Лингвофорум

Дак вотыманна, аблатиавчик (?) этож "аЬ"/от, а элатиффчег "ех"/из!!! 

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2009, 08:05

Цитата: "Букволюб" от
из лесу -- отправительный

Вообще-то элатив.

Не надо для русского языка плодить всю эту петрушку. Отложительный падеж, аблативчик такой 

Цитата: "Букволюб" от
из лесу -- отправительный

Вообще-то элатив.

Теоретические умствования:
Если падежом считать графическую форму + сочетаемость с предлогами/глаголами и т.д., то падежей в русском, разумеется, 6 и больше. Но если условится, что в идеале падеж должен быть выражен только графической формой с фиксированным ударением... Опустив промежуточные рассуждения, скажу короче: в идеале, если привести падежные парадигмы всех склонений в обоих числах к "единообразию", и не трогать синтаксис, то в русском останется лишь 4 "падежа" (далее "падежевида"). Ведь если всмотреться, то можно заподозрить, что 6 -- это лишь "мыльный пузырь" -- избыточное следствие "неконгруэнтности" падежных парадигм в разных склонениях/числах. Избыточность падежей нужна, чтобы нп. противостоять омографии/омонимии падежных окончаний в отдельно взятых склонениях. Например, "собственный" винительный падеж задержался лишь "женском" склонении ед. числа, и это заставляет насчитывать во всём языке одним падежом больше. Вероятно, в "женском" склонении ед. числа давно бы уже развилась категория одушевлённости по образцу "мужского" (вижу одна чашка/ люблю одной женщины), как она развилась в женских местоимениях ед.числа (её/её) но омонимия с именительным мн. числа (женщины) не даёт, увы, "обрести женщинам душу". Также, нет никакой острой необходимости в различении дат./предл. в "мужском" ед. числа (дубу/о дубе). Ведь в "женском", хоть и омография (воде/о воде), но путаница невозможна.  
Если, допустим, привести все склонения (в т.ч. прилагательных и местоимений) к "конгруэнтности" и упорядочить окончания так, чтобы избежать их тождеписи/тождеречья, то можно свести всё к 4-ём падежевидам, причём гибкость речи ни только не пострадает, но даже улучшится, бо устранится возможность любого разночтения, нп. "пишущим было сделано замечание читающим" (кому кем?). Собственно, в мн. числе прилагательных -- уже 4 падежевида (остаётся лишь привести к этому числу всё остальное  ). Например, в первом "женском" склонении, если ввести категорию одушевлённости несколько иначе (см. ниже), и перестроить парадигму по образцу "мужского", то парадигма будет выглядеть так:
И: вода/ дева
Р: воду/ деву
Д: воде/ деве
В: вода/ деву
Т: водой/ девой
П: о воде/ о деве
Стало всего 4 графических формы (4 падежевида). При этом устранилась омонимии Р. ед -- И. мн. (коя как предположено выше, мешает развиться одушевлённости в 1-м склонении).
"Мужское" склонение тоже можно "конгруэнтно" привести к 4-ём падежевидам:
И: дуб/ бог
Р: дуба/ бога
Д: дубу/ богу
В: дуб/ бога
Т: дубом/ богом
П: о дубу/ о богу
Предложные падеж изменился, но при этом сохраняются и маргинальные падежи:
в лесу -- местный;
из лесу -- отправительный;
чаю -- частичный.

Формы прилагательных и местоимений ед.числа легко выровнять по образцу существительных (не трогая позиционные варианты вида её/неё)

"Причесать" парадигму во мн. числе по этому образцу труднее, бо, хотя там и так в основном всего 4 формы, но омонимия распределена по падежам исторически иначе, чем в ед. числе. Но теоретически -- это возможно. Вот вам и 6 падежей  




   

Цитата: ameshavkin от декабря 23, 2008, 08:19

Цитата: "ou77" от
Долго размышляя над вопросом архаизмов в языке, я пришел к выводу, что прежде чем искать объяснение в какого-то явления в далеком прошлом, вначале надо поискать что-то в синхронном и так получается что чаще всего кажущийся архаизм объясняется каким-либо ударением, или редукцией, или аналогией, или еще чем.

Язык - это система - всё что не в системе должно отмиреть и отвалиться, почему в этих двух случаях оно сохранилось (пройдя через много разных систем где ему уже ненадо было быть) а в других не сохранилось? небывает таких архаизмов:(

Язык это система, постоянно (в любой момент существования) пребывающая в состоянии динамического неравновесия. Полагать, что эволюция языка представляет собой цепочку синхронных состояний, глубоко ошибочно. Синхроническое рассмотрение языковых фактов возможно только в нормативном (вненаучном) плане.

Полностью согласен, но когда какую-то черту объясняют сохранением архаизма, а она не вписывается ни в одну последовательну сменяющую друг друга известную систему языка, то быстрее всего это не архаизм.

Цитата: "Iskandar" от
ужас! 

А чего удивительного?

Вот в литовском определенные местоимения:

jisai (jis + jis) - вот этот
jojo (jo +  jo) - вот этого
jajam (jam + jam) - вот этому

и т.д.

Цитата: Невский чукчо от декабря 23, 2008, 14:28Разве можно вывести окончание из местоимения? 

С точки зрения современной или исторической? С современной -- нет, а с исторической -- да, бо окончания полных прилагательных -- суть бывшие личные местоимения.
Но вообще-то это разговор про Фому и Ерёму...

Цитата: Букволюб от декабря 23, 2008, 14:01

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 13:45Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".

Я такую траву не курил. Честно. Разве можно вывести окончание из местоимения? 

  ужас! 

Цитата: Антиромантик от декабря 23, 2008, 13:45Все равно вопрос остается, как слова эти расчленять. Суффиксы после окончаний???

???
Расчленять на два исторических местоимения (случай т.н. удвоения):
-- егонный = его + и;
-- ейный = ея + и;
-- ихних = их + их...
И вставляется протетическое "н" -- "суффикс прилагательного".