Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: shravan от июня 17, 2006, 01:25

Название: Картвельские языки
Отправлено: shravan от июня 17, 2006, 01:25
В самых общих чертах ситуация выглядит так:

Формирование пракартвельского этноса в южных районах Малой Азии и Палестине относится к XII-XI тыс. до н.э. после распада ностратической языковой макросемьи. В семитских источниках это население именуется «рефаим».
В V тыс. до н.э. под натиском сев-.зап. семитских племён пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, именуемые в Библии Фувал ("тубал" по-семитски – «кузнец»). 
В IV тыс. до н.э. пракартвелы переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены».
В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Тибарены (прасваны) вторглись в Колхидскую низменность, но вскоре были вытеснены новой волной прагрузино-занов в горы, где смешались с местным нахско-дагестанским населением.
В 6 в. до н.э. в Западной Грузии картвельский племенной союз кулха образовал государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренов, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары  и т.д.).
Этноним «ибер» (ивер) происходит от «Фувал» (Тубал): фувал>тубал>табар>табер>тибар>тибер (тибарен)>ибер.
Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию берберо-ливийских народов северной Африки – berberos, т.е. "бородатые". Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: shravan от июня 17, 2006, 05:28
Прошу прощения, "немного" маханул с датировкой: начало формирования пракартвельского этноса относится к X-IX тыс. до н.э. (после распада ностратической макросемьи).
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Князь от июня 17, 2006, 08:10
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??

А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??

Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..

У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е.  из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.

Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,
Название: Картвельские языки
Отправлено: Prokurator от июня 17, 2006, 11:47
Цитата: shravan от июня 17, 2006, 01:25
("тубал" по-семитски – «кузнец»). 

То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца".

Цитата: shravan от июня 17, 2006, 01:25
В семитских источниках это население именуется «рефаим».

"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов, один из которых упоминается во 2-ой Царств (2-ой Шмуэль), 21:16 (это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить). Ну, конечно, никакому народу "великанское" прошлое не повредит, так почему бы и нет. ;up:

Цитата: shravan от июня 17, 2006, 01:25
В самых общих чертах ситуация выглядит так:

Насколько я понимаю, вы не претендуете на историческую точность этого описания, и хорошо что так.

Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными (Джавахишвили, Джанашия и др.), в том числе основываясь на предположении о связи между именами "Тувал" и "Ибер", выдвинутым Иосифом Флавием (который не всегда "страдал" излишней исторической точностью), а после - разными деятелями, типа патриарха Евстафия Антиохского. Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала. Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими, которое якобы связано, в соответствии с теми же грузинскими учёными, с Тувалом и с Ибером. Нет, конечно, как гипотеза - это мило и интересно, но не более того - уж слишком напутано и силлогистически построено.

В основе всей этой путаницы лежит, естественно, желание присущее многим народам возвести родословную к библейским источникам, которые сложно считать исторически точными (не отрицая некоторую индикативную ценность) во всём что касается древних народов (сербам, конечно, это уже удалось  ;D).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Amateur от июня 17, 2006, 12:32
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински.  :green:
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Князь от июня 17, 2006, 12:34
Prokurator !

Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Prokurator от июня 17, 2006, 13:13
Цитата: Князь от июня 17, 2006, 12:34
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.

На имение таковой не претендую.  :green: Мне кажется, что в воссоздании древней истории абсолютно лишне формировать какую-либо точку зрения, так как любая такая точка зрения будет основываться на догадках и на отрывистых клочках знаний, натянутых друг на друга. А гипотезы принимаются любые... 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Prokurator от июня 17, 2006, 13:19
Цитата: Amateur от июня 17, 2006, 12:32
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински.  :green:

Вот на этом Геродот и запутался!  :green: :green: :green:
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от июня 18, 2006, 23:43
Может кто-нибудь дать компетентную справку наличествует ли связь между древними соседствующими экзоэтнонимами КУРДи и КАРТули???
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от июня 18, 2006, 23:48
А также может кто-то дать версии этимологий СВАН и карачаевского названия сванов ЭБЗЕ. Также мЭГРели//мАРГали... Может есть какие-то схожие этноназвания у соседствующих народов.

Также слышал что-то о кавказских ГАЛах. Не знаю с кем их связать с аланами, галгаями (ингушами) или эграми..
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Князь от июня 19, 2006, 09:12
Цитата: "Circassian" от
КУРДи и КАРТули
Курди - это по грузинский вор, а курти - это курд, езид.Этноним - КАРТ восходит к легендарнуму этнарху грузинского народа - Картлосу...Больше сказать ничего не могу.

Про мЕГРелов скажу, что западная Грузия называется Эгриси, а жители ее Мегрели, многие историски считают, что от этого термина появился термин - Ибер.  Эгр - Ибр..насколько это верно, незнаю...

Название: Картвельские языки
Отправлено: shravan от июня 19, 2006, 22:55
Уважаемый Князь.

ЦитироватьИнтересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??

В конце IV - начале III тысячелетия до н. э. на территории Кавказа и Передней Азии сложилась Куро-аракская культура. Некоторые элементы К.-а. к. выявлены в Сирии и Палестине (Хирбет-Керак). Исследователями признаются восточно-анатолийские связи куро-аракской культуры. Налепной узор, свойственный куро-аракской культуре, встречается в восточно-анатолийских поселениях более раннего периода.


ЦитироватьА до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..

К ашуйским (абхазо-адыгским) племенам, по многочисленным данным, относились тавры (Крым), меоты и таны (Дон), синды, дардарии, тореаты, арехи (Кубань). Древние греки называли население Кубани, Черноморского побережья и севера Малой Азии – гениохи. В частности Страбон пишет: "У моря лежит азиатская часть Боспорского царства и Синдика, а за ней живут ахеи, зиги, гениохи, керкеты и макропогоны (длиннобородые). Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов). За гениохами находится Колхида...".

ЦитироватьУ первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е.  из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.

Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей. М. Наука. 1979.
«Завоевал Александр всю Картли, сокрушил все пребывавшие в Картли смешанные племена, перебил и полонил всех иноплеменников, женщин и отроков-несмышленышей моложе пятнадцати лет; пощадил он [лишь] племена картлосианов и поставил над ними патрикия по имени Азон , сына Иаредоса, уроженца своей же страны Македонии. И дал ему сто тысяч человек из римской области Фротатос. Эти фротатосцы были люди многосильные, статные и беспокоящие государство Рима. Привел [Александр] их в Картли и вручил патрикию Азону. [Таким образом] поставил в Картли эриставом Азона и при нем войско, занявшее Картли.»
(Не исключено, что легенда об Азо вообще не более как отголосок греческих сказаний о Ясоне, предводителе аргонавтов, якобы совершивших поход в Колхиду еще до Троянской войны.)

«Был Фарнаваз по отечеству картлиец, из рода Уплоса, сына Мцхетоса, да по роду матери —перс Аспанели. Был он отпрыском брата Самара, бывшего мцхетским домовладыкой во время пришествия [в Картли] Александра.
Сей Самар и брат его, отец Фарнаваза, были убиты Александром. Мать же Фарнаваза взяла трехлетнее дитя и скрыла его на Кавказе. Там он был воспитан и возвращен во Мцхету — свою вотчину...»


«Сей Фарнаджом умножил строительство многих городов и крепостей. Он воздвиг крепость Задени, создал капище под названием Заден, водрузив его на Задени...»
Научная традиция возводит имя Задени (в грузинской мифологии одно из божеств, почитавшихся до распространения христианства) к персидскому. yazadan - ранг добрых духов (Язаты). Задени. почитался (наряду с Армази, восходящему к персидскому Ahura Mazda) как бог, приносящий обильный урожай, и вседержатель мироздания...

Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.

Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».


ЦитироватьМногие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,

Об Иверии Страбон говорит: «Равнину населяют те из иверов, которые более занимаются земледелием и склонны к мирной жизни, снаряжаясь по-армянски и по-мидийски, а горную часть занимает воинственное большинство, в образе жизни сходное со скифами и сарматами, с которыми находятся в соседстве и родстве (действительно, надписи из Мцхеты доказывают распространенность скифо-сарматских имен в Иверии), впрочем, они занимаются и земледелием...»


Уважаемый Prokurator (кстати почему через k?)

ЦитироватьГипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными...
Совершенно верно. История Грузии. Часть 1. С древнейших времен до начала XIX века. Н. Бердзенишвили, И. Джавахишвили, С. Джанашиа, Издательство Грузинской ССР, 1946.

Цитировать"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов...
Если внимательно читать Библию, то создается впечатление, что древняя Палестина прямо-таки кишит великанами: Рефаимы, Енакимы, Зузимы, Емимы, Замзумимы. Полагаю, что древние семиты, не отличавшиеся высоким ростом и атлетическим телосложением, называли исполинами враждебные племена, превосходившие их по физическим данным. Это еще больше усиливало в их глазах значение победы над этими племенами. Кстати о Рефаимах упоминает не только Библия, но и тексты Угарита.

Цитироватьэто, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить
Буквальный перевод текста оригинала в данном случае может означать как «уроженец haraf'а», так и «потомок рода haraf'а». Учитывая имя родоначальника Raf, второй вариант представляется более осмысленным. Кстати, интересна этимология этнонима Refaim: rf'-«лечить, исправлять», rfh-«слабый, немощный» (идеальное название для великанов). :)

ЦитироватьВдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими
Ни Геродот, ни Страбон, упоминая Тибаренов не называют их лувийским племенем. В конце VI века до н.э. Тибарены вместе с хурритскими племенами Юго-Восточного Причерноморья (махалонами, моссиниками, халибами) вошли в 19-ю сатрапию Персидской державы.

ЦитироватьТо, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца"... Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала.
Не берусь утверждать правильность этимологии имени Тувал, однако к Тувал-Каину он не имеет ни малейшего отношения. Согласно Библии Тувал – один из сынов Иафета, сына Ноя. У Иезекииля (Иез 27:13, 38:2, 39:2) Тувал (Фувал) -  название народа, который с Иованом, Рошем и Мешехом был в земле Магог под владычеством Гога и который производил торговлю с Тиром: "Иован, Фувал и Мешех торговали с тобою (Тиром), выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду" (Иез 27:13). Учитывая распространенную трактовку термина Магог, как «земля Скифов», полагаю у картвелов больше оснований возводить свое родословие к Тувалу, нежели у басков.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от июня 20, 2006, 01:16
Цитата: shravan от июня 19, 2006, 22:55
Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов).
Интересно, как можно есть вшей? Они же такие маленькие.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: shravan от июня 20, 2006, 05:46
Есть захочешь... подойдут и маленькие. :)
А если серьезно - надо же было Страбону нагнать страху на читателей, чтоб не вздумали повторять подвигиЯсона.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: timoti от ноября 30, 2006, 23:08
Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.

Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».


Существует ещё одна версия насчёт Ариан-картли - по мнению некоторых учёных - это юг Грузии - Анатолия-Каппадокия. Учитывая,  что ареал картвельских племён раньше был шире - от севера Месопотамии-Анатолия - закавказье - тогда становится понятно, почему летописец писал о картвелах - как о выходцах из Ариан-картли.


Название: Ynt: Картвельские языки
Отправлено: Dana от апреля 20, 2007, 01:04
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Название: Ynt: Картвельские языки
Отправлено: Князь от апреля 20, 2007, 09:03
Цитата: Dana от апреля 20, 2007, 01:04
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Мегрельский и лазский очень близски друг другу..Можно назвать их одним языком.. :)
Название: лазский язык
Отправлено: Ахьшь от сентября 19, 2008, 23:06
Газета на лазском языке (г. Сухум).
(http://s40.radikal.ru/i088/0808/68/3204f49598aa.jpg)



Азбука на лазском.
(http://s40.radikal.ru/i090/0808/2b/7ad3a1ef8a8d.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i138/0808/93/f9db30fffe1f.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i123/0808/a1/19c027084621.gif)

(http://s47.radikal.ru/i116/0808/d1/a92a19b9222f.gif)


Книга для чтения на лазском.
(http://s55.radikal.ru/i147/0808/cb/013b6feec6e4.jpg)

(http://s46.radikal.ru/i112/0808/9a/bb68dcf6c3e1.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от сентября 21, 2008, 17:47
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от сентября 26, 2008, 12:08
Цитата: "Circassian" от
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
На лазском фамилия звучит как c'itaši.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от сентября 26, 2008, 12:36
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2008, 13:50
Цитата: Ахьшь от сентября 26, 2008, 12:36
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???

А что это за квадратики? :) И в чем смысл вопроса?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от сентября 26, 2008, 14:50
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2008, 15:23
Цитата: Ахьшь от сентября 26, 2008, 14:50
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.

Теперь понятно.
10F8 - гортанная смычка. Есть в мегрельском.
10F9, 10FA, 10FC - были введены для передачи северокваказских звуков, отсутствующих в картвельских. (10FC - назализация)

Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от сентября 27, 2008, 03:31
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от сентября 27, 2008, 16:45
Цитата: "Circassian" от
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?
В Абхазии были лазы-переселенцы (и сейчас они есть — но их мало). По поводу компактности не знаю.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от сентября 27, 2008, 18:23
Откуда переселенцы из Турции???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от сентября 28, 2008, 12:52
Цитата: Circassian от сентября 27, 2008, 18:23
Откуда переселенцы из Турции???
Из Лазистана.
См. http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=11351&st=0&start=0
Название: Картвельские языки
Отправлено: Yoojeen от октября 7, 2008, 22:06
А кто-нибудь располагает сведениями об использовании письменности для сванского языка? Только не в научных изданиях, а в повседневной практике, самими носителями. Существовали ли попытки создания газет, выпуска книг и учебной литературы? В сети, как ни старался, такой информации найти не смог, если не считать упоминаний о переводе Библии (совершенно не ясно в какой стадии он находится) и о букваре середины XIX в.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от октября 24, 2008, 18:07
Сванские долгие гласные и умлауты это инновация, или они восходят к пракартвельскому состоянию?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 24, 2008, 18:59
Для пракартвельского постулируется простая пятичленная система вокализма i-e-a-o-u. Предположение о корреляции по долготе a-ā, e-ē, o-ō (Гамкрелидзе-Мачаварини) поддерживается не всеми, см., напр.

Я.Г.Тестелец. К реконструкции пракартвельского несонантического вокализма
http://testelets.narod.ru/katvowel.htm
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от ноября 8, 2008, 16:53
Можно ли говорить о том, что особенности сванской фонетики (умлауты, долгие гласные, наличие ə) сложились под иноязычным влиянием?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 8, 2008, 17:42
Нет. Это результат внутреннего развития. Сходные явления (умлауты, долгие) существуют и в грузинских диалетах (напр., имеретинском, мтиульском), ə есть в мегрельском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от ноября 8, 2008, 20:26
Цитата: Tibaren от ноября  8, 2008, 17:42
Нет. Это результат внутреннего развития. Сходные явления (умлауты, долгие) существуют и в грузинских диалетах (напр., имеретинском, мтиульском), ə есть в мегрельском.
Мегрельский ә — это фонема?
Вокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм. 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 8, 2008, 21:08
Цитата: Ахьшь от ноября  8, 2008, 20:26
Мегрельский ә — это фонема?

В строгом смысле - нет, как впрочем и в сванском.

ЦитироватьВокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм. 

Диалекты и говоры, где встречаются умлаут и долгота - не только горные (имеретинский, месхский и др.) и далеки от ареала нахских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от ноября 9, 2008, 06:52
Ахьшь
ЦитироватьВокализм сванского языка и горных грузинских диалектов похож на нахский вокализм.
У них есть связь с ингушами. Г1алг1ай - это и есть название Колхи, в грузинском языке колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши, потом также как название рек Кодор может быть связано с къудар.. население это несомненно изначально абхазоязычное откочевав по горам на восток превратилось в нынешних сванов (смешавшись с картвелами и чеченцами), ингушей (смешавшись с чеченцами), кударов (смешавшись с иронцами).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от ноября 9, 2008, 06:53
Г1алг1ай и Гал тоже могут быть связаны!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 9, 2008, 11:37
 :) :)Ты забыл еще халха-монголов
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 9, 2008, 13:00
Цитата: Circassian от ноября  9, 2008, 06:52
колхи проживавшие у берегов Ингура вероятно звались ингурши,

А колхи, проживавшие на полуострове Юкатан в Мексике и основавшие культурный центр майя, вероятно назывались чичен-ицы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от ноября 10, 2008, 05:45
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом. И поэтому тебе кажется все таким невероятным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 10, 2008, 08:31
Circassian, ты не пробовал объяснить ингушам, что они на самом деле ингурши?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от декабря 15, 2008, 17:06
Лазур-мегрул-картули мокле лексикони http://kolkhida.ucoz.ru/_ld/0/3_nenapuna.pdf
Название: Картвельские языки
Отправлено: nbaliba от декабря 21, 2008, 13:43
Цитата: Circassian от ноября 10, 2008, 05:45
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.

:E:  :E:  :E:

Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак  :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от марта 17, 2009, 23:30
Фамилии ქიშმარია, ქობალავა, ქობალია, ქოიავა, კობახია, კიუტი, მატუა имеют этимологию?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от марта 18, 2009, 00:41
ქოი - "саранча" в мартвильском говоре сенакского диалекта. Соответствует общемегрельскому ქოლ, потому что в мартвильском отсутствует звук "ლ". ქოია также выражение удивления.
ქობალ - хлеб, пшеница
კობუ - неспелый
მატა - такое растение, не знаю русского названия

Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от марта 18, 2009, 00:52
კიუტ - насколько я знаю, такая фамилия абхазская, по-мегрельски ничего не значит, и не встречала среди мегрелов такой фамилии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 18, 2009, 01:12
Цитата: Нака от марта 18, 2009, 00:41
მატა - такое растение, не знаю русского названия

:???Рогоз широколистный (Typha latifolia)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от марта 18, 2009, 15:38
Ну и название :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 19, 2009, 12:01
 :yes:Да...mat'a произносится полегче...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 02:57
у меня друг есть из чеченского тэйпа "Галай", произносится именно "г", а не "г1" как в "г1алг1ай" (ингуши), есть озеро "Галанч1оьж" на их тэйповой земле, если я конечно ничего ненапутал, в легенде про озеро, "пришёл старик, попросил толи поесть толи попить, ему отказали в итоге то село было затоплено, так получилось озеро". галаевцы являются частью аккхинцев, исконная територия Запад Горной Чечни, те аккхинцы, которые в Дагестане, согласно записи со слов одного старика в конце 19 века, "18 колен тому назад".

галушки, по чеченски "галнаш", такая еда есть национальная даже "жижиг-галнаш", притом насколько я понял галаецы и ч1ебелоевцы (о др. тэйпах судить не могу) делают ее по разному.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Bhudh от апреля 4, 2009, 04:19
Mansur Usmanov, а что это за "г1", "ч1"? Вы с телефона пишете?
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ  .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І  .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.

И до кучи:   │ ┃ ㅣ︱ ︳∣  ⅼ ᅵ | 〡. Вам сколько видно?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 14:18
Цитата: Bhudh от апреля  4, 2009, 04:19
Mansur Usmanov, а что это за "г1", "ч1"? Вы с телефона пишете?
Гляньте, сколько в Юникоде палочек.
Вот эта ваша: "Кириллическая буква Палочка" - Ӏ  .
Вот "Кириллическая заглавная украинско-белорусская буква" І  .
Можно и обычные латинские I (и) или l (л) использовать.

И до кучи:   │ ┃ ㅣ︱ ︳∣  ⅼ ᅵ | 〡. Вам сколько видно?

я раньше тоже Альт+073 о переключении клавы при быстрой печати не может быть и речи, "1" тоже коробило. но потом понравилась, в рукописном варианте чеченцы ее не просто палочкой обозначают)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 4, 2009, 14:20
Цитата: Mansur Usmanov от апреля  4, 2009, 02:57
галаевцы являются частью аккхинцев

ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут?  :o
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 14:24
Цитата: Невский чукчо от апреля  4, 2009, 14:20
Цитата: Mansur Usmanov от апреля  4, 2009, 02:57
галаевцы являются частью аккхинцев

ойойой, а как это вайнахи так хитро вкрались в картвельские языки тут?  :o

Да просто кто тут всё время хотел о корне ГАЛ спрашивал, ос вязях его с г1алг1ай и с галлами, вот я ему и дал пищу для размышления.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Poti от апреля 6, 2009, 23:40
Цитата: nbaliba от декабря 21, 2008, 13:43
Цитата: Circassian от ноября 10, 2008, 05:45
Тибарен, ты совершенно не знаком с Кавказом.

:E:  :E:  :E:

Правильный ответ тут может быть только такой: самдурак  :green:
Circassian часто общается именно на таком уровне.

В генеалогической таблице Мровели «кавкасианам» (кавказцам), в пер-вую очередь, соответствуют ираноязычные предки осетин [9] – сарматы и савроматы, а по древнеармянской версии – еще и аланы (К. Кекелидзе). Но в целом термин «кавкасиани» шире (Г.В. Цулая): в средневековой историче-ской традиции Грузии им обозначались жители Центрального Кавказа – овсы (осетины), вайнахи и балкарцы.

В исторической литературе уже обращалось внимание на то, что Тарга-мос, выступающий в качестве родоначальника кавказских народов, перекли-кается с легендарным первопредком скифов Таргитаем. В связи с этим Л.А. Ельницкий предполагает два возможных решения: 1) рассказ закавказских памятников о Таргамосе, внуке Иафета и родоначальнике горских этносов, является отголоском легенды о родоначальнике скифов Таргитае; 2) наличие среди детей Таргамоса леков и кавкасиан, сопоставимых «с доскифскими легами и кавконами, позволяет, может быть, высказать предположение о дос-кифском происхождении и самой легенды о Таргитае» (Ельницкий 1977, с. 128, 177).

В погребальных памятниках древней Грузии А. Билл, археолог из Гей-дельберга, выделил особую группу могильников, состоявших преимущест-венно из маленьких погребений. Среди них выделяются несколько больших могил со специфическими признаками. Наиболее важные из них: 1) сопрово-ждающее конское погребение и связанная с ним величина могильной ямы; 2) деревянная конструкция с человеческими погребениями (захоронения зави-симых людей) и богатый инвентарь. Более половины могил «содержат костя-ки погребенных в вытянутом положении – обычай, который в Грузии возни-кает только в VI в. до н.э.; сопровождающие человеческие и конские погре-бения также чужды для этого региона». Погребения одиночные или сопро-вождаются захоронениями «зависимых людей». Причем последние представ-ляли собой «захоронения людей более низкого социального статуса, которых умерщвляли в связи со смертью человека, общественное положение которого было значительно выше» (Билл 2004, с. 24-25).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от апреля 9, 2009, 10:50
Фамилии ქიშმარია
до определенного момента принадлежали к другой фамилии (убыхской), один из представителей которой имел в качестве личного имени название К1ьыщ-мыджы "огонь кузницы" шапс. диал. очень часто производит замену дж-гь т.к. К1ыщмэгь и уже потом Кичмай (хакучинский аул на побережье Черного моря у Головинки) оттуда уже потомки этого человека расселились за северном Кавказе среди абазин-тапантаа (т.е. Теберда, что однозначно связано с топонимом Кабарда) и абхазов Апсны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от апреля 9, 2009, 13:50
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд. 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 9, 2009, 17:41
Цитата: Ахьшь от апреля  9, 2009, 13:50
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от апреля 12, 2009, 01:53
Tibaren
ЦитироватьСомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
а это не сомнительно?
(http://geocities.com/chukchikello/k_q.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от апреля 12, 2009, 02:03
вот еще любопытный фрагмент, свидетельствующий о нечто новом о сванском языке.
(http://geocities.com/chukchikello/svan_knajeskiy_svobodniy.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Нака от апреля 12, 2009, 14:42
Могу сказать, что ქიშმარია - это не мегрельская фамилия. В Самегрело нет людей с такой фамилией.  Грузины с фамилией ქიშმარია имеют абхазское происхождение. Насколько я знаю локальным местом этой фамилии являеться село Река между Поквеш и Бедиа. Мой знакомый Кишмария, грузин, живёт в Москве, родоом из Тбилиси, он говорит, что имеет абхазское происхождение. Много про свою фамилию он не знает, но прадед был из Абхазии, села Реки
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от апреля 12, 2009, 17:19
Цитата: Tibaren от апреля  9, 2009, 17:41
Цитата: Ахьшь от апреля  9, 2009, 13:50
Фамилию ქიშმარია связывают с Кишмаховыми (К1ьышьмахуа). Сомнительно, на мой взгляд.
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Меня больше смущают разные окончания -хуа и -риа.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 13, 2009, 14:13
Цитата: Circassian от апреля 12, 2009, 01:53
а это не сомнительно?

Что именно? Перебой k'/q'? Так это известно.

Цитата: Circassian от апреля 12, 2009, 02:03
вот еще любопытный фрагмент, свидетельствующий о нечто новом о сванском языке.

Н.Я.Марръ – известный новатор. У него можно найти и «любопытные фрагменты» в отношении «яфетическихъ слоевъ русскаго языка»...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от апреля 14, 2009, 12:37
Цитата: "Tibaren" от
Сомнительно по фонетическим соображениям:  ქ (придыхательный) : К1 (глоттализованный)
Ср. sk'iri/skiri.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 14, 2009, 14:13
Цитата: Ахьшь от апреля 14, 2009, 12:37
Ср. sk'iri/skiri.

Занский консонантный комплекс sk'-/sk- < пракарт. лабиализованный *šw-
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от апреля 14, 2009, 14:36
Разве это не показатель того, что перебои k'/k возможны?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 14, 2009, 14:38

Только в кластере sK, причем велярный здесь вторичен.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Baruch от апреля 15, 2009, 10:13
Не могу найти в грамматике грузинского, как образуется повелительное наклонение. Приводятся примеры (modi, c'adi), но есть ли единое правило? можно ли сказать просто di "иди" или c'er "пиши"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 15, 2009, 12:13
http://www.armazi.com/georgian/
Verbs/Miscellaneous/Imperatives

Для того, чтобы сказать просто «иди», добавляется преверб «неопределенности действия», т.е. da-di
c'er "пиши" - верно
Название: Картвельские языки
Отправлено: Baruch от апреля 15, 2009, 13:49
madlob!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от апреля 18, 2009, 03:47
Просматривал недавно краткий словарь лазского.. и нашел там вот такие вещи.. Дайте комментарии, что из этого откуда и куда могло перейти либо быть простым совпадением.

лаз. ბაღუ, груз. ბეღელი, ბეღო «амбар для орехов, яблок и проч.» ср. с рус. амбар
лаз. ლეტა «земля», ср. с англ. land и вайн. латта «земля»
лаз. გორი, გოლი «гора, летняя стоянка» ср. рус. «гора»
лаз. შქიდი დულჲა «моя работа» ср. с рус. «дело»
лаз. წანა «год» груз. წელი, ср. с тур. sene (но оно персидское если не ошибаюсь или арабское)
лаз. უჯი груз. ყური (лаз. ჯ = груз. რ) ср. с рус. «ухо», и чер. къIу-//Iу- «слышаться»
лаз. დიდო «весьма, очень», დიდო კია «очень хорошо», от лаз. დიდი «великий» то же в груз., ср. с чер. дэд «очень, весьма» дэгъу дэд «очень хорошо» и абх. а-ду «большой»
лаз. ბოზო «девушка», груз. ბოზი «сука», ср. с чер. бзы «самка», в языке народных сказаний хьабз «девушка», в простом языке хьабз «сука», от созвучия хьа «одушевленное существо» и хьа «собака».
лаз. ყა ср. с чер. къIэ-//Iэ- «рука, отросток»
лаз. ჯუმა, груз. ძმა «брат», ср. с убых. джалъа «брат»
лаз. ქომოჯი, груз. ქმარი (это и предыдущее ჯ=რ) ср. с убых. а-куабжьа «муж» (тут груз. რ соответствует убых. жь)
лаз. ერ - убых. za «один», лаз. ბერე - убых. myzy «ребенок» (რ=z)
лаз. აწირღე «оса» ср. с чер. къэцыгъуан «оса»
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от апреля 18, 2009, 04:04
груз. მზე [мзэ], сван. მыჟ [мыж] «солнце» адыг. мафэ, абх. амш, абаз. мыш «день» (переход шъыу-з к1эмгуй-абдзах)
груз. დღე [дгъэ], сван. ლადეღ [ладэгъ] убых. дгъэ, адыг. тыгъэ//дыгъэ «солнце», тыгъусэ//дыгъуасэ «вчера» (ср. пасэ «прошлый», кIасэ «поздний» и т.д.)

груз. დრო «время» ადრეა «рано», чеч. Iуьре «утро», убых. дгъэ, адыг. дыгъэ//тыгъэ «солнце», ср. рус. утро, завтра с элементом *тгъэ.. адыг. составной элемент -гъэ//-гъо «время, период ч.-л.».

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2009, 15:34
Circassian,

Ты читал Климова?
Название: Картвельские языки
Отправлено: nodari от апреля 20, 2009, 00:48
shto ne vidna shto ne chital :smoke: 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от апреля 22, 2009, 17:22
Tibaren
нет не читал, где его можно прочитать?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 26, 2009, 19:55
Вот здесь:
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от сентября 12, 2009, 12:13
Фамилия «ჯინჯოლ-ია» как переводится?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 12, 2009, 15:04
?
ჯინჯ-ი «дно, корень»
ჯინჯ-ილ-ა «ячменный хлеб»
Название: Картвельские языки
Отправлено: Circassian от сентября 12, 2009, 18:45
Аджынджалы - хлебопекари? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: polakko от октября 5, 2009, 13:22
Цитата: Tibaren от апреля 26, 2009, 19:55
Вот здесь:
Этимологический словарь картвельских языков.
http://depositfiles.com/files/dmfp2kacv

Перезалийте пожалуйста!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 5, 2009, 14:06
Пожалуйста:
http://depositfiles.com/files/u5eg5zzjh

Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от ноября 2, 2011, 15:15
В каких картвельских языках кроме мегрельского есть этноним ч'ани?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 2, 2011, 18:19
В грузинском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от ноября 2, 2011, 21:29
Картвельское звучание можно восстановить?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 2, 2011, 21:45
ჭანეთი, ჭანთა ქუეყანა исторических источников.
Или Вы имеете в виду пракартвельское? типа *č'an-?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от ноября 2, 2011, 23:16
Пракартвельское.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 3, 2011, 12:51
Не восстанавливается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от ноября 4, 2011, 14:38
Почему? Предполагают ведь, что Ач'ара происходит из *Ец'1ера. Наличие звука ч' как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 16, 2011, 23:02
Цитата: Ахьшь от ноября  4, 2011, 14:38
Наличие звука ч' как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?
Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 19, 2011, 12:24
Цитата: Ахьшь от ноября  4, 2011, 14:38
Почему? Предполагают ведь, что Ач'ара происходит из *Ец'1ера. Наличие звука ч' как в грузинском, так и в мегрельском ведь говорит о заимствовании из одного языка в другой?

Кто такое предполагает ? :) Грузинское ეწერი ( ec'eri) не более чем занизм ( см. мегр. ენწერ - "скудная земля") Его картский эквивалент მწირი ( mc'iri) . Таким образом , აჭარა ( ach'ara) никак с ეწერი (ec'eri) связана быть не может , а может происходить от лазского აბჭა, აბჯა ( abch'a/abja) - "теснина,ущелье" . В Лечхуми и Имерети тоже встречаются топонимы "Ач'ара" и в Гурии "Aч'и" и в Мингрелии с Абхазией "М-ач'ара" - все они имеют корень "теснина,стиснутый" , также вино свежее называется "М-ач'ари" .
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от декабря 3, 2011, 13:33
Цитата: mjora от ноября 19, 2011, 12:24
Кто такое предполагает ?
Климов.

Цитата: Tibaren от ноября 16, 2011, 23:02
Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Не понимаю, как тогда *Ец'1ера восстановили?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от декабря 3, 2011, 13:59
По Климову, ц'урбел-, ц'урвел- (пиявка) заимствованы из ИЕ *сурб-ел-. Чем объяснить с→ц' ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от декабря 4, 2011, 17:05
Цитата: Ахьшь от декабря  3, 2011, 13:33
Цитата: mjora от ноября 19, 2011, 12:24
Кто такое предполагает ?
Климов.

Цитата: Tibaren от ноября 16, 2011, 23:02
Правильно. Вот поэтому и не восстанавливается.
Не понимаю, как тогда *Ец'1ера восстановили?

Lemma: enc'er-i 
Number: 7550 
ენწერ-ი (ენწერს) 1. ეწერი, -- მაღალი, მწირი და მცირეშემოსავლიანი ადგილი. ეშელჷ ართ ენწერ დიხაშა: მ.ხუბ., გვ. 113 -- ავიდა ერთ ეწერ ადგილას.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 7, 2011, 20:00
Цитата: Ахьшь от декабря  3, 2011, 13:59
По Климову, ц'урбел-, ц'урвел- (пиявка) заимствованы из ИЕ *сурб-ел-. Чем объяснить с→ц' ?
Контаминацией с собственной основой *ц'ур-.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:14
Интересно, насколько все картвельские взаимопонятны?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от марта 11, 2012, 18:46
Цитата: Антиромантик от марта 10, 2012, 17:14
Интересно, насколько все картвельские взаимопонятны?

Мингрельский и грузинский как английский разговорный и немецкий.
Сванский отстоит и от грузинского и от мингрельского на примерно одинаковом расстоянии. Но не между ними, сванский отделился самым первым от общекартвельского корня .
Сванский от грузинского и мингрельского отстоит как литовский от русского или чуть дальше этого.

Да и ещё, мингрельский и лазский "взаимопонимаемы" примерно как украинский и русский ,т.е. "невооруженным ухом " они друг друга поймут с очень большим трудом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Ахьшь от апреля 9, 2012, 18:55
См. сноску на пятой странице http://abkhazology.files.wordpress.com/2011/02/qetevan4.pdf
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 9, 2012, 23:13
Цитата: Ахьшь от апреля  9, 2012, 18:55
См. сноску на пятой странице http://abkhazology.files.wordpress.com/2011/02/qetevan4.pdf

Вот это :

=В последние годы жизни ученый считала, что существует не 3-4 картвельских языка, а один язык=

После этого насколько можно доверять её непредвзятости  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от сентября 6, 2013, 21:14
ЦитироватьАмазулу,
Во-первых, учебники есть, я же давал ссылки.

самоучителей нет.
есть грамматики...

ЦитироватьВо-вторых, назовите фамилии лингвистов-идеологов.

Путкарадзе напр.:

ЦитироватьИ в третьих, не засоряйте, пожалуйста, тему об изучении кабардино-черкесского языка.

хорошо
не буду
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от октября 24, 2013, 19:47
почему груз. письменность называется мхедрули?
какое отношение всадник имеет с письменностью?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 24, 2013, 20:12
Цитата: amaZulu от октября 24, 2013, 19:47
почему груз. письменность называется мхедрули?
какое отношение всадник имеет с письменностью?

Светское "мхедрули" - как противопоставление церковному письму "хуцури".
Священство и рыцарство - два высших сословия средневекового общества.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 24, 2013, 20:29
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от октября 24, 2013, 20:57
Цитата: Mechtatel от октября 24, 2013, 20:29
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.

мхедриони буквально всадники

"Мхедриони (груз. მხედრიონი, букв. «всадники», более близкий по смыслу перевод — «рыцари») — грузинская военизированная националистическая организация, основанная Джабой Иоселиани в 1989 году. Члены организации, которые считали себя наследниками средневековых грузинских «партизанских» отрядов, боровшихся против персидской и турецкой оккупации, давали присягу защищать грузинский народ, Грузинскую Православную Церковь и землю Грузии и носили медальоны с изображением святого Георгия на одной стороне и своим именем и группой крови на другой. Узнавали их по своеобразной «форме» – джинсам, свитерам и пиджакам, а также темным очкам, которые они не снимали даже в помещении."
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 24, 2013, 21:01
Цитата: amaZulu от октября 24, 2013, 20:57
мхедриони буквально всадники

Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от октября 24, 2013, 21:02
Цитата: Mechtatel от октября 24, 2013, 21:01
Цитата: amaZulu от октября 24, 2013, 20:57
мхедриони буквально всадники

Вот, все эти риттеры и кабальеро тоже в буквальном переводе "всадники"
А как по-грузински называются рыцари, которые были в средние века?

раинди
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 25, 2013, 08:58
Цитата: amaZulu от октября 24, 2013, 20:57
Цитата: Mechtatel от октября 24, 2013, 20:29
Европейское слово "рыцарь" в разных языках означает то же самое, что "всадник", "конник", "верховой" (cavaliere, caballero, chevalier, Ritter и т. д.).
Вспоминаются еще "рыцари"- Мхедриони начала 90-х в Грузии.

мхедриони буквально всадники


Мхедари მხედარი:
словарь Чубинова, 19 в.: ჯარის კაცი ცხენიანი თუ უცხენო, досл. воин на коне или без коня.
Мхедроба მხედრობა "воинство, армия".
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 25, 2013, 22:22
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09
А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59
Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 25, 2013, 23:10
Ндаа ... А как ... Ну ладна ...потом !
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 25, 2013, 23:44
А "луди" (пиво) этимология есть ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 25, 2013, 23:46
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 23:44
А "луди" (пиво) этимология есть ?
Из осетинского. С когнатами в других ИЕ, не только в иранских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 25, 2013, 23:56
А конкретней ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 26, 2013, 00:48
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 23:56
А конкретней ?
Абаев, т. 1, стр. 130-131
http://www.allingvo.ru/LANGUAGE/etimolog_slovar.htm
Скриншот дать не могу, глючит программка.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 27, 2013, 08:26
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 22:22
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2013, 08:39
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2013, 08:26
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 22:22
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?

Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от октября 27, 2013, 10:34
Цитата: Mechtatel от октября 27, 2013, 08:39
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2013, 08:26
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 22:22
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?

Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?

раши это крутой цхени
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 27, 2013, 12:00
Цитата: Mechtatel от октября 27, 2013, 08:39
Как რაში соотносится с обычным ცხენი? В чем основное различие?
Цитата: amaZulu от октября 27, 2013, 10:34
раши это крутой цхени
Точнее сказочный богатырский конь, у абхазов Араш. Они не нем ездили
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2013, 13:43
А-а, вот оно что.
В персидском эпосе у героя Рустама конь Рахш.
http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s04/e0004018/index.shtml
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2013, 14:26
В русской сказке о Еруслане Лазаревиче тоже есть конь Орош Вещий
http://art-tsepkov.ru/index.php?newsid=100
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 27, 2013, 15:51
Насколько уместно карвело-абхазское Раши-Араш относить к коню Рустама ?Это
И почему у адыгов , в отличии от абхазов, Альпы а не Араш ? Хатты ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Мечтатель от октября 27, 2013, 16:23
А- в Араш это определенный артикль.
Корень имени - "раш", как и в грузинском слове, заимствованном у иранцев.
Альп видно исконное адыгское название.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 27, 2013, 17:23
Я думаю, вы не стого боку подходите.
Артикь "А" мне известен.Но дело не в нем... :no:
  Если Раши -свет, то почему у Рустама конь -серый в яблоко, в отличии от белоснежного грузинского и абхазских коней ?  Адыгское Альп вроде из той-же(белой) оперы.   
Да и 5век(«Шахнаме») насколько тянет на "первородность". В 5 веке в Грузии (в низинной ее части) язычество практически  исчезло и все эти языческие штучки стали немодны..    :eat:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 27, 2013, 19:19
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2013, 08:26
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 22:22
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?
Думаю, что столь же причастна к этому передача "Наша Раша".
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от октября 27, 2013, 21:36
можно вас тут троллить?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 28, 2013, 07:37
Цитата: amaZulu от октября 27, 2013, 21:36
можно вас тут троллить?
Вам троллеразделов мало?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 07:50
Правда ли у сванского и картозанских нет общей земледельческой лексики? А то фрику геродотофильному молгенскому я не верю. :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 08:18
Нашёл в гугле такое сразу. :???

(http://i024.radikal.ru/1310/fe/0d2bc6e337de.png)
(http://s57.radikal.ru/i158/1310/7e/f0f971cb7a90.png)

Взято из
Agriculture and phylic dispersals ; re-evaluating the evidence.
by Roger Blench
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 08:24
Правда, навскидку смутили два момента -
elder tree - при чём тут старое дерево?
rice grains in husk - пракартвелы имели дело с рисом?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 29, 2013, 09:07
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 07:50
Правда ли у сванского и картозанских нет общей земледельческой лексики?
Есть. "Ярмо", "пахать", "мотыга" достаточно?

ЦитироватьА то фрику геродотофильному молгенскому я не верю. :???
А хтой то?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 29, 2013, 09:08
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 08:24
elder tree - при чём тут старое дерево?
Бузина же ж.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:42
Цитата: Tibaren от октября 29, 2013, 09:08
Бузина же ж.

Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:44
Цитата: Tibaren от октября 29, 2013, 09:07
А хтой то?

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 29, 2013, 09:49
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:44
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:55
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 29, 2013, 10:08
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:55
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 10:10
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 29, 2013, 10:15
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 10:10
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 30, 2013, 19:12
Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:42
Цитата: Tibaren от октября 29, 2013, 09:08
Бузина же ж.

Чёртовы английские омонимы! Привык я к элдэру-старцу, :wall:

;D

Только я не понимаю почему за исходную прото-картвельскую  форму берется современная грузинская основа ?)

В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 6, 2013, 16:32
Не знаю, где искать. Может, тут ответят ?
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 6, 2013, 16:34
И Доппак' - медь, якобы мегрел.?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 6, 2013, 16:37
Еще Зынтхы - овес, Гюттю - лепешка, якобы сван.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 6, 2013, 19:11
Цитата: rashid.djaubaev от ноября  6, 2013, 16:32
Не знаю, где искать. Может, тут ответят ?
В КБ есть грузинские заимствования. Относятся ли к ним Гадура - плетеная корзина, Мухар - обжора, Наны - милый ?

"Годори" - грузинское .
"Зынтх"(Овес) - является заимствованием из кабардинского в сванском  :)
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 6, 2013, 19:21
Уточню позже. Сам не слышал, медь у нас баг'ыр - красная, джез - желтая. Может, балк.? :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 6, 2013, 20:39
Цитата: rashid.djaubaev от ноября  6, 2013, 19:21
Уточню позже. Сам не слышал, медь у нас баг'ыр - красная, джез - желтая. Может, балк.? :donno:

Обе формы тюркские=балкарские  ;)

В мингрельском "медь"- "линдж" или "спилендзи"(груз.)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 7, 2013, 23:35
Цитата: mjora от октября 30, 2013, 19:12
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 10, 2013, 16:05
Цитата: Tibaren от ноября  7, 2013, 23:35
Цитата: mjora от октября 30, 2013, 19:12
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.

(http://s43.radikal.ru/i101/1311/b6/252e57c9ac9c.jpg) (http://radikal.ru/fp/ca5584dbdb394bc8ba40839fbbc90fdd)

Lemma: bargua1 
Number: 1208 
ბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა. სინჯაქ თქუუა: ჩქიმი ბერგი ქომუჩასინი, ჰო, მუ ჯგირი ბარგუა მიჩქუნია - სიძემ თქვაო: ჩემი თოხი რომ მომცა, ჰო, რა კარგი თოხნა ვიციო. ქოგიჸოთანქ ბარგუას: ქხს, 1, გვ. 127 - მოგიგდებ მარგვლაში. ჸვანას ბარგუნც: კ. სამუშ., ქართ. ზეპ., გვ. 82 - ყანას მარგლავს. ვა ხაჩქე, ვა გაჸე; დოხაჩქე დო ვა ბარგე, ტყა გაჸე : ი. ყიფშ., გვ. 182 - არ გათოხნო, არ გექნება (მოსავალი); რომ გათოხნო და არ გამარგლო, ტყე (ბალახი) გექნება.

Мингр.  "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от ноября 10, 2013, 16:58
Цитата: mjora от ноября 10, 2013, 16:05
Цитата: Tibaren от ноября  7, 2013, 23:35
Цитата: mjora от октября 30, 2013, 19:12
В приведенном вами ниже примерах когнаты имеются в занском (мингрело-лазском )  и грузинском языках, общая  же картозано-сванская лексика по этой части весьма скудная .
К тому же "мотыга" не имеет когната ни в одном из 4 языков .

груз."тоха"
мингр-лазск. "берг(и)"
сван. "берг" - заимствование из мингрельского.
Груз. тоха, др.-груз. "гамотохна ту гадморбергна" (синонимы. возм., связанные с разновидностями одного и того же инструмента).
Сван. берг/бырг/быргв, масдар либргвне не могут быть сведены к мегр. источнику.

Мингр.  "Берг" (Мотыга) производное от "баргуа" (окучивать) имеющее соответствие в груз.- "маргвла".
Сванское же "Берг" - обычное заимствование из мингрельского.


груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 10, 2013, 22:43
Цитата: mjora от ноября  6, 2013, 19:11

"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 10, 2013, 22:52
 как произносится абх. мотыга ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 11, 2013, 00:05
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 10, 2013, 22:43
"Годори" - грузинское .
/quote]А что значит ?
Высокая корзина
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от ноября 11, 2013, 08:29
Агульское qupi (мотыга) похоже на осетинсое къæпи, которое Абаев возводил к грузинскому k'api-развилина, сук.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 11, 2013, 18:23
Цитата: Stroszek от ноября 10, 2013, 16:58




груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от ноября 12, 2013, 10:28
Цитата: mjora от ноября 11, 2013, 18:23
Цитата: Stroszek от ноября 10, 2013, 16:58




груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .

Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 12, 2013, 20:56
Цитата: amaZulu от ноября 12, 2013, 10:28
Цитата: mjora от ноября 11, 2013, 18:23
Цитата: Stroszek от ноября 10, 2013, 16:58




груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .

Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi

Есть "бари" а  есть "бар"  . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя  ж не пустят  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от ноября 13, 2013, 12:54
Цитата: mjora от ноября 12, 2013, 20:56
Цитата: amaZulu от ноября 12, 2013, 10:28
Цитата: mjora от ноября 11, 2013, 18:23
Цитата: Stroszek от ноября 10, 2013, 16:58




груз. ბარვა(барва) >  ბარი. (spade) - как-нибудь связаны с "баргуа" или просто совпадение?

Груз . ბარი(бари) "лопата"  имеет соответствие с мингр.  ფიარ (лопата).
С "баргуа" это никак не связано .

Au shen rom meti saqme ar gaqvs... Ar gaartyi mag bars? Magis magivrad lazuris uchebniki daitrie... Da mere me mometsi

Есть "бари" а  есть "бар"  . Сходи в бар и успокойся .
Ах ,да тебя  ж не пустят  ;D

Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
Название: Картвельские языки
Отправлено: amaZulu от ноября 13, 2013, 12:55
Тибарен, одобрь мое сообщение... завтра я все ж выйду на свободу... сам одобрю... он от меня все же не спасется... он хорошо знает, как тяжела мне тема с барами
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 18, 2013, 01:52
Цитата: mjora от ноября 10, 2013, 16:05

Lemma: bargua1 
Number: 1208 
:) Проблема в том, что сванская лексика по всем диалектам показывает скорее исходность рассматриваемого артефаккта, лёгшего в основу глагольных форм типа ли-л-брги, лаь-быргу, мы-бргуа:наьл и т.д., что довольно сильно затрудняет считать данную словоформу непосредственным наследователем именно мегрельской формы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 18, 2013, 01:54
Цитата: amaZulu от ноября 13, 2013, 12:55
Тибарен, одобрь мое сообщение... завтра я все ж выйду на свободу... сам одобрю... он от меня все же не спасется... он хорошо знает, как тяжела мне тема с барами
В чём проблема? Всё одобрено
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 18, 2013, 01:58
Цитата: amaZulu от ноября 13, 2013, 12:54
Тибарен, скажи ему... он надо мной смеется... он знает, что меня в бар восточный не пускают и из-за этого я сильно переживаю... у меня и так депрессия и еще этот... он меня обижает... скажи ему, что он заткнулся и вообще забань его... этого мингрельца... я его ненавижу
А вот этого, батенька, ЗДЕСЬ не будет. Обещаю.
Искренне ваш. Эсквайр.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 18, 2013, 04:29
Насколько обоснована версия родства абх. и сван.? Хотя бы в области лексики есть данные ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 19, 2013, 22:23
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 18, 2013, 04:29
Насколько обоснована версия родства абх. и сван.? Хотя бы в области лексики есть данные ?

Сванский язык и абхазский из разных языковых СЕМЕЙ . Так что "родство" исключено .
Ранее бытовало мнение о смешанном адыго-абхазско  - картвельском происхождении языка сванов ,якобы в сванском есть адыго-абхазский субстрат ,но впоследствии эта теория была отвергнута.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 20, 2013, 03:47
Спасибо, реализм иногда побеждает ;up:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 23, 2013, 20:32
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 20, 2013, 03:47
Спасибо, реализм иногда побеждает ;up:


Побеждает .......только не на Кавказе ,где сильнЫ слоноведческие корни  :)
Независимых "арбитров" там нет ,ввиду малой заинтересованности специалистов и огромного числа аборигенных языков ,трудно поддаваемых для изучения иностранцам  ;D

Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 23, 2013, 21:13
Цитата: mjora от ноября 23, 2013, 20:32
Ученые же местного разлива больше заинтересованы "великим прошлым своего несправедливо обнищавшего народа",чем объективностью своих исследований .
Ну ты даешь!

Сам ты "обнищал" -идиот  "несчастный"!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 24, 2013, 06:13
Братья  гурджи ! Я реально не догоняю, вы тут ссоритесь или шутите ?
Ни одно мнение не бывает абсолютно об'ективным, а в даже шутке лишь доля шутки. Экпрессивность отражает чаще нехватку аргументов.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 24, 2013, 07:12
Цитата: mjora от ноября  6, 2013, 19:11
"Доппак"- никак не мингрельское . И вообще что оно значит конкретнее ?)
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 09:39
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 24, 2013, 07:12
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.

Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от ноября 24, 2013, 12:08
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 09:39
Цитата: rashid.djaubaev от ноября 24, 2013, 07:12
Окаца, рус.< нем./фр.< малайск. tambaga - медь, хотя в рус. и медь, и латунь. Рус. Томпак усвоено балкарцами как доммак' , карачаями - доппак' с характерным к'. Взял из Википедии.

Это чего - малайцы на западе Кавказа бывали? :???
Странность не в этом, французы имели колонии рядом.
А в том, что tambaga - медь, томпак - латунь, а в КБ - и томпак, и медь.
Как он ваще в КБ попал ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: winter cat от января 4, 2014, 21:04
Реально конфузит что прямой объект от косвенного не отличить в презенсе, ведь оба в дативе, а всё из-за номинативной конструкции. Как-то просматривал старогрузинскую грамматику Марра и там вроде такого не было. Если сегодня эргативным презенсом сказать ну неужели грузины не поймут? Как картвелистика объясняет причину номинативизации?  Вот абхазо-адыгские в той же ареальной среде и даже большем влиянии номинативного русского, однако эргативны полностью во всех временах и по падежному оформлению и по морфологии глагола. А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 4, 2014, 21:06
Цитата: winter cat от января  4, 2014, 21:04
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Не понял. Что имели ввиду?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 6, 2014, 20:59
Цитата: winter cat от января  4, 2014, 21:04
Реально конфузит что прямой объект от косвенного не отличить в презенсе, ведь оба в дативе, а всё из-за номинативной конструкции. Как-то просматривал старогрузинскую грамматику Марра и там вроде такого не было. Если сегодня эргативным презенсом сказать ну неужели грузины не поймут? Как картвелистика объясняет причину номинативизации?  Вот абхазо-адыгские в той же ареальной среде и даже большем влиянии номинативного русского, однако эргативны полностью во всех временах и по падежному оформлению и по морфологии глагола. А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Лучше посмотреть грамматику древнегрузинского Шанидзе, там номинативный компонет не доминировал. А эталоном эргативности, так же как и абх.-адыгские,
является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в  инородном окружении.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 6, 2014, 22:48
Цитата: Tibaren от января  6, 2014, 20:59

является другой картвельский - лазский, который с ними не контактировал и находится в  инородном окружении.

Откуда тогда в лазском
Цхени (Лошадь)
Урзени(Виноград)
Атама (Персик)

и др.


Когда могли лазы заимствовать эти слова из грузинского ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 6, 2014, 23:04
Я так понял, что Тибарен имел ввиду не грузинский, а
Цитата: Tibaren от января  6, 2014, 20:59
абх.-адыгские
с которыми лазский не контактировал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 8, 2014, 02:16
Цитата: ivanovgoga от января  6, 2014, 23:04
Я так понял, что Тибарен имел ввиду не грузинский, а
Цитата: Tibaren от января  6, 2014, 20:59
абх.-адыгские
с которыми лазский не контактировал.
Да, всё правильно, батоно Гога.
Название: Картвельские языки
Отправлено: winter cat от января 8, 2014, 12:33
Цитата: ivanovgoga от января  4, 2014, 21:06
Цитата: winter cat от января  4, 2014, 21:04
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Не понял. Что имели ввиду?
Вот это:

გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала

გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет

Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 10, 2014, 21:44
Хочу представить на ваш суд мою версию происхождения топонима "Иверия".
Это идея меня посетила во время просмотра фильма Чагелишвили "Первая грузинская цивилизация"
https://www.youtube.com/watch?v=vy67usupsYg .
В нем рассказывается о цивилизации , населяющей долину реки Иори в 14-15 вв до н.э. Название долины по  грузински не Иорис хеоба (как вроде должно звучать), а "Иврис хеоба" -"Иврская долина", возможно река так (Иври, а не Иори) и называлась раньше.
То есть название долины волне могло послужить название государству Иври - Ивери ,а может и наоборот - вспомнился припев (видимо древний гимн) "Иври Арале" .
Что думаете , господа?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 10, 2014, 22:30
Да, но ведь это обычное чередование при образовании род. падежа основ на /-ор/:
ниори  "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 10, 2014, 22:39
Цитата: Tibaren от января 10, 2014, 22:30
Да, но ведь это обычное чередование при образовании род. падежа основ на /-ор/:
ниори  "чеснок" - ниврис "чеснока (GEN)"
миндори "поле" - миндврис "пóля (GEN)"
и т.д.
Да, конечно, но как же "Иври арале" ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 10, 2014, 22:56
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 10, 2014, 22:58
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2014, 22:39
Да, конечно, но как же "Иври арале" ?
Ну, рефрен "иври арале" вроде как считается урартским наследием: урарт. euri "господин, владыка"; хурр.-ур. Arali/Alalu - название божества.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 10, 2014, 23:11
Цитата: Tibaren от января 10, 2014, 22:58
Ну, рефрен "иври арале" вроде как считается урартским наследием: урарт. euri "господин, владыка"; хурр.-ур. Arali/Alalu - название божества.
Так и есть , но возможно термин Иври (господин, владыка) до Урарту существовал, либо урартский перевод так любимого картвелами Уплисцихе -"Город царя", либо "Город Бога". В фильме явно просматривается Стольный град
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 10, 2014, 23:19
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2014, 23:11
возможно термин Иври (господин, владыка) до Урарту существовал
:) Возможно. При желании урарт. euri можно сопоставить с совр. баскским jaun/jaur c тем же значением (< *eaur)... Но тут сразу вспоминается другой, семитский народ...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 10, 2014, 23:23
Ну а как же
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2014, 22:56
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 11, 2014, 00:01
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2014, 23:23
Ну а как же
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2014, 22:56
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру
А может Плиний назвал так некую реку по контаминации с этнонимом...
Изначальная форма Иор-и как-то не вяжется с Ибером.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 11, 2014, 13:07
Цитата: winter cat от января  8, 2014, 12:33
Цитата: ivanovgoga от января  4, 2014, 21:06
Цитата: winter cat от января  4, 2014, 21:04
А в грузинском эргативность почему-то щуплая.
Не понял. Что имели ввиду?
Вот это:

გოგომ ბიჭს წერილი დაუწერა
девочка мальчику письмо написала

გოგო ბიჭს წერილს უწერს
девочка мальчику письмо пишет

Если сказать გოგომ ბიჭს წერილი უწერს, будет понятно, но архаично?

Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт  :)

Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 11, 2014, 13:10
Цитата: ivanovgoga от января 10, 2014, 22:56
Да и Плиний Старший пишет:
Цитировать26) живут арменохалибы27) и [тянутся] земли мосхов28) до реки Ибер,29) впадающей в Кир
То есть существовала реальная река Ибер(и)-Ивер(и), впадающая в Куру

Прсто внимательно читать надо .
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе. :yes:

Иора тут вообще никаким боком .

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 11, 2014, 13:21
Цитата: mjora от января 11, 2014, 13:07
Будет просто неправильно )
Примерно как по-русски - девочка мальчику письмо писать . Почти как гугл-транслейт  :)
:) Более кошерно по гуглтанслейту: "девочком мальчику письмо он пишет ему"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2014, 16:02
Цитата: mjora от января 11, 2014, 13:10
"Ибер" по Плинию протекает где-то в Джавахетии или Самцхе
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 12, 2014, 20:08
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 16:02
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:06
Цитата: Tibaren от января 12, 2014, 20:08
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 16:02Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
ЦитироватьИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 12, 2014, 21:14
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:06
Чо тут такого?
При чём здесь вообще тюркское название Иори? Ну возьмите ещё армянское название той же реки - Камбеч, и что, отсюда следует, что сей гидроним однокоренной с российской Камой?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от января 12, 2014, 21:36
Цитата: Tibaren от июня 10, 1970, 21:52
Камбеч
Чето это напоминает... Буйвол ? Имя ? Простите,что вторгся...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:43
Вариант iwri-iori вам кажется странным.
А мне кажется странным , что одну из крупнейших речных долин Грузии вдруг забыли упомянуть древние географы. А вспоминают о каком-то маленьком ручье у истоков Куры и из-за него названа вся страна? Это несерьезно. Просто кто-то что-то напутал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:45
Цитата: rashid.djaubaev от января 12, 2014, 21:36
Камбеч
Да, буйвол.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 12, 2014, 22:48
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:06
Цитата: Tibaren от января 12, 2014, 20:08
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 16:02Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
ЦитироватьИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?


(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2014, 09:31
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:43
Вариант iwri-iori вам кажется странным.
Да, переход w > o мне кажется странным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2014, 18:21
Цитата: Tibaren от января 13, 2014, 09:31
Да, переход w > o мне кажется странным.
:o
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2014, 18:32
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2014, 18:21
Цитата: Tibaren от января 13, 2014, 09:31
Да, переход w > o мне кажется странным.
:o
Да вот только , что прошла šw-šo (ba)- рождение-рождество. Праздники действуют ? Хватит пить ;)
Ага. Даёшь вместо ивниси "июнь" - иОниси, вместо ивлиси "июль" -иОлиси, вместо Авлабар - аОлабар!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2014, 18:48
Цитата: Tibaren от января 13, 2014, 18:32
вместо Авлабар - аОлабар
не.. :no: Джан-ники против  :yes:
А так это вполне возможный переход , например  прото картвельский "w"- мегрельский "о"  это обычное дело.
Да и...  Рождество уже было -значит с наступающим  "старым новым годом"! :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2014, 19:02
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2014, 18:48
Цитата: Tibaren от января 13, 2014, 18:32
вместо Авлабар - аОлабар
не.. :no: Джан-ники против  :yes:
А так это вполне возможный переход , например  прото картвельский "w"- мегрельский "о"  это обычное дело.
Да и...  Рождество уже было -значит с наступающим  "старым новым годом"!  :UU::
Я говорю о переходе внутри одного языка. Кстати, переход в грузинском *швоба > шоба называется регрессивной ассимиляцией и обусловлен соседством глайда /в/ с огубленным гласным /о/; в случае комплекса /-вр-/ такого не происходит.
Гилоцавт ахал целс! :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2014, 19:12
*швоба ? А  разве не *швеба -  "освобождение", а  ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2014, 19:18
Корень √шв- плюс суффикс -оба.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2014, 19:30
Климов
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2014, 19:35
А как же Шота:

საწუთრო კაცსა ყოველსა ვითა ტაროსი უხვდების:
ზოგჯერ მზეა და ოდესმე ცა რისხვით მოუქუხდების.
აქამდის ჭირი ჩემზედა აწ ესე ლხინი უხვდების,
რათგან შვება აქვს სოფელსა, თვით რად ვინ შეუწუხდების?

И შვება - გახარება, უჭირველი ცხოვრება; შვებული გახარებული, ლაღი, განცხრომით მყოფი

И у Климова вот м-шв-е

ps. пардон. гости пришли.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2014, 19:46
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2014, 19:35
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е

Это разные корни.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 13, 2014, 21:15
Цитата: Tibaren от января 13, 2014, 19:46
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2014, 19:35
А как же Шота:
-----
И у Климова вот м-шв-е

Это разные корни.

Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 14, 2014, 10:04
Цитата: mjora от января 13, 2014, 21:15
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
У Климова и Фенриха это разные корни. Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 14, 2014, 14:19
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 10:04
У Климова и Фенриха это разные корни
Они могли и ошибаться.
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 10:04
Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.
а сванский на время можно оставить в стороне-не тот период развития. Мы говорим о карто-занском периоде
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 14, 2014, 14:28
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2014, 14:19
Они могли и ошибаться.
Подозрительно длинный список "ошибающихся" с учётом такой же этимологии у Гамкрелидзе, Сарджвеладзе etc.

Цитировать
Мы говорим о карто-занском периоде
C чего бы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 14, 2014, 14:40
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 14:28
Подозрительно длинный список "ошибающихся" с учётом такой же этимологии у Гамкрелидзе, Сарджвеладзе etc.
А у Мара как ?(я имею ввиду его период до..), мне правда интересно.
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 14:28
ЦитироватьМы говорим о карто-занском периоде
C чего бы?
Я уже проводил утренних гостей, а у вас как? Вы потеряли нить беседы?... я шучу. Урартцы, а тем паче греки с латинянами в прото-картвельский период как-та не вписываются ...  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 14, 2014, 14:51
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2014, 14:40
А у Мара как ?(я имею ввиду его период до..), мне правда интересно.
:) У Марра всё в его духе: в слове "бавшви" он узрел экспонент грамматического класса (sic! людей и животных) /б-/ и яфетический корень /ауш/, родственный шумерскому эш "осёл"...

ЦитироватьЯ уже проводил утренних гостей, а у вас как?
:) У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...

ЦитироватьВы потеряли нить беседы?... я шучу. Урартцы, а тем паче греки с латинянами в прото-картвельский период как-та не вписываются ...  :donno:
Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 14, 2014, 15:02
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 14:51
:) У Марра всё в его духе: в слове "бавшви" он узрел экспонент грамматического класса (sic! людей и животных) /б-/ и яфетический корень /ауш/, родственный шумерскому эш "осёл"...
Чо серьезно? Он чо не знал, что значит "вшви" ?
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 14:51
У меня всё нормально, гостей не было, нахожусь в здравом уме...
:UU:
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 14:51
Какое отношение урарты и греколатины имеют к двум независимым картвельским корням?
А вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври"  я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 14, 2014, 18:03
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2014, 15:02
Чо серьезно?
Вполне.

ЦитироватьОн чо не знал, что значит "вшви" ?
А чо это?

ЦитироватьА вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври"  я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.
Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 14, 2014, 19:31
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 18:03
ЦитироватьОн чо не знал, что значит "вшви" ?
А чо это?
Прямой перевод-"я родил". А что ...трудности с переводом?
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 18:03
ЦитироватьА вы забыли? С их, урартов (и картвелов канечна), "иври"  я вроде и начинал эту беседу, а продолжил hiber-ом.
Про "иври" я помню, только вот не распарсил, каким боком здесь два независимых пракартвельских корня /шв-/.
Ай,ай...какой- такой забыл-мабыл :negozhe:.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО  :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 14, 2014, 19:47
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2014, 19:31
Ай,ай...какой- такой забыл-мабыл :negozhe:.
Там про букаву W переходящую в О. Это к вопросу невозможности образовании слова Иори из слова Ив(е)ри , как в случае ШВ-ШО  :umnik:
Никакой такой букав не переходит в звук /о/ в комплексе /вр/. Напомню об ассимиляции и об отсутствии оной в данном комплексе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 15, 2014, 19:15
Цитата: Tibaren от января 14, 2014, 10:04
Цитата: mjora от января 13, 2014, 21:15
Тут один корень .
Груз. "Шоба,Швили,Швеба" имеют прямое соответствие с мингр."Скида,Скилидуа,Шкума".
В мингр. "И-скилиду" означает "родила,избавилась от бремени(беременности)".
У Климова и Фенриха это разные корни. Это видно, кстати, по сванским рефлексам: в первом случае это /sg-/, во втором - /šgw-/.

В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 15, 2014, 19:59
Цитата: mjora от января 15, 2014, 19:15
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".

Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 15, 2014, 20:28
Цитата: Tibaren от января 15, 2014, 19:59
Цитата: mjora от января 15, 2014, 19:15
В слове "Средний" в грузинском "Шуа",мингр."Шка",а в сванском - "Не-сгун". Кроме того , "Полночь" в мингр. "Ска-сер",вместо,казалось бы очевидного , "Шка-сер".

Груз. š ~ сван. sg регулярно в определенной позиции. "Ска-сер" - вероятно, ассимиляция по качеству сибилянта второй морфемы.

Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 15, 2014, 20:38
Цитата: mjora от января 15, 2014, 20:28
Т.е. გაშვება и შობა имеют разные корни и не связаны этимологически друг с другом ?
Да, разные корни-омонимы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от января 16, 2014, 00:34
грузины, честно признайтесь, ингилойцев хорошо понимаете?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 16, 2014, 10:57
Цитата: Dağ Xan от января 16, 2014, 00:34
грузины, честно признайтесь, ингилойцев хорошо понимаете?

Если они говорят по-грузински  - то да.
Если они будут говорить по-азербайджански - то наверное не очень  ;D

Вообще,принято считать что самые отдаленные диалекты грузинского языка это - хевсурский,пшавский и тушинский. А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Магомед-хаджи от января 16, 2014, 11:28
Хевсурский диалект как вообще можно охарактеризовать?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 16, 2014, 12:32
Цитата: mjora от января 16, 2014, 10:57
А ингилойский просто имеет примесь тюркских слов.

В ингилойском весьма ощутимо удинское влияние.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 20, 2014, 08:02
Часть постов перенесена в новую тему:
*Кавказские албанцы и их язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65364.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 20, 2014, 08:03
Цитата: mjora от января 19, 2014, 23:55
Мдаа..... немного отошли от темы  :)

Недавно просмотрел словарь языка понтийских греков и увидел там слово "Риго" означающее "Холодный".
Как известно ,по-гречески "холодный" будет "крио". Видимо это просто видоизмененное греческое слово на "понтийский лад".
Вот что интересно :

Не является ли мингр."Ргиль" и груз."Грили"(Холодный) заимствованием из понтийского ?
Также заметил лишь одно заимствование из лазского в понтийском - "Евора"(Тень) ,в лазском "Ивора",в мингр. "Оро",в груз. когнатом является сллово "Брили"(Теневая сторона холма).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 20, 2014, 09:42
"ргили" вроде как заимствование из груз. "грили". Груз. форма может быть связана с греческой при условии однозначности выделения здесь суффикса -ил. Однако, этому мешает то, что в древнегрузинском она зафиксирована в двух вариантах - "грили" и "грило". Кроме того, в др-груз. значение несколько иное: "холодное облако", "теневое место", "облако".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 20, 2014, 10:44
Про вероятность заимствования из грузинского я знаю, но удивительное сходство с греч."Крио" и более удивительная понтийская форма "Риго" заставили меня задуматься :-\

Также интересна история "общих"   слов в занском и картском языках:

Цхени(Лошадь)
Курзени(Виноград)
Атами(Персик)

Я так думаю,что они не могут быть общими и заимствованы у одного из них другим. Но как и когда "Лошадь" могла попасть в лазский из грузинского ?

Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 21, 2014, 12:14

Цитата: mjora от января 12, 2014, 22:48

(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
Цитироватьყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი)
.  =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 21, 2014, 13:17
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 12:14
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
Цитироватьყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი)
.  =плоскогорье.
Каким образом в мегрельском словосложение "гола+бари" дало "гамбори"? И на Иорском плоскогорье обитали мегрелы?
;) Можно вспомнить и сванов: Гамбеч/Камбеч = гамб "скользкий" + беч "камень"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 21, 2014, 15:55
Цитата: Tibaren от января 21, 2014, 13:17
Каким образом в мегрельском словосложение "гола+бари" дало "гамбори"? И на Иорском плоскогорье обитали мегрелы?
Ну если "академические ученые" могут считать , что там обитали кхмеры (шутка) афганские персо-камбоджи, то чем маргалепи хуже?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:22
И очень смахивает на занскую в том же районе река Алазани - Алазони - "заросли камыша" по мегрельски, которого там видимо-невидимо
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от января 21, 2014, 20:24
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:22
И очень смахивает на занскую в том же районе река Алазани - Алазони - "заросли камыша" по мегрельски, которого там видимо-невидимо
А когда впервые зафиксировано это название? А тюркский вариант не рассматривается? Алазан: ал+o/узень = красная река.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:27
Цитата: Dağ Xan от января 21, 2014, 20:24
Алазан: ал+o/узень = красная река.
:stop:
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:43
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами! Имена царей.. вот попалось- Урнайр "Подобный Уру" :???  ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от января 21, 2014, 20:57
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:27
Цитата: Dağ Xan от января 21, 2014, 20:24
Алазан: ал+o/узень = красная река.
:stop:
А чего там красного? Один полметровый чернозем.
Не знаю, может вулканические породы есть там. В Южном Азербайджане есть аналогичный гидроним: Qızılüzən (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%84%D0%B8%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B4).
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 21, 2014, 21:12
Да причем тут азербайджанские названия? Яж говорю Страбон. ГЕОГРАФИЯ в 17 книгах. Книга XI.  первый век до нашей эры.
ЦитироватьСамая большая из них Кир. Он берет начало в Армении и, тотчас вступая в вышеупомянутую равнину, принимает Араг (текущий с Кавказа) и другие притоки, а затем через узкую долину течет в Албанию; между этой долиной и Арменией река мощно проносится по равнинам, весьма богатым пастбищами, принимает еще больше рек, в том числе Алазоний, Сандобан, Ретак и Хан (все судоходные), и, наконец, впадает в Каспийское море. Прежде она называлась Кором.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 21, 2014, 23:07
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 12:14

Цитата: mjora от января 12, 2014, 22:48

(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
Гомбори... там в тексте Гамбори. На ум пришло gabari(мегр)
Цитироватьყიფშიძის ვარაუდით, გაბარიღ გა გოლა+ბარი (ბარი)
.  =плоскогорье. ივრის ზეგანი. Возможно это значение Гомбори - плоскогорье, возвышенность :-\

Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега  Альбиона)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 22, 2014, 05:25
Цитата: mjora от января 21, 2014, 23:07
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега  Альбиона)
Почему это? Вы знаете кроме Колхиды другое государство на территории современной Грузии перед вторжением Урарту?
...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 08:15
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:43
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"...

ЦитироватьИмена царей.. вот попалось- Урнайр "Подобный Уру" :???  ?
;D Нет, это по-армянски ... "отец ивы".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 08:23
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 21:12
Да причем тут азербайджанские названия?
А при чём тут мегрельские?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле  "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно  "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 08:30
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 05:25
Цитата: mjora от января 21, 2014, 23:07
Мингрельский язык никак не мог попасть "туда" равно как немецкий на берега  Альбиона)
Почему это? Вы знаете кроме Колхиды другое государство на территории современной Грузии перед вторжением Урарту?
Территория Колхиды включала в себя р. Алазани и Иори?

Цитировать...и по вашему язык германских Саксов не является основой английского языка?
Саксы говорили по-немецки?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 22, 2014, 18:07
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 08:30
Саксы говорили по-немецки?
Нет, но у немцев в фильмах для пенсионеров один сакс секс (вечно как в картвельских "а-е" путаю ).
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 08:15
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:43Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"...
А разве их так не могли назвать колхи, а затем греки от них перенять? Тем более там то-же берега "баалшой река", поросшие камышом...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 19:36
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 18:07
Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Так вы же этимологизируете с помощью современного мегрельского, а не "единого картозанского".

ЦитироватьА разве их так не могли назвать колхи, а затем греки от них перенять? Тем более там то-же берега "баалшой река", поросшие камышом...
Могли.  ;) А могли и виноделы-авароандийцы... А места там красивые, райские... кстати, по-даргински рай - Алжана...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 22, 2014, 20:21
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 19:36
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 18:07Колхи говорили по-мегрельски? Или мы забыли про картозанское единство ?
Так вы же этимологизируете с помощью современного мегрельского, а не "единого картозанского".
Это по незнанию оного (картазанского), мал я был тада, не успел выучить. Вот и мытарствую так-похожие слова и подбираю в доступных мне без машины времени языках.
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 19:36
А могли и виноделы-авароандийцы...
это которые потомки кочевников?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 20:54
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 20:21
похожие слова и подбираю в доступных мне без машины времени языках.
:what: А языки соседних кавказских народов без машины времени вам недоступны?

Цитироватьэто которые потомки кочевников?
;D Протоцезов, спустившихся с американских Анд и перекочевавших через Атлантический океан в Африку, затем в Переднюю Азию и далее на Кавказ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 22, 2014, 20:58
Тут еще одно мегрельское название в Алазанском бассейне, просто говорить неудобно . Не при детях будет сказано -ყვარელი (q'vareli)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 21:32
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 20:58
Тут еще одно мегрельское название в Алазанском бассейне, просто говорить неудобно . Не при детях будет сказано -ყვარელი (q'vareli)
А с грузинского никак? И что вы так ограничиваете ареал мегрелов, давайте продлим его до Каспийского моря и, воспользовавшись вашим методом прочтения топонимов, переведём "Дагестан" как мегр. дагъиш т'ани "тело с клеймом"...
P.S. Coздать соответствующую темку, сами знаете где?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 22, 2014, 21:47
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 22, 2014, 22:04
Цитата: ivanovgoga от января 22, 2014, 21:47
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 2, 2014, 09:18
Offtop
скучно..... :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от февраля 2, 2014, 09:38
Цитата: ivanovgoga от февраля  2, 2014, 09:18
Offtop
скучно..... :(

Offtop
понимаю, дорогой! сам негодую и тему негодующую в разделе "работа форума" создал
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 2, 2014, 13:53
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 08:15
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 20:43
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"..
Так може речь об аланах ? Если у штрибана-Страбона  /а он брехать не будэ !/ оба этнонима идентичны ? В этот период аланы были экспансивны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 2, 2014, 13:58
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 22:04
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...

Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.

ЦитироватьКамбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ‎, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.

Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 2, 2014, 14:06
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2014, 13:58
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.

ЦитироватьКамбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ‎, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.
Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
:yes: Вкурсах...  Но... :negozhe: Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра... по пластунски  :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 2, 2014, 14:11
Цитата: ivanovgoga от февраля  2, 2014, 14:06
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...

Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагестанились и стали капучинцами? :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 3, 2014, 13:08
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2014, 14:11
Цитата: ivanovgoga от февраля  2, 2014, 14:06
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагеcтанились и стали капучинцами? :smoke:
:tss:[tex]Да. В домидийские времена они обретались в Южной Америке, происходя от приматов-капуцинов. А в постмидийские мигрировали из Дагестана в Европу и основали Орден Капуцинов...[/tex]
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от февраля 4, 2014, 05:05
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 4, 2014, 12:57
Цитата: Stroszek от февраля  4, 2014, 05:05
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 4, 2014, 16:15
Цитата: Rashid Jawba от февраля  2, 2014, 13:53
Так може речь об аланах ?
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 4, 2014, 17:10
Цитата: Rashid Jawba от февраля  4, 2014, 16:15
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !

Страбон упомянул реку "Алазани" как "Алазоний".
Причем тут Аланы ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от февраля 4, 2014, 21:41
Цитата: Tibaren от февраля  4, 2014, 12:57
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Спасибо!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от февраля 5, 2014, 04:49
Алазаны - скиф.племя над Борисфеном. Подозревают аланов.
Закавказье - сфера активности их во 2 в. Вопрос, как этноним мог 'гидронимироваться' за короткое время.
Видимо, все же у Страбона разные имена упоминаются.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 5, 2014, 21:07
Цитата: Tibaren от января 22, 2014, 08:23
Цитата: ivanovgoga от января 21, 2014, 21:12
Да причем тут азербайджанские названия?
А при чём тут мегрельские?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле  "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно  "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
возможно и такая вот связь р. Алазани закатальские аварцы старшего поколения называют ралъад"море". в цезском языке г1алзан"озеро"(асахский диалект г1алазан"озеро"), в гинухском языке г1алазан"озеро" (М.Ш.Халилов Цезско-русский словарь.-1999. С.105). в аварском г1ор"река", а гІал-гІáлияда нареч. с журчаньем, с плеском,  с грохотом, с рокотанием; ~ чвахулеб букІана лъим рахънисан по канаве вода текла с рокотаньем ("Аварско-русский словарь"  под редакцией М.М.Гимбатова. ИЯЛИ ДНЦ РАН. Махачкала. 2006г.)
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 5, 2014, 21:39
Цитата: mjora от января 12, 2014, 22:48
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 21:06
Цитата: Tibaren от января 12, 2014, 20:08
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2014, 16:02Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
ЦитироватьИори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?


(http://ib3.keep4u.ru/b/2014/01/13/a3/a33b850521e276d3d48dd903d94d4fb5.jpg) (http://radikale.ru/)
ав. Къарбиг1ор"Иори", къараб"тесная, закрытая"  или къоро"теснина, каньон"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 5, 2014, 22:00
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 6, 2014, 14:13
Цитата: mjora от февраля  5, 2014, 22:00
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от февраля 7, 2014, 01:55
Цитата: murad-30ing от февраля  6, 2014, 14:13
Цитата: mjora от февраля  5, 2014, 22:00
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 7, 2014, 14:42
Цитата: Dağ Xan от февраля  7, 2014, 01:55
Цитата: murad-30ing от февраля  6, 2014, 14:13
Цитата: mjora от февраля  5, 2014, 22:00
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).
http://bubakiri.narod.ru/news/2011-03-31-539  "В записке «Краткие сведения о Чарской области», составленной в 1831 г. майором Каргоновым, говорится, что «область эта издревле составляла лучшую часть Кахетии, под названием Кухеты. Все жители ее были грузины... джарские лезгины вышли из Аварии и получили свое имя джарцев после водворения своего в Чарах, где они, в первое время поселения, приняли на себя защиту Кахетии... Потом, по прошествии некоторого времени, джарцы, усилясь в своих связях с однородцами и пользуясь тем, что персиане и турки ослабили Кахетию, сделали природных чарских жителей (грузин) себе подвластными»(6).

Еще категоричнее в 1847 г. писал начальник Белоканского округа майор Колобакин: «После разорения Грузии шах Аббасом персидским лезгины спустились с гор и заняли всю Енисель, как ее восточную часть (бывшее Елисуйское султанство), так и западную (бывшее владение Чарское)»(7).

Все эти суждения были представлены в Комиссию по разбору сословно-поземелъных прав местного населения. Любопытно, что члены этой комиссии сделали к указанным документам... следующее примечание: «Из расспросов знающих грузинский язык название «Чар» и «Джар» происходят от грузинского слова «джары» — войско».

Несколько иных взглядов придерживался грузинский царевич Вахушти. В своей известной «Географии» он пишет: «А под горою находится Пипинети, где пятый царь Леван поселил леков, дабы они летом доставляли ему лед с Кавказа, и до Арчила это было так. Затем он стал называться Чары, и (лезгины) превра¬тили его в твердыню и прославились в войне»(8). Д. М. Бакрадзе, говоря об образовании Джаро-Белокан, почти полностью повторяет Вахушти. Он пишет, что название «Джары», данное этой местности при царе Арчиле (1664—1673), некоторые производят от грузинского («джари») — войско, хотя и в летописях, и у Вахушти оно употребляется всегда в форме («дчари»)(9).

Приведенные утверждения едины в одном: аварцы заселили территорию, принадлежавшую ранее кахетинским царям. Но разноречивы утверждения о времени и причинах заселения. Одни относят эти события к XIII в., другие — к XVI, а третьи — к XVII в. Одни авторы говорят об упорной борьбе между аварцами и кахетинскими царями, завершившейся победой первых, после чего будто бы и произошла колонизация края; другие подчеркивают, что авары якобы были поселены здесь самими царями Кахетии для охраны границ или даже для того, чтобы достав¬лять лед кахетинским царям в летнее время. Сами джарцы на вопрос Комиссии по разбору сословных прав, откуда они пришли и как водворились здесь, отвечали: «Известно, что пришли с гор, но кто первый поселился здесь, какие выходцы основали селения — неизвестно. Позже к ним присоединились выходцы из разных мест Дагестана и из Казаха»(10). Поверенные Джара подполковник Магомед Измаилов и другие, «основываясь на изустных преданиях», утверждали, что джарские лезгины пришли сюда с гор и нашли всю здешнюю местность пустой. Не было здесь ни имений, ни жителей, а потому джарские лезгины как победители никого данью не облагали.

Основав сел. Джары, «лезгины стали приглашать к себе на пустопорожние земли жителей из разных мест как мусульманских, так и христианских провинций Закавказья. Всех таких позднейших переселенцев лезгины назвали мугулами»(11).

Эти утверждения, как не трудно заметить, находятся в явном противоречии с вышеприведенными данными. Согласно утверждениям самих джарцев, они поселились здесь неизвестно когда, на землях никем не занятых, и только после этого к ним стала переселяться ингилои и мугалы.

Совершенно противоположных взглядов придерживаются относительно ингилойцев и мугалов представители кавказской администрации. Вышеупомянутый майор Колобакин писал, «что-первобытные здешние жители, или грузины, вскоре по водворе¬нию здесь лезгинского господства приняли мусульманство и названы энгилойцами, и татары, пришедшие из разных сторон,— мугалами»(12). Более решителен в своих суждениях генерал Меликов. В записке, составленной в 1855 г., он отмечает, «что лезгины, завоевав восточную часть Кахетии, подчинили своей власти грузин, а землю их разделили между собой. Впоследствии же этот покоренный народ, сделавшись вполне подвластным лезгинам, силою был принужден оставить христианскую веру и принять мусульманство... С этого времени стали называться енгилойцы — новообращенными... Что же касается мугал, то они суть выселенцы из нынешних мусульманских провинций Закавказского края (имеется в виду Азербайджан.— В. Г.)»(13). Нет надобности доказывать, что эти утверждения порождены классовым и национальным мировоззрением чинов кавказской администрации......
Касаясь вопроса об образовании Джаро-Белокан, И. П. Петрушевский писал, что зимние пастбища, кишлаги горцев Дагеста¬на, находившиеся «на южной стороне Главного кавказского хребта, периодически перекочевывали сюда и при грузинском (кахетинском) владычестве». Это обстоятельство, как и малоземелье, было причиной того, что горцы Дагестана уходили в Кахетию небольшими группами. Имеющиеся сведения не дают возможности говорить о каком-либо их массовом переселении в одно время или завоевании этой территории ими. Несомненно, что аварские общины существовали в Кахетии задолго до XVII в. Они, во всяком случае, существовали здесь до XIV в.(19). И. П. Петрушевский считает, что образование Джаро-Белокан произошло не в результате «быстрого завоевания, массовой миграции в одно время»."                                                                                              следует заметить, что датой основания разрушенного Надыршахом в ХVII веке древнего поселения Гъолода(Голода) считается Х век. "И.Петрушевский на основании исторической хроники "Тарих Дагестан", созданной  в ХIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени. Археологические разыскания , произведенные в 1964г., а точнее материалы здесь обнаруженные, позволили археологу Д.Атаеву датировать основание Голоды Х веком н.э." (Поселения Джарского общества Ш.М.Хапизов 2011г )
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 8, 2014, 12:08
murad-30ing

Спасибо,довольно впечатляющий рассказ . Со многим я согласен,но мугалы по сведениям самих Джарских лезгин поселенцы монгольской поры . Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.

Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил  выше.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 8, 2014, 15:45
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 12:08
Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.

Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил  выше.
не совсем так. аварцы проживали на данной территории и до разорения Кахети Шах-Абасом т.к. являлись здесь коренным населением, что подтверждается существованием уже в Х в н.э. поселения Голода(Гъолода).  "согласно Г.Гейбулаеву "кроме вышеназванных племен(лпины и сильвы), по нашему мнению, в северо-западной Албании обитало еще одно кавказоязычное племя джигбы,-это предки современных цахуров, имеющие самоназвание "йихъбы". следует отметить, что древнегрузинских источниках упоминается еще племя судж в северо-западной Албании. местом обитания этого племени в тех же источниках называлась Суджети. В грузинской исторической литературе суджи считаются кавказоязычным племенем и отмечается, что они были ассимилированы грузинами. "можно предполагать, что судж было наименованием предков  какого-то современного народа юго-западного Дагестана. В связи с этим вызывает интерес устное сообщение наших информаторов, сделанное в 1964г., согласно которому там в древности жили какие-то зуги, местопребыванием которых в древнегрузинских источниках назван Цукети". Племя соды К.В.Тревер локализует в среднем течении реки Иора, т.е. к западу от лпинов. 
      С.Сулейманова, ссылаясь на исследования Г.Гейбулаева, Ю.Юсифова, Н.Марра, Н.Трубецкого и У.Бехерта, приходит к выводу, что лпины и сильвы являлись предками аварцев Алазанской долины." ("Поселения Джарского общества" Ш.М.Хапизов 2011) относительно племени "соды" можно предположить, что это нынешние ц1унт1ал\дидои самоназвание которых цези"орлы".
      там же "......отметим, что вплоть до прихода в Закавказье Российской империи джарские  аварцы владели и правым берегом Алазани, причем площадь этой территории не уступала населенным ими землям на левом берегу. Данное обстоятельство закреплено как имевшее место ещё до написания документа и в фирмане султана Османской империи Ахмеда II от 1727г.
      Соответственно, нельзя никак согласиться с мнением, насаждавшимся со времен Российской империи, что аварцы являются в Алазанской зоне пришлым народом.....Более реальным представляется вывод профессора Р.Магомедова, подтверждаемый историческими данными, о том, что поток аварского населения из Дагестана, имел место в ХVIIв., однако "спустившиеся с вершин горцы селились по соседству со старожилами-дагестанцами на левой стороне Алазани", т.е. аварцы проживающие ныне в Закавказье, в основной своей массе -коренное, автохтонное население в долине Алазани."
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 8, 2014, 16:09
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 12:08
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Цитироватьвойско, свита, толпа, сонмъ
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от февраля 8, 2014, 19:54
Цитата: Tibaren от февраля  8, 2014, 16:09
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 12:08
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Цитироватьвойско, свита, толпа, сонмъ
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 8, 2014, 20:37
Цитата: Tibaren от февраля  8, 2014, 16:09
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 12:08
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Цитироватьвойско, свита, толпа, сонмъ
не обоснована попытка привязать данный топоним к грузинскому слову джар"войску, толпе,..." и т.д. проводя этимологию через русское его написание. непонятно и игнорирование самих грузинских источников содержащих правильную передачу данного топонима на грузинском языке.  "Касаясь грузинской версии происхождения, необходимо обратиться к Вахушти Багратиони, который обозначал данный топоним как ჭარი -Ч1ари, т.е. почти так же, как и современные аварцы, называющие его Ч1ар, но с характерным грузинским суффиксом номинатива -и. .......ошибкой вышеуказанных этимологий является игнорирование ими языка коренных жителей селения. В этой связи следует согласиться с мнением П.Саидовой, которая считает, что "термин Джар исходит от исконно аварского Ч1ар" и "в любом случае этимологию названия Чар может прояснить только язык и история самых чарцев"...Однако наряду с Ч1ар есть и две другие аварские формы произношения названия: Ч1арахъ и Ч1арихъ, с характерными для дагестанских языков суффиксами -ах, -их.....Однако правильной можно считать первую, поскольку ч1арахъев-"джарец, житель Джара", а кроме того, сами местные аварцы называют село Ч1ар и Ч1арахъ."
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 8, 2014, 21:09
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от февраля 8, 2014, 23:29
Многие и сегодня помнят что прибыли из Дагестана. Названия некоторых сел повторяются с дагестанскими, откуда прибыли их предки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 06:49
Цитата: Stroszek от февраля  8, 2014, 19:54
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Зато опять "пролезают"  занские слова... Либо "судьба", либо "письмо"  :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 10:09
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 06:49
Цитата: Stroszek от февраля  8, 2014, 19:54
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Зато опять "пролезают"  занские слова... Либо "судьба", либо "письмо"  :smoke:
Offtop
Гога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
Offtop
Кстати, я только что вернумшись из Израиля, довелось там пообщаться с советскими "грузинами", вот это, я вам скажу, заслуживает создания отдельной темы  в языковом разделе...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 10:57
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 10:09
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 06:49
Цитата: Stroszek от февраля  8, 2014, 19:54Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
Зато опять "пролезают"  занские слова... Либо "судьба", либо "письмо"  :smoke:
Offtop

Гога батоно, корень "чар" можно обнаружить и в соседнем армянском, и в дагестанских... Только его семантика несколько отличается от...
тут проскочила ассоциация с "Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего  раньше звучало как ჭარა
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 11:06
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 10:57
"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего  раньше звучало как ჭარა
Это как-то обосновано?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 11:19
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:06
Это как-то обосновано?
"Бедия"  очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 11:34
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 11:19
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:06
Это как-то обосновано?
"Бедия"  очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 14:04
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:34
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 15:09
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 11:19
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:06
Это как-то обосновано?
"Бедия"  очень древнее занское поселение, и было бы странно называть его грузинским названием.

Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 15:17
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:06
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 10:57
"Бедия"(Гальский р-н) которое скорее всего  раньше звучало как ჭარა
Это как-то обосновано?

По-мингрельски "судьба" ,кроме груз. "Беди" произносится как ჸვა-ჭარა  -   ჸვა+ჭარა  ,т.е. "лоб+письмо". Сие употребляется до сих пор в лазском .

Но не стоит верить Гоге )
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 9, 2014, 15:29
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 21:09
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой  истории края  пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 9, 2014, 15:44
Цитата: Dağ Xan от февраля  8, 2014, 23:29
Многие и сегодня помнят что прибыли из Дагестана. Названия некоторых сел повторяются с дагестанскими, откуда прибыли их предки.
помнят переселенцы из различных обществ горного Дагестана, а названий сел повторяющих дагестанские там практически нет если не считать форманты локативов в их окончаниях(исключение с.Ахвахдара).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 16:19
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 15:09
Гога,перестаньте засорять эфир ! :)
;up:
http://www.youtube.com/watch?v=2LfgU6aVXyk
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 16:29
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 14:04
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:34
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?
Кстати да, не встречал внятной этимологии აჭარა...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 16:42
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 16:29
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 14:04
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 11:34
Есть ли свидетельства наименования сего занского поселения в виде "Чар-"?
Кстати აჭარა не из той-же корзины, а?
Кстати да, не встречал внятной этимологии აჭარა...

Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა  -ущелье.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 17:08
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 15:17
Но не стоит верить Гоге
Щут'ник, да.... :D
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 15:17
Мать у меня родом из этого села . Вряд ли название "Бедия" переведено со старого занского названия "судьбы".
Я вапчета про древнее село Бедия (да, опчипка канечна-Очамчирский р-н)нонешний Агубедия -Gurbedia писал, оно раньше так называлось. А нонешний Бедия это ..ну вы знаете.

А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:
ЦитироватьКуджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье

ჭარა Каджая
Цитироватьჭარა (ჭარას) ბედი, ბედისწერა. მუში ჭარა თინა რენია: ი. ყიფშ., გვ. 73 -- მისი ბედი ის არისო. ჭარა ჭვილი ჩქიმი დუსჷ: ი. ყიფშ., გვ. 139 -- ბედ დამწვარ ჩემს თავს. ოკო იბდათი ჩქი-ჩქინით, მობრსათჷნი ჩქინ-ჩქინ ჭარა: აია, 1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:13
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 16:42
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა  -ущелье.
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 17:18
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:13
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ"  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:18
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:08
А вообще Бедия довольно популярное в древности название Эгриси, если Вахушти не шутит:
ЦитироватьКуджи посадил эриставом [того] Эгриси, который был построен Эгросом и нарек эту землю Бедия, ибо нашел счастье
;) Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:19
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:18
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:13
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ"  :donno:
Пардон, не понял?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 17:24
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:18
Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Не но Бедийский храм известен с X века, а крепость -Гурбедия там еще древнее . И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 17:33
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:19
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:18
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:13Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?
Некоторые говорят , что это видоизмененный "рэ"  :donno:
Пардон, не понял?
я и сам не очень понял, ну ...рэ-есть (арис) что-то вроде утверждения существования , хотя это ... :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:38
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:24
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:18
Вы уверены, что здесь не Volksetymologie?
Не но Бедийский храм известен с X века, а крепость -Гурбедия там еще древнее . И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э  :donno:
Проблема в том, что грузинскому корню бед- соответствует мегрельский бад-, и он налицо в живом мегрельском...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:39
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:33
хотя это ... :no:
:yes: Хотя это.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 17:39
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:24
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э

А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:43
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 17:39
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:24
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э

А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 17:47
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:43
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".

На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 17:47
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:43
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".

На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
:tss:картвелами подразумевается
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 17:57
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:38
Проблема в том, что грузинскому корню бед- соответствует мегрельский бад-, и он налицо в живом мегрельском...
Цитировать24 Эгросу же дал страну у берегов моря и наметил рубежи: на востоке — Горы Малые, ныне называемые Лихи; на западе — море; [на севере] — Малая река Хазарети 24а, где примыкают горы Кавказские 24. Эгрос 25 воздвиг город и назвал его именем своим — Эгриси. Ныне он именуется Бедиа 25.
Это Мровели.
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:43
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 17:39
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:24
И возможно , что этоимело место быть в 5 в до.н.э

А картвельские языки с какого времени письменно фиксируются? :umnik:
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".
А причем там письмо. С 5 в. н.э. Оно всегда на грузинском было
А легенда про Фарнаваза -там сто лет туда, сто сюда , кто поймет? :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 17:59
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:57
А причем там письмо.

До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:03
А Аэт с Медеей? Мэдеа-Мадиа(мегр) -сестра отца
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:03
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:57
Это Мровели.
უბადო "ცუდი, უბედური". Это мегрельский словарь.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 18:07
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:03
А Аэт с Медеей?

Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:11
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 17:59
До письма грузинов не було. Були немые древние человеки.
О то ж... Воны булы ще якi чоловiцы!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:11
У Каджая оба варианта присутствуют.  Как кстати и  гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи  ;) )
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:14
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:07
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена?
У них до знакомства с Колхидой игрушек не было, как результат - дети росли неразвитыми!  :'(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:15
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:07
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:03
А Аэт с Медеей?
Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:
Дык ничо не мешало. С древнегрекского переводится как "орлиный" и "знахарка" соотвеццно...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:17
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:11
У Каджая оба варианта присутствуют.  Как кстати и  гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи  ;) )
Не понял :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:17
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:15
"орлиный"
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 18:18
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 17:08
Я вапчета про древнее село Бедия (да, опчипка канечна-Очамчирский р-н)нонешний Агубедия -Gurbedia писал, оно раньше так называлось. А нонешний Бедия это ..ну вы знаете.

1, გვ. 20 -- უნდა წავიდეთ ჩვენ-ჩვენით (გზით), გამოვცადოთ ჩვენ-ჩვენი ბედი. იხ. ჸვაი-ჭარა.
[/quote]

Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:19
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:17
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:11У Каджая оба варианта присутствуют.  Как кстати и  гола, годжи, гора(кто-то мне доказывал, что годжи-это от Куджи  ;) )
Не понял :-\
Я там  Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:20
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 18:18
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Так и есть.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от февраля 9, 2014, 18:21
Цитата: murad-30ing от февраля  9, 2014, 15:29
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 21:09
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой  истории края  пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.
Зачем отрицать известное? То что дагестанские народности в Загатала-Балакене спустились туда со времен Шах Аббаса, это известный факт и сами местные жители не редко помнят что прибыли оттуда.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 18:22
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:13
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 16:42
Скорее всего "Теснина,Ущелье". В лазском აჭა ,აბჭა  -ущелье.
Да, но продуктивен ли в занских суффикс -რა?

Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:23
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:17
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:15
"орлиный"
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных"
:umnik: Да вы що? Это ж с каковского?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 18:24
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:20
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 18:18
Да,да оно самое ,а то что "Бедия" в Гальском р-не местными называется "Санардо")
Так и есть.

Дык я и имел ввиду то самое "Бедия" где находится известный монастырь и по преданию Эгрос основал свой город)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:26
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 18:22
Он присутствует в целом ряде названий сел Мингрелии.
Я понимаю, он также налицо в топонимах Сванетии. Однако, имеет ли сей формант картвельскую этимологию?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:29
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:19
Я там  Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
:)Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 18:31
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:26
Сванетии

Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от февраля 9, 2014, 18:32
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:31
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:26
Сванетии

Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Это как сказать: Татарстания.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 18:32
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:52
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 17:47
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 17:43
Да так всё правильно и фиксируются, если убрать приставку "до".

На основании чего картвелами подразумевается основное население всяких там Диаохи\Колхиды\Иберии? :umnik:
:tss:картвелами подразумевается

Вообще-то это верно .Нельзя просто с  потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились  ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:37
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:29
Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.
И? Гурбедия -тоже мегрело-картский симбиоз и что?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 9, 2014, 18:44
Цитата: Dağ Xan от февраля  9, 2014, 18:32
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:31
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:26Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Это как сказать: Татарстания.
Было и пострашней Ачара-Аджария,  Картли-Карталиния...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 18:50
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:29
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:19
Я там  Цихе-годжи перевел как "крепость на горе", а вы сказали "что годжи-это от Куджи", а не гора.
:)Начнём с того, что "крепость" по-мегрельски джиха.

Тут виноват грузинский баснописец Леонтий Мровели. Известный грекам город Археополис мингрелами называется "Джихан-квинджи",т.е. "подножье,дно крепости". Леонтий же предположил видимо что "Квинджи" это имя и перевел на грузинский как "крепость Квинджи(Куджи)". Во времена Мровели (11в.) Археополис уже представлял из себя развалины - это последствия штурма его греками и армянами в 703 г.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 18:53
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:07
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:03
А Аэт с Медеей?

Что мешало древнегрекам выдумать эти имена? :umnik:

Так оно и есть . История об Аргонавтах это не более чем миф,причем греческий,где естественно имена героев сказки греческие.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 9, 2014, 18:54
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:31
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:26
Сванетии

Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Offtop
:-\ Вы знаете, это скорее вопрос терминологии... Нет общепринятого обозначения. Например, в западной традиции передают понятие "сванский язык" как "Svan/Svanian/Svanetian/Svanish language/Sprache... В своё время ваш покорный слуга при сдаче автореферата диссертации на рецензирование в АН Грузии получил нелестный отзыв по поводу "неуместного русифицированного использования грузинских топонимов Ингушети и Осети"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Türk от февраля 9, 2014, 18:57
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:44
Цитата: Dağ Xan от февраля  9, 2014, 18:32
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 18:31
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:26Сванетии
Насколько правильно картвельское -ети русифицировать как -етия? Понятно, что Осетия и Ингушетия однозначно исключения...
Это как сказать: Татарстания.
Было и пострашней Ачара-Аджария,  Картли-Карталиния...
А мы тут и не знаем что это так страшно... Acarıstan  :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 19:55
Цитата: Dağ Xan от февраля  9, 2014, 18:57
Acarıstan

Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 9, 2014, 21:09
Цитата: Dağ Xan от февраля  9, 2014, 18:21
Цитата: murad-30ing от февраля  9, 2014, 15:29
Цитата: mjora от февраля  8, 2014, 21:09
Прежде чем читать рассуждения современных исследователей вернемся на 150 лет назад и почитаем что говорили сами аваро-лезгины о своем прибытии в долину Алазани:

(http://s020.radikal.ru/i707/1402/06/c8ae07885efb.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i637/1402/1a/0c811667a1a7.jpg)
150 лет назад была совсем другая политическая ситуация, царская администрация подобной трактовкой  истории края  пыталась оправдать свое присутствие в регионе как защитницы от хищничества горцев. никаких нухлинских или же чумчалинских обществ в Дагестане нет, а Голода(Гъолода) упоминается за долго до нашествия Шахабаса.
Зачем отрицать известное? То что дагестанские народности в Загатала-Балакене спустились туда со времен Шах Аббаса, это известный факт и сами местные жители не редко помнят что прибыли оттуда.
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе  в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой. На дворе ХХI век и причем тут предания, можно перепроверить на археологическом, генетическом, лингвистическом или на другом доступном научном материале. не стоит делать из нас марсиан, что бы спуститься с горы надо прежде на неё подняться, а переднеазиатское происхождение жителей Кавказа несомненно!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 9, 2014, 21:18
Цитата: murad-30ing от февраля  9, 2014, 21:09
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе  в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.

Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 9, 2014, 22:00
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 19:55
Цитата: Dağ Xan от февраля  9, 2014, 18:57
Acarıstan

Акари же клещи по-научному. Страна клещей? :uzhos:

По-турецки читается "Аджаристан" :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Stroszek от февраля 9, 2014, 22:29
Цитата: mjora от февраля  9, 2014, 18:32
Нельзя просто с  потолка наречь картвелами жителей Иберии,Колхиды и Диаохии. Но с другой стороны - не с потолка же мы спустились  ::)
А чё, не плохо вписывается в теорию потолко небесного просхождения картвел  ;D 
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 10, 2014, 11:31
Цитата: Nevik Xukxo от февраля  9, 2014, 21:18
Цитата: murad-30ing от февраля  9, 2014, 21:09
Действительно, зачем отрицать известное - дагестанские народы автохтоны на Восточном Кавказе  в том числе и в Закавказской его части-это факт доказанный наукой.

Автохтоны везде относительные. Даже на вероятной прародине людей в Африке были миграции туды-сюды. Более-менее современный географический расклад по автохтонным языковым семьям Кавказа вообще мог сложиться относительно поздно - синхронно вторжению гутиев в Аккад, например. Источников просто нет...
Понятное дело "относительное" но в рассматриваемом вопросе важно учесть и такую составляющую как протяженность территории расселения этноса в определенном направлении. Так территория расселения аварцев пересекает горный Дагестан с юга на север узкой полосой от Закатал до Гельбаха. Если дагестанцы в целом расселены в северо-западном направлении то картвелам как и русским характерно расселение по направлению запад - восток. "относительный" но тем не менее показателем миграционного потока, а если к этому приобщить исторические, археологические и другие данные то в сумме может получится относительная но во многом правдивая картина происходившего в прошлом. так почти на сквозь и по середине полосу расселения аварцев как бы клином пересекает территория близкородственных андийских народов по направлению Ботлих - Гуниб. это делить аварский язык на два наречия северное и южное, а в продолжении этого клина образуются переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 10, 2014, 11:35
Цитата: murad-30ing от февраля 10, 2014, 11:31
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!

А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от февраля 10, 2014, 13:03
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2014, 11:35
Цитата: murad-30ing от февраля 10, 2014, 11:31
переходные диалекты аварского причем наиболее близкие к андийским языкам!

А такое переходное вообще наблюдается? Я думал аварский диалектный континуум достаточно изолирован от андийской группы.
непосредственно граничит с "андийским" языком(ахвахским) батлухский переходный диалект, далее образуется полоса из смешанных говоров- кахибский, келебский, унтибский и бацадинский говоры.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 10, 2014, 17:50
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:23
Цитата: ivanovgoga от февраля  9, 2014, 18:17
Цитата: Tibaren от февраля  9, 2014, 18:15"орлиный"
Вопщето "Аэт" вроде переводят как "правитель смертных"
:umnik: Да вы що? Это ж с каковского?
греческий перевод.
Цитировать(Айэтес)   Aeëtes   Значение не ясно. Возможно, от названия миф. острова Ээя (Αἰαία), видимо, происходящего от греч. междометия, выражающего скорбь
Нормальная грэческая этимология, получившего ботинком по я...я...я этого не писал. ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от сентября 3, 2014, 14:38
Картвельским языкам сколько лет?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 3, 2014, 19:31
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Стоит ли верить этой всей глоттохронологии... :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 3, 2014, 21:00
А чему верить? Горшки и гаплогруппы ведь не разговаривают...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 3, 2014, 21:03
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.

Слишком смело  :)

Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.

Кстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
Надо же у кого-то уйма времени  :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от сентября 3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 4, 2014, 10:04
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 21:00
А чему верить?
Будильнику в голове. Если звякнуло - что-то не так.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 4, 2014, 11:24
Цитата: mjora от сентября  3, 2014, 21:03
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
На чём основываетесь?

ЦитироватьКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
:) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 4, 2014, 11:25
Цитата: Fridon от сентября  3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 4, 2014, 11:26
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2014, 10:04
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 21:00
А чему верить?
Будильнику в голове. Если звякнуло - что-то не так.
:donno:Будильники тоже не разговаривают...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 4, 2014, 22:11
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:24
Цитата: mjora от сентября  3, 2014, 21:03
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
На чём основываетесь?

ЦитироватьКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
:) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.

1. На сравнении с другими  примерами дивергенции. Сванский vs картозанский  примерно сравним с балтийский vs славянские.

2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов  :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 5, 2014, 10:16
Цитата: mjora от сентября  4, 2014, 22:11
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:24
Цитата: mjora от сентября  3, 2014, 21:03
Полагаю, от себя конечно, начало или середина 2 тыс. до н.э.
На чём основываетесь?

ЦитироватьКстати, Сводеш по картвельским лазский столбик кто-то заполнил почти до конца )
:) Я думал, это вы... Заполняю потихоньку, когда есть время.

1. На сравнении с другими  примерами дивергенции. Сванский vs картозанский  примерно сравним с балтийский vs славянские.

2. Увы, нет времени. Там мои только мингрельские дополнения. Видимо кто-то из лазов  :yes:
1. Не думаю, между славянскими и балтскими ощутимо больше схождений в лексике и общей типологии.
2. Может быть и лаз :), там полутурецкая, полу-МФАшная транскрипция, я поправил немного...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от сентября 5, 2014, 10:21
какой, предположительно,  ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от сентября 5, 2014, 11:46
Какова этимология "Алазани"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 5, 2014, 11:49
Цитата: Таму от сентября  5, 2014, 10:21
какой, предположительно,  ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Самый тупой вариант - запад Грузии примерно. Просто потому что доисторические миграции картвелов нифига не известны. :umnik:
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 5, 2014, 17:06
Цитата: murad-30ing от сентября  5, 2014, 11:46
Какова этимология "Алазани"?
ალაზონ-ი (alazon-i)  Камышовые заросли (мегр)
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от сентября 5, 2014, 20:10
Цитата: ivanovgoga от сентября  5, 2014, 17:06
Цитата: murad-30ing от сентября  5, 2014, 11:46
Какова этимология "Алазани"?
ალაზონ-ი (alazon-i)  Камышовые заросли (мегр)
как мегрельское слово может стать гидронимом местности находящейся на востоке Грузии или мегрельский был распространен здесь в прошлом?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 5, 2014, 20:41
Цитата: murad-30ing от сентября  5, 2014, 20:10
как мегрельское слово может стать гидронимом местности находящейся на востоке Грузии или мегрельский был распространен здесь в прошлом?
Так же как и другие занские слова попали в осетинский и армянский. Видать ареал расселения занов(мегрело-лазов) во времена древней Колхиды был намного шире нынешнего.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 5, 2014, 21:02
Цитата: ivanovgoga от сентября  5, 2014, 20:41
Так же как и другие занские слова попали в осетинский и армянский. Видать ареал расселения занов(мегрело-лазов) во времена древней Колхиды был намного шире нынешнего.
Или же просто празанский ареал мог быть восточнее нынешнего занского - где-нибудь между Осетией и Арменией. :umnik:
Прагрузины выперли празанов к морю. А празаны выперли прасванов в горы. Как-то так. Или могло быть вовсе не так?
Название: Картвельские языки
Отправлено: murad-30ing от сентября 5, 2014, 21:54
В аварском зани"межевой столб, памятник, граница", а что означает "зани"  и этноним "зан" в картвельких?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 5, 2014, 22:05
Цитата: murad-30ing от сентября  5, 2014, 11:46
Какова этимология "Алазани"?

Алазани не имеет картвельской этимологии,как и абсолютное большинство крупных и средних рек Вост.Грузии.
Однако искать аварский след в Кахетинской топонимике считаю неверным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 5, 2014, 22:15
А алазони-аязони мегрелы у финикийцев или римлян позаимствовали?
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было   Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 5, 2014, 22:34
Цитата: ivanovgoga от сентября  5, 2014, 22:15
А алазони-аязони мегрелы у финикийцев или римлян позаимствовали?
Поезжайте в Кизихи, там что не поле или лес все мегрельские названия...и судя по сексуальным названиям вроде "оле" явно дохристианского (языческого) периода. Крупное село Анага, вроде раньше было   Анагури - Сердце матери. Название сохранено в древней кахетинской песне "Шен бичо, анагурело".


Перестань троллить )
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 5, 2014, 22:36
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2014, 11:49
Цитата: Таму от сентября  5, 2014, 10:21
какой, предположительно,  ареал области, где проходило разделение сванского и карто-занского?
Самый тупой вариант - запад Грузии примерно. Просто потому что доисторические миграции картвелов нифига не известны. :umnik:
Говорящие горшки и гаплогруппы не предлагать.

Логично.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 5, 2014, 22:40
Кто, я?
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 5, 2014, 23:14
Цитата: ivanovgoga от сентября  5, 2014, 22:40
Кто, я?
У вас есть возражения ? Приезжайте в Цнори и поспрашивайте названия полей и лугов. Вы очень удивитесь. Их нет на карте, но они существуют. Как раз по берегам Алазани.

Можно даже выложить список баскских фамилий  ;D

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 6, 2014, 09:04
Гога, в соответствующем разделе мы расширим ареал занов до Дагестана (Махачкала = мегр. Маха ч1к1ола "тощий дружок") и Туркмении (титул туркменбаши имеет лазский патронимический суффикс -ши).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 6, 2014, 09:18
Внятной этимологии нет. Все эти мегрельские, удинские (ала ж1ен "сверху каменный"), хурритские (страна Алзи) и пр. трактования не убедительны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 13:01
Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 09:18
Внятной этимологии нет. Все эти мегрельские, удинские (ала ж1ен "сверху каменный"), хурритские (страна Алзи) и пр. трактования не убедительны.

Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку.
"Мингрельские  следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни. :fp:
Ну это примерно как если бы "кардухии" Ксенофонта,обитавшие в верховьях Тигра имели бы афганские(пуштунские) корни  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 13:21
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
"Мингрельские  следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
Я этого не читал...Но может у вас есть идея, откуда у осетин занизмы, если они не проживали на на одной территории, что по вашему невозможно. Хотя это вполне себе укладывается в теорию о картозанском единстве.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 13:50
Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2014, 13:21
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
"Мингрельские  следы" в топонимике Кахети появились благодаря больному воображению грузинских историков ,которые предположили что племя "цанаров" обитавшее в С.-З. части Кахети имело занские корни.
Я этого не читал...Но может у вас есть идея, откуда у осетин занизмы, если они не проживали на на одной территории, что по вашему невозможно. Хотя это вполне себе укладывается в теорию о картозанском единстве.

В мингрельском также есть несколько осетинских слов,к примеру "Носа" (Невестка) тогда как у грузин "Рдзали".
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов а вовсе не о проживании одних на территории других.
Ведь в сванском пара десятков балкарских заимствований ,причем в балкарском почти   нет "сванизмов". О чем это может говорить ? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 6, 2014, 13:59
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 15:51
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:50
Однако это скорее говорит о контактах соседних народов  а вовсе не о проживании одних на территории других.
Уже теплее, хотя Абаев думаю с вами не согласен. Ну да ладно,  но как вы это себе представляете, проживание соседских народов без "соседства"? Осетины не соседи мегрелам, а уж тем более лазам. Значит их соседями были заноязычные НЕМЕГРЕЛЫ, проживающие в Восточной Грузии, а возможно и на Северном Кавказе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 18:19
Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 13:59
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?

Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 6, 2014, 18:40
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 18:19
Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 13:59
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных  :)
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 18:53
Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 18:40
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 18:19
Цитата: Tibaren от сентября  6, 2014, 13:59
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 13:01
Из этого следует ,что удины не потомки албанов по языку
Как из грузинского гидронима можно делать выводы о взаимоотношениях албанского и удинского языков?
Представьте себе топонимику и гидронимику Уэльса без малейших признаков валийской этимологии оных  :)
А из чего следует автохтонность албанцев, удинов или кого-либо ещё на востоке Грузии?

Кельты тоже не автохтонное население Британии,однако за 1000 лет до появления англо-саксов оставили богатый след в топонимике.
Албанцы же   зафиксированы впервые с 1 в. до н.э. на территории Азербайджана и за 1000 лет задокументированного существования как этноса не оставили вообще никакой след в гидро- и топонимике(учитывая конечно что удины предки албан).


Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от сентября 6, 2014, 20:25
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса (или нет?)- считаю что через какое-то другое  кавказское посредство проникло , не напрямую из осетинского. (Это если сепаратная, если штук 5-6 других есть, то надо думать)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 21:08
Цитата: Таму от сентября  6, 2014, 20:25
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
А это скорее всего значит, что осетины соседствовали(или проживали на одной территории) с занаговорящими, а именно с мегрелами - нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 21:52
Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2014, 21:08
Цитата: Таму от сентября  6, 2014, 20:25
В осетинском есть и занизмы, и мегрелизмы и сваниДЗЕ,   Насчёт носты- так как она сепаратная изоглосса
А это скорее всего значит, что осетины соседствовали(или проживали на одной территории) с занаговорящими, а именно с мегрелами - нет.

«Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).       

Не знаю,я посмотрел в русско-осетинском онлайн словаре и ничего "занского" в них не обнаружил  :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 22:26
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 22:47
Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2014, 22:26
Начните с хычина-хачапури...и дальше по списку.

Вы серьезно ?  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 23:04
Слова хачо в осетинском нет. И эту тему  карачаевцы с осетинами не один раз поднимали.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 23:08
Да... и подумайте, почему нет грузинского(картского или кахетинского) хачапури. Ареал хачапури, кубдари и тд.  это Западная Грузия (Эгриси) и Северный Кавказ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 6, 2014, 23:18
пирог

муж. гуыл, чъири; уæлибæх, хæбизджын, диг. æхцин (с сыром);

фыдджын (с мясом);

цæхæраджын (с травами);

картофджын (с картофелем)

хæбизджын - это  единственное что похоже на хачапури. Однако надо так за ухи притянуть,чтобы заметить сходство.... ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 6, 2014, 23:29
Цитата: mjora от сентября  6, 2014, 23:18
æхцин (с сыром);
А он и есть хычин. "А" стала тюркской "Ы", а у дигорцев перекочевала в начало слова.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 10, 2014, 11:29
Тема разделена
Дагестанские этимологии - 2 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71594.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от сентября 11, 2014, 14:34
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:25
Цитата: Fridon от сентября  3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 11, 2014, 19:29
Цитата: Fridon от сентября 11, 2014, 14:34
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:25
Цитата: Fridon от сентября  3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 11, 2014, 22:44
Цитата: Tibaren от сентября 11, 2014, 19:29
Цитата: Fridon от сентября 11, 2014, 14:34
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:25
Цитата: Fridon от сентября  3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"

Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Fridon от сентября 12, 2014, 23:34
Цитата: mjora от сентября 11, 2014, 22:44
Цитата: Tibaren от сентября 11, 2014, 19:29
Цитата: Fridon от сентября 11, 2014, 14:34
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:25
Цитата: Fridon от сентября  3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
в общем вы мне однажды уже ответили,но если картвельские языки

Может он имел ввиду :"Чтобы разойтись НАСТОЛЬКО"?
Цитата: Tibaren от сентября 11, 2014, 19:29
Цитата: Fridon от сентября 11, 2014, 14:34
Цитата: Tibaren от сентября  4, 2014, 11:25
Цитата: Fridon от сентября  3, 2014, 21:44
Цитата: Tibaren от сентября  3, 2014, 18:13
Время дивергенции - граница 4 и 3 тыс. до н.э.
Это когда они разошлись?
Да.
Как Вы думаете сколько времени понадобилось чтоб разоитись?
Вопрос непонятен.
(с) "Сколько вешать в граммах?"
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам и их языку в общем?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 08:22
Цитата: Fridon от сентября 12, 2014, 23:34
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам
Мне 45, жене  39, старшему сыну.... :)
А теперь серьезно.
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)

Вам что именно интересно?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2014, 08:48
Цитата: Fridon от сентября 12, 2014, 23:34
просто я хотел узнать, сколько лет грузинам и их языку в общем?
(wiki/en) Old_Georgian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Georgian_language)
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
А про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2014, 11:55
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 08:22
1. Сваны и картозаны. То есть не грузины, а картозаны (ивероколхи грубо говоря).
2.карвелы и заны (иверы и колхи)
:yes: Схема правильная.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2014, 12:09
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2014, 08:48
Old Georgian (ძველი ქართული ენა) was the literary language of Christian Georgia beginning in the 4th century.
А сейчас начало 21ого века. Итого не менее, чем около 1700 лет. :smoke:
:) Если судить по письменной фиксации, то сванский появился только после 4 в., поскольку в древнегрузинском спорадически встречаются немногочисленные сванизмы...

ЦитироватьА про прагрузинское\предгрузинское время в картвельских лучше Тибарен скажет. ::)
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 13, 2014, 12:46
Цитата: Tibaren от сентября 13, 2014, 12:09
Граница 2-го и 1-го тыс. до н.э., по разным методикам расчёта.
Можно поспекулировать, что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века.
Но точно мы, наверное, этого уже не узнаем.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 13:10
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2014, 12:46
что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
Я думаю главным фактором стало киммерийское вторжение.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 13, 2014, 16:29
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 13:10
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 13, 2014, 12:46
что распад картозанских мог бы быть связан с коллапсом бронзового века
Я думаю главным фактором стало киммерийское вторжение.

колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 13, 2014, 16:39
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 16:29
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Цитата: Tibaren от сентября 13, 2014, 16:39
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 16:29
колхи эпохи Геродота это карто-занское или уже занское племя ?
По всем классификациям в 5 в. до н.э. уже не было картозанского единства.

Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 20:19
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.
ЦитироватьУзнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 13, 2014, 20:42
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 20:19
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Тогда выходит ,что Колхида была населена занами и картов в ней не было ?
Путь из колхов в Мидию пролегал через земли саспиров очевидно проживавших в верхнем и среднем течении р.Аракс.
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были . Также Геродот не упоминает иберов,а соседями саспиров видит алародиев ,которые жили либо западнее (что весьма маловероятно) либо восточнее саспиров.
По моему распад карто-занского имел место в момент завоевания,расширения империи Ахеменидов,т.е. примерно во времена Геродота.
Тогда выходит. что когда-то в Колхиду входила огромная территория включая Мидию, по словам античных авторов.
ЦитироватьУзнав, наконец, о том, что принадлежавший Ээту колхидский трон захвачен ее дядей Персом, Медея отправилась вместе с Медом в Колхиду. Мед убил Перса, вновь посадил на трон Ээта и расширил царство колхов, присоединив к нему Мидию.

Цитирование греческих мифов не лучший аргумент для установления истины   ;)
В Грузии на основе мифов греков о походе Александра в Ср.Азию создали свой миф - Картлис цховреба)

Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Однако историческая ситуация в регионе сложившаяся в тот момент,никак не могла способствовать расширению только недавно образовавшегося царства. Наиболее вероятно,что оно имело бы место быть после нашествия скифов на Урарту,когда на Кавказе на время образовался вакуум власти могучих соседних южных держав. Может начало 6в.до н.э. и вплоть до сотворения Ахеменидской державы  было тем моментом ?
Далее Колхида попала под номинальную зависимость от персов и условно потеряла свою восточную часть - верхнее течение Куры.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 21:13
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 20:42
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинам
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.

Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и  до сих пор  территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых  племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все  античные авторы, включая Геродота,  указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 13, 2014, 22:17
Цитата: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 21:13
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 20:42
Вернемся к теме .
Так вот должны быть исторические  предпосылки для распада карто-занского единства. Т.к. Геродот об Иберии словом не обмолвился,то либо там карты или ещё карто-заны пока не проживали ,либо она уже была частью Колхиды.
Исходя из мнения,что карто-заны распались где-то 8-7вв. до н.э.,то и расширение гос-ва колхов должно прийтись на этот период.
Расширение царства колхов не могло происходить на восток тот момент по двум причинам
1 -это расширение на север Урарту,
2- киммерийское вторжение от которого колхи оправились только где-то через 200лет.

Расширение вполне могло происходить в "мифическую эпоху" времен Трои , так как в более поздние времена да и  до сих пор  территория Кавказа и Передней Азии оказалась "под натиском" пришлых  племен, А про Медею и ее сына зря вы. Все  античные авторы, включая Геродота,  указывали что их (мидийцев) самоназвание идет от Меда и Медеи, которым поклонялись как богам. Тогда как другие народы(Геродот) именовали их арии (ариан картли?)

Нет нткаких археологических данных о том что Колхида была гос-вом в "троянскую эпоху".
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д. и миф об аргонавтах плод воображения,а не историческая реальность.
Ариан-Картли это Аран-картли,т.е. Арран(Рани)(Албания) на арабский лад. Там и сидели питиахши Картли,т.е. персидские ставленники Картли.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 13, 2014, 23:11
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 22:17
Медея -имя греческого происхождения,как и Ээт и т.д.
Довольно странное заявление для имени , которое как и Бидзина, Мтвариса и тд кроме как в Грузии нигде не используется.
и СТРАБОН
ЦитироватьЧто это верно, яснее
всего видно на примере их одежды: тиара, китара, войлочная шапка, хитоны с рукавами и штаны -
эта одежда удобна для ношения в таких холодных и северных странах, как мидийские, но вовсе не
подходит к южным местностям48.
XI, 13, 10. Согласно некоторым, ношение такой одежды ввела в употребление Медея, когда
она вместе с Ясоном властвовала в этой стране. Медея, как говорят, даже закрывала лицо, выходя
к народу вместо царя. Памятниками Ясону служат святилища в честь героя Ясона, весьма чтимые
варварами (а над Каспийскими Воротами, на правой стороне, находится большая гора под
названием Ясоний); воспоминанием же о Медее являются одежда и название страны.

С чего бы мидийцам поклонятся тем кому не поклонялись греки и еще именовать себя их именем, если только эти люди не правили их страной. Вряд-ли в 7ом веке до нэ мидийцы изучали греческие мифы.
Mе(а)día никакого мегрельского картозанского слова не напоминает? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 15, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 15, 2014, 20:02
Ответвление темы:
*Картозанские имена в греческих мифах (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71705.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?

Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять )
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 15, 2014, 22:00
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
А кто там проживал до армян и урартийцев? Да, и почему только Араратской-то? Между Колхидой и Мидией. Так вроде.
Спери вполне себе древнегрузинская территория
(wiki/ka) სპერი (http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%A1%E1%83%9E%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%98)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 15, 2014, 22:10
Цитата: ivanovgoga от сентября 15, 2014, 22:00
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Картвелы там проживать не могли,не мне вам объяснять
А кто там проживал до армян и урартийцев?

Саспиры  :)
Армянами они точно не были,а родственны они были урартам иль нет -науке это неизвестно.
Но точно ясно что не картвелы :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 15, 2014, 22:10
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 15, 2014, 22:28
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 22:10
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 15, 2014, 22:49
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 22:28
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 22:10
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.
Локализует вокруг Испира.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 15, 2014, 23:33
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 22:49
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 22:28
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 22:10
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 21:58
Цитата: Tibaren от сентября 15, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 13, 2014, 19:08
Понятно,что саспиры вообще картвелами не были
Из чего это следует? Есть фиксация саспирского языка?
Они занимали территорию нынешней Армении - Араратскую долину.
Каким образом это следует из слов Геродота "А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры."

http://books.google.ru/books?id=Poc9AAAAYAAJ&pg=PA366&dq=saspires&hl=ru&sa=X&ei=FR4ET7zMK4Os-gadrqSmAQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=saspires&f=false
T. A. Sinclair, "Eastern Turkey an Architectural and Archaeological Survey", Volume 2, 1989.
Локализует вокруг Испира.

Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам  :no:
Думаю анализ приведенный выше исчерпывающий и в дополнениях не нуждается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2014, 08:48
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 23:33
По словам Геродота саспиры жили между колхами и мидией. Однако обл. Спери привела бы от колхов к ... армянам ,но никак не к мидянам  :no:
Не надо торопится. Смотрим на карту.


Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 08:55
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 23:33
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2014, 09:13
Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2014, 08:48
Смотрим на карту.
Как вообще рисуются границы таких древних гос-в? Документы по границам есть? Погранпосты были? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от сентября 16, 2014, 09:29
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2014, 09:43
Цитата: Таму от сентября 16, 2014, 09:29
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Не заимствованное из греческого?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от сентября 16, 2014, 09:50
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели  1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 10:55
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2014, 09:43
Цитата: Таму от сентября 16, 2014, 09:29
Есть ли в грузинском языке слово для обозначения понятия "скиф"?
Не заимствованное из греческого?
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 11:08
Цитата: Таму от сентября 16, 2014, 09:50
Просто интересно, как выглядела в оригинале фраза из манускрипта Мтацминдели  1042 г, которую Джанашия в начале 20 в. перевёл как " Осада Константинополя скифами, кои суть русские"
...სპარსთა მიერ და სკʒთთა, ესე იგი არს რუსთა /sp'arsta mier da sk'vitta, ese igi ars rusta/, букв. "персами и скифами, то есть русскими".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от сентября 16, 2014, 11:11
Спасибо!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2014, 14:06
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 10:55
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 15:02
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2014, 14:06
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 10:55
Из греческого: სკვითი /sk'viti/.
И как это объясняется? По своим каналам информации картвелы про скифов не знали? Только через греков? :???
:donno:У Мровели они именуются "хазарами". Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 16, 2014, 21:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 08:55
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 23:33
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?

Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис. Есть и другой пример по-моему у Прокопия,где он спутал эти 2 реки.

"Жил он там с женой, которая также была рабыней Астиага. Имя ее на эллинском языке было Кино, а по-мидийски Спако ("собака" по-мидийски спако). Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина. "

Очевидно ,что "у подножья горы" имеется ввиду нынешняя граница Ирана и Турции и вовсе не Спери )
Таким образом ,саспиры граничили непосредственно с Мидией ,а Алародии жили не на пути "из мидян в колхи".

Это моя карта )

(http://s019.radikal.ru/i632/1203/c8/58d1c2864110.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 21:15
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 21:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 08:55
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 23:33
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?
Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.
Бассейн Чороха - это Восточная Армения и Араратская равнина?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 16, 2014, 21:45
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 21:15
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 21:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 08:55
Цитата: mjora от сентября 15, 2014, 23:33
Их "локализовали" там сперва грузинские ученые,которые даже сопоставили название "Спер" с "Ибер")
:)Мы рассматриваем мнение негрузинских исследователей T. Sinclair и J. Rennell.
Последний, локализуя саспиров в Восточной Армении, не согласуется с самим же собой:
"Beyond the Persians, to the north, are the Medes; and next to them are the Saspirians. Contiguous to these, and where the Phasis empties itself into the northern sea, are the Colchians"
Каким образом бассейн Фазиса смежен с территорией Вост. Армении?


Чорох ошибочно принимали иногда за Фазис.
Бассейн Чороха - это Восточная Армения и Араратская равнина?

Contiguous to these - это смежные с ними .

37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян - саспиры, выше саспиров - колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.

В рассказе про Экбатану и пастуха жившего к востоку от Экбатаны,у подножья гор на границе с Саспирами ясно определена граница мидян с саспирами у отрогов Б.Арарата .
Выводы грузинских историков советского образца в данном случае крайне предвзяты,к сожалению и преследовали совершенно понятные цели,имеющие мало общего с изучением истории  :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 22:05
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 21:45
Contiguous to these - это смежные с ними .
Араратская равнина смежна с Чорохом? Или Чорох вытекает с отрогов Б. Арарата?

ЦитироватьВыводы грузинских историков советского образца
:) Мы их вроде не рассматриваем...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 16, 2014, 22:52
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 22:05
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 21:45
Contiguous to these - это смежные с ними .
Араратская равнина смежна с Чорохом? Или Чорох вытекает с отрогов Б. Арарата?



Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Истоки Аракса тоже были в пределах проживания саспиров.

Из рассказа Геродота о границе мидян с саспирами очевидно что она проходила между оз. Урмия и г.Арарат .
Именно оттуда начинались земли саспиров. Алароиды с мидийцами не граничили,однако входили с ними в одну сатрапию. Единственный куток где они предположительно проживали это чуть выше саспиров и каспиев,т.е. будущая Албания Кавказская.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 16, 2014, 23:21
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 22:52
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...

Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 17, 2014, 00:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 23:21
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 22:52
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...

Тортум,Олту- притоки Чороха)
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Кстати, местность в верховьях Аракса у армян -Пасен,грузи- Басиани ,у турок- Пасин.

Начало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 17, 2014, 09:38
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 00:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 23:21
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 22:52
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Физическая карта Турции не согласна с вами.

ЦитироватьНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
:) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 17, 2014, 09:48
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2014, 09:38
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
Или саспиры армяне, или саспиры совсем не армяне. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 17, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2014, 09:38
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 00:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 23:21
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 22:52
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Физическая карта Турции не согласна с вами.

ЦитироватьНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
:) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?

1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpg
2. Они входили в состав разных сатрапий.
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со  Спери ?  :)

Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.
Ксенофонт их помещает значительно западнее Трапезунта,а слова Геродота о 29 сатрапии от Термодонта до Фасиса неверно интерпретированы  . "Фазис" может быть вовсе не "Фазисом-Риони".Все эти племена - мосхи,тибарены,макроны,мары,халибы проживали западнее Трапезунта,где по сведениям Ксенофонта жили колхи.
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 17, 2014, 21:00
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 20:38
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
Я тоже всегда считал колхов монголами. :green:

На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 17, 2014, 21:09
Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2014, 21:00
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 20:38
Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были
Я тоже всегда считал колхов монголами. :green:

На карту Таокларджети взгляните. Там вам и саспиры и и мосхи, тока византийцев чуть пните и все станет на свои места.

Надо апеллировать фактами  :yes:
Ксенофонт помещает мосхов рядом с тибаренами у Котиоры ,т.е. за тибаренами г.Синоп.
Геродот пишет о союзе мосхов и тибаренов ,а также макронов и маров. Последние и есть соседи  колхов.
Получается,что мосхи ну никак не могли жить во времена Геродота и Ксенофонта восточнее Трапезунта , они даже гораздо западнее его обитали.
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 17, 2014, 21:46
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 20:38
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со  Спери ?  :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.

Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
:) Проще признать несостоятельность Геродота как источника, в т.ч. его балканского генезиса армян...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 17, 2014, 22:14
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 20:38
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2014, 09:38
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 00:01
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 23:21
Цитата: mjora от сентября 16, 2014, 22:52
Араратская долина  по которой протекает р. Аракс конечно смежна с долиной р. Чорох)
Даже на крайнем западе, в истоках, Аракс отделён от Чороха несколькими хребтами и реками типа Карасу, Тортум-чай, Олту-чай. Что уж говорить о Восточной Армении...
Да ладно вам , там один хребет отделяет ущелье Аракса от Чорохского бассейна.
Физическая карта Турции не согласна с вами.

ЦитироватьНачало земли саспиров совершенно очевидно между Урмия и г.Арарат :yes:
:) Аккурат "смежно" с Чорохом...
Кстати, почему Геродот в контексте с саспирами не упоминает армян?
1. http://sbiblio.com/pictures/geography_atlas/map199.jpg
2. Они входили в состав разных сатрапий.
1. http://mgimotc.ucoz.ru/geography/maps/physical-map-big.jpg  с названиями хребтов
2. Я не о странах, а о народе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 17, 2014, 22:40
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2014, 21:46
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 20:38
Тибарен, не проще признать абсолютную несостоятельность отождествления земли саспиров со  Спери ?  :)
Хочу также отметить полную несостоятельность версии что мосхи Геродота проживали в Месхети.

Полагаю даже что они и картвельскими племенами не были :no:
:) Проще признать несостоятельность Геродота как источника, в т.ч. его балканского генезиса армян...

Геродот упоминает саспиров несколько раз в разных главах и их место проживания ясно очерчено.
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса. Т.к. они граничили с севера с колхами ( с вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,когда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс) исключает поселения мосхов Геродота между истоками Риона и Куры. Иначе колхи с саспирами не могли граничить.
Армяне и вправду имеют балканские корни ) Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 17, 2014, 22:59
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 22:40
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.
У вас прямо саспирская империя...) И где кончались их пределы?

Цитироватьс вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,
В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...

Цитироватькогда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)
Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.

ЦитироватьАрмяне и вправду имеют балканские корни )
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 17, 2014, 23:13
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2014, 22:59
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 22:40
То что пределы саспиров начинались к западу от Урмия указывает на принадлежность им всей Араратской долины и верховьев Аракса.
У вас прямо саспирская империя...) И где кончались их пределы?

Цитироватьс вашей стороны странным выглядит не признавать очевидный географический факт смежности ущелья Аракса с бассейном р. Чорох,
В моём понимании смежность ущелий подразумевает отсутствие преград между ними...

Цитироватькогда его приток Олту-чай берет начало буквально в нескольких км от р.Аракс)
Это на карте. А физически их разделяет хребет Каргапазары.

ЦитироватьАрмяне и вправду имеют балканские корни )
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?

1. Вот есть сегодня Армения и никто её "империей" не назовет ) Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок  :)
3. Значит все-таки ОДИН хребет.
4. Вы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков. Фригийский был ещё ближе. Хотя родственность далекая.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 17, 2014, 23:40
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 23:13
1. Саспиры занимали площадь Эриванской и б.ч. Карсской губернии РИ)
:)Саспиры составляли часть населения РИ?

Цитировать2. Смежные углы на то и смежные,что их разделяет отрезок  :)
В геометрии. А в орографии это не так.

ЦитироватьЗначит все-таки ОДИН хребет.
Да, один между Араксом и Олту. А между Чорохом и Араксом насчитал три...

ЦитироватьВы прекрасно в курсе близости армянского и греческого языков.
В курсе. Только она не ближе, чем между армянским и индоиранскими.

ЦитироватьФригийский был ещё ближе.
:)Да. К греческому.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 07:46
Цитата: Tibaren от сентября 17, 2014, 22:59
:)Можете показать балканские корни в армянском языке?
Лично я считаю, что и мушки, и Хайаса одинаково невалидные версии.
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 08:37
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 22:40
Правда что Геродот мог апеллировать лишь смутными легендами самих армян и фригийцев о происхождении армянского племени.
Встречались ли фригийцы с праармянами... :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2014, 09:56
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 07:46
Лично я считаю, что и мушки, и Хайаса одинаково невалидные версии.
Потому что данных мушкского и хайасского языков нет вроде как.
Максимум - имена царей-вождей каких-нибудь.
А насколько имена элиты показательны - хз.
Cовсем не показательны. Тот же урартский Руса...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2014, 10:06
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 21:09
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Hesperites у Ксенофонта племя, соседствующее с "фасианами", можно перевести как "западные".
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 10:10
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2014, 09:56
Тот же урартский Руса...
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 18, 2014, 10:15
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 10:10
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
А у царя Николая II этимология имени славянская? Это не аргумент. Мама могла быть мидийкой, кимерийкой...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2014, 10:24
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 10:10
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2014, 09:56
Тот же урартский Руса...
Этимология хурро-урартская или чёрт-те какая?
:) Да любая, по вкусу...
Offtop
мне приглянулась славянская версия: Сардури - "царь ду́ри" и страна Биайна - "пьяная"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 10:28
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2014, 10:24
:) Да любая, по вкусу...
в Урарту жили хурро-урарты, праармяне и бог весть кто ещё? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 18, 2014, 10:40
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 10:28
Урарту жили ...праармяне
Это  вы где вычитали?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 18, 2014, 11:06
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2014, 10:28
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2014, 10:24
:) Да любая, по вкусу...
в Урарту жили хурро-урарты, праармяне и бог весть кто ещё? :umnik:
Помимо ХУ и праармян, в периферийных районах картвелы и восточнокавказцы, на юге возможно семиты...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 18, 2014, 20:20
Цитата: Tibaren от сентября 18, 2014, 10:06
Цитата: mjora от сентября 17, 2014, 21:09
Спери же упоминается греками как Hesperites.
Hesperites у Ксенофонта племя, соседствующее с "фасианами", можно перевести как "западные".
Спери у Ксенофонта Saspeiroi/Saspeiritês, позднее у Страбона Hyspirátis.

Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Они же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами. Мидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы. Можно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2014, 09:22
Цитата: mjora от сентября 18, 2014, 20:20
Точка отсчета это указанная граница мидян и саспиров. Очевидно что они занимали всё среднее и верхнее течение Аракса.
Не очевидно.

ЦитироватьОни же входили в одну сатрапию с алародиями и матиенами.
Сатрапия и народ разные понятия. Недавно Восточная Германия входила в другую (социалистическую) сатрапию, значит там жили не немцы?

ЦитироватьМидия же страна равнинная и только у границ с саспирами возвышались крутые горы.
Под это определение подходит территория от северо-восточного Азербайджана до Лазистанского хребта, ну прямо точно Саспирская империя...

ЦитироватьМожно далее фантазировать сколь угодно о крайней западной точке саспиров "найдя" её в Спери,но вероятность даже при этом случае отнести их к картвелам равна нулю :yes:
Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
:)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2014, 09:33
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 09:22
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Или от английского suspire (слово вроде латинское\романское?) - вздыхать (поэтическое). Саспиры - вздыхатели. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2014, 09:55
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2014, 09:33
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 09:22
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.
Или от английского suspire (слово вроде латинское\романское?) - вздыхать (поэтическое). Саспиры - вздыхатели. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 19, 2014, 20:29
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 09:22



Можно и далее педантично следовать словам Геродота, Прокопиевых пастухов и т.д., получая при этом самые разные и неожиданные локализации саспиров и подгоняя их под истину путём заключений "здесь Геродот неправ, здесь он перепутал реки" и т.п.
Вот тот же пастух, что "пас свои стада у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту".
:)Наверное, здесь вообще перепутан Понт Эвксинский с Каспийским морем. Если двигаться к северу от Экбатан, единственной значимой горой окажется массив Базардюзю (4466 м.) в ... Главном Кавказском хребте. Внизу - равнина Куры, город Габала, территория бывшей Албании, нынешней Удинии..., совсем рядом Каспий.
"Очевидно", этимологию "саспир" нужно искать в удинском. Это будет сац1ц1е п1иур "одиннадцать кровей", т.е. саспиры - союз одиннадцати разных племён.

Вы сейчас начинаете передергивать  :yes:
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе. Мне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)
Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:33
Цитата: mjora от сентября 19, 2014, 20:29
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.

ЦитироватьМне не понятны ваши стремления отстаивать неверную точку зрения так рьяно будто вы и есть её автор :)Последнее же предложение похоже больше не на шутку,а на насмешку в адрес оппонента.
;) Я разве отстаиваю чью-либо точку зрения? Вроде просто критически осмысливаю...
Да, и ничего личного, уверяю вас.
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Или фриковерсию а-ля Марр об исходе басков с Кавказа: баск. cаспи ири, букв. "страна семи городов", либо саспи эрри "семь народов"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:42
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 19, 2014, 23:40
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:33
Цитата: mjora от сентября 19, 2014, 20:29
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.



И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат  :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 19, 2014, 23:42
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:42
Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...

С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.

зы.  сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 19, 2014, 23:40
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:33
Цитата: mjora от сентября 19, 2014, 20:29
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат  :yes:
;)Мы же про Геродота? А у него ни слова о горе Арарат, а вот реку Фазис он таки упоминает...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2014, 10:32
Цитата: ivanovgoga от сентября 19, 2014, 23:42
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:42
Саспиры/сасперы : древнегруз. цаиспери "голубые" (в смысле цвета, конечно)...
С учетом региона, где навалом ляпис-лазурита, вполне удачная версия.
зы.  сп (груз)=f(перс) вы так-же придумали неплохую картвельскую этимологию для сапфира
Offtop
;D Да, с учётом картвельского s-mobile, sa-sper- может быть сведено к названию персов "spars-"...
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Cапфир - да, в греческом из еврейского, в еврейском, согласно Strong's Concordance (http://biblehub.com/hebrew/5601.htm), из неизвестного источника...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2014, 11:55
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2014, 10:32
Лазурит скорее связан с этнонимом "лаз".
Но по цвету.... ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2014, 14:01
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:33
Для разнообразия упомяну армянскую "версию": саспир - от арм. цас(а)пер "гневный дворянин".
Только Стрельцу не говорите... :D
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 20, 2014, 17:19
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2014, 10:14
Цитата: mjora от сентября 19, 2014, 23:40
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2014, 21:33
Цитата: mjora от сентября 19, 2014, 20:29
Достаточно подробное описание и неоднократное упоминание Геродотом племени саспиров может привести к единственно верному выводу по их месту проживания в регионе.
:yes:Да. В регионе. Между Колхидой и Мидией. Не более того.
И не надо "более". Достаточно границы Мидии с саспирами у г.Арарат  :yes:
;)Мы же про Геродота? А у него ни слова о горе Арарат, а вот реку Фазис он таки упоминает...

104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь-то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.

Т.е. путь от тамани до Фазиса почти равен пути от Фазиса до пределов Мидии. Учитывая,что пределы Колхиды простирались на юг не далее истоков Олту-чая ,саспиры занимали весь остальной путь в Мидию,т.е. всю долину Аракса вплоть до Нахичевани.
При этом Матиены проживали у истоков р.Дияла 

Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.

Густые леса покрывают в Иране  только горы на границе с Турцией. К тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.

37. Персы живут в Азии вплоть до Южного моря, называемого Красным33. К северу от них обитают мидяне, выше мидян — саспиры, выше саспиров — колхи, граничащие с Северным морем, куда впадает река Фасис. Эти четыре народности занимают область от моря до моря.


Фазис упомянут в контексте  как река впадающее в  море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем  возразить мне и уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2014, 09:20
Цитата: mjora от сентября 20, 2014, 17:19
Пастбища же, где пас свои стада этот пастух, находились у подножья горы к северу от Акбатан по направлению к Евксинскому Понту. Только в одном месте, именно поблизости от земли саспиров, Мидийская земля покрыта высокими горами и густым лесом, вся же остальная Мидия - плоская равнина.

Густые леса покрывают в Иране  только горы на границе с Турцией.
Да. На современной границе современного Ирана и современной Турции. А карта Мидии времён Геродота несколько не совпадала с ней...

ЦитироватьК тому же ясно указано направление от Экбатаны к Черному морю.
:???Это которое на севере от Экбатаны? Если следовать строго на север вдоль меридиана, то, минуя Каспий, ближайшим морем окажется Белое...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2014, 09:31
Цитата: mjora от сентября 20, 2014, 17:19
Фазис упомянут в контексте  как река впадающее в  море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем  возразить мне
Карта Orbis Herodoti  и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2014, 09:34
Цитата: mjora от сентября 20, 2014, 17:19
уклоняетесь на фантазии чукотских этимологий слова "саспир" :yes:
:umnik: Мне кажется, что чукчи всё-таки далековато... И для чукотской фонотактики не характерен консонантный кластер /-сп-/. Хотя, надо спросить у Невского.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 22, 2014, 10:19
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2014, 09:34
Мне кажется, что чукчи всё-таки далековато... И для чукотской фонотактики не характерен консонантный кластер /-сп-/. Хотя, надо спросить у Невского.
Это он меня с невским чукчей спутал. К дождю наверно  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 22, 2014, 21:31
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2014, 09:31
Цитата: mjora от сентября 20, 2014, 17:19
Фазис упомянут в контексте  как река впадающее в  море,но не река вдоль которой проходил путь "из мидян в колхи".
Короче,вам нечем  возразить мне
Карта Orbis Herodoti  и И. М. Дьяконов. "История Мидии от древнейших времен до конца IV века до н.э." возражают вам.

104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии - не дальше, только между этими странами живет одна народность - саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию.

Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути ,то как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)
Тибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым  кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)

Там ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2014, 23:03
Цитата: mjora от сентября 22, 2014, 21:31
Если от Колхиды до Мидии не менее 30 дней пути
:) В источнике сказано "не дальше", т.е. не более. А это может быть и неделя, и один день...

Цитироватьто как Мидия могла граничить с Колхидой ? ::)
А кто сказал, что Мидия граничит с Колхидой?

ЦитироватьТибарен, всё расписано по полочкам и более-менее разложено ещё в 19 веке. Просто некоторым  кауказским слоноведам хотелось увидеть упоминание ещё одного картвельского племени и притянули за уХи саспиров к иберам и области Спер. :)
Дьяконов кавказский слоновед? Или картвелофил?

ЦитироватьТам ещё есть один конфуз с царем Зидритов Парасманом ,который чудесным образом оказался царем Иберии Парсманом II.
Если слепо верить Геродоту, обнаружится множество конфузов... Например, племя германии, соседи эфиопов, обитатели берегов Эритрейского моря.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 23, 2014, 22:21
Тибарен,вы в булочной тоже спорите с продавщицей при покупке черного хлеба, когда она вам его дает доказываете ей,что он не совсем черный,может немного серого оттенка, или вовсе не черный он или ....  ;D

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 23, 2014, 22:26
Цитата: mjora от сентября 23, 2014, 22:21
Тибарен,вы в булочной тоже спорите с продавщицей при покупке черного хлеба, когда она вам его дает доказываете ей,что он не совсем черный,может немного серого оттенка, или вовсе не черный он или ....  ;D
Нет, я употребляю политкорректный термин "афроамериканский пай".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2014, 14:59
Мжора, беспредметный разговор, если честно... Ничего никому не докажешь. Вот вы бы заполнили мингрельский столбик в картвельском Сводеше, а? :UU:
Offtop
У меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 26, 2014, 22:59
Цитата: Tibaren от сентября 26, 2014, 14:59
Мжора, беспредметный разговор, если честно... Ничего никому не докажешь. Вот вы бы заполнили мингрельский столбик в картвельском Сводеше, а? :UU:
Offtop
У меня самую главную трудность вызывает древнегрузинский... из доступных источников есть только попорченный файл - словарь Фенриха. А ехать в РГБ, где он есть в оригинале, увы, нет времени...

1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах  :-[
Как писать ჭ ?  :(

Ещё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 28, 2014, 14:27
Цитата: mjora от сентября 26, 2014, 22:59
1. Геродот - источник. Его сведения- пожалуй единственные свидетельства того времени. Утверждать иное ,войдя в противоречие с Геродотом- довольно сомнительное занятие.
Да ладно... Давайте будем верить тому, что колхи - эфиопы...

Цитировать2. Заполняю,но времени в обрез,к тому же я совершенно не умею пользоваться "особым" шрифтом и просто копирую буквы в других словах  :-[
Как писать ჭ ?  :(
Мжора, это вообще не проблема, Вы заполняйте, а я исправлю транскрипцию. Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА, в соответствии с которой абруптивная аффриката ჭ передаётся как /č̣/.

ЦитироватьЕщё я хотель бы отмнтить,что древнегрузинский вообще не к месту. Тут уместна древняя общекартвельская форма.
Пожалуй, да, не к месту... Но интересно же...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Zyama от сентября 28, 2014, 18:08
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2014, 14:27
...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
Вы не подскажете, где можно посмотреть соответствие транскрипционных значков для обеих этих систем? И ещё вопрос: в кавказоведческой традиции собственные значки используются (-овались?) универсально для языков всех трёх семей?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от октября 1, 2014, 19:28
Присутствует ли ы картвельских языках кроме сванского мазь/бальзам в форме "балхам"/"малхам"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 2, 2014, 07:52
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2014, 14:27
Давайте будем верить тому, что колхи - эфиопы...
Не верю. :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: klarji от октября 4, 2014, 21:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 5, 2014, 04:05
Цитата: klarji от октября  4, 2014, 21:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 5, 2014, 04:18
Цитата: Zyama от сентября 28, 2014, 18:08
Цитата: Tibaren от сентября 28, 2014, 14:27
...Просто есть кавказоведческая традиция, не совпадающая с МФА...
Вы не подскажете, где можно посмотреть соответствие транскрипционных значков для обеих этих систем? И ещё вопрос: в кавказоведческой традиции собственные значки используются (-овались?) универсально для языков всех трёх семей?
Посмотреть можно, например, в Старостин С. А. Этимологический словарь северно-кавказских языков: предисловие
http://starling.rinet.ru/texts_new.php?lan=ru
Там довольно чётко описана фонологическая система в общепринятой традиции.
Эта символика давно используется для всех трёх кавказских семей.
Название: Картвельские языки
Отправлено: klarji от октября 5, 2014, 11:44
Цитата: Tibaren от октября  5, 2014, 04:05
Цитата: klarji от октября  4, 2014, 21:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

выходит, что херы огрузиненные удины?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 5, 2014, 12:14
Цитата: klarji от октября  5, 2014, 11:44
выходит, что херы огрузиненные удины?
В реале скорей всего было сложно - колонисты из разных грузинских провинций, ещё кто-нибудь... :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: klarji от октября 5, 2014, 12:19
Цитата: Nevik Xukxo от октября  5, 2014, 12:14
Цитата: klarji от октября  5, 2014, 11:44
выходит, что херы огрузиненные удины?
В реале скорей всего было сложно - колонисты из разных грузинских провинций, ещё кто-нибудь... :umnik:

народ сохранил свое древнее самоназвание.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 5, 2014, 13:23
Цитата: Tibaren от октября  5, 2014, 04:05
Цитата: klarji от октября  4, 2014, 21:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

Пруфы в студию ! :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2014, 12:40
Цитата: mjora от октября  5, 2014, 13:23
Цитата: Tibaren от октября  5, 2014, 04:05
Цитата: klarji от октября  4, 2014, 21:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

Пруфы в студию ! :yes:
Климов. Введение в кавказское языкознание.
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 9, 2014, 21:04
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 12:40
Цитата: mjora от октября  5, 2014, 13:23
Цитата: Tibaren от октября  5, 2014, 04:05
Цитата: klarji от октября  4, 2014, 21:18
в ингилойском диалекте есть удинский субстрат?
Да, и довольно явный.

Пруфы в студию ! :yes:
Климов. Введение в кавказское языкознание.
Глава VII. Ареальные взаимоотношения кавказских языков, стр. 187-188.

Не имеющим  этой книги предлагается верить  на слово ?

В ингилойском диалекте грузинского языка отсутствуют буквы "дз" и "дж"(ძ,ჯ) вместо них - "з" и "ж".В удинском они есть.
К тому же мы помню уже дискутировали на эту тему и выводы Климова показались довольно спорными
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2014, 21:15
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 21:04
Не имеющим  этой книги предлагается верить  на слово ?

http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 9, 2014, 22:05
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 21:15
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 21:04
Не имеющим  этой книги предлагается верить  на слово ?

http://www.twirpx.com/file/286205/
Мог бы отскриншотить, но у меня полетели проги...

(http://s45.radikal.ru/i109/1410/30/ec8512cf7b63.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i131/1410/42/9bdebcd6fd03.jpg)


Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2014, 22:25
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 22:05
Ну вот,весьма сомнительная гипотеза. По мне так большинство из них либо тюркского корня либо заимствования с рутульского и цахурского.
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Нет, помимо серии аффрикат, влияние оказывается в губной серии, наличии геминат и консонантного приступа. Это что касается фонетики. Наречия и местоимения так же немаловажный факт. Кроме того, в указанной работе Имнайшвили выявляется некоторое грамматическое влияние. То есть в совокупности, влияние может тянуть на субстрат.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 9, 2014, 22:39
Сходство в чем ?

Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D

Людям особенно на кауказе порой хочется видеть желаемое там где его  нет  :yes:

Save caucas people from caucasian  scientists  :(

Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 9, 2014, 23:10
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 22:39
Как можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ?
А вот еще один знакомый - "Арчан"
Цитата: Tibaren от января 17, 2014, 18:15
Цитата: ivanovgoga от января 17, 2014, 17:21
Цитата: mjora от января 16, 2014, 20:44"Арчан"-"Ель"
То есть это может быть общим названием для хвойных у монгол ?
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2014, 23:21
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 22:39
Сходство в чем ?
:) De visu et auditu (c)

ЦитироватьКак можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D
Можно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.

:)Мжора, ваша позиция понятна.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2014, 23:28
Цитата: ivanovgoga от октября  9, 2014, 23:10
А вот еще один знакомый - "Арчан"
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (~ -ē)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 9, 2014, 23:42
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 23:21

ЦитироватьКак можно явный азербайджанизм hetar("как") выдавать за удинское слово в ингилойском ? ;D
Можно выдавать, можно не выдавать... В удинском-то слово исконное.

:)Мжора, ваша позиция понятна.

qədər (азерб.)
kadar(турец.)

:)

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 9, 2014, 23:48
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 23:42
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 10, 2014, 00:32
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 23:48
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 23:42
qədər (азерб.)
kadar(турец.)
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.

Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 10, 2014, 06:35
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 23:28
Цитата: ivanovgoga от октября  9, 2014, 23:10А вот еще один знакомый - "Арчан"
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (
Но это Ваша фраза, не моя
Цитата: Tibaren от января 17, 2014, 18:15
Арча - общее название хвойных растений в тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских
Да и с каких пор вы стали на старлинг ссылаться? :negozhe:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 12:50
Цитата: mjora от октября 10, 2014, 00:32
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 23:48
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Правда? Можете подтвердить свою догадку примерами из грузинского языка? Ну, т.е., чтобы слова типа "коран", "карапапах"  передавались бы как hурани и hарапапахи, или, скажем, в каком-нибудь диалекте вместо "карачохели" говорили бы haрачохели...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от октября 10, 2014, 14:37
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 15:30
Цитата: Юнга от октября 10, 2014, 14:37
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Первый звук в арабском слове  حَرَام - это ни [q], ни [k].
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 15:40
Цитата: ivanovgoga от октября 10, 2014, 06:35
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 23:28
:)Proto-North Caucasian: *Hă(r)ǯwī (
Но это Ваша фраза, не моя
Шутка же.

Этот пресловутый "арчан" в тюркских имеет ближайшее "соответствие" в ... татарском и далее в глубь Средней Азии, вплоть до уйгурского.
Интересна версия об его иранском источнике: ср.-перс. artǝširan "горное хвойное растение" (Севортян, ЭСТЯ).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от октября 10, 2014, 15:47
Цитата: Tibaren от октября 10, 2014, 15:30
Цитата: Юнга от октября 10, 2014, 14:37
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Первый звук в арабском слове  حَرَام - это ни [q], ни [k].
а какой?) не силен в арабском))
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 15:50
Цитата: Юнга от октября 10, 2014, 15:47
Цитата: Tibaren от октября 10, 2014, 15:30
Цитата: Юнга от октября 10, 2014, 14:37
арабское "харам" (запретное и т.п.) в картвельских arami, чан. haram. форму абхазского слова никому не попадалась хьарам - такая ожидаемая форма что то не нашлась в словаре!
Первый звук в арабском слове  حَرَام - это ни [q], ни [k].
а какой?) не силен в арабском))
ḥarām
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от октября 10, 2014, 16:01
мягкое х, по сути? выпадает в картвельских языках?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 16:43
Цитата: Юнга от октября 10, 2014, 16:01
мягкое х, по сути? выпадает в картвельских языках?
Нет, с мягким знаком - это его обозначение в адыгском диграфе.
Вот что это такое:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_pharyngeal_fricative
Справа там есть кнопка для прослушивания.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 19:37
Цитата: mjora от октября  9, 2014, 22:05
В Удинском есть дж и дз ,чего нет в ингилойском.
Имеется в виду, что в варташенском диалекте удинского аффрикаты /дж/ и /дз/ спирантизируюся и переходят в /ж/ и /з/, ср. оджил > ожул "хвост" и т.д.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 10, 2014, 19:40
Цитата: Tibaren от октября 10, 2014, 12:50
Цитата: mjora от октября 10, 2014, 00:32
Цитата: Tibaren от октября  9, 2014, 23:48
Да, понятно, в ингилойском "типичная" картвельская лениция q/k > h.
Правда ? А я просто интиутивно догадался,т.к. понятия не имею что такое "лениция")
Правда? Можете подтвердить свою догадку примерами из грузинского языка? Ну, т.е., чтобы слова типа "коран", "карапапах"  передавались бы как hурани и hарапапахи, или, скажем, в каком-нибудь диалекте вместо "карачохели" говорили бы haрачохели...

qədər (азерб.)
kadar(турец.)

Думаю нетрудно догадаться откуда в ингилойском "hatar"  ;)

Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 19:52
Цитата: mjora от октября 10, 2014, 19:40
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
:) Да, крайне интересны азербайджанские переходы q > h и d > t ... ( :umnik: в анлауте лениция, в инлауте фортиция...)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от октября 10, 2014, 20:43
Цитата: Tibaren от октября 10, 2014, 19:52
Цитата: mjora от октября 10, 2014, 19:40
Касательно перехода q >h ,то это надо знать специфику диалектов азербайжданского языка.
Я не специалист и могу только предположить.
:) Да, крайне интересны азербайджанские переходы q > h и d > t ... ( :umnik: в анлауте лениция, в инлауте фортиция...)

Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с  азербайджанским уже как-бэ должно намекать что удины не при чем.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2014, 21:36
Цитата: mjora от октября 10, 2014, 20:43
Тибарен, явное фонетическое сходство ингилойского "как" с  азербайджанским уже как-бэ должноr намекать что удины не при чем.
"Фонетическое сходство" - вещь обманчивая, без объяснения фонологических переходов оно не несёт смысла. Ну, скажем, русское котор-ый тоже похоже...
К тому же, в турецком значение этого самого kadar довольно обширно, и трудно представить его в качестве источника базового местоимения. Между тем, в ингилойском и удинском семантика однозначна и идентична, и полностью совпадает состав согласных...
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 24, 2015, 09:47
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 15:02
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Интересно, а теоретически может быть какая то связь гмири с  др.-греч. heros ἥρως «богатырь, витязь; полубог»
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 10:24
Цитата: emons от мая 24, 2015, 09:47
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 15:02
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Интересно, а теоретически может быть какая то связь гмири с  др.-греч. heros ἥρως «богатырь, витязь; полубог»
Это фонетически невозможно.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 10:32
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 15:02
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: TawLan от мая 24, 2015, 11:02
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 10:32
Цитата: Tibaren от сентября 16, 2014, 15:02
Иногда считают, что груз. гмири "герой, великан" (в др.-груз. "могущественный") связано с названием киммерийцев.
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть? :???
Слова появлялись с письменностью?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 24, 2015, 14:57
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 10:32
Киммерийцы же вроде исчезли задолго до письменного грузинского? Может, ещё какие-то версии есть?
И что? Языческие жрецы же как-то записывали свои легенды и гимны?  Так же есть упоминание о том , что была колхидская (лазская) письменность. В Картли жила большая диаспора евреев со своим арамейским. В общем фиксировать грузинские слова можно было многими способами

Цитата: TawLan от мая 24, 2015, 11:02
Слова появлялись с письменностью?
Нет, но письменность позволяет им  дольше  сохраняться неизменными.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 15:09
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 10:32
Может, ещё какие-то версии есть? :???
Других версий относительно груз. гмири нет. Ближайшая изоглосса - осетинское гуымиры "великан, идол", по Абаеву связанная вместе с грузинским общим происхождением от названия киммерийцев; из этого же круга, возможно, русское  "кумир". Фасмер критичен к этой версии, Черных и Шапошников поддерживают её.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 15:23
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 15:09
Других версий относительно груз. гмири нет
А может от библейского Гомера? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 15:32
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 15:23
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 15:09
Других версий относительно груз. гмири нет
А может от библейского Гомера? :umnik:
:???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 15:34
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 16:02
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 15:34
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
Cредуцировали. Ср. др.-груз. глагольный дериват от этого имени - гумер-/гумир-.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от мая 24, 2015, 16:03
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2015, 15:34
А куды грузины вообще дели гласный между г и м? :what:
съсинкопировали
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 24, 2015, 21:06
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?

Почитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 21:23
Цитата: emons от мая 24, 2015, 21:06
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.

ЦитироватьПочитал тут ветку про напитки.. интересно, а как называлось вино у персов, и пили ли они его вообще? Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
https://en.wikipedia.org/wiki/Wine#History
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 24, 2015, 21:29
Цитата: emons от мая 24, 2015, 21:06
Или кроме греков, никто в древности виноград не возделывал?
Вы так стебетесь? Где были греки и персы, когда виноград в Закавказье и вообще в Малой Азии выращивали. Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия. Тогда греки с персами где-то на уровне  протогенов существовали. ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 24, 2015, 21:32
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 21:23
ни к академику Марру.
:down:
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 24, 2015, 22:07
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 21:23
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.
Хотелось просто услышать правильную версию происхождения названия этого погреба.  :)
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2015, 21:29
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия. Тогда греки с персами где-то на уровне  протогенов существовали. ;D
Эмм.. согласен, однако греки как бы многое переняли из Малой Азии, а там похоже кроме армян и грузин никто виноград не возделывал.. как то вино локально пятнами возделывали.. от армян к грекам мимо персов.. странно как то
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 22:20
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2015, 21:32
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 21:23
ни к академику Марру.
:down:
Что вы так докапались до покойного? Так часто вставляете везде, что на манию похоже
ОК, профессор Марр (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Marr_(neuroscientist)) устроит?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 24, 2015, 22:27
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 22:20
ОК, профессор Марр устроит?
:???
Вы не сван, часом? теперь на весь род Марров вендетту начали. :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 22:35
Цитата: emons от мая 24, 2015, 22:07
Хотелось просто услышать правильную версию происхождения названия этого погреба.  :)
Марани ведь именно погреб... а у персов есть некая Шахмаран - подземная царица змей, маров то есть..
Грузино-армянская изоглосса (арм. maṙan), по всей видимости из классич. сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище" (< dannā "сосуд, вместилище").
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 24, 2015, 22:43
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2015, 22:27
Вы не сван, часом?
;) Нет, я тибарен.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от мая 24, 2015, 23:38
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2015, 21:29
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
на крите ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2015, 00:13
Цитата: Leo от мая 24, 2015, 23:38
Цитата: ivanovgoga от мая 24, 2015, 21:29
Самые ранние винодельни конец 5го - начало 4го тысячелетия.
на крите ?
Вики утверждает, что самые ранние винодельни в Армении, пещера Арени.
http://pomalu.ru/kultura/areni/

А в Персии -
На некоторых табличках Персеполя упоминаются виноторговцы и давильные прессы, и имеются свидетельства, что вино ширази было знаменито даже тогда, хотя Страбон пишет, что цари Суз пили вино галубион из понтийского винограда, выращенного в сирийском Галване. Следовательно, между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Уильям Куликан. Персы и мидяне.

Ширази и галубион - это сорта вина. А как же называли само вино персы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2015, 09:31
Цитата: emons от мая 25, 2015, 00:13
между любителями вина и работниками по металлу возникли благоприятные отношения.
Хочу вам сообщить, что и "работники по металлу"  тоже и наших мест родом. 
Цитата: emons от мая 25, 2015, 00:13
Вики утверждает, что самые ранние винодельни в Армении
На территории "современной Армении", так намного точней , так как где были предки армян в то время одному тока Забалканью, а может Забайкалью известно.  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 09:49
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2015, 09:31
На территории "современной Армении", так намного точней , так как где были предки армян в то время одному тока Забалканью, а может Забайкалью известно.  ;)
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё. :negozhe:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2015, 09:51
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 09:49
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё.
Да, они ишо Чорний море пассалиль.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 12:36
Цитата: emons от мая 25, 2015, 00:13
А как же называли само вино персы?
:what:
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, "wine"), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"

باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, "wine, must").
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 12:48
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 09:49
Ай-яй-яй, Гога, стыдно не знать, что армяне изобрели вино, огонь, колесо, лошадь, клинопись, иероглифы, алфавит, железо и всё-всё-всё. :negozhe:
:what: Похоже, что они изобрели ещё и русскую википедию, потому что, например, в английской история виноделия изложена несколько по-другому.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_wine
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2015, 14:41
Спасибо, Тибарен. Интересные вещи говорите..

Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 22:35
Грузино-армянская изоглосса (арм. maṙan), по всей видимости из классич. сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище" (< dannā "сосуд, вместилище").
Цитата: Tibaren от мая 25, 2015, 12:36
Цитата: emons от мая 25, 2015, 00:13
А как же называли само вино персы?
:what:
ی • (mey) wine
From Middle Persian HS / mdy (may, "wine"), from Old Persian, from Proto-Iranian *madu- "honey"

باده (bâde) must (unfermented or partially fermented grape juice or wine), wine
From Middle Persian bʾtk' (bādag, "wine, must").
Выходит, грузино-армянская изоглосса
(как оказывается, соседство важнее, чем языковые семьи :),  батоно Гога подскажет соответствующую пословицу, я думаю  ::))
происходит из семитского корня..

Кроме того, персидское название вина не прижилось у греков (тут соседи не слишком дружили видимо :))
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2015, 15:26
Цитата: emons от мая 25, 2015, 14:41
сирийского maddɑnɑ "винный погреб, хранилище"
Цитата: emons от мая 25, 2015, 14:41
from Proto-Iranian *madu- "honey"
Вдруг откуда ни возьмись в семитский корень влезли персы. ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2015, 15:39
Ps. И марани эт не винный погреб, а скорее "винный сарай", где находятся закопанные в землю емкости с вином. И, думаю, тут надо смотреть в сторону "мараги"-запас, мархи-хоронение
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 16:34
Цитата: emons от мая 25, 2015, 14:41
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
C чего бы "грузино-армянская"? Как минимум ещё другие ветви индоевропейских плюс семитские плюс хаттский... Общепринятой точки зрения на происхождение этого термина нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 16:39
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2015, 15:26
Вдруг откуда ни возьмись в семитский корень влезли персы. ;D
Каким образом иранское слово madu в значении "мёд" влезло в семитский корень d.n.n в значении "вместилище"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 16:40
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2015, 15:39
Ps. И марани эт не винный погреб, а скорее "винный сарай", где находятся закопанные в землю емкости с вином. И, думаю, тут надо смотреть в сторону "мараги"-запас, мархи-хоронение
В грузинском есть суффиксы -аг и -хи?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2015, 20:39
Цитата: Tibaren от мая 25, 2015, 16:34
Цитата: emons от мая 25, 2015, 14:41
а вот грузино-армянская изоглосса для названия вина спокойно поселилась у греков..
C чего бы "грузино-армянская"? Как минимум ещё другие ветви индоевропейских плюс семитские плюс хаттский... Общепринятой точки зрения на происхождение этого термина нет.
Сайт etymonline.com подытоживает так -
vine (n.) ... probably ultimately from a lost Mediterranean language word *w(o)in- "wine."
Хм.. уже второй раз натыкаюсь на этот утерянный средиземноморский язык..
violet (n.) ... probably from a pre-Indo-European Mediterranean language.

Тибарен, а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 20:51
Цитата: emons от мая 25, 2015, 20:39
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 21:05
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 20:51
Цитата: emons от мая 25, 2015, 20:39
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
Очевидно, что индоевропейцы, в ходе экспансии по средиземноморскому региону, заселяли не пустующие земли...
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2015, 21:21
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 20:51
Цитата: emons от мая 25, 2015, 20:39
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
насчет 9000 я сомнваюсь, так как в пределах обширнейшего региона один корень для слова, обозначающего один процесс - сбраживание винограда
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :) 
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 21:24
Цитата: emons от мая 25, 2015, 21:21
Цитата: Nevik Xukxo от мая 25, 2015, 20:51
Цитата: emons от мая 25, 2015, 20:39
а что, есть такая теория об утерянном средиземноморском языке?
да таких могло быть овер 9000 в регионе...
насчет 9000 я сомнваюсь, так как в пределах обширнейшего региона один корень для слова, обозначающего один процесс - сбраживание винограда
получается земледельческая культура с большим регионом проживания и единым, или близкими языками
как то фантастично.. :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2015, 21:51
Цитата: Tibaren от мая 25, 2015, 21:24
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
a word that has spread as a loanword among numerous languages and cultures, usually in connection with trade
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2015, 22:09
Цитата: emons от мая 25, 2015, 21:51
интересно, какой такой трейд в такое глухое бесписьменное время, когда ни денег, ни колеса.. одни вкусовые ощущения от забродившего винограда.. который и растет то не везде и вообще, капризная культура, требующая ухода..
И, на что никто не обращает внимания- в средиземноморском  регионе не существовало промышленных (низко растущих) сортов винограда даже во времена римской империи(сравнительно недавно), а были лишь высокорастущие сорта, которые плелись по деревьям. А потому римляне при сборе винограда писали завещание- на всякий случай. И скорее всего в Европу эти низкорослые сорта привнесли крестовые походы, ведь часть французских рыцарей служила Давиду Строителю.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 25, 2015, 23:27
Цитата: emons от мая 25, 2015, 21:51
Цитата: Tibaren от мая 25, 2015, 21:24
https://en.wikipedia.org/wiki/Wanderwort
a word that has spread as a loanword among numerous languages and cultures, usually in connection with trade
интересно, какой такой трейд
Англ. слово trade имеет множество значений помимо "торговли". Более корректное определение термина Wanderwort содержится в словаре Р. Л. Траска (ссылка № 1 в статье из англо-вики).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 08:58
Цитата: emons от мая 25, 2015, 21:21
насчет 9000 я сомнваюсь
ну, это я образно. :???
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 10:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 08:58
Цитата: emons от мая 25, 2015, 21:21насчет 9000 я сомнваюсь
ну, это я образно. :???
но древнее Средиземноморье, по крайней мере, качественно было разнообразнее по языкам, чем ныне.
всякие вымершие языки типа минойского, этрусского, тартессийского и так далее, которые зачастую и друг другу не были родствены, насколько можно судить по обрывкам данных о них.
запросто в том хаосе могло затеряться ещё несколько изолятов...
А то что в картвельских есть конкретная этимология вина -"бродить" это видать мало кому интересно. И то, что культурных, промышленных сортов винограда в средиземноморье не существовало, тоже всем по барабану,  и из-за отсутствия в регионе винных сладких сортов греки для крепости мешали туда всякую гадость - начиная с меда, заканчивая беленой и всякими обдалбливающими штучками.

.
ЦитироватьВ ходе проведения обширного проекта исследования генетического материала археологических находок было проанализировано наследие более 110 современных сортов винограда и наиболее древние берут своё начало из региона, расположенного на территории современной Грузии,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему?  :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 10:51
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 10:39
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Территория Грузии не равно территория картвельских языков. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 26, 2015, 11:08
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 10:51
Территория Грузии не равно территория картвельских языков. :umnik:
Эмм.. это вы про средиземноморские территории?  :o

Кстати, про территории эти пишут следующее
И рассказали ему, и сказали: пришли мы в землю, в которую ты посылал нас, и действительно, течет она молоком и медом; и вот плоды ее.
А про вино в те стародавние времена там никто не пишет..  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 11:19
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 10:51
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 10:39Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов .
Территория Грузии не равно территория картвельских языков
Да, она была намного ширше раньше, на что указывает занский субстрат в армянском и осетинском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 26, 2015, 11:21
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 11:19
Да, она была намного ширше раньше, на что указывает занский субстрат в армянском и осетинском.
А в саму Грузию проникали всякие некартвельские языки. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от мая 26, 2015, 11:27
Tibaren пишет-Каким образом иранское слово madu в значении "мёд" влезло в семитский корень d.n.n в значении "вместилище"?
[/quote]
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 11:55
Цитата: Таму от мая 26, 2015, 11:27
С каких пор -dan в значении "вместилище" перестал быть иранским?
Он вовсе не переставал им быть. Что не подразумевает его родство или заимствование из семитских или в семитские (на афразийском уровне *din, с сответствиями в др.-египетском, берберских и чадских). То же относится к синотибетскому *tiǝ̄ŋH > китайск. dǐng c тем же значением.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 12:02
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 10:39
https://ru.wikipedia.org/wiki/Виноград_%28ягода%29
Все ищут какой-то некартвельский язык , несмотря на утверждения биологов и археологов . Итересна, паачему?  :???
:) Грузинские названия винограда и виноградника имеют картвельские этимологии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от мая 26, 2015, 12:17
если в маду-дан оба корня иранские, то к чему искать семитские корни?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 12:22
Цитата: Таму от мая 26, 2015, 12:17
если в маду-дан оба корня иранские, то к чему искать семитские корни?
Где вы видели "маду-дан"?

;D Если в слове "чемо-дан" обе морфемы грузинские, значит сей предмет изобрели грузины?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от мая 26, 2015, 12:24
Не видел, как того суслика, но он должен быть))). Маду-дар- виночерпий. А откуда должен черпать? из маду-дана, вестимо.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 12:26
Цитата: Таму от мая 26, 2015, 12:24
Не видел, как того суслика, но он должен быть))). Маду-дар- виночерпий. А откуда должен черпать? из маду-дана, вестимо.
В каком семитском языке вы видели слово "маду-дан"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от мая 26, 2015, 12:27
Так вы же писали про сирийский maddana?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 12:50
Сирийская форма прозрачна с точки зрения семитской этимологии: корень dannāʾ плюс грамматический префикс ma-. Аккадское соответствие - maddattu. Термин в значении "вместилище вообще", а не конкретно для вина, мёда и т.д. Зачем искать сторонние "толкования"?
Напоминает "этимологический разбор" русского слова завал как сложение грузинского корня звав- "лавина, снежный обвал" и суффикса -ал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 26, 2015, 13:40
По той же ссылке на пещеру в Армении
http://pomalu.ru/kultura/areni/
виднеется что вроде квеври
http://pomalu.ru/wp-content/uploads/2013/05/Areni-29-300x200.jpg

Этимология квеври тоже темная, я так понимаю?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 13:53
Цитата: emons от мая 26, 2015, 13:40
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 13:56
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 11:55
Грузинские названия винограда
Вы про плод или само растение?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 26, 2015, 15:36
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 13:53
Цитата: emons от мая 26, 2015, 13:40
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
Форма сосуда похожа на яйцо.
http://www.gruzinskoe-vino.ru/wp-content/uploads/2013/04/Depositphotos_22570173_l-300x199.jpg

А как называется яйцо?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 16:02
Цитата: emons от мая 26, 2015, 15:36
А как называется яйцо?
კვერცხი , нет.  Тут "к'вери"-колобок, шарик  "цх"-жизнь. К'верцхи- "шарик жизни".   
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 16:15
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 13:53
Цитата: emons от мая 26, 2015, 13:40Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
хотя тут может каким-то боком вот это
ЦитироватьProto-Kartvelian: *kwab-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: пещера
English meaning: cave
Georgian: kwab-
Georgian meaning (Rus.): пещера, котел
Georgian meaning (Engl.): cave
Megrel: kwib-
Megrel meaning (Rus.): яма, котловина
Megrel meaning (Eng.): pit, pan
Svan: kwaba-
Svan meaning (Rus.): пещера

яма, посуда. по смыслу вроде подходит
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 21:49
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 13:53
Цитата: emons от мая 26, 2015, 13:40
Этимология квеври тоже темная, я так понимаю
Кве- внизу (их закапывают в землю), "вр"-?
Да, вполне вероятно. Думаю, здесь наращение к корню /-v/ как в основе kve-v-it "вниз" и добавление суффиксального /-r/ (как, напр., в mgzav-r-i "пассажир", tet-r-i "белый").
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 21:52
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 13:56
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 11:55
Грузинские названия винограда
Вы про плод или само растение?
Я имел в виду "курдзени" и "венахи".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 21:58
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 16:02
К'верцхи- "шарик жизни".
:) Folk etymology. ḳwercx- - неделимая основа.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 21:59
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 21:52
Я имел в виду "курдзени" и "венахи"
Когда Урарту разгулялось в регионе, оно много на чего повлияло. Но гхвивили имеет вполне конкретную картвельскую семантику
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 21:59
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 21:58
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 16:02К'верцхи- "шарик жизни".
:) Folk etymology
Раззе? А не фолк?
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 22:01
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 21:59
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 21:52
Я имел в виду "курдзени" и "венахи"
Когда Урарту разгулялось в регионе, оно много на чего повлияло. Но гхвивили имеет вполне конкретную картвельскую семантику
Я не про вино, а про то, из чего его делают.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 22:05
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 21:58
ḳwercx- - неделимая основа.
:???
А квери - колобок, шарик это я придумал?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 22:44
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 21:59
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 21:58
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 16:02К'верцхи- "шарик жизни".
:) Folk etymology
Раззе? А не фолк?
А "уцхо"- чужой (без жизни) это тоже народная этимология? А Мцхета -(город) "живущих" это что?
уцхо - превосходная степень от основы /цхо/ "другой", см. картинку.
:) И почему не "город огня/жары", "город жира", "город лошадей" и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 22:52
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 22:05
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 21:58
ḳwercx- - неделимая основа.
:???
А квери - колобок, шарик это я придумал?
:) Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от мая 26, 2015, 22:59
Мцхета- город живущих?  м-да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:05
Цитата: Таму от мая 26, 2015, 22:59
Мцхета- город живущих?  м-да.
Че "мда"? М-префикс, цх-коррень, та-суффикс принадлежности множественного числа.
А как назвать стольный город, где главные боги находились? А "Уплисцихе" - "Крепость Владыки" , а "Армазисцихе" - "крепость (бога) Армази" сильно отличается принципом "имядаваний" ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:07
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 22:52
Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
А что значит "йцо" ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 23:11
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:07
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 22:52
Русское "яйцо" и "ягода" обозначают нечто круглое и имеют общий анлаут /я/. Они связаны общим происхождением?
А что значит "йцо" ?
Всё что угодно, как и грузинское "цх".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 23:13
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:05
Че "мда"? М-префикс, цх-коррень, та-суффикс принадлежности множественного числа.
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:14
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:11
Всё что угодно, как и грузинское "цх"
примеры в студию.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:17
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:13
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Возможно иранское влияние - подобное Тифлис
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 23:17
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:14
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:11
Всё что угодно, как и грузинское "цх"
примеры в студию.
Примеры чего?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:22
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:17
Примеры чего?
"йцо" в значении "круглый" в других  словах. Как и "цх" в  "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 23:24
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:17
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:13
А что такое /-е-/, которое между "корнем" и суффиксом?
Возможно иранское влияние - подобное Тифлис
:o Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:29
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:24
Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
А разве турецкое влияние не сделало из ტრიალი - თრიალი и в результате появилось თრიალეთი.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 23:34
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:22
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:17
Примеры чего?
"йцо" в значении "круглый" в других  словах. Как и "цх" в  "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
[freak style] ;D /(й)цо/ здесь в значении "маленький" (крыльцо, сельцо, озерцо и т.д.). А корень /я-/ "круглый, шар", ср. я-дро.[/freak style]

"Цоцхали" < редупликация с упрощением второго слога и диссимиляцией в первом: *цхо-цх-ал < *цхов-цхов-ал- [Гамкрелидзе]. Цховели < цхов-ел-и, мацховари < ма-цхов-ар-и.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2015, 23:37
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:29
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:24
Можно подробнее об иранском влиянии на грузинскую фонотактику
А разве турецкое влияние не сделало из ტრიალი - თრიალი и в результате появилось თრიალეთი.
Турецкое влияние сделало бы из "триали" "тирийел, а из Триалети - Тириелет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:51
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:37
Турецкое влияние сделало бы из "триали" "тирийел, а из Триалети - Тириелет.
У вас другая версия есть ? А Тбилиси как превратился в Тифлис?
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 23:34
мацховари < ма-цхов-ар-и.
Цховари ,цхвари - как там основа "цхов"?  А в мегрельском когнате тогда почему "шхури", а не шховури? 8-)
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 00:21
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:51
А Тбилиси как превратился в Тифлис?
via греческий. При чём тут иранское влияние? И при чём тут собственно грузинское название?

Цитировать
Цховари ,цхвари - как там основа "цхов"?
Второе - поздняя форма первого. Др.-груз. цховари, корень цхов-.

ЦитироватьА в мегрельском когнате тогда почему "шхури", а не шховури? 8-)
И в армянском заимствовании "о-чх-ар", а не "очховар"
шхури < *шховари, сюда же относится чхоу (в шхури - спирантизация аффрикаты).
Арм. вочхар < чховар.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 08:13
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 00:21
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:51А Тбилиси как превратился в Тифлис?
via греческий.
:o  А Цхоми > Сухум-кале тоже греки? :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 10:40
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 08:13
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 00:21
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:51А Тбилиси как превратился в Тифлис?
via греческий.
:o  А Цхоми > Сухум-кале тоже греки? :smoke:
Грузины называют столицу Грузии Тифлиси? И если "Мцхета", как вы говорите, тюркизированная форма, то почему она не выглядит как что-то типа Мусухет? И ещё вопрос, если /-е-/ - позднейшая "турецко-иранская" вставка, то исходная фома "Мцх-та", с окончанием род. падежа мн. числа, т.е. в основе имеем некое "мцх-". Такое существительное есть в грузинском?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 27, 2015, 11:53
Цитата: ivanovgoga от мая 26, 2015, 23:22
Как и "цх" в  "цо-цх-али"-живой, "цх-овели"-животное, "ма-цх-овари" - живущий(Бог, Иисус)
Горячий цхели - цх тут каким боком?
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета - Тбилиси :)

Кстати, помнится академик Петр Капица так приветствовал молодого грузинского физика - Вы живете в Тиблиси? Как пример словообразования. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 12:05
Цитата: emons от мая 27, 2015, 11:53
Горячий цхели - цх тут каким боком?
Тогда может Мцхета - горячее место? Дамцха - кажется есть такое слово?
:)
Цитата: Tibaren от мая 26, 2015, 22:44
и т.д., овер 9000 корней, содержащих консонантный комплекс /цх/
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 12:06
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 12:12
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 12:06
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм? :what:
Чтобы ставить палки в колёса апологетам ностратики.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 12:46
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 12:06
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Чтобы мучать тюрков и индоевропейцев ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 27, 2015, 12:51
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 12:46
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 12:06
Картвельские языки такие странные.
Зачем им страшный консонантизм?
Чтобы мучать тюрков и индоевропейцев ;D
Соседи - индоевропейцы вроде не мучаются с именами типа Мкртыч. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 12:52
Цитата: emons от мая 27, 2015, 12:51
Мкртыч
Ну так это мы им насубстратили.... ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 12:52
Цитата: emons от мая 27, 2015, 12:51
Мкртыч
Ну так это мы им насубстратили.... ;)
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 13:30
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
А у картвелов швов нема?  :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 13:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 13:30
А у картвелов швов нема?  :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Швы и гласные -это лишняя трата времени и средств :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 13:49
Цитата: emons от мая 27, 2015, 11:53
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу  "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"?  :no: звучит как название порнофильма.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от мая 27, 2015, 14:00
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 13:49
Цитата: emons от мая 27, 2015, 11:53
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу  "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"?  :no: звучит как название порнофильма.
может речь про эстонских парней  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 27, 2015, 14:00
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 13:49
Цитата: emons от мая 27, 2015, 11:53
Тогда получается переход от горячего к темплому - Мцхета
тут конкретный суффикс "та" . Если взять основу  "горячо", то получится "Горячим"(принадлежит). "Город принадлежащий горячим парням"?  :no: звучит как название порнофильма.
Хм.. подумалось, а кому принадлежит Ялта  .. или Мальта   :D

Не знаю.. Горячее место звучит гордо .. Согласитесь  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 27, 2015, 14:02
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 14:06
Цитата: emons от мая 27, 2015, 14:00
Хм.. подумалось, а кому принадлежит Ялта  .. или Мальта
Мепе апхазта, ранта, картта, амерта да имерта ...- царь апхазов, рантов, картов, амеров и имеров....
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 27, 2015, 14:18
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?  :green:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 14:32
Цитата: emons от мая 27, 2015, 14:18
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?
Бушу сообщили, когда в Тбилиси приезжал, он попросил никому не говорить.
Но в титуле грузинских царей был титул "царя франков". Узнав о том, что он является вассалом Грузии  Жерар Депардье попросил политического убежища в России. :tss:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 14:57
Цитата: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 13:30
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
А у картвелов швов нема?  :uzhos: как они живут с этим? :uzhos:
Есть в мегрельском (нефонематичный)  и в сванском. Только они не участвуют в разбиении кластеров.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 15:00
Цитата: emons от мая 27, 2015, 14:02
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 27, 2015, 15:11
Хм.. действительно..
Грдзноба (чувство) - швов нету.
Цитировать
как они живут с этим? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 15:12
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 14:06
царь апхазов, рантов, картов,
:??? Кто такие ранты?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 15:16
Цитата: emons от мая 27, 2015, 14:18
Царь амеров - это круто.
Барак в курсе?  :green:
Offtop
:tss: Дык он сам того... Груз. барака бамба, букв. "много ваты"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 15:30
Цитата: emons от мая 27, 2015, 15:11
Хм.. действительно..
Грдзноба (чувство) - швов нету.
:yes: мгрдзнобиаре - чувствительный
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 16:31
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 15:12
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 14:06царь апхазов, рантов, картов,
:??? Кто такие ранты?
Звиняйте, конечно "ранов" "ранта" . Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 16:36
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 15:16
Груз. барака бамба,
Нет , "барака" это пожелание достатка, обычно на новый год ,когда входящий в дом громко произносит "барака, барака, Гоги"-"богатства, богатства, Гоги!" :UU:
как-то так.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 19:06
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 16:31
Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
:UU: Гаумарджос!
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от мая 27, 2015, 20:49
Мцхета и Самцхе- разве не однокоренные слова?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 21:21
Цитата: Таму от мая 27, 2015, 20:49
Самцхе
И мцхемси- пастух  8-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 27, 2015, 21:45
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 21:21
Цитата: Таму от мая 27, 2015, 20:49
Самцхе
И мцхемси- пастух  8-)
Самцхе: სამცხე /samcxe/
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ

:) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 21:57
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 21:45
Самцхе: სამცხე /samcxe/
пастух: მწყემსი /mc'q'emsi/
ცხ ≠ წყ

:) Др.-груз. მცხე /mcxe/ "мазь, притирание"

там же смайлик был  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 27, 2015, 22:00
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 19:06
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 16:31Вчерашний праздник не прошел даром. :UU:
:UU: Гаумарджос!
:UU: :UU: :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 27, 2015, 22:27
Цитата: ivanovgoga от мая 27, 2015, 22:00
:UU: :UU: :UU:
Хванчкару трёхсотлетней выдержки пьём? :eat:
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 28, 2015, 00:00
Цитата: Таму от мая 27, 2015, 20:49
Мцхета и Самцхе- разве не однокоренные слова?
Наиболее распространено объяснение, что в основе названия этих топонимов - месхети́нцы (месхи) (груз. მესხები) — субэтническая группа грузин, говорящая на месхетинском диалекте грузинского языка, коренное население Месхети (провинция Самцхе-Джавахети Грузии).   
Однако если Самцхе - название региона, где исторически жили месхи, то присвоение имени месхов столичному городу, расположенному вообще то в стороне от исторической родины месхов, наверно не вполне обосновано. Регион Самцхе не имеет отношения к месторасположению Мцхеты. Особых заслуг у месхов, именем которых названа столица, тоже вроде бы немного..

Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази.

"Мцхета встретила святую Нину праздничным шумом, торжественными процессиями и морем огней, зажженных в честь божества Ормузда. У маздеистов каждый первый день месяца был посвящен Ормузду, а с особой торжественностью справлялся этот праздник в первый день новолетия. На правом берегу Куры, напротив Мцхета, царь Парнаоз построил крепость и языческий храм, называемый Армази."
http://karelin-r.ru/jemchug/26/1.html
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 08:01
Цитата: emons от мая 28, 2015, 00:00
Поэтому, возможно не лишено смысла рассмотрение в качестве основы названия Мцхеты слова цхели - горячее.
Как аргумент - недалеко от Мцхеты находился центр огнепоклонников в местечке Армази
Это вряд ли. Тогда должно быть не месхи, а мецхи, моцхи. Нет такого народа. Во вторых попытка впихнуть персидского Ахура Мазду мне кажется неверна. Армази это бог -Луна (вспомните хеттскую луну). У картвелов Луна -это главный бог, а Солнце-богиня.
В ту пору забыли они бога, создателя их, и служили они солнцу и луне и пятерице звезд, и первой и главной их святыней была могила Картлоса. На моем аватаре, которого по техническим причинам не видно, это все изображено.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 08:35

Вот мегрельский стишок
Цитироватьბჟა დია ჩქიმი,
თუთა მუმა ჩქიმი,
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
და დო ჯიმა ჩქიმი!

Солнце-мать моя,
Луна-отец мой,
сверкающие звезды
сестра и брат мои.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 10:24
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 08:35
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Там разве не მურიცხეფი?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 10:29
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от мая 28, 2015, 10:32
Цитата: Tibaren от мая 28, 2015, 10:24
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 08:35
ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Там разве не მურიცხეფი?

:yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 10:32
Цитата: Tibaren от мая 28, 2015, 10:24
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 08:35ხვიჩა ხვიჩა მურიცქიფი
Там разве не მურიცხეფი?
:-[
Звиняйте. Скопировал с источника  не дочитав . Когда наизусть знаешь-бывает, что и ошибки не замечаешь. :-[
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от мая 28, 2015, 10:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 10:29
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
знак бесконечности ж  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: Alone Coder от мая 28, 2015, 10:34
Может, немного не в тему: а кистинцы и бацбийцы сохранили язык или уже полностью ассимилированы грузинами?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 10:35
Сохранили.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 10:43
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2015, 10:34
а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
а разве есть кистинско-бацбийский язык? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 10:45
Цитата: Leo от мая 28, 2015, 10:34
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 10:29Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
Короче, грузиница это что-то типа неправильного 888888888888. :what:
знак бесконечности ж
Вообще-то у грузин более семерку уважают. Семиконечная звезда, семь светил.
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 10:52
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 10:29
Почему-то при виде грузиницы мне думается, что так пытались изобразить цифру 8...
;D Вы перепутали с армяницей:
2 - Ձ /дз/
3 - 3 /й/
4 - Կ /к/
5 - Տ /т/
Հ - 7 /h/
8 - Ց /ц'/
9 - Չ /ч'/
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 10:53
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 10:43
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2015, 10:34
а кистинцы и бацбийцы сохранили язык
а разве есть кистинско-бацбийский язык? :???
Кистинский - диалект чеченского, бацбийский - отдельный язык.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 10:56
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 10:45
Даже в Советский герб семиконечную звезду вставили под термином "народный орнамент".
Offtop
:what: Считалось, что в СССР семь республик?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 11:01
Цитата: Tibaren от мая 28, 2015, 10:53
Кистинский - диалект чеченского, бацбийский - отдельный язык.
Бацбийцы вроде совсем интегрированы в грузинский этнос, а кистинцы сохраняют свою чеченскость? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 11:06
Цитата: Tibaren от мая 28, 2015, 10:56
Считалось, что в СССР семь республик?

Герб Грузинской Советской СР....
А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 11:07
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2015, 11:01
, а кистинцы сохраняют свою чеченскость
Сохраняют.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 11:15
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 11:06
...
6-Весь Кавказ
7-все остальные
п.7 - Прибалтийско-среднеазиатская ССР?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 11:17
Цитата: Tibaren от мая 28, 2015, 11:15
п.7 - Прибалтийско-среднеазиатская ССР?

:yes: + Биробиджан для членов ЦК партии и их родственников.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 28, 2015, 12:28
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 10:45
Вообще-то у грузин более семерку уважают. Семиконечная звезда, семь светил.
Солнце только почему то девятиглазое..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 13:06
В мифах так и есть. У солнца девять лучей-глаз. Семь -видимых и два -невидимых (как цветов радуги  :???) . В мегрельском ჩხორო (чхоро)-девять, а ჩხორი (чхори)- луч. Второе название Солнца    ჩხორია (чхория) -лучистое, лучезарное , девяти(глазое).
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 28, 2015, 13:18
Ну да. Поселок Чхоро́цку (груз. ჩხოროწყუ, на мегрельском языке «девять источников»).
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 28, 2015, 20:09
Онлайн словари грузинско-мингрельский и грузинско-сванский:

http://translate.any.ge/სვანური_ლექსიკონი (http://translate.any.ge/%E1%83%A1%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%A3%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%9A%E1%83%94%E1%83%A5%E1%83%A1%E1%83%98%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9C%E1%83%98)

К сожалению, люди ,не знакомые с мхедрулицей ,не смогут им воспользоваться. :(

По этому поводу вспоминается история ,когда на лекции в Москве ещё в советское время сидят 2 студента,один из которых молдаванин ,а другой грузин. Грузин что-то пишет на своем языке ,а молдаванин говорит ему:" Боже,вы до сих пор пишите каракулями? Когда вас уже на кирилицу переведут?" :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 28, 2015, 20:33
 :yes: Спасибо. Грузинско-мегрельский есть также в виде программки, она легко устанавливается
http://www.any.ge/apps/qml/sruli_versia.html
К сожалению, словарь не очень полный, может быть, в дальнейшем будет апдейтиться.
Название: Картвельские языки
Отправлено: TawLan от мая 28, 2015, 20:57
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 11:06
Цитата: Tibaren от мая 28, 2015, 10:56
Считалось, что в СССР семь республик?

Герб Грузинской Советской СР....
А Вообще вы правы:
1- республика Москва, где работал Грузин
2-родина Грузина
3-места, где сидел Грузин, а затем все его соратники
4-Украина
5-Беларусь
6-Весь Кавказ
7-все остальные
Ты про осетина? 8-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 28, 2015, 22:16
Цитата: TawLan от мая 28, 2015, 20:57
Ты про осетина?
При чем тут Кокойты? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: TawLan от мая 28, 2015, 22:48
Цитата: ivanovgoga от мая 28, 2015, 22:16
Цитата: TawLan от мая 28, 2015, 20:57
Ты про осетина?
При чем тут Кокойты? :???
А причем тут Пушкин? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 29, 2015, 10:07
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 15:00
Цитата: emons от мая 27, 2015, 14:02
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Да.
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 29, 2015, 11:11
Цитата: emons от мая 29, 2015, 10:07
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
ческие
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"

Но и у чехов вроде тоже
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
Произношение разбивается "швой"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 11:36
Цитата: ivanovgoga от мая 29, 2015, 11:11
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи точно славяне? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 29, 2015, 11:37
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 11:36
Цитата: ivanovgoga от мая 29, 2015, 11:11"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи точно славяне?
Славянские сваны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 29, 2015, 12:39
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 11:36
Чехи точно славяне? :what:
http://www.othist.ru/slavrus004.html
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 29, 2015, 13:49
Цитата: ivanovgoga от мая 29, 2015, 11:11
Цитата: emons от мая 29, 2015, 10:07
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
ческие
krk - шея, smrt - смерть, vlk - волк, vln - волна, srst - шерсть.
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"

Но и у чехов вроде тоже
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
Произношение разбивается "швой"
Там не совсем "шва", это слоговые сонанты. И произносятся они не слитно с остальными.
Аудиопример:
http://en.wiktionary.org/wiki/prst#Pronunciation
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 29, 2015, 13:51
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 11:36
Цитата: ivanovgoga от мая 29, 2015, 11:11
"Strč prst skrz krk!" - "Засунь палец в горло!"
Чехи точно славяне? :what:
:what:
Чехи (http://slovari-online.ru/word/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B0/%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8.htm)
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 29, 2015, 14:17
skrz krk ..
Вспомнился анекдот про разбор предложения
В углу скребет мышь.  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 29, 2015, 15:05
Цитата: emons от мая 29, 2015, 14:17
В углу скребет мышь.
;up:  ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 29, 2015, 15:18
Цитата: emons от мая 29, 2015, 10:07
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 15:00
Цитата: emons от мая 27, 2015, 14:02
Цитата: Tibaren от мая 27, 2015, 13:12
:)Там не то. Произношение разбивается "швой": мəкəртич.
У армян еще куча труднопроизносимых глаголов, неужто все со швами?  :)
Да.
А как насчет чехов с фамилиями типа Грдличка?
:) Ближе всего по произношению консонантные кластеры в ительменском:
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 16:11
Цитата: Tibaren от мая 29, 2015, 15:18
:) Ближе всего по произношению консонантные кластеры в ительменском:
мтӄлач - дохлая рыба
ӄӆч'лэзхч - ешь кислые рыбьи головы
к'эсхӆкнэн ч'у'иӈ ӄә'лӈә'л - сухая икра чавычи
сэн'эк тлфталаскичэн - люблю есть птичий желудок
В салишских языках ещё поройтесь.
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 29, 2015, 16:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 16:11
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
Люди, заботившиеся о сохранении природы, для экономии шкур, папирусов, бумаги...изобрели консонантные кластеры. Такие вот мы бережливые. :dayatakoy:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 18:00
Цитата: Tibaren от мая 24, 2015, 21:23
Цитата: emons от мая 24, 2015, 21:06
А марани и персидский мар "змея" тоже никакого отношения друг к другу не имеют?
Название винного погреба не имеет отношения ни к змее, ни к суднам - катамаранам и тримаранам, ни к академику Марру.
А к маранию бумаги или чего либо еще?  ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 29, 2015, 19:26
Цитата: Nevik Xukxo от мая 29, 2015, 16:11
Реквестирую ительменско-картвельско-салишскую макросемью! :smoke:
А как у них с Сводешом гаплогруппами?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от июня 7, 2015, 20:44
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 18:00
А к маранию бумаги или чего либо еще?  ::)
А к Амирану?  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 2, 2015, 09:05
Цитата: Tibaren от октября 27, 2013, 19:19
Цитата: ivanovgoga от октября 27, 2013, 08:26
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 22:22
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 22:16
Цитата: ivanovgoga от октября 25, 2013, 21:09А чо Чубинофф пра Раиндаффф гутарить ?
Цитата: Tibaren от октября 25, 2013, 21:59Что это, мол, всадникъ, наѣздникъ.
А этимология какая ?
Не в курсе.
А что думаете о причастности к этому слова "Раши"-конь ?
Думаю, что столь же причастна к этому передача "Наша Раша".
А может мегрельское რანჯუა/რანჯაფ-ი (რანჯაფის)- ძლიერი დარტყმის ხმა, -- რახუნი, ბრაგუნი имеет прямое отношение?
А так же
Цитироватьრანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება
?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 2, 2015, 09:55
Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2015, 09:05
А может мегрельское რანჯუა/რანჯაფ-ი (რანჯაფის)- ძლიერი დარტყმის ხმა, -- რახუნი, ბრაგუნი имеет прямое отношение?
мегр. რანჯ-უა ~ груз. ბრაგ-უნ-ი

ЦитироватьА так же რანგუა (რანგუას) სახელი რანგუნს ზმნისა -- დანგრევა, დაქცევა, განადგურება?
რანგ-უა ~ და-ნგრ-ევ-ა
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 2, 2015, 10:02
Я не о когнатах, а о прямом заимствовании в период раннего средневековье в грузинский из мегрельского(основным населением Западной Грузии того периода) со смыслом "тот кто громко бьет, крушит".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 2, 2015, 10:16
Не сводится ни семантически, ни фонетически, ни грамматически (заимствование глагольного корня в качестве существительного или причастия).
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 3, 2015, 00:29
Раши - заимствование с персидского.
В грузинском литературном заимствований из мингрельского нет.
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 3, 2015, 06:40
Цитата: mjora от ноября  3, 2015, 00:29
Раши - заимствование с персидского.
вопрос был про "раинди"
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 3, 2015, 10:12
Цитата: ivanovgoga от ноября  3, 2015, 06:40
Цитата: mjora от ноября  3, 2015, 00:29
Раши - заимствование с персидского.
вопрос был про "раинди"
тоже иностранного происхождения.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 3, 2015, 12:20
Цитата: mjora от ноября  3, 2015, 10:12
тоже иностранного происхождения.
?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 3, 2015, 15:34
А германские меня добили... :wall:
Цитироватьrasch-быстрый,скорый,проворный, расторопный, живой, горячий, вспыльчивый, нетерпеливый
ЦитироватьПрагерманский:  *raidō -ехать верхом
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 3, 2015, 17:24
Цитата: ivanovgoga от ноября  3, 2015, 15:34
А германские меня добили... :wall:
А при чём германские?
Праиндоиран.  *urša- «самец животного» > санскр. vṛṣa-, авест. arša- «самец, жеребец» и т.д.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 3, 2015, 17:29
Цитата: mjora от ноября  3, 2015, 00:29
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Ну, допустим, ჭკუა "подозрительно" из-за начального кластера /ჭკ/, но ტვინი-то почему?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 3, 2015, 18:03
Цитата: Tibaren от ноября  3, 2015, 17:24
А при чём германские?
rasch  фонетически очень похож на раш(и). :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 3, 2015, 18:08
Цитата: ivanovgoga от ноября  3, 2015, 18:03
Цитата: Tibaren от ноября  3, 2015, 17:24
А при чём германские?
rasch  фонетически очень похож на раш(и). :donno:
Др.-верх.-немецкий: resc, reski, rosc.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 5, 2015, 00:17
Цитата: Tibaren от ноября  3, 2015, 17:29
Цитата: mjora от ноября  3, 2015, 00:29
Ну если не считать ჭკუა ,ტვინი древним заимствованием из мингрельского)))
Ну, допустим, ჭკუა "подозрительно" из-за начального кластера /ჭკ/, но ტვინი-то почему?

Второе может быть общим типа "Ца"-небо.
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 5, 2015, 08:15
Цитата: mjora от ноября  5, 2015, 00:17
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 6, 2015, 14:15
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=26&p=231145#p231140
ЦитироватьЕсть еще одинадцать согласных в грузинском ვეფხვთმბრდღვნელი - вефхвтмбрдгвнели
А что означает это страшное слово? :uzhos:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 6, 2015, 15:02
 :) Приблизительно "рвущий тигров".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 7, 2015, 21:44
Цитата: Tibaren от ноября  5, 2015, 08:15
Цитата: mjora от ноября  5, 2015, 00:17
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.

ჭკუტა  - дикая груша,яблоня.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 7, 2015, 22:16
Цитата: mjora от ноября  7, 2015, 21:44
Цитата: Tibaren от ноября  5, 2015, 08:15
Цитата: mjora от ноября  5, 2015, 00:17
А вот первое...В грузинском только одно слово ჭკნობა (увядание) имеет этот кластер.
Вот примеры, в т.ч. из диалектов, не связанных с мегрельским ареалом.

ჭკუტა  - дикая груша,яблоня.


ჭკუტა мингр. дикая груша ,яблоко. Также там много ботанических терминов из западногруз. диалектов что явно в пользу их занского происхождения.

Остается только "сорока". Горе еще может быть от ума , но ум не от сороки же происходит)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 7, 2015, 22:30
Как быть с хевсурско-тушинским ч1к1де, ингилойским ч1к1или, а также с ч1к1анк1ант1а и ч1к1ант1и?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 8, 2015, 12:08
Чкде - исходит из Чде.
К тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 8, 2015, 13:22
Цитата: mjora от ноября  8, 2015, 12:08
Чкде - исходит из Чде.
Да, и это нормальное развитие во всех картвельских, наращение велярного/увулярного, приводящее к образованию комплекса децессивного ряда, см. Чикобава "О лингвистических чертах картвельских языков".

ЦитироватьК тому же при определении истоков "Ума" то более подходящего слова чем резать "Чкируа" не найти.
Когнатом  č̣ḳirua является груз. gač̣ra < ПК *č̣r-, которое не делится на морфемы и не может быть связано с č̣ḳua "ум".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 10, 2015, 08:45
Я имею ввиду саму этимологию слова "Чкуа" которая может иметь ту же исходную форму что и "Чкируа".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 10, 2015, 09:53
Основа /чкир-/ в отглагольном имени "чкируа" не делится на морфемы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 21:33
Какая этимология у названий пещер Сацурблия (или Сацурблиа?) и Котиас Клде (если правильно передал по-русски)?
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
Западная Грузия где-то, так понимаю... Не уточнял регионы, можно погуглить, если интересно...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 29, 2015, 22:15
საწურბლია Сацурблия   "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка

კოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)"        Коте= Котиа
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 22:23
Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2015, 22:15
საწურბლია Сацурблия   "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
Пиявки в пещерах живут? Как-то не задумывался об этом, где они живут...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 29, 2015, 22:32
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 21:33
Картинка, где это примерно (там древние ДНК выделили, что ли) -
(http://ichef.bbci.co.uk/news/624/cpsprodpb/404C/production/_86706461_86706425.jpg)

http://geo-logaritmica.com/bbc-satsurblia.html
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 22:34
Вход в адскую пещеру, где страшные пиявки. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 29, 2015, 22:36
 ;D  Там еще статья, чуть ниже фотки.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 1, 2015, 12:01
Цитата: ivanovgoga от ноября 29, 2015, 22:15
საწურბლია Сацурблия   "Пиявково" от წურბელა цурбела - пиявка
:yes: Пиявкино

Цитироватьკოტიას კლდე Котиас Клде "скала Котии(Котэ/Константин)"        Коте= Котиа
:what: Костин Яр

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2015, 22:23
Пиявки в пещерах живут? Как-то не задумывался об этом, где они живут...
Herpobdella absoloni (http://animalkingdom.su/books/item/f00/s00/z0000048/st053.shtml)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 1, 2015, 13:20
Цитата: Tibaren от декабря  1, 2015, 12:01
:what: Костин Яр
:what:  Яр то вроде "крутой берег", а "клде" то- скала.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 1, 2015, 13:23
Цитата: ivanovgoga от декабря  1, 2015, 13:20
Цитата: Tibaren от декабря  1, 2015, 12:01
:what: Костин Яр
:what:  Яр то вроде "крутой берег", а "клде" то- скала.
:umnik:
Word: яр
Near etymology: "крутой, обрывистый берег, большой глубокий овраг, отвесная скала, берег в расселинах"
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 1, 2015, 13:29
Цитата: Tibaren от декабря  1, 2015, 13:23
отвесная скала,
Прибрежная жы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от января 16, 2016, 23:17
თულუყუ (-ლყუიშ, -ლყუარ) ზს., ლნტ. -- გუდა. თუით თულუყუ ბამბ' ათხაჲედ (ბქ. 260) --
თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ.
30) -- გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.

Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"? данное слово не встречается в мегрельском? в грузинском вроде бы нет. никто не знает?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 19, 2016, 22:36
Ну да оно и есть. В мингрельском его нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от января 20, 2016, 21:53
Цитата: mjora от января 19, 2016, 22:36
Ну да оно и есть. В мингрельском его нет.
спасибо за инфу)
mjora вы не могли бы перевести этот текст: თულუყუ (-ლყუიშ, - ლყუარ) ზს., ლნტ. -- გუდა. თუით თულუყუ ბამბ' ათხაჲედ (ბქ. 260) -თითო გუდა ბამბა წაიღეთ. კნინ. თულყუდ (ზს.). თულყუდშუ ლეზიზ შჷყჟი ამცუე (პოეზ. 30) - გუდით საგზალი ზურგზე ამკიდა.
слово характерно именно для лентехского говора?

p.s. сванский словарь Калдани имеет бумажную версию? в электронной и бумажной страницы совпадают? нкито не встречался?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от января 22, 2016, 17:53
Там написано что это слово есть во всех дивлектах сванского.
Сванский имеет 2 верхнесванских и 2 нижнесванских диалекта.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 23, 2016, 09:31
Цитата: Юнга от января 16, 2016, 23:17
Господа, никто из спецов не может перевести точно?)
как я понимаю тут сванское слово из тюркского "тулукъ"?
Ну да, похоже. На картв. почве не этимологизируется, и похоже на тюркизм.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 00:00
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 00:07
Горцы Восточной Грузии и сваны генетически относятся к разным гаплогруппам. Выселенные в 17-ом до массового заселения Кахетии чужеземцами чистокровные жители Кахети тоже относятся к гаплогруппе Дж2, что дает желание выдвинуть мысль, что и в южной части Восточной Грузии на 90% доминировала это гг. А мингрельцы навязали допропорядочным гражданам куро-арагвинского бассейна свой язык.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 11:11
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 00:00
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Да всё бы ничего, только дело за малым.
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 8, 2016, 16:57
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 00:00
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Бред,пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,кстати я заметил что внешне больше всего похожи осетины,грузины,кабардинцы,абхазы и часть балкарцев,в то время как восточные кавказцы абсолютно другие люди как внешне,так и по менталитету и тут дело даже не в исламе.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 18:17
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 11:11
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 00:00
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Да всё бы ничего, только дело за малым.
Вам нужно продемонстрировать наличие в восточногрузинских диалектах:
а) ВК субстрата
б) урартского субстрата
в) мегрельского адстрата или суперстрата

Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 18:20
Цитата: yaa от апреля  8, 2016, 16:57
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 00:00
Как вам версия, что восточные грузины корту потомки ассимилированных мингрельцами восточносеверокавказцев и урартов?
Бред,пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,кстати я заметил что внешне больше всего похожи осетины,грузины,кабардинцы,абхазы и часть балкарцев,в то время как восточные кавказцы абсолютно другие люди как внешне,так и по менталитету и тут дело даже не в исламе.

Чаго это мохевцы, мтиулы, хевсуры, тушины, пшавы, гудамакарцы не похожи на северных северовосточнокавказцев? А кахи, херы и карталинцы на албанских удин?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 18:28
Короче, цель моя не обнахить грузин, а узнать истину. Тогда картвелы были Дж2 и ассимилировали,, перебравшись на Запад, носителей Г2 и произошли заны и сваны. Или третья версия, что и в гугле валяется. Грузины пришлые переднеазиаты. Наслоились на нахо-хурритов на Востоке и Севере, и на адыго-кашков на Западе. Грузины же антропологическая каша, да явно две гаплогруппы.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 8, 2016, 18:46
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 18:17
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
нахи и дагестанские народы то-же генетически далеки друг от друга,но это не мешает им быть близкородственными народами. Они даже в расовом плане отличаются,однако начало свое они ведут от одних предков
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 18:56
Цитата: yaa от апреля  8, 2016, 18:46
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 18:17
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык. Так абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
нахи и дагестанские народы то-же генетически далеки друг от друга,но это не мешает им быть близкородственными народами. Они даже в расовом плане отличаются,однако начало свое они ведут от одних предков

Значит не от одних. Понятно же.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:08
Цитата: yaa от апреля  8, 2016, 16:57
пора свыкнуться с мыслью что грузины это отдельный народ и с восточносеверокавказцами они совершенно не похожи,а вот с адыгами есть параллели,
Языковые? Не более, чем с ВК.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:12
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 18:17
Так картвелы прекрасный пример (один из них) что ассимиляция не всегда затрагивает язык.
Это вы так решили?

ЦитироватьТак абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 19:23
Tibaren

Цитировать
ЦитироватьТак абсолютно генетически разные восточные карты и сваны не могут быть одновременно исконно картвелами. Та же антропология. Кто из них исконно картвел - понтид чан или мтебид сван?
:) Почему бы не придерживаться версии Алексеева-Абдушелишвили, что кавказские понтиды - результат грацилизации исходного матуризованного (кавкасионского) фенотипа? Гаплобесие не комментирую.

Да я не против. Просто я ж про такую версию и не слышал. Значит такое возможно. А что-ж делать с переднеазитами. И самим кавкасионских типом. Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами. Слышал такую версию, что картвелы принесли переднеазиатский тип и смешавшись с кавказскими (нахо-даги) кроманьонцами дали кавкасионов.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 19:24
Да еще понтиды на Кавказе это адыги, а картвельские с абхазскими   понтиды с переднеазиатской примесью.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 19:26
ЦитироватьГаплобесие не комментирую.

Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: злой от апреля 8, 2016, 19:26
А жарить шашлык и танцевать лезгинку кто кого научил? :)
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:46
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:23
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от апреля 8, 2016, 19:47
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 19:46
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:23
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?

к прогрессивной - однозначно! ;up:
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 19:49
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 19:46
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:23
Это ж смесь кроманьонцев с переднеазитами.
:) К какой семье принадлежал кроманьонский язык?

Да пратанаходагский
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:49
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:26
ЦитироватьГаплобесие не комментирую.
Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Вполне. А под бесием я подразумевал попытки однозначно связать воедино фенотип, гаплогруппы и языковую принадлежность.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 19:49
Жи есть
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от апреля 8, 2016, 19:51
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:26
Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.

у скольких ваших знакомых брали днку на анализы?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 19:52
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:49
пратанаходагский
:o Это реконструированная форма еврейского Священного писания (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%85) для дагестанцев?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 19:57
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 19:49
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:26
ЦитироватьГаплобесие не комментирую.
Да это не бесие, а вполне себе наука. Шас уже без гаплонауки не обойтись. Это точная наука.
Вполне. А под бесием я подразумевал попытки однозначно связать воедино фенотип, гаплогруппы и языковую принадлежность.

Да если оставить попытки связать все это воедино (хотя почему бы и нет. Историку нужны сведения из всех этих наук), чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции. Но никак везде. А 5 тыс. лет тому назад весь Кавказ был уже заселен, на этих территориях да еще разные культуры. Шас остается найти где жили картвелы (помещают на Малом Кавказе), а кто тогда обитал в современной Восточной и Западной Грузии. Так почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 20:00
А в Западной, если не пратаабхазо-пдыги, то неизвестные ныне языки
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 20:07
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 19:57
чиста лингвистический, картвелы не могут быть одним целым
Да неужели? Что ж там такого резко противопоставленного в лексике, фонетике и грамматике?

Цитировать5 тыс. лет тому назад картвелы обитали вместе или на Юге, или на Севере, Востоке или Юге совр. Грузии/Турции.
Почему исключается Запад?

ЦитироватьТак почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 20:08
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 20:00
А в Западной, если не пратаабхазо-пдыги, то неизвестные ныне языки
Аналогично, мы увидим факты "пратаабхазопдыгского" или неизвестного субстрата в занских и в сванском?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 20:11
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 20:07

Почему исключается Запад?
Пропустил на зло Мжорику. А так не исключается.

Цитировать
ЦитироватьТак почему не кура-араксинскую культура нахо-даго-урартов?
Мы увидим факты находагоурартовского субстрата в грузинском?

Так картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 20:30
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 20:11
Пропустил на зло Мжорику.
Давайте впредь оставим личные эмоции за рамками форума.

ЦитироватьТак картвелы пример что не всегда остаётся след в языке. Не может же быть, что картвелы 5 тыс лет тому назад населяли весь современный Западный Южный Кавказа - от Большого хребта до Малого Кавказа, от Черного моря до Гареджи.
Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать. Другое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 20:42
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 20:30

Правильно, но когда вы пытаетесь постулировать языковую атрибуцию докартвельского населения как ХУ, ВК или ЗК, то есть из известных семей, такие следы обязательно должны присутствовать.

Аааа. Понятно. Но
ЦитироватьДругое дело, что там могли обитать носители исчезнувших семей/языков.

Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 21:00
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 20:42
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Это довольно спекулятивная тема. Как доказать его присутствие/отсутствие? С другой стороны, "неизвестному субстрату" можно приписать всё, что угодно, да хоть консонантные кластеры...
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 21:05
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 21:00
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 20:42
Разве в картвельских есть неизвестный след, то есть след от ныне неизвестных языков?
Это довольно спекулятивная тема. Как доказать его присутствие/отсутствие? С другой стороны, "неизвестному субстрату" можно приписать всё, что угодно, да хоть консонантные кластеры...

Понятно. То есть "неизвестный" субстрат может и присутствует, но найти его невозможно. А нельзя же по различию между языками картвельской группы? Этот кластер присутствует во всех картвельских языках? И почему тогда в карачаевском нет субстрата? Они же недавна отюреченные местные?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 21:26
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 21:05
Этот кластер присутствует во всех картвельских языках?
Кластеры. По-другому, комплексы согласных акцессивного и децессивного ряда. Присутствуют во всех картвельских.

ЦитироватьИ почему тогда в карачаевском нет субстрата?
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 8, 2016, 21:34
По гаплогруппам лучше вообще никаких выводов не делать,сколько было нашествий на кавказ не счесть,сколько при этом было бутылочных горлышек самому Богу известно,так что связывать языки и гаплогруппы это идиотизм
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 21:36
Цитировать
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.

Вау. Не знал. А которые из кавказских?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 21:38
Цитата: yaa от апреля  8, 2016, 21:34
связывать языки и гаплогруппы это идиотизм
+100500
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 21:39
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 21:36
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
В основном сванский, насколько я помню.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 21:57
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 21:39
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 21:36
Вау. Не знал. А которые из кавказских?
В основном сванский, насколько я помню.

Достоверно?

Плюс занский субстрат в осетинском не переместит ли абхазо-адыгов немножка подальше, от совр. их родины, а зано-сванов расселит на тер. Абхазии и частично в Черкессии, как исторических поселенцев а тех местах.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 22:10
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 21:57
Достоверно?
Достоверно. Но обсуждать подробности не берусь, поскольку не занимаюсь тюркскими.

ЦитироватьПлюс занский субстрат в осетинском
А вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 22:14
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 22:10
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 21:57
Достоверно?
А вот это не достоверно. Идею о занском субстрате в осетинском выдвинул Абаев на основании единичных лексических данных. Более убедительна версия о нахском субстрате, подкрепляемая, помимо лексики, данными из фонетики и грамматики.

Да вы ж с этим мнением были согласны?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 22:23
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 22:14
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Нет, не был.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 22:28
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 22:23
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 22:14
Да вы ж с этим мнением были согласны?
Нет, не был.

То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 8, 2016, 22:44
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 22:28
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 8, 2016, 22:58
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 22:44
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 22:28
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html

Мдех. Я ж так радовался. Осетинов троллил. Типо если не возвращаете грузинские земли, так гоните обратно наш субстрат. А шас что им сказать - верните наши контактные явления?  :(
Какой удар для диванвойск Грузии.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 9, 2016, 13:30
нашел красивую мегрельскую песню случайно,красота  :=
http://www.youtube.com/watch?v=oj14YYw6aoA&nohtml5=False
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 20:06
Цитата: Tibaren от апреля  8, 2016, 22:44
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 22:28
То есть хотите сказать что занского влияния вабще нет или есть но до субстрата не тянут?
До субстрата не тянут. Скорее всего, контактные явления.
По поводу нахского слоя обсуждалось в
http://lingvoforum.net/index.php/topic,43913.225.html
Хорошо. Я забыл совсем. Даже если это контактные явления. Значит заны и осетины контактировали. Где могло это произойти? Я уже задавал этот вопрос. Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 20:26
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:06
Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Если осетины докажут Аланство, то куда ты поместишь адыгов? Ведь центр Алании как раз в современную Адыгею вписывается.  С абхазами немного  сложней.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 20:48
Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 20:26
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:06
Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Если осетины докажут Аланство, то куда ты поместишь адыгов? Ведь центр Алании как раз в современную Адыгею вписывается.  С абхазами немного  сложней.

Или может это были грузины. В Восточной Грузии же есть следы от колхидской культуры?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 20:52
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 21:05
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:52
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Столица всегда находится в самой гуще государствообразующего этноса. Даже если ее переносят на завоеванную территорию, то местное население вытесняется (как фины из Питера) и заменяется "элитным" этносом.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 21:21
Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 21:05
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:52
И была Алания не значит что жили аланы. Алания могла охватить земли местных кавказцев. Точнее, не могла , а так и должно было быть.
Столица всегда находится в самой гуще государствообразующего этноса. Даже если ее переносят на завоеванную территорию, то местное население вытесняется (как фины из Питера) и заменяется "элитным" этносом.

Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 21:35
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 21:21
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Думаю, что ни один из названных не подходит. Тот период средневековья, при длительном влиянии Византии, подразумевает "цивилизованное" общество с сформировавшимися феодальными сословиями от царя и князей до черни. Ни у одного из названных народов этого не просматривается.
Скорее всего  это "ныне исчезнувший мир".
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 21:37
Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 21:35
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 21:21
Панятна. И кто ж мог быть этим этносом? Нахи? Сваны? Адыги или ныне исчезнувший мир?
Думаю, что ни один из названных не подходит. Тот период средневековья, при длительном влиянии Византии, подразумевает "цивилизованное" общество с сформировавшимися феодальными сословиями от царя и князей до черни. Ни у одного из названных народов это не просматривается.

Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 21:41
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 21:37

Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.

Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 21:44
Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 21:41
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 21:37

Неа. Никак этого "влияние" Византии не подразумевает.

Крещение аланов это как? Царство находящееся между сформировавшимися феодальными Грузией, Русью и византийскими землями не могло не перенять их "цивилизованных" методов правления.

И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 22:02
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 21:44
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
В верховьях Кубани - Алания. А побережье -фактически византийское до Тмутаракани.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 10, 2016, 22:10
Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 22:02
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 21:44
И какое же государство зафиксировано на тер. Западного Сев. Кавказа?
В верховьях Кубани - Алания. А побережье -фактически византийское до Тмутаракани.

Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 22:59
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 22:10
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Грузия и Армения и Русь на тот период были вполне развитыми феодальными царствами со своими князьями, дворянами, наемными воинами и чернью.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 11, 2016, 05:34
Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2016, 22:59
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 22:10
Ну я говорю до аланов. У местных что за высокоразвитые феодальные отношения и государство соответственно, что имело влияние на покорившую их Аланию?
Грузия и Армения и Русь на тот период были вполне развитыми феодальными царствами со своими князьями, дворянами, наемными воинами и чернью.

Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 11, 2016, 12:12
Цитата: derzske от апреля 11, 2016, 05:34
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское", только не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 12, 2016, 20:40
Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2016, 12:12
Цитата: derzske от апреля 11, 2016, 05:34
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское"

Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.


Цитироватьтолько не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.

Ну не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева.  ::) Только он нам не говорит.
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 12, 2016, 21:36
Цитата: derzske от апреля 12, 2016, 20:40
Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2016, 12:12
Цитата: derzske от апреля 11, 2016, 05:34
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское"

Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
:D ;up:
Цитироватьтолько не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.

ЦитироватьНу не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева.  ::) Только он нам не говорит.
Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 12:03
Цитата: derzske от апреля  8, 2016, 21:36
Цитировать
Почему же нет? Там находят следы автохтонных кавказских языков и в лексике, и в грамматике. Но об этом лучше к Юнге или к Рашиду.

Вау. Не знал. А которые из кавказских?

А почему нет греческого субстрата или следов в турецком? Мегрельского пласта в западногрузинских диалектах и тд?
Название: Re: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 12:10
Цитата: ivanovgoga от апреля 12, 2016, 21:36
Цитата: derzske от апреля 12, 2016, 20:40
Цитата: ivanovgoga от апреля 11, 2016, 12:12
Цитата: derzske от апреля 11, 2016, 05:34
Так и не ответило на вопрос, откуда в осетинском из занского контактявления?
Всеж думаю, это то "картозанское"

Ну здрастье. Чуваки там труды пишут, мозги шевелят, ночами не спят, а этот думает.
:D ;up:
Цитироватьтолько не контактное, а как говорил Абаев - субстратное влияние.

ЦитироватьНу не знаю. Упрос говорит, что это не субстрат, как говорил Абаев, а только контактное. Наверно, упрос что-то такое знает ,что-то до него дошло. Что-т новое, что сотрицануло Абаева.  ::) Только он нам не говорит.
Предки осетин на Кавказ скорее всего прибыли во времена сармато-кимерийских вторжений. Кто там жил до них?
Кстати, а если карто-занский это просто вымысел, а грузинский это занский+хеттский (ну или другой ИЕ)?

Предки осетин должны были прибыть не раньше первого века. Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке. Да еще их язык от ягнобского разошелся где-то в этом веке. Если осетины были скифами и пришли в 6 веке до н.э., так ягнобцам нечего в Таджикистане делать. И не только им.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 12:41
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 12:10
Они аланы. А аланы кочевали у Китая в первом веке.
Включи воображение и сравни с болгарами.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 13:16
И
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 13:49
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 13:16
И
надо еще иметь железные аргумены, чтобы утверждать, что аланы прямые предки осетин, так как мегрельское "алани" -это карачаевец.

Ну языковые потомки это осетины.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 14:02
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 13:49
Ну языковые потомки это осетины.
:negozhe:
А где письма, книги..источники этого утверждения?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 14:28
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 14:02
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 13:49
Ну языковые потомки это осетины.
:negozhe:
А где письма, книги..источники этого утверждения?

Топонимы, имена, Византийские источники.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 14:56
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 14:28
опонимы, имена, Византийские источники.
Имена и происхождение царей к этносу могут не иметь никакого отношения.
Да и ругань идет по-поводу этимологии их имен меж тюрками и осетинами.
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение) там? Этноним "алан" вроде как только у мегрелов и армян на Кавказе встречается.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 15:41
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 14:56
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 14:28
опонимы, имена, Византийские источники.
Византийские источники где-то упоминают Аланский алфавит или поэму(стихотворение)?

(wiki/m) Аланский_язык (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от апреля 18, 2016, 15:43
Но , справедливости ради, письменные армяне аланами именуют тех, кого письменные грузины именуют овсами.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 15:53
Цитата: Таму от апреля 18, 2016, 15:43
Но , справедливости ради, письменные армяне аланами именуют тех, кого письменные грузины именуют овсами.

Видимо грузины сконкретизировали алан. Ясы одно из аланских племён же.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 15:54
А армяне вдали. Называли проста аланами  :=
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 16:26
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 15:53
Ясы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 19:55
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 16:26
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 15:53
Ясы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.

овси, оси... вполне норма.  ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 21:43
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 19:55
Цитировать
ЦитироватьЯсы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
овси, оси... вполне норма.
Если   аси>оси>овси>оп'си еще как-то объяснимо, то вот аси>оп'си>овси>оси  из области фантастики.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 18, 2016, 21:55
Цитата: ivanovgoga от апреля 18, 2016, 21:43
Цитата: derzske от апреля 18, 2016, 19:55
Цитировать
ЦитироватьЯсы одно из аланских племён же.
Ясы как-то уж далеко от оп'сы.
овси, оси... вполне норма.
Если   аси>оси>овси>оп'си еще как-то объяснимо, то вот аси>оп'си>овси>оси  из области фантастики.

Какой еще опси. Овси максимум. Хотя как насчет аланского языка в источника того чувака с Википедии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 19, 2016, 00:08
О чем спор господа ? Осетины потомки алан,тут даже вопросов не должно быть,однако аланы настолько долго на кавказе,что от скифов только язык и более ничего,менталитет,культура,внешность, у осетинов уже давно местная,кавказская.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 08:40
Мегрудад
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин
ალან-ი (ალანს) ალანი- карачаевец, так же в переносном смысле "лихой наездник, смельчак"
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 09:19
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 08:40
Мегрудад
ოფს-ი (ოფსის), -- осетин

ааа... я то думал, это в грузинском. ну это надо Тибаренс спросить. грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.

г
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 09:33
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 09:19
грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.

г
Ты основную мысль не понял. В мегрельском это разные народы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 19, 2016, 09:57
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР.Иначе карачаевцы просто не могут быть потомками алан по языку. Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 10:24
Цитата: mjora от апреля 19, 2016, 09:57
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР
Тоже можно сказать и про "Оси".
Цитата: mjora от апреля 19, 2016, 09:57
Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Это вполне возможно. Кипчакский язык даже заменил монгольский  в самой Орде.
ЦитироватьПозже кыпчакский язык лёг в основу татарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского[4] и некоторых других языков
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 10:42
Цитата: mjora от апреля 19, 2016, 09:57Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.

+++++++++++++++++
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 10:46
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 09:33
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 09:19
грузинский в соответствует мингрельскому п наверно.

г
Ты основную мысль не понял. В мегрельском это разные народы.

да понял, что алан это карачаевец, а опси это осетин. но опси это видимо от грузинского овси. о грузинский оси, овси это этнонима ясы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 19, 2016, 15:07
Цитата: mjora от апреля 19, 2016, 09:57
В мингрельском "Алан" скорее название народа проживающего на территории КЧР.Иначе карачаевцы просто не могут быть потомками алан по языку. Это невозможно даже если предположить что аланы были тюрками(!)Тогда карачаевский звучал бы примерно как чувашский и не был бы кыпчакской группы.
Откуда это информация вообще? Я поговорил с сухумскими мегрелами,ни о каких "алани" они не слышали
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 15:14
Цитата: yaa от апреля 19, 2016, 15:07
Откуда это информация вообще? Я поговорил с сухумскими мегрелами,ни о каких "алани" они не слышали
А мое мнение Сухумского мегрела вас не устраивает ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 15:16
Цитата: yaa от апреля 19, 2016, 15:07
Откуда это информация вообще?
В "граматике мегрельского" Кипшидзе вроде есть. И у Каджая тоже.
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 19, 2016, 17:26
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 15:14
А мое мнение Сухумского мегрела вас не устраивает ?
Говорю лишь что что слышал от самих мегрелов ,ну предположим что карачаево-балкарцы это аланы и мегрелы их называют "алани"  ,в таком случаи чужеродный этноним алан попал к мегрелам непосредственно от византийцев,указывая на центральный кавказ и видимо слово алан стал географическим термином, распространившийся позднее на балкарцев/карачаевцев. Сваны вроде как их называют савиар
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 18:50
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:06
Даже если это контактные явления. Значит заны и осетины контактировали. Где могло это произойти? Я уже задавал этот вопрос. Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Ни о чём это не говорит. Если в русском есть заимствования из французского, это не значит, что древние римляне встряли куда-то в восточнославянский ареал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 18:57
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 15:16
Цитата: yaa от апреля 19, 2016, 15:07
Откуда это информация вообще?
В "граматике мегрельского" Кипшидзе вроде есть. И у Каджая тоже.
:yes: У Кипшидзе есть. И у Каджая тоже.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 19:47
Цитата: yaa от апреля 19, 2016, 17:26
чужеродный этноним алан попал к мегрелам непосредственно от византийцев
Мегрелы любили воровать породистых коней на Северном Кавказе  ::) Я думаю они знали, у кого там лучшие лошади. И умели отличать карачаевских жеребцов. Так что оставим Базилевсов в покое.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 20:29
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 19:47
Цитата: yaa от апреля 19, 2016, 17:26
чужеродный этноним алан попал к мегрелам непосредственно от византийцев
Мегрелы любили воровать породистых коней на Северном Кавказе  ::) Я думаю они знали, у кого там лучшие лошади. И умели отличать карачаевских жеребцов. Так что оставим Базилевсов в покое.
:) Византийцы разве тоже не чужеродный этнос для распространения этнонимов среди автохтонов Сев. Кавказа и Закавказья?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 20:41
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2016, 20:29
Византийцы разве тоже не чужеродный этнос для распространения этнонимов среди автохтонов Сев. Кавказа и Закавказья?
:yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 22:37
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2016, 18:50
Цитата: derzske от апреля 10, 2016, 20:06
Даже если это контактные явления. Значит заны и осетины контактировали. Где могло это произойти? Я уже задавал этот вопрос. Говорит ли этом что абхазы и адыги встряли между осетинами и занами?
Ни о чём это не говорит. Если в русском есть заимствования из французского, это не значит, что древние римляне встряли куда-то в восточнославянский ареал.

Ну в русском римлянские заимствования из французского. а откуда в осетинском мингрельские заимствования? из адыгских? абхазских?

сперва французы ороманились и передали романские слова и латинские заимствования русским. а через кого до осетин дошли мингрельские слова, что Абаев принял за субстрат.

Субстрат Абаева (его гипотеза) тож сказки черкессов насчет АА субстрата в картвельских?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 22:53
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 22:37
Ну в русском римлянские заимствования из французского.
Неужели? Республика и сентенция - прямо таки из французского?

ЦитироватьСубстрат Абаева (его гипотеза) тож сказки черкессов насчет АА субстрата в картвельских?
Не припомню, чтобы Абаев писал об АА субстрате в картвельских. И давно его записали в картвелистов и абхазоадыговедов?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 22:59
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2016, 22:53
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 22:37
Ну в русском римлянские заимствования из французского.
Неужели? Республика и сентенция - прямо таки из французского?

ну как в русский язык попала республика, объяснение будет. типо там во всех языках есть республика и сентенция. там все ученые на латинском балакали в средних веках. а откуда мингрельскому такой статус. почему мингрельских заимствований нет в карасаевском? адыгском? даже в абхазском нет, чтоб принять их за субстрат?

Цитировать
ЦитироватьСубстрат Абаева (его гипотеза) тож сказки черкессов насчет АА субстрата в картвельских?
Не припомню, чтобы Абаев писал об АА субстрате в картвельских. И давно его записали в картвелистов и абхазоадыговедов?

да нет. я типо на русском плохо изясняюсь. я писал, типо Абаев же писал, что в осетинском занский субстрат. так откуда это он выдумал. типо такие же сказки, что черкесские ученые пишут об АА субстрате в картвельских? ну типо несерьезные у него аргументы? что-то надумал? передумал? или просто ошибка ученого?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 23:02
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 22:59
да нет. я типо на русском плохо изясняюсь. я писал, типо Абаев же писал, что в осетинском занский субстрат. так откуда это он выдумал. типо такие же сказки, что черкесские ученые пишут об АА субстрате в картвельских? ну типо несерьезные у него аргументы? что-то надумал? передумал? или просто ошибка ученого?
Ну может это был такой канфэт для яфетистов, в обмен на аланность осетин? :??? Политик-малитик, понимаешь... 8-) И товарищчь Берия ласковей глядел...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 23:05
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 22:59
ну как в русский язык попала республика, объяснение будет
Фасмер к вашим услугам.

ЦитироватьАбаев же писал, что в осетинском занский субстрат. так откуда это он выдумал
Я уже указывал на то, что лексические данные Абаева не тянут на субстрат.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 23:07
Цитата: ivanovgoga от апреля 19, 2016, 23:02
Ну может это был такой канфэт для яфетистов
А вот это может быть...
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 23:08
Цитата: Tibaren от апреля 19, 2016, 23:05
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 22:59
ну как в русский язык попала республика, объяснение будет
Фасмер к вашим услугам.

ЦитироватьАбаев же писал, что в осетинском занский субстрат. так откуда это он выдумал
Я уже указывал на то, что лексические данные Абаева не тянут на субстрат.

хорошо тогда. и через какой язык попали в осетинский мингрельские слова?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 19, 2016, 23:11
или ж так бывает. народы как бы не имеют общей границы, близких отношений и один народ заимствует от другого довольно таки количество слов. что не тянут на субстрат, но все ж?

и раз Тибарен тут, личный такой вопрос. почему в турецком нет греческого субстрата или пласта? типо же если один народ ассимилирует другой, там обязательно что-то остается от языка прежнего народа?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 19, 2016, 23:21
Цитата: derzske от апреля 19, 2016, 23:11
или ж так бывает. народы как бы не имеют общей границы, близких отношений и один народ заимствует от другого довольно таки количество слов. что не тянут на субстрат,
Бывает, и не столь уж редко.

Цитироватьи раз Тибарен тут, личный такой вопрос. почему в турецком нет греческого субстрата или пласта?
Кто вам это сказал? И, помимо, лексики, см. Балканский языковый союз. (https://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 20, 2016, 02:11
Да,я сухумский мингрел и конечно в разговорной речи  никогда не употреблял и не слышал даже чтобы кто-то называл карачаевцев аланами) Я и карачаевцев-то в глаза никогда не видел.Это в средние века и до XXв. людей живущих за ГКХ т.е. за сванами в Мингрелии называли алан. От этого и мингрельская фамилия Алания. Да и на карте Ламберти аланы обозначены как раз в КЧР.

В абхазском конечно же есть мингрельские заимствования ,равно как и в мингрельском абхазские.
Правда первых гораздо больше чем вторых.


Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 08:25
Тут ещё такой нюанс: из-за огромного количества языков на Кавказе никто не вникал в лингво. Если за горой жили аланы, а потом пришли другие, неизвестные, их тоже, не вникая, назвали аланами. Отсюда же о всякие савиры, соны и пр. Я бы ещё обратил вынимание на созвучие  малк'ар и малгар/маргел/мегрел .
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 20, 2016, 13:51
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 08:25
Тут ещё такой нюанс: из-за огромного количества языков на Кавказе никто не вникал в лингво. Если за горой жили аланы, а потом пришли другие, неизвестные, их тоже, не вникая, назвали аланами. Отсюда же о всякие савиры, соны и пр. Я бы ещё обратил вынимание на созвучие  малк'ар и малгар/маргел/мегрел .
Совершенно верно  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 14:13
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 08:25
малк'ар и малгар/маргел/мегрел .
Это скорее всего просто совпадение. В картвельском маргаль, менгрел  - м есть префикс.
Цитата: yaa от апреля 20, 2016, 13:51
Цитата: