано из Пэкче).
8 макумо "муз. инструмент" макумо "духовой музыкальный инструмент"
(этот музыкальный инструмент использовался специально для исполнения музыки корейского типа).
9 нами "море" нами "волна"
10 таль "гора" такэ "гора"
11 там, тум "круглый" там "окружать"
12 ра (на) "земля" на (но) "поле"
(слово было явно заимствовано из корейского языка, поскольку оно часто встречается в географических названиях древней Кореи. Например, компонент на(ра) входит в названия таких государственных образований, как Силла или Сораболь (яп. Сираги), Имна (Мимана), Тхамна и т.д.).
13 миль "вода" миду "вода"
14 маль, мури "группа" мура "группа", "стая"
15 пури "деревня", "селение" мура "селение" (праяп. пурэ)
16 сйома "остров" сима "остров"
17 сури "вершина" сора "небо"
18 чира "маленький камень" тири "пыль"
19 коранъ "тёмно-красный" кура "тёмный", куро "чёрный"
20 супи "красный" саби "ржавчина", софо "земля красного цвета"

 
Приведенные выше лексические сходства говорят, прежде всего, не о простом заимствовании древнеяпонским языком слов из языка Когурё, Пэкче и Кая, а о близком родстве этих языков и методичном и поэтапном проникновении корейского языка на Японский архипелаг, подтверждающим историческую взаимосвязь между государственными образованиями на Корейском полуострове и Ямато.
Эта взаимосвязь полностью отрицает предположение некоторых японских ученых (Эгами Н., Хаттори С., Исида Э.) о том, что, несмотря на наличие общего языкового предка, японский и корейский языки разделились несколько тысяч лет тому назад, в результате чего японский язык сформировался уже в эпоху яёи. По этому поводу Арутюнов С.А. занимает нейтральную позицию, считая, что в период яёи между языками пришлого населения Северного Кюсю и представителями центральных районов Японии уже не существенной разницы, и поэтому в период завоевания в этом отношении особых сдвигов не произошло.
Более того, большинство лингвистов склоняется к тому, что в эпоху яёи японский язык только начинает формироваться. Японский лингвист Оно Сусуму полагает, что в Японию японский язык был занесен вообще только после 300 года н.э.
О том, что процесс формирования японского языка под влиянием корейских племен растянулся на длительный период, говорит тот факт, что, несмотря на определенные различия, представители островов Рюкю близки японцам лингвистически, антропологически и этнографически. По данным глоттохронологии, разделение японского и рюкюского языков произошло 1500 лет тому назад, т.е. примерно в 4 веке н.э. Исходя из этого, можно предположить, что в это время на Северном Кюсю появилась большая группа людей, прибывшая с Корейского полуострова и вытеснившая из данного района часть проживавших там людей. В результате этого предки рюкюсцев ушли на юг, а пришельцы, которых можно назвать предками японцев, расселились не только на Кюсю, но и на острове Хонсю, Сикоку и других прилежащих островах. Об этом свидетельствует то, что диалект Кюсю является промежуточным между диалектами рюкюского и западно-японских языков. Кроме того, наибольшее количество пришедших с материка неологизмов характерно для диалектов Кюсю, в то время как наибольшее число архаизмов встречается в японском диалекте района Тохоку и южных диалектах Рюкю.
Таким образом, исходя из того, что на протяжении многих столетий происходили весьма активные контакты между жителями Японских островов и племенами-пришельцами, а также, учитывая параллели, имеющиеся между языками Когурё, Пэкче и Карак, о которых упоминается ещё в древних китайских источниках, японский язык можно соотнести как родственный группе древнекорейских языков, которые можно назвать пуёской группой. Что касается рюкюского языка, то его можно отнести к одной из ветвей протокорейского языка, на котором говорили жители Корейского полуострова в период неолита.
Конечно, переход Японии к политике самоизоляции привел к тому, что в дальнейший процесс эволюционирования японского языка вмешались языки тех племен, которые не успели ассимилироваться с переселенцами периода яёи и кофун, представлявших родственных корейцам племен. Это и привело к активным заимствованиям лексических элементов из австралонезийского языка, фонетической трансформации японского языка, приведшей к упрощению речи. Но как бы то ни было, племена, долгое время находившиеся в тесных языковых контактах со своими соседями, постепенно и надолго сохраняют лексические, фонетические и грамматические черты чужого языкового строя. До сих пор состав современного японского языка обнаруживает явную близость к древнекорейским терминам охотничьего и примитивного земледельческого хозяйства, а также лексики, связанной с частями тела человека, явлений природы, цветов, животных, одежды и т.д.

Свадеш М. установил, что за 1000 лет в любом языке заменяются около 19% основного словарного фонда. Основываясь на утверждении Свадеша и учитывая, что 60-70% слов корейского и японского языков составляют слова китайского происхождения, можно предположить о близости корейского и древнеяпонского языков и о превалирующем влиянии корейцев на формирование современной японской нации, хотя участие аборигенов в отдельных местностях не исключается. Доказывая родство корейского и японского языков, советский лингвист Старостин С.А. выяснил, что праяпонский язык в пределах стословного списка имеет с пратюркским языком 18 совпадающих слов, с прамоногольским - 17, с пратунгусо-маньчжурским - 15, а с австронезийским - всего 6. В то же время праяпонский и среднекорейский языки в пределах 100 слов имеют 25 совпадающих слов. Применяя подобную лексикостатистическую процедуру, Старостин, с одной стороны, развеял теорию австронезийского происхождения японского языка, а с другой заметил, что японский язык примерно равноудален от тюркского, монгольского и тунгусо-маньчжурского, но находится явно ближе к корейскому, что дает ему повод утверждать, что в алтайской языковой семье выделяется особая "полуостровная подгруппа в составе корейского и японского языков. Исходя из этих данных, Старостин считает, что эта полуостровная подгруппа отделилась от общей алтайской семьи в 3-4 тыс. до н.э.
По мнению Арутюнова С.А., в корейском языке такие процессы, как дивергенция прилагательного и глагола, стирание гармонии, упрощение состава гласных, протекают медленно, тогда как в японском они были ускорены и сейчас либо завершены, либо близки к завершению. Видимо, для этого должны были существовать весьма серьезные причины, которые начали действовать после территориального и культурного отрыва японского языка от родственного корейского.
Оно Сусуму, занимавшийся лексическим сравнением корейского и японского языков, отразил в своих работах родственную связь около 1000 слов. Им приводился учет и значение корней корейского языка, который давал возможность установить родство и между теми корнями древнеяпонского языка, которые могли бы показаться мало похожими. Например, древнеяпонское слово му ("глаз"), родственное корейскому нун, постепенно трансформировалось в мэ. Правда, некоторые радикально настроенные исследователи японского языка, основываясь на том, что в древнекорейском языке, также как и в современном японском, существовал закон открытого слога, считают, что японцы до сих пор разговаривают на древнем корейском языке, в то время когда с корейским языком происходила модернизация. В качестве доказательства приводится тот факт, что в древности слово "утро" корейцы произносили как аса. В Японии до сих пор употребляется это слово без изменения, тогда как в корейском языке оно трансформировалось в ачхим. Таким образом, корейскими учеными утверждается, что современный японский язык является застывшей формой "островного диалекта" корейского языка. Примером является сходство японского языка с диалектом острова Чеджу. Например, приглашение войти на стандартном корейском языке звучит как осо осипсио, тогда как на острове Чеджу эта фраза произносится как ирусимаси (ср. с японским - ирасяимасе).
Для определения генетического родства двух языков необходимы условия, при которых бы наблюдалось наличие между современными языками системы устойчивых фонетических соответствий, большого количества совпадающих базисных лексических единиц и грамматических морфем.
Для подтверждения генетического родства между корейским и японским языками приведем несколько примеров, свидетельствующих о лексическом сходстве этих языков на современном этапе:
 
корейский японский 
1 пада вата "море"
(известные японские лексикологи Сиратори Куракито, Канадзава Сёдзабуро, Уэда Моннэи, Мураками Наодзиро и др. Считали, что японское слово вата со значением "море" является корейского происхождения. В пользу этой версии говорит тот факт, что в диалектах Рюкю и поныне существует слово бата "залив". Это ещё раз подтверждает то, что в период яёи с Корейского полуострова на остров Кюсю прибыла значительная группа людей, говоривших на протокорейском языке. Впоследствии они были вытеснены с острова Кюсю ещё более значительной группой носителей культуры кофун и вынуждены были уйти на острова Рюкю. Позднее, в процессе трансформации и развития языка, когда у древних людей море перестало ассоциироваться лишь с проливом, через которое шло регулярное сообщение между Корейским полуостровом и Японским архипелагом, жители Японии море стали обозначать словом уми, тогда как слово вата стало нести значение "переправляться через море", "приехать из-за моря", как напоминание о том, что предки японцев прибыли на Японские острова из-за моря. (Например, в "Кодзики" государство Пэкче называется вата-но миякэ, которое японскими переводчиками переводится как "заморская житница". Автор толкового словаря "Гэнкай" Оцуки Фумихико объясняет слово вата от слова ватару "переправляться", но со значением "море": Цусима ватари (Цусимский пролив), вата-но хара (морское пространство), ватанака (в море), Ватацуми (морское божество). В то же время представители Рюкю по-прежнему сохраняли тот язык, на котором они говорили ещё на рубеже веков).
2 хорани тора "тигр"
(животные семейства кошачьих в древней Японии не было, и поэтому японцы узнавали о них лишь из рассказов очевидцев, то есть переселенцев на Японские острова с материка, одновременно заимствуя и слова).
3 пат та "поле"
(земледельческий термин та "поле" в японском языке встречается очень часто, особенно в географических названиях и именах. Например, из 5736 географических названий префектуры Ниигата - 926 (1/5 всех названий) включает в себя слово та. Между тем этот термин корейского происхождения, отражающий вклад переселенцев с Корейского полуострова в освоении земельных угодий и развитии сельского хозяйства в Японии. Именно на современной территории префектуры Ниигата древние "Фудоки" отражают интенсивное поселение пришельцев из Кореи и освоение ими земель. Как установлено, японское слово та произошло от корейского слова пат, впоследствии трансформировавшееся в древнеяпонское пата (сейчас произносится как хатакэ) и сокращенное до одного слога - та. Предполагается также, что японское слово та происходит от корейского ттанъ "земля".
4 чок токи "время"
5 чот тити "молоко"
6 кот кото "вещь"
7 сом сима "остров"
8 мом ми "тело"
9 мит мото "низ"
10 у уэ "верх"
11 ком кума "медведь"
12 сасым сиси "олень"
13 турым цуру "журавль"
14 таль (так) тори "курица"
15 пэм хэби "змея"
16 поль хара "степь"
17 пиккаль хикари "цвет"
18 паныль хари "игла"
19 кхаль кари "нож"
20 сат сати "стрела"
21 намуль нама "овощи"
22 кат каса "соломенная шляпа"
23 сут сусу "уголь"
24 маыль мура "деревня"
25 наль нару "рождаться"
26 наль на "сырой"

 
На этих примерах нужно отметить, что корейские корневые слова большей своей частью являются односложными с гласными на конце, тогда как японские корневые слова чаще всего двухсложные. По всей видимости, различия возникли в связи с тем, что слова древнего японского языка, постепенно отходя от своих общих с корейским языком лексических сходств и подчиняясь ставшему обязательным в японском языке закону открытого слога, отягощались новым гласным, чаще всего -а. Такую тенденцию можно проследить на примере корейского слова поль ("поле"), где хорошо видна корреляционная связь между японским и корейским языками. В процессе трансформации японского языка -п, который существовал и в древнеяпонском языке, сменился на современный -х, а к корню по правилу открытого слога добавилась гласная -а. Таким образом, корейское слово поль трансформировалось в хора. Но в процессе сокращения количества гласных в японском языке и исчезновения открытого гласного -о:, его заменили на удобный звук -а, это привело к образованию современного японского слова хара.
Приведя лишь некоторые примеры лексического сходства и опираясь на серьезные исследования японских, корейских, а также западных ученых, можно сказать, что в корейском и японском языках существовал и поныне существует ряд общих тенденций развития языка, говорящих о том, что японский язык имеет с корейским языком наиболее родственные связи, нежели с другими языками Восточной Азии. Это дает основание говорить о выделении корейского и японского языков в особую подгруппу алтайской языковой семьи, начавшую формироваться в 3-4 тыс. до н.э. Такое близкое родство корейского и японского языков, по всей видимости, было связано с серьезными миграционными процессами между корейским полуостровом и Японским архипелагом в 1 тыс. до н.э. - 1 тыс. н.э.
Большинство ученых не сомневается, что такие процессы на Японских островах стали возникать после того, как переселенцы с Корейского полуострова столкнулись с местным населением австронезийского происхождения. Японский ученый Идзуи Х. утверждает, что японский язык, основа которого сформировалась в какой-то части материка, пришел на Японские острова, когда там уже были в ходу языки народов южного происхождения, занял господствующее положение по отношению к этим языкам, асссимилировал их и сам претерпел некоторые изменения. Опираясь на подобное мнение и предполагая, что наиболее вероятным местом происхождения японского языка является Корейский полуостров, можно говорить о том, что так называемый "японский язык" стал называться японским лишь после того, как прекратились регулярные языковые контакты с Корейским полуостровом. Перефразируя слова Идзуи, можно сказать, что не основа японского языка сформировалась на территории Корейского полуострова, а корейский язык, носители которого были переселенцы, проник на Японский архипелаг и стал основой в формировании японского языка. В подтверждение этому существует мнение, что в древности корейский и японский язык составляли одно целое и имели хождение на Корейском полуострове. Но после переселения части корейских племен на Японские острова язык, который они несли с собой смешался с островными диалектами и, впоследствии, превратился в современный японский язык. Принесенный же корейскими иммигрантами на острова язык, долгое время оставался языком общения как между различными местными племенами, так и общения их с представителями Корейского полуострова. Не исключено, что после прекращения контактов с материком, корейский стал языком аристократии, не желавшей разговаривать на "варварских" языках жителей окраин Японии.


Ссылка: http://www.philology.ru/linguistics4/ivanov_a-00.html

Вот нафига сюда всю статью выкладывать, когда можно просто дать ссылку?

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 15:17
а с австронезийским - всего 6. В то же время праяпонский и среднекорейский языки в пределах 100 слов имеют 25 совпадающих слов. Применяя подобную лексикостатистическую процедуру, Старостин, с одной стороны, развеял теорию австронезийского происхождения японского языка

в качестве сравнения для споров о классификации (правда, я хз насчёт 100-словного списка там):

http://en.wikipedia.org/wiki/Kala_Lagaw_Ya

ЦитироватьKalaw Lagaw Ya is considered to be an Australian language of the Pama-Nyungan family. However, some (Capell 1956, Dixon 2002) regard it as a Papuan language with an Australian substratum, though their reasoning is obscure. Mitchell 1995 produces evidence that it is a mixed language with Australian and Papuan backgrounds and an Austronesian overlay. The basic characteristics of the language, however, are Australian; the personal pronouns, for example, are all typically Australian, though on the other hand most kin terms are not.

Kalaw Lagaw Ya has only 6% cognation with its closest Australian neighbour, Urradhi - and about 25% common vocabulary with its Papuan neighbour, Meriam Mìr. Where vocabulary is concerned, potentially 80% of the vocabulary of the language is non-Australian, and includes Papuan and Austronesian items (Mitchell 1995).

Цитата: Damaskin от декабря 30, 2008, 15:18
Вот нафига сюда всю статью выкладывать, когда можно просто дать ссылку?

Ну, сорри, хотел как лучше

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 15:16

(в древности животные семейства медвежьих в Японии не обитали, поэтому появление слова "медведь" является результатом прямого заимствования из языка переселенцев с Корейского полуострова.

это как это так?  :o что ж, корейцы с собой привезли на кораблях медведей и расселили их по японским лесам? оригинально.

Цитировать9 нами "море" нами "волна"

по-орочски море - наму

Цитировать10 таль "гора" такэ "гора"

такэ/така по-японски - это не гора, а высота, точнее даже собственно корень выс: такай - высокий, такаса - высота, а гора - это яма - мве

Нуу, зачем же на кораблях. Разве в японии медведи водятся? Может просто слово и перешло.

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 15:52
Нуу, зачем же на кораблях. Разве в японии медведи водятся? Может просто слово и перешло.

хха, в Японии полно медведей. сейчас, конечно поубавилось, но все равно очень много, вот пару лет назад был голодный год в лесах, так медведи массово спускались с гор в города, и было это по всей Японии, а не только на Хоккайдо.
ну а на Хоккайдо там в некоторых местах стоят вот такие замечательные таблички "ВНИМАНИЕ! МЕДВЕДИ"

и в керамике дзёмон встречаются изображения медведей, так что медведи в Японии живут с очень давних времен, с начала голоцена.

明白了

dagege-сама, а почему вы в своей статье сравниваете только лексику и никак не касаетесь структурных аспектов, которые, на мой взгляд, намного важнее.   

Эту статью написал не я, плз см ссылку на сайт от куда я взя леё. Она в конце статьи.

хм. а так подумал, что вы и есть этот А.Ю. Иванов.

Хм, нет. 我的性没有-ов， 还有我是大哥哥。 要知道））））

但是这个句子和韩国日语没有意思>>>

Цитата: captain Accompong от декабря 30, 2008, 16:13
сравниваете только лексику и никак не касаетесь структурных аспектов, которые, на мой взгляд, намного важнее.   

грамматика и фонетика меняются тоже, не обижайте мадам лексику...  ;)

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 17:09
但是这个句子和韩国日语没有意思>>>

你是不是想说：《不过，这句话对韩国语日语等没什么关系》？

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 23:38

Цитата: "captain Accompong" от
вон, Darkstar сколько нашел.

Судя по тому, как он "находил" славяно-балтские когнаты методом "слышу звон, да не знаю..." - успехов вам в сотрудничестве с ним :)

А этот, балоболка, одну ошибку у меня нашел и теперь до с кончания веку будет ее повторять на каждом углу. Дураки всегда ищут чужие ошибки...

Цитата: Darkstar от января  1, 2009, 01:24

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 23:38

Цитата: "captain Accompong" от
вон, Darkstar сколько нашел.

Судя по тому, как он "находил" славяно-балтские когнаты методом "слышу звон, да не знаю..." - успехов вам в сотрудничестве с ним :)

А этот, балоболка, одну ошибку у меня нашел и теперь до с кончания веку будет ее повторять на каждом углу. Дураки всегда ищут чужие ошибки...

я лучше буду с Дарстаром, ЧЕМ С ЧУКЧАМИ  :D

Капитан, ну что это такое? Только встали от новогоднего стола - и сразу наезжаете на малые народы Севера. Нехорошо ;D

Цитата: Damaskin от января  1, 2009, 09:36
Капитан, ну что это такое? Только встали от новогоднего стола - и сразу наезжаете на малые народы Севера. Нехорошо ;D

Да он вообще специалист по национальным оскорблениям.

Цитата: Damaskin от января  1, 2009, 09:36
Капитан, ну что это такое? Только встали от новогоднего стола - и сразу наезжаете на малые народы Севера. Нехорошо ;D

а этот представитель северных народов уже всех достал со своими аустроазиатами  :down: пусть едет в ПНГ, к асматам, или еще к кому, может быть, его там съедят  >(

Цитата: captain Accompong от января  1, 2009, 10:06

Цитата: Damaskin от января  1, 2009, 09:36
Капитан, ну что это такое? Только встали от новогоднего стола - и сразу наезжаете на малые народы Севера. Нехорошо ;D

этот представитель северных народов уже всех достал со своими аустроазиатами  :down: пусть едет в ПНГ, к своим асматам, может быть, его там съедят  >(

Все - это Капитан Аккомпонг? :D

Цитата: Damaskin от января  1, 2009, 10:11

Цитата: captain Accompong от января  1, 2009, 10:06

Цитата: Damaskin от января  1, 2009, 09:36
Капитан, ну что это такое? Только встали от новогоднего стола - и сразу наезжаете на малые народы Севера. Нехорошо ;D

этот представитель северных народов уже всех достал со своими аустроазиатами  :down: пусть едет в ПНГ, к своим асматам, может быть, его там съедят  >(

Все - это Капитан Аккомпонг? :D

знаете, Дамаскин, когда человек где надо и где не надо пытается приткнуть аустроазиатов, и при этом не зная, по ходу, ни одного аустроазиатского языка, а занимаясь только копипащением белого шума из говнопедии и умозрительными построениями, то это унылое говно чуть более чем полностью.

여러분、여기서 한국어와 일본어와의 비교를 뒤따라 이야기해 계속 되지 않는다?
皆様、ここで韓国語と日本語との比較に付いて話し続かないんだ？

何必？

Цитата: tmadi от января  1, 2009, 11:03
何必？

もし、必要を見ないなら必要と意味と無いよ。だけど、他の人々必要が見られるぞ。

他の人々？此れはTresiの新假名ですか?

Цитата: tmadi от января  1, 2009, 11:14
他の人々？此れはTresiの新假名ですか?

お前って安心することが出来ないかなあ？

Цитата: captain Accompong от января  1, 2009, 11:24
お前って安心することが出来ないかなあ？

《お前》はお前の父名だ。

Цитата: tmadi от января  1, 2009, 11:14
他の人々？此れはTresiの新假名ですか?

「か」の助詞の後ろで「？」の印要らないよ。 :)

Цитата: tmadi от января  1, 2009, 11:30

Цитата: captain Accompong от января  1, 2009, 11:24
お前って安心することが出来ないかなあ？

《お前》はお前の父名だ。

え、なんだっぺ？ :(

Цитата: "captain Accompong" от
а этот представитель северных народов уже всех достал со своими аустроазиатами

"Всех" - это вас лично и вашего воображаемого друга-трансвестита Трейси Мейси? ;)

Цитата: "captain Accompong" от
знаете, Дамаскин, когда человек где надо и где не надо пытается приткнуть аустроазиатов

знаете, Аккомпонг, когда человек где надо и где не надо пытается приткнуть айнов ... (продолжение напишете сами) :negozhe:

Цитата: Roman от января  1, 2009, 13:31
знаете, Аккомпонг, когда человек где надо и где не надо пытается приткнуть айнов ... (продолжение напишете сами) :negozhe:

Роман, вы видели, чтобы в данной ветке видели, хоть в одном моем посте упоминались айны?  :smoke:

а вот это вот пишет представитель крайней народности малого севера
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg207775.html#msg207775 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.msg207775.html#msg207775)

Цитата: "captain Accompong" от
Роман, вы видели, чтобы в данной ветке видели, хоть в одном моем посте упоминались айны?

Айны упоминаются во множестве иных веток, особенно в виде их "следов". Раз вы обвиняет НЧ в том, что он "даже не знает австронезийских языков", то я вас спрошу знаете ли вы америндские языки, что ищите следы айну в Южной Америке?

Цитата: Roman от января  1, 2009, 13:41

Цитата: "captain Accompong" от
Роман, вы видели, чтобы в данной ветке видели, хоть в одном моем посте упоминались айны?

Айны упоминаются во множестве иных веток, особенно в виде их "следов". Раз вы обвиняет НЧ в том, что он "даже не знает австронезийских языков", то я вас спрошу знаете ли вы америндские языки, что ищите следы айну в Южной Америке?

да, во множестве веток, но обратите внимание, что все "мои" ветки более-менее выдержаны тематически: если про айну - значит про айну, если про японскй язык - значит про японский язык, а не про айну, про пиджин - значит про пиджин.

следы айну в Америках я не ищу, и потом, та тема про айнов в Америке специально запощена в "Псевдонауке", потому как изначально не была ничем кроме как приколом.

короче, вот полезный выход с той статьи Иванова, которую запостил dagege-сама:

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 15:03
В качестве примера приведем сравнение нескольких слов из когурёского, каяского и древнеяпонского языков:
 
Древнеяпонский Когурёский Каяский
Рот кути - кути
Море нами нами нами
Земля на-ви на на
Долина тани - тан
Вода ми мэ мэ
Гора такэ тар тар
Дерево ки кы -
Дверь то - тор
Заяц усаги осагам -
Медведь кума кома кума
Чеснок мира маыр -

О родстве языков говорит и сходство числительных когурёского и древнеяпонского языков, впервые отмеченное Симмура Идзуру.
 
Древнеяпонский Когурёский
три ми мит, миль
пять иту уту
семь нана наным
десять тово ток

Цитата: Hworost от января  1, 2009, 14:21
А гора такэ-тар-тар, а вода ми-мэ-мэ. Какие странные звуки они издают  :D
(Я понимаю, что это таблица, просто в таком виде это вызывает у меня некоторые ассоциации)

там нужно немного подкорректировать:
такэ - это не гора, а высота, точнее, даже не высота, а как бы сам корень выс.

Цитата: dagege от декабря 30, 2008, 15:16
Язык Пэкче Древнеяпонский язык

5 кыры "сокровища" кура "сокровищница"

11 там, тум "круглый" там "окружать"

кура - это, вообще-то, не только "сокровищница", но и амбар и склад

там - это совсем не круглый, а "шарик", "бусина", но может быть что-то маленькое и совсем не круглое, мага-тама http://www.carstock.ru/Dictionary/Yasakani_no_magatama (http://www.carstock.ru/Dictionary/Yasakani_no_magatama)

喧嘩すんなよ。

>勾玉
Ну так это примерно так и значит, "кривой шарик". :lol:

Магатама очень убедительно выглядит (http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000313764/52/img152af7eczik7zj.jpeg) в качестве человеческого эмбриона. Особенно когда к ней спереди приделывают вот такую лапку, но я вижу что большинство магатам не имеют лапки, не раскажете ли нам, капитан-сама, о смысле лапки на магатаме..

Цитата: sknente от января  2, 2009, 13:34
>勾玉
Ну так это примерно так и значит, "кривой шарик". :lol:

Магатама очень убедительно выглядит (http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/64/0000313764/52/img152af7eczik7zj.jpeg) в качестве человеческого эмбриона. Особенно когда к ней спереди приделывают вот такую лапку, но я вижу что большинство магатам не имеют лапки, не раскажете ли нам, капитан-сама, о смысле лапки на магатаме..

можно открыть отдельную тему про магатама, догу и прочее  :D

Цитата: sknente от января  2, 2009, 13:25
喧嘩すんなよ。

ここで喧嘩全然ないよ。だけど誰か色々な馬鹿馬鹿しい事を述べているなら直すべきだ。

Я прикинул лексикостатистику по спискам Сводеша Старостина. Получается порядка 30-33 из 110, т.е. 27-30%

Офиц. значение Старостина еще хуже -- 22-20%, но вряд ли его подсчеты лучше аргументированы.

Такое значение меньше чем у герм. и слав. (порядка 35%) и тем более меньше, чем у балто-славянских (>50%). Оно даже немного меньше, чем у монгольских и тюркских, что видно и на глаз -- там достаточно хорошие сочетания везде.
Сравнить тут можно с индо-иранскими, пожалуй... Об их родстве мы знаем только по "Авесте"-"Ригведе", но если вы сравните современные, там почти ничего общего...

Ориентировочно это распад где-то между 3000-2000 гг до н.э. Т.е. языки должны были разделится давно, еще на континенте

Цитата: Darkstar от января  3, 2009, 09:11
Ориентировочно это распад где-то между 3000-2000 гг до н.э. Т.е. языки должны были разделится давно, еще на континенте

это как-то очень неправдоподобно. 2000-3000 лет до.н.э. еще вообще не было ни корейского ни японского. скорее, японский и корейский начали разделяться примерно в середине первого тысячелетия н.э.

Цитата: "captain Accompong" от
это как-то очень неправдоподобно.

Я тащусь - Аккомпонг в конце концов нашёл себе собеседника по разуму: Даркстара :D :D :D

Цитата: captain Accompong от января  3, 2009, 14:13

Цитата: Darkstar от января  3, 2009, 09:11
Ориентировочно это распад где-то между 3000-2000 гг до н.э. Т.е. языки должны были разделится давно, еще на континенте

это как-то очень неправдоподобно. скорее, японский и корейский начали разделяться примерно в середине первого тысячелетия н.э.

Что-то поздновато. В это время предки современных японцев уже жили на островах.

Цитата: Roman от января  3, 2009, 14:15

Цитата: "captain Accompong" от
это как-то очень неправдоподобно.

Я тащусь - Аккомпонг в конце концов нашёл себе собеседника по разуму: Даркстара :D :D :D

ваше ерничество в данном случае неуместно.  :)

Цитата: Damaskin от января  3, 2009, 14:16

Цитата: captain Accompong от января  3, 2009, 14:13

Цитата: Darkstar от января  3, 2009, 09:11
Ориентировочно это распад где-то между 3000-2000 гг до н.э. Т.е. языки должны были разделится давно, еще на континенте

это как-то очень неправдоподобно. скорее, японский и корейский начали разделяться примерно в середине первого тысячелетия н.э.

Что-то поздновато. В это время предки современных японцев уже жили на островах.

да, жили, но не очень долгое время, языки же не разбегаются мгновенно. надо полагать, что древние японцы и древние корейцы очень долгое время воспринимали друг друга не как две разные этнические группы, а как одну группу, осевшую по разным берегам пролива.

Цитироватьнадо полагать, что древние японцы и древние корейцы очень долгое время воспринимали друг друга не как две разные этнические группы, а как одну группу, осевшую по разным берегам пролива.

На основании чего можно сделать такое предположение?

Крайне неправдоподобно, чтобы за полторы тысячи лет японский и корейский так разошлись.

Цитата: GaLL от января  3, 2009, 14:28
Крайне неправдоподобно, чтобы за полторы тысячи лет японский и корейский так разошлись.

почему? а влияние субстратных языков? да и потом не так уж они и разошлись. и потом, ведь в реальности скорость расхождения никогда не бывает такой как ее предполагал Сводеш: расхождение происходит или быстрее или медленнее, и, вообще, очень скачкообразно.

Цитата: GaLL от января  3, 2009, 14:28
Крайне неправдоподобно, чтобы за полторы тысячи лет японский и корейский так разошлись.

да, а как же немецкий с английским? тоже ведь не четыре тысячи лет назад разбежались.

Цитата: Damaskin от января  3, 2009, 14:24

Цитироватьнадо полагать, что древние японцы и древние корейцы очень долгое время воспринимали друг друга не как две разные этнические группы, а как одну группу, осевшую по разным берегам пролива.

На основании чего можно сделать такое предположение?

на основании того, что мне известно о древней Японии и Корее.

Цитата: "captain Accompong" от
да, а как же немецкий с английским? тоже ведь не четыре тысячи лет назад разбежались.

Фонетические изменения действительно происходят крайне неравномерно. Взять, например, литовский и латышский, итальянский и французский. Но у английского и немецкого значительные схождения в базовой лексике (под "базовой" здесь имеется в виду не список Сводеша, а более широкий лексический фонд). Разве в случае корейского и японского мы имеем что-то сравнимое?

Цитата: "Damaskin" от
Что-то поздновато. В это время предки современных японцев уже жили на островах.

Из чего это видно? Из формы черепов и размеров куч рыбных костей?... Это невозможно установить, и моя оценка тоже очень условная (просто по аналогии с моими же гипотезами относительно ИЕ языков).

Цитата: "captain Accompong" от
да, а как же немецкий с английским? тоже ведь не четыре тысячи лет назад разбежались.

Нельзя полностью исключать явления креолизации (то, что японский выраженный креол, как и английский тоже понятно)... Возможно, моя оценка занижена. Например, я исключил некоторые слова (irhum = na-mae), но все равно больше 40% вы не наберете, а это очень мало для близкого родства.

Цитата: Darkstar от января  3, 2009, 14:56

Цитата: "Damaskin" от
Что-то поздновато. В это время предки современных японцев уже жили на островах.

Из чего это видно? Из формы черепов и размеров куч рыбных костей?... Это невозможно установить, и моя оценка тоже очень условная (просто по аналогии с моими же гипотезами относительно ИЕ языков).

как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно.

Давайте вы сюда запостите одинаковые по смыслу (желательно кириллицей или латиницей, а то ведь иероглифы разные какие-то, не сразу и заметишь родства-то  ::) ) корейский, японский и до кучи рюкюский тексты, максимально возможно состоящие из "базовой" лексики, эдак по 100 слов в каждом тексте. Насколько они похожи будут? Тык скызыть, эксперименту ради, что ли, а то опять споры кто там алтаистее из них... :donno:

Цитата: Невский чукчо от января  3, 2009, 15:33
Давайте вы сюда запостите одинаковые по смыслу (желательно кириллицей или латиницей, а то ведь иероглифы разные какие-то, не сразу и заметишь родства-то  ::) ) корейский, японский и до кучи рюкюский тексты, максимально возможно состоящие из "базовой" лексики, эдак по 100 слов в каждом тексте. Насколько они похожи будут? Тык скызыть, эксперименту ради, что ли, а то опять споры кто там алтаистее из них... :donno:

лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

Аккопонг:
"как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно"

Ничего никем не установлено. Найдены мезолитические кучи костей, керамика, культура яйой (яёй) или как там ее... Вот и все... А на каких языках они говорили науке неизвестно...

Могу еще добавить от себя такие рассуждения.

Япония входит в "культурный радиус" австронезийцев. Если вы обведете вокруг Тайваня (как считается, прародины австронезийцев) круг, уходящий на Филиппины и южнее, то увидите, что северна часть коснется о-вов Рюкю (которые тянутся к Тайваню) и южной части Японии. Это означает, что высока вероятность того, что австронезийцы распространялись не только на юг, но и на север и вполне могли попасть и в Японию -- просто Япония сама туда к ним напрашивается, очень ей там удобно у австронезийцев...

Ну а такие слова как me, te в японском просто-напросто достоверно подтверждают влияние австронезийского субстрата (или адстрата).

Распад австронезийских это уже "посткитайский" (т.е. когда земледелие уже было на Хуанхе) неолит порядка 4000 до н.э (??) -- у них были свиньи, куры, дома на сваях... Поэтому первичными неолитическими (или поздними мезолитическими) обитателями следует считать австронезийцев.

Потом, видимо сравнительно поздно, видимо уже в исторический период, с континента (а именно из Кореи, через о-ва Цусима, но никак не через Сахалин, поскольку мы тогда бы не имели такого типичного расселения айнов и нивхов на севере Японии и гирлянды рюкюсских языков на юге) происходит миграция какого-то восточно-алтайского языка на юг Японских о-ов. Этот язык привез высокую культуру (бронза, города, рынок и т.п.) и "победил" все местные. Он смешивается с австронезийским субстратом и креолизуется. Фактически австронезийцы плохо выучивают этот самый язык (они тянутся к нему как к более "культурному", потому что у австронезийцев дома на сваях, рыба и свиньи, а там уже фактически культура Китая постконфуцианской эпохи), коверкают его по аналогии с австронезийским, пиджинизируют (в частности начинает действовать закон открытого слога, типичный для микронезийских -- там тоже такая напевность, открытость есть, вспомните "Алоха!" (гавайский) =Привет!... и пр.), потом этот пиджин становится общепринятым (койнезируется, превращается в койне), и наконец он креолизируется (становится родным для кого-то). Так возникает древнеяпонский, (который мы уже знаем по "Манъёсю" в концу первого тыс. нашей эры)... В общем и целом, этот процесс формирования праяпонского закончился, видимо, сравнительно недавно, к началу нашей эры. И дальше уже начинается история древней Японии...

Но само разделение предков японского и корейского, видимо, древнее. И происходило где-то в Манчжурии, в районе реки Сунгури, в Приамурье -- там где-то, в том районе, и очень давно... А в Корею они уже мигрировали как разные языки, и видимо в разное время (несколько миграционных волн), поэтому есть такая большая культурно-историческая разница между древними корейскими гос-вами... (И соответственно мы тогда хорошо вписываемся в правдоподобную теорию о том, что только жители одного из этих гос-в мигрировали в Японию)

Цитировать
лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

Как это ничего, именно сравнение материала позволяет найти родство.

Цитата: captain Accompong от января  3, 2009, 15:50
лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

всё-таки вы морфолог. разве индоевропейскую семью в качестве генетического пула языков не опознали по некой критической массе из так называемой базовой лексики, э?  :donno:

Еще вспомнилось (пока уроки смотрел) параллель:

kOs (kOt) : koto ("вещь" в номинативном значении)
to : to: (тоже)

arImda-un kOt to issI-mni-da ("У нас есть и красивый (предмет) тоже")
utsuku-shii koto to: ari-masu

Возможно, что mni < psi < *pis родственно masu

Также, вероятно, могут быть родственны:
кор. muOs (muOt) "что?" и яп. mono "вещь" (Ср. использвание cosa "вещь" в итал. "Соsa vuoi?" Чего хочешь?)
кор nugu "кто?" и яп. nani "что?"

Цитата: Darkstar от января  3, 2009, 15:59
Аккопонг:
"как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно"

Ничего никем не установлено. Найдены мезолитические кучи костей, керамика, культура яйой (яёй) или как там ее... Вот и все... А на каких языках они говорили науке неизвестно...

Darkstar, вы просто не в теме. в Японии найдены тысячи стоянок, сотни тысяч артефактов, масса антропологического материала. на сегодняшний момент мы достаточно знаем о том что происходило в Японии в конце Дзёмон, в эпоху Яёй и в эпоху Кофун.
я занимаюсь этими вопросами достаточно давно и могу вам со всей уверенностью сказать, что в Японии археологические эпохи и культурные слои, в основном, достаточно уверенно и хорошо соотносятся с определенными этническими группами, которые в тот или иной период доминировали, так например, если Дзёмон - это айны, то эпоха Кофун (начало этого периода 3 - 4 века н.э) - это именно алтаеязычные мигранты из Маньчжурии и Кореи, что касается Яёй, то этот период не удается одназначно связать с какой-то определенной этнической группой, но что касается периода Кофун, то он ассоциируется с алтайцами по однозначно алтайским предметам, находимым в культурном слое, ну и , конечно, по краниологическим данным.

Цитата: Darkstar от января  3, 2009, 15:59
Аккопонг:
"как это невозможно установить. нет, позвольте, вот как раз время проникновения алтайских мигрантов на Японские острова установлено достаточно точно"

Ничего никем не установлено. Найдены мезолитические кучи костей, керамика, культура яйой (яёй) или как там ее... Вот и все... А на каких языках они говорили науке неизвестно...

Могу еще добавить от себя такие рассуждения.

Япония входит в "культурный радиус" австронезийцев. Если вы обведете вокруг Тайваня (как считается, прародины австронезийцев) круг, уходящий на Филиппины и южнее, то увидите, что северна часть коснется о-вов Рюкю (которые тянутся к Тайваню) и южной части Японии. Это означает, что высока вероятность того, что австронезийцы распространялись не только на юг, но и на север и вполне могли попасть и в Японию -- просто Япония сама туда к ним напрашивается, очень ей там удобно у австронезийцев...

Ну а такие слова как me, te в японском просто-напросто достоверно подтверждают влияние австронезийского субстрата (или адстрата).

Распад австронезийских это уже "посткитайский" (т.е. когда земледелие уже было на Хуанхе) неолит порядка 4000 до н.э (??) -- у них были свиньи, куры, дома на сваях... Поэтому первичными неолитическими (или поздними мезолитическими) обитателями следует считать австронезийцев.

Потом, видимо сравнительно поздно, видимо уже в исторический период, с континента (а именно из Кореи, через о-ва Цусима, но никак не через Сахалин, поскольку мы тогда бы не имели такого типичного расселения айнов и нивхов на севере Японии и гирлянды рюкюсских языков на юге) происходит миграция какого-то восточно-алтайского языка на юг Японских о-ов. Этот язык привез высокую культуру (бронза, города, рынок и т.п.) и "победил" все местные. Он смешивается с австронезийским субстратом и креолизуется. Фактически австронезийцы плохо выучивают этот самый язык (они тянутся к нему как к более "культурному", потому что у австронезийцев дома на сваях, рыба и свиньи, а там уже фактически культура Китая постконфуцианской эпохи), коверкают его по аналогии с австронезийским, пиджинизируют (в частности начинает действовать закон открытого слога, типичный для микронезийских -- там тоже такая напевность, открытость есть, вспомните "Алоха!" (гавайский) =Привет!... и пр.), потом этот пиджин становится общепринятым (койнезируется, превращается в койне), и наконец он креолизируется (становится родным для кого-то). Так возникает древнеяпонский, (который мы уже знаем по "Манъёсю" в концу первого тыс. нашей эры)... В общем и целом, этот процесс формирования праяпонского закончился, видимо, сравнительно недавно, к началу нашей эры. И дальше уже начинается история древней Японии...

Но само разделение предков японского и корейского, видимо, древнее. И происходило где-то в Манчжурии, в районе реки Сунгури, в Приамурье -- там где-то, в том районе, и очень давно... А в Корею они уже мигрировали как разные языки, и видимо в разное время (несколько миграционных волн), поэтому есть такая большая культурно-историческая разница между древними корейскими гос-вами... (И соответственно мы тогда хорошо вписываемся в правдоподобную теорию о том, что только жители одного из этих гос-в мигрировали в Японию)

Даркстар, судя по тому как вы излагаете древнюю историю Японии, я заключаю, что вы очень слабо знакомы с японской историей, с японской археологией и конкретно с историей формирования японского этноса. читните-ка книжцов. по этому поводу написано немало, в том числе по-русски и по-английски.

а что за алтайские предметы?

Цитата: Karakurt от января  3, 2009, 21:03
а что за алтайские предметы?

оружие, конская упряжь, доспехи, ну и т.п. и т.д.

Ну 3-4 век нашей эры -- это как раз то, что надо. В археологии Японии я действительно ничего не смыслю. Но по-моему никаких противоречий с вышесказанным нет...

Цитата: captain Accompong от января  3, 2009, 20:57
что касается Яёй, то этот период не удается одназначно связать с какой-то определенной этнической группой

В Японии после дзёмона пришёл яёй, в Корее после Jeulmun пришёл Mumun. Нет ли тут какой-то связи? ну, типа, что и яёйцы, и кофунцы - это две разные протокорейские группы, мигрировавшие в разное время на Японские острова. Или не катит абсолютно? O_o

общая схема сборки японского этноса выглядит примерно так:

1. айну, с их появлением начинается эпоха Дзёмон (начало Дзёмон - 13 т.л. до.э.),

2. меланезийская этническая группа, появляется на Островах в середине Дзёмон (из ЮВА)

3. аустронезийцы, появляются в конце Дзёмон - начале Яёй (с юга Янцзы),

4. алтайцы ~ древние корейцы (~ клан Идзумо), появляются в начале Яёй (из Кореи),

5. еще одна аустронезийская группа, появляется в начале Яёй (из ЮВА),

6. алтайцы - номады (клан Исэ) прибывают на Кюсю из Кореи в 3-4 веках н.э. с приходом этой группы заканчивается Яёй и начинается курганный период - Кофун, самый мощный клан этой группы развился в род тэнно - императорский клан, именно с этой группой связано основание государственного образования Ямато

так вот, говорить о японском языке можно только начиная с эпохи Кофун.

Цитата: Невский чукчо от января  3, 2009, 16:06

Цитата: captain Accompong от января  3, 2009, 15:50
лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

всё-таки вы морфолог. разве индоевропейскую семью в качестве генетического пула языков не опознали по некой критической массе из так называемой базовой лексики, э?  :donno:

про и.-е. семью я ничего не знаю.  :no:
может быть, там нужно еще проверять и перепроверять все. не известно.
но, мне кажется, что и.-е. семью собрали как-то чисто интуитивно, безо всяких методов вообще, потому как много языкового материала было неплохо задокументировано, и нужно было просто иметь глаза.   

Цитата: Невский чукчо от января  3, 2009, 16:06

Цитата: captain Accompong от января  3, 2009, 15:50
лексика там очень разная и сопоставляя только лексику вы ничего не увидите и не докажете. неужели это до сих пор не понятно. все-таки вы чукчо.

всё-таки вы морфолог.

правильно. потому что любой язык - это прежде всего структура. намного важнее не что структурируется, а как структурируется.

Орфография: австронезийская, но аустроазиатская...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warehouse_(Kofun_era)_Osaka_JPN_001.jpg

Хммм.... типично австронезийское сооружение. А позиционируется как типичный дом периода Кофун.

То же можно сказать и о храме Исе -- типичная австронезийская лачуга, которых в Индонезии полно.

http://www.theforeigner-japan.com/archives/200405/images/mainsanc.jpg

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 09:17
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Warehouse_(Kofun_era)_Osaka_JPN_001.jpg

Хммм.... типично австронезийское сооружение. А позиционируется как типичный дом периода Кофун.

только на основании того, что это сооружение - свайная постройка, утверждать, что это непременно должно быть аустронезийское сооружение - это как-то опрометчиво.
свайные постройки, к вашему сведению, известны в самых разных культурах во всех природных локусах от Аляски до Европы.

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 10:42
То же можно сказать и о храме Исе -- типичная австронезийская лачуга, которых в Индонезии полно.

http://www.theforeigner-japan.com/archives/200405/images/mainsanc.jpg

слушайте, об этом еще Иофан писала, что очень неправильно соотносить любую свайную постройку непременно с Индонезией или с ЮВА.

Н.А. Иофан Культура Древней Японии с 116:
"По архитектурному стилю к синтоистским храмам и древним жилищам знати примыкают и древние сокровищницы, предназначавшиеся первоначально для хранения зерна...
... Среоди ханива 3 - 5 веков встречаются изображения амбаров для зерна, пол которых на сваях поднят над землей. Это - так называемые кура или мицугура. что в переводе означает "житница". Архитекурный стиль подобных сооружений обозначается специальным термином адзэкура (от глагола адзаэру - собирать).
Постройка в стиле адзэкура - массивный огнестойкий сруб, сложенный из грубо отесанных трехгранных бревен. Свод, образуемый бревнами, в месте их пересечения, и называется собственно адзэкура.
Подобного рода срубные постройки были распространены в древности (примерно с 6 - 3 вв. до.э.) на огромной территории от Юнъани до предгорий Гималаев, на всей территории Сибири вплоть до Аляски и в Северной Европе."

Нет, такие постройки распространены в Индонезии, это такая же их визитная карточка как телега и колесо со спицами у ИЕцев. Не только сваи, но и очень типичный "кокошник" у крыши (у индонезийцев резной и богато украшенный) или как там его обозвать -- и вообще общий стиль.
Строились они не где попало, а в прибрежной зоне прилива и наводнений, разумеется, поскольку индонезийцы были рыбаки и мореплаватели...

Вот еще деревня Яёй
http://flickr.com/photos/celialee/with/31427959/

Меня больше волнует достоверность реконструкции. Я вижу, что японцы понастроили много аккуратненьких, музейных деревень для туристов (где нет ни свиного говна, ни грязных рабов (по некоторым указаниям были в яёй), ни кудахчущих кур и т.д.)  -- но насколько это все достоверно?

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 11:24
Нет, такие постройки распространены в Индонезии, это такая же их визитная карточка как телега и колесо со спицами у ИЕцев. Не только сваи, но и очень типичный "кокошник" у крыши (у индонезийцев резной и богато украшенный) или как там его обозвать -- и вообще общий стиль.
Строились они не где попало, а в прибрежной зоне прилива и наводнений, разумеется, поскольку индонезийцы были рыбаки и мореплаватели...

я не спорю, что в Индонезии и в ЮВА такие постройки широко распространены, но свайные постройки встречаются не только в ЮВА и в Индонезии, они вообще очень широко распространены по всему миру, свайная постройка - это то, что было изобретено в разных регионах разными людьми совершенно независимо друг от друга.

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 01:04
общая схема сборки японского этноса выглядит примерно так:

1. айну, с их появлением начинается эпоха Дзёмон (начало Дзёмон - 13 т.л. до.э.),

2. меланезийская этническая группа, появляется на Островах в середине Дзёмон (из ЮВА)

3. аустронезийцы, появляются в конце Дзёмон - начале Яёй (с юга Янцзы),

4. алтайцы ~ древние корейцы (~ клан Идзумо), появляются в начале Яёй (из Кореи),

5. еще одна аустронезийская группа, появляется в начале Яёй (из ЮВА),

6. алтайцы - номады (клан Исэ) прибывают на Кюсю из Кореи в 3-4 веках н.э. с приходом этой группы заканчивается Яёй и начинается курганный период - Кофун, самый мощный клан этой группы развился в род тэнно - императорский клан, именно с этой группой связано основание государственного образования Ямато

эээ... австронезийцы с юга Янцзы?! это наверное выходцы из "варварских" царств У и Юэ были (уже бывшие царства к тому времени?)? А про вторую группу непонятно - что значит "меланезийцы"... O_o

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 11:32
А про вторую группу непонятно - что значит "меланезийцы"... O_o

это так говорит Ока Масао. мне тоже непонятно откуда могли взяться меланезийцы в столь ранннее время, ну или как Ока мог определить, что это были именно меланезийцы. поэтому я и говорю, что было три компоненты:
айну, аусронезийцы, алтайцы.

Индонезйиский постройки (север Суматры, этническая группа батак)
http://roysianipar.wordpress.com/batak-house-in-sumatra-of-indonesia-menghilang-dari-permukaan-bumi-slowly/

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 11:24
Нет, такие постройки распространены в Индонезии, это такая же их визитная карточка как телега и колесо со спицами у ИЕцев. Не только сваи, но и очень типичный "кокошник" у крыши (у индонезийцев резной и богато украшенный) или как там его обозвать -- и вообще общий стиль.
Строились они не где попало, а в прибрежной зоне прилива и наводнений, разумеется, поскольку индонезийцы были рыбаки и мореплаватели...

еще раз обращаю внимание на то, что свайные постройки строились не только в морских местностях, т.е. они предназначались не только для защиты от воды, но еще также и для защиты от хищников, от змей, для защиты съестных припасов от грызунов и т.п. нужное подчеркнуть.   

http://www.tslr.net/2007/12/early-malays.html
Классическая карта распространения индонезийцев на юг (без учета микронезийцев, полинезийцев и пр.). Но гряда Рюкю ведет и на север, поэтому распространение их на север просто обязано было иметь место.

Цитата: "captain Accompong" от
для защиты съестных припасов от грызунов и т.п. нужное подчеркнуть

от кошек...

И еще
Такое понятие как Дзёмон -- историческая фикция, поскольку к периоду 12000-1000 относятся самые разные культуры, в частности  Sannai-Maruyama Site

http://en.wikipedia.org/wiki/File:SannaiTour.JPG
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn19971006a9.html

Здесь датировка 2,000 to 3,500 до н.э. -- и уже земледелие и сваи. Как раз это соответствовало бы периоду австронейзицев с Тайваня, которые должны были прийти ок. 3000 до н.э.

Поднимали над землей не от грызунов, а от сырости, например, во время тайфунов, муссонов и т.п. (Необязательно от наводнений).

Полинезийский домик -- похоже правда?
http://imagesus.greatrentals.com/vd2/files/WVR/photos/4h/483711/201117_0.jpg

http://cache.virtualtourist.com/1916036-Maeva-Huahine.jpg
-- традиционный овальный полинезийский домик (наземные жилища яёй тоже круглые)

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 12:10
И еще
Такое понятие как Дзёмон -- историческая фикция, поскольку к периоду 12000-1000 относятся самые разные культуры, в частности  Sannai-Maruyama Site

http://en.wikipedia.org/wiki/File:SannaiTour.JPG
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn19971006a9.html

Здесь датировка 2,000 to 3,500 до н.э. -- и уже земледелие и сваи. Как раз это соответствовало бы периоду австронейзицев с Тайваня, которые должны были прийти ок. 3000 до н.э.

понятие Дзёмон - такая же фикция такое же условное обозначение как и любая другая археологическая культура.
да, под термином Дзёмон объединяют несколько археологических культур, некоторые из которых сосуществовали, а другие сменяли друг друга. ну и что с того.
во-первых, нужно четко представлять себе какой смысл содержится в понятии "археологическая культура",
а во-вторых, нельзя не признать, что между периодом Дзёмон и последующим периодом Яёй есть ряд весьма существенных отличий, и что термины Дзёмон, Яёй, Кофун и пр. все же достаточно удобны когда мы рассуждаем о японской истории.

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 12:17
Поднимали над землей не от грызунов, а от сырости, например, во время тайфунов, муссонов и т.п. (Необязательно от наводнений).

тайфун, муссон... цунами...
вы когда-нибудь видели, чтобы дома строили в приливной полосе? я - нет.

я склоняюсь к тому что поскольку в Японии климат очень сырой, то основное предназначение свайных построек - это по возможности обеспечить надлежащую вентиляцию жилым помещениям и хозяйственным постройкам. и в этой связи, разумнее предположить что насельники Японского архипелага изобрели свайные постройки еще до знакомства с аустронезийцами.

но и момент защиты съестных припасов от грызунов тоже нельзя совершенно отбрасывать.

Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 11:36
это так говорит Ока Масао. мне тоже непонятно откуда могли взяться меланезийцы в столь ранннее время, ну или как Ока мог определить, что это были именно меланезийцы. поэтому я и говорю, что было три компоненты:
айну, аусронезийцы, алтайцы.

Ну, может, под "меланезийцами" имелись ввиду выходцы из Меланезии(  :uzhos: ), только ж ничего папуасского-меланезийского-негритосского в антропологии насельников японских островов никогда ж не было?!  :donno:

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 11:49
http://www.tslr.net/2007/12/early-malays.html
Классическая карта распространения индонезийцев на юг (без учета микронезийцев, полинезийцев и пр.). Но гряда Рюкю ведет и на север, поэтому распространение их на север просто обязано было иметь место.

если смотреть с Тайваня, то гряда Рюкю ведет только на север.

естественно, распространение аустронезийцев имело место на север. это факт. и вряд ли кто-то подвергает это сомнению.
вопрос в другом: насколько далеко на север могли забраться аустронезийцы?
дело в том. что, насколько я понимаю, основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство, и, надо полагать, что в связи с этим, они в Японии оседали, в основном, на Кюсю, Сикоку, на юге Хонсю,
поэтому, если мы хотим найти какие-то формы свайных построек, которые восходят к аустронезийскому населению то, на мой взгляд, разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии.

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 18:46
Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

а в каком отношении находились Когурёсский и Силланский языки? было ли возможно взаимопонимание?

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 18:47
Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

да. а почему вы спрашиваете?

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 18:48

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 11:36
это так говорит Ока Масао. мне тоже непонятно откуда могли взяться меланезийцы в столь ранннее время, ну или как Ока мог определить, что это были именно меланезийцы. поэтому я и говорю, что было три компоненты:
айну, аусронезийцы, алтайцы.

Ну, может, под "меланезийцами" имелись ввиду выходцы из Меланезии(  :uzhos: ), только ж ничего папуасского-меланезийского-негритосского в антропологии насельников японских островов никогда ж не было?!  :donno:

вот то то и оно.

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 18:51
вопрос в другом: насколько далеко на север могли забраться аустронезийцы?
дело в том. что, насколько я понимаю, основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство, и, надо полагать, что в связи с этим, они в Японии оседали, в основном, на Кюсю, Сикоку, на юге Хонсю,
поэтому, если мы хотим найти какие-то формы свайных построек, которые восходят к аустронезийскому населению то, на мой взгляд, разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии.

Да уж... Вот легко было сказать, что австронезийцы пришли на острова в "гости" к айну, но где же к моменту появления выходцев из древней Кореи был "водораздел" между уже двумя группами аборигенов? И если субстрат австронезийцев сильнее, то получается, что территория айну была почти не задета новыми пришельцами поначалу. Вот.

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 18:53

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 18:46
Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

а в каком отношении находились Когурёсский и Силланский языки? было ли возможно взаимопонимание?

А мне и самому интересно. От силлаского остались хотя бы ранние хянга, а что осталось от когурёского, кроме имен собственных?

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 18:54

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 18:47
Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

да. а почему вы спрашиваете?

Вдруг возникло сомнение.

Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

Цитата: GaLL от января  4, 2009, 19:09
Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

Я бы не стал ничего утверждать о системе тонов в корейском.
В маньчжурском и монгольском тонов нет?

Цитата: GaLL от января  4, 2009, 19:09
Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

тоны не представляют из себя непреодолимой сложности для изучения. почему австронезийцы не могли их усвоить?

Цитата: "Damaskin" от
Я бы не стал ничего утверждать о системе тонов в корейском.
В маньчжурском и монгольском тонов нет?

Сравнение японской и корейской просодии здесь:
http://altaica.ru/LIBRARY/STAROSTIN/vowels.pdf
Так же о соотвествии тонов долготе/краткости в других алтайских языках.

Гы! Смотрите на карту от какого-то корейского новохроноложца, не иначе.

http://i117.photobucket.com/albums/o60/mdavid35/map_of_korea_in_history_textbook.jpg это когда такое было и было ли вообще?  :uzhos:

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 20:02
Гы! Смотрите на карту от какого-то корейского новохроноложца, не иначе.

http://i117.photobucket.com/albums/o60/mdavid35/map_of_korea_in_history_textbook.jpg это когда такое было и было ли вообще?  :uzhos:

Это вольные фантазии. Хотя территория Древнего Чосона и Когурё занимало значительную часть Маньчжурии, которая теперь принадлежит Китаю.

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 19:17

Цитата: GaLL от января  4, 2009, 19:09
Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской.

Я бы не стал ничего утверждать о системе тонов в корейском.
В маньчжурском и монгольском тонов нет?

надо думать, что в корейском тоны есть так же как и в японском, но, во-первых, японская и корейская тонизация, определенно, разная, во-вторых, в аустронезийских языках тоже, наверняка, есть тоны.

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 20:15

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 20:02
Гы! Смотрите на карту от какого-то корейского новохроноложца, не иначе.

http://i117.photobucket.com/albums/o60/mdavid35/map_of_korea_in_history_textbook.jpg это когда такое было и было ли вообще?  :uzhos:

Это вольные фантазии. Хотя территория Древнего Чосона и Когурё занимало значительную часть Маньчжурии, которая теперь принадлежит Китаю.

а почему на этой карте какие-то какашки вместо Хоккайдо и Сахалина?  :down:

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 19:06

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 18:53

Цитата: Damaskin от января  4, 2009, 18:46
Учитывая, что японский складывался как пиджин, на который наложилось еще и значительное китайское влияние, вполне возможно, что датировка расхождения древнеяпонского и когурёского у Аккомпонга верна. Надо еще учитывать, что первые тексты на древнекорейском исходят из Силла, а силлаский наверняка отличался от когурёского.

а в каком отношении находились Когурёсский и Силланский языки? было ли возможно взаимопонимание?

А мне и самому интересно. От силлаского остались хотя бы ранние хянга, а что осталось от когурёского, кроме имен собственных?

ну что ж, имена собственные - это все же что-то, это лучше, чем ничего.

Цитата: "captain Accompong" от
основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство

Нет, нет, нет... именно великолепные рыбаки, которые избороздили весь Тихий океан и брали с собой только кур и свиней. Дома в приливной зоне -- я же показал вам картинку. Все австронезийцы именно это и делали -- жили и рыбачили в приливной зоне.

Грызуны взбираются на крыльцо и по сваям -- не упорствуйте... это уже анекдот для меня...

"разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии."

Да, конечно... Север Японии и Сахалин всегда был айнским, насколько я понимаю...


"Homo sapiens sapiens"

Сейчас не выделяют уже. Просто Homo sapiens и Homo neanderthalensis, да и вопрос абсурден и не к месту...


Gall:
"Если японский - результат пиджинизации, то весьма странно выглядит сохранение системы тонов, которая, по-видимому, родственна корейской."

По-моему, это родство тонов -- изобретение Старостина. И вообще, не изобретен еще такой микроскоп, в который в этих языках можно узреть систему тонов. В алтайских и австронезийских нет и никогда не было никаких тонов (в норме, по крайней мере, может какие-то маргинальные явления только).

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 21:10

Цитата: "captain Accompong" от
основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство

Нет, нет, нет... именно великолепные рыбаки, которые избороздили весь Тихий океан и брали с собой только кур и свиней. Дома в приливной зоне -- я же показал вам картинку. Все австронезийцы именно это и делали -- жили и рыбачили в приливной зоне.

нет, это не совсем так. те, кто жил на Японских островах были куда более искусными рыболовами, чем пришедшие "в гости" аустронезийцы.
ведь в Японию аустронезийцы пришли не с островов Полинезии (заселение Полинезии вообще началось уже после того как в Японии все закончилось, т.е. на Японских островах уже присутствовали все этнические группы, из которых впоследствии сложился японский этнос), и, вероятнее всего не из Индонезии (хотя это надо уточнить), а из Южного Китая или из ЮВА, т.е. такие аустронезийцы, которые еще не успели познакомиться с Тихим Океаном, не успели стать мореплавателями. и основным занятием этих аустронезийцев, кстати, и в Индонезии тоже, было земледелие, а рыболовство носило вспомогательный характер, примерно такой же как, например, у средневекового китайского крестьянина.

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 21:26
а из Южного Китая

Вот чтобы они там на материке жили, разве только в относительно прибрежной зоне - как нынешние чамы и родственные им племена, потому как глубже уж точно австроазиаты, тайцы, тибето-бирманцы, мяо-яо были и раньше...

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 21:30

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 21:26
а из Южного Китая

Вот чтобы они там на материке жили, разве только в относительно прибрежной зоне - как нынешние чамы и родственные им племена, потому как глубже уж точно австроазиаты, тайцы, тибето-бирманцы, мяо-яо были и раньше...

не обязательно. аустронезийцы могли прийти откуда-то из глубин материкового Китая, обойти-отодвинуть аустроазиатов-мяо-яо и пр. и выйти к морю.

 :stop:
у нас почему-то принято считать, что если аустронезийцы - то непременно кто-то вроде полинезийцев/микронезийцев, которые в лодках пересекают огромные пространства океана, везут с собой собак, свиней и курей и всегда живут на берегу и всегда связаны с морем. это не так. аустронезийцы далеко не всегда были связаны с морем. когда-то давным-давно они жили среди гор Южного Китая и занимались рисоводством, потом случилась какая-то природная или антропологическая катастрофа, которая привела аустронезийцев в движение и заставила их расселиться по разным территориям. именно тогда часть аустронезийцев вышли к морю и стали индонезийцами, полинезийцами, микронезийцами и пр., а некоторые, например, чамы, видимо, не очень далеко ушли от своей прародины, не дошли до моря и не стали мореплавателями.

Цитата: "captain Accompong" от
вероятнее всего не из Индонезии (

Нет, вы просто не в курсе. Это концепция Isidore Dyen 1965 (по-моему) или Blust-а. Было установлено на основании лексикостатической дифференциации, что они пришли с Тайваня. Это очень известная теория, подтвержденная и общепринятая на сегодняшний день. На Тайване они и познакомились с морскими путешествиями. Короче, это основы... Кстати, очень интересные, потому что австронезийцы копия ИЕцев, только "наоборот". Наверно, это есть в русской вики. В английской точно есть.

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 22:20

Цитата: "captain Accompong" от
вероятнее всего не из Индонезии (

Нет, вы просто не в курсе. Это концепция Isidore Dyen 1965 (по-моему) или Blust-а. Было установлено на основании лексикостатической дифференциации, что они пришли с Тайваня. Это очень известная теория, подтвержденная и общепринятая на сегодняшний день. На Тайване они и познакомились с морскими путешествиями. Короче, это основы... Кстати, очень интересные, потому что австронезийцы копия ИЕцев, только "наоборот". Наверно, это есть в русской вики. В английской точно есть.

а откуда аустронезийцы попали на Тайвань? они что ехали из Китая на острове Тайвань как на гигантской лодке, так сказать дрейфуя вместе с земной корой? ведь явно же они пришли на Тайвань откуда-то. и потом, если Тайвань был бы такой могучей прародиной северных аустронезийцев, то почему на Тайване не известны памятники старше 4 тысячелетия до н.э.? см. по этому поводу http://polusharie.com/index.php/topic,116627.0.html (http://polusharie.com/index.php/topic,116627.0.html)

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 11:49
http://www.tslr.net/2007/12/early-malays.html
Классическая карта распространения индонезийцев на юг (без учета микронезийцев, полинезийцев и пр.). Но гряда Рюкю ведет и на север, поэтому распространение их на север просто обязано было иметь место.

датировки очень правдоподобные.
но :stop:

на мой взгляд, в континентальную ЮВА аустронезийцы могли проникнуть и непосредственно из Южного Китая,

а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 18:58

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 18:51
вопрос в другом: насколько далеко на север могли забраться аустронезийцы?
дело в том. что, насколько я понимаю, основным хозяйственным занятием аустронезийцев было заливное рисоводство, и, надо полагать, что в связи с этим, они в Японии оседали, в основном, на Кюсю, Сикоку, на юге Хонсю,
поэтому, если мы хотим найти какие-то формы свайных построек, которые восходят к аустронезийскому населению то, на мой взгляд, разумнее всего искать эти формы именно на юге Японии.

Да уж... Вот легко было сказать, что австронезийцы пришли на острова в "гости" к айну, но где же к моменту появления выходцев из древней Кореи был "водораздел" между уже двумя группами аборигенов? И если субстрат австронезийцев сильнее, то получается, что территория айну была почти не задета новыми пришельцами поначалу. Вот.

водораздел был, видимо, там, где заканчивалась зона влияния культуры Яёй, но, скорее всего, что водораздела вообще не было, т.е. были какие-то дзёмонцы, которые участвовали в культуре Яёй,  а какие-то продолжали культуру Дзёмон на тех территориях, которые не были затронуты культурой Яёй. культура Яёй - определенно смешанная эклектичная культура, в отличии, например, от культуры Дзёмон или Кофун, но, похоже, что основа Яёй - это, по большому счету, аустронезийцы - выходцы из Китая.

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 22:58
а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

Но на Тайване в докитайское время они окопались капитально - как я ни мучал гугл, так и не нашёл что-то про доавстронезийское население острова: непонятно, кто там жил - может, филиппинские негритосы (я так понимаю, что их остатки на Филиппинах просто перешли на австронезийские языки, а до этого возможно были сродни по языку андаманцам или каким-то папуасам, хотя не факт вообще), а может и айну, а может и ещё кто, непонятно что-то?  :donno: :donno:

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 23:30

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 22:58
а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

Но на Тайване в докитайское время они окопались капитально - как я ни мучал гугл, так и не нашёл что-то про доавстронезийское население острова: непонятно, кто там жил - может, филиппинские негритосы (я так понимаю, что их остатки на Филиппинах просто перешли на австронезийские языки, а до этого возможно были сродни по языку андаманцам или каким-то папуасам, хотя не факт вообще), а может и айну, а может и ещё кто, непонятно что-то?  :donno: :donno:

Тайвань и Япония - это разные археологические регионы.
чукчо-сама, подумайте, если древние айну проходили через Тайвань, то почему на Тайване не обнаружено ничего древнее 4 т.л. до н.э.?

Австронезийцы, конечно, выходцы с континента, из южного Китая, и они родственны тайско-кадайским  языкам (при том, что миграция тайцев в Таиланд это уже позднее явление), но речь не о том...

Через контитент в Японию они не могли идти, потому что 1) там уже все заселено китайцами с мезолита и нет места, где пройти -- китайцы закидают мисками; 2) австронезийцы рыбаки, а не ходильщики по пляжу 3) по берегу это огромное расстояние  4) они должны были попасть на Рюкю по той, же причине, по которой, когда вы идете в туалет, вы можете попасть в ванную -- близко расположено -- дело просто в том, что невозможно привести аргументы, по которым они туда не могли попасть, -- просто ничего этому не препятствует. Если бы там жили драконы, или они были бы непригодны для жизни или там было бы непреодолимое расстояние, но суть именно в гряде Рюкю, которая ровненько тянется к Японии. До Филиппин и то больше расстояние (500 км?), не говоря уже о Гуаме и Микронезии...

Цитата: "Damaskin" от
Капитан, а айны относятся к Homo sapiens sapiens?

Они относятся к Martianus sapiens sapiens :eat:

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 23:44
Австронезийцы, конечно, выходцы с континента, из южного Китая, и они родственны тайско-кадайским  языкам (при том, что миграция тайцев в Таиланд это уже позднее явление), но речь не о том...

Через контитент в Японию они не могли идти, потому что 1) там уже все заселено китайцами с мезолита и нет места, где пройти -- китайцы закидают мисками; 2) австронезийцы рыбаки, а не ходильщики по пляжу 3) по берегу это огромное расстояние  4) они должны были попасть на Рюкю по той, же причине, по которой, когда вы идете в туалет, вы можете попасть в ванную -- близко расположено -- дело просто в том, что невозможно привести аргументы, по которым они туда не могли попасть, -- просто ничего этому не препятствует. Если бы там жили драконы, или они были бы непригодны для жизни или там было бы непреодалимое расстояние, но суть именно в гряде, которая тянется к Японии. До Филиппин и то больше расстояние (500 км?), не говоря уже о Гуаме и Микронезии...

да, они и рыбаки, но в еще большей степени они - земледельцы. именно аустронезийцы, а не корейцы принесли в Японию культуру заливного рисоводства.

Ока Масао отмечает, что культуру возделывания риса принесли аустронезийцы - выходцы из ЮВА, пришедшие на Японские острова в период раннего Яёй.

Цитата: "Damaskin" от
Это вольные фантазии.

Вы на АДРЕС картинки обратите внимание - несколько настораживает :???

Цитата: Darkstar от января  4, 2009, 23:44
2) австронезийцы рыбаки, а не ходильщики по пляжу

изначально они не были рыбаками, основа жизни австронезийцев - это, все-таки, прежде всего, земледелие. они (некоторые из них) вынужденно занялись рыбной ловлей только, когда отправились в Японию морским путем.
и как это не престранно звучит, но некоторые группы аустронезийцев, живущие в горах Тайваня, не только не являются рыбаками, но и, вообще, могут за всю свою жизнь никогда не увидеть моря.

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 23:34

Цитата: Невский чукчо от января  4, 2009, 23:30

Цитата: captain Accompong от января  4, 2009, 22:58
а так, в принципе, как бы нет принципиальных возражений к тому, чтобы Тайвань мог быть перевалочным пунктом на пути к Японским островам.

Но на Тайване в докитайское время они окопались капитально - как я ни мучал гугл, так и не нашёл что-то про доавстронезийское население острова: непонятно, кто там жил - может, филиппинские негритосы (я так понимаю, что их остатки на Филиппинах просто перешли на австронезийские языки, а до этого возможно были сродни по языку андаманцам или каким-то папуасам, хотя не факт вообще), а может и айну, а может и ещё кто, непонятно что-то?  :donno: :donno:

Тайвань и Япония - это разные археологические регионы.
чукчо-сама, подумайте, если древние айну проходили через Тайвань, то почему на Тайване не обнаружено ничего древнее 4 т.л. до н.э.?

а я вот знаю почему. потому что когда древние айну шли в Японию, была немножко другая геологическая эпоха и никакого Тайваня и островов Рюкю не было.

Цитата: "captain Accompong" от
когда отправились в Японию морским путем.

После того, как переселились на Тайвань. Чтобы уплыть на Тайвань нужно было перейти к морскому образу жизни. Крестьянин не поплывает в открытое море.

Цитата: Darkstar от января  5, 2009, 00:44

Цитата: "captain Accompong" от
когда отправились в Японию морским путем.

После того, как переселились на Тайвань. Чтобы уплыть на Тайвань нужно было перейти к морскому образу жизни. Крестьянин не поплывает в открытое море.

Тайвань на самом деле находится очень близко от берега, так что его может достичь даже крестьянин. а в прибрежных районах и земледельцы определено имеют какое-то представление о мореплавании.

и кто же тогда принес на Японские острова культуру заливного риса как не аустронезийцы? получается, что хотя они и освоили мореплавание, но и старые технологии не оставили.

150 км в открытом море -- это близко от берега....


У меня вопрос shinzo (сердце) -- это китайское слово или исконное?

дык, китаизм, разумеется. кокоро - японское.

Почему разумеется?

Цитата: Darkstar от января  5, 2009, 14:31
Почему разумеется?

Читайте учебник логики.

http://gogen-allguide.com/ko/kokoro.html

Вот тут написано что 心臓 вроде бы взято из китайского языка. (есть куча «васэй канго» придуманных в Японии, из которых много были переняты самими китайцами, так что только потому что слово относится к «канго» нельзя сразу судить о том что оно китайского происхождения)

На китайской википедии, сердце (орган) называют 心臟 (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E8%87%9F), может быть этому можно верить, хотя я сомневаюсь что в Китае говорят 心臟 просто на сердце (зачем им так по-медицински?) но само сочетание 心臓 видимо пришло все-таки из Китая (а не придумано например в эпоху Мэйдзи).

Цитата: sknente от января  5, 2009, 14:36
http://gogen-allguide.com/ko/kokoro.html

Вот тут написано что 心臓 вроде бы взято из китайского языка. (есть куча «васэй канго» придуманных в Японии, из которых много были переняты самими китайцами, так что только потому что слово относится к «канго» нельзя сразу судить о том что оно китайского происхождения)

На китайской википедии, сердце (орган) называют 心臟 (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E8%87%9F), может быть этому можно верить, хотя я сомневаюсь что в Китае говорят 心臟 просто на сердце (зачем им так по-медицински?) но само сочетание 心臓 видимо пришло все-таки из Китая (а не придумано например в эпоху Мэйдзи).

У вас кроме "я сомневаюсь" других аргументов нет?

Это какой-то троллинг?

Цитата: Darkstar от января  5, 2009, 13:28
150 км в открытом море -- это близко от берега....

а что, далеко?

Цитата: "tmadi" от
Читайте учебник логики.

Не пытайтесь "сооружать" ответ, если не можете ответить конкретно. Ваш рейтинг от этого только понижается...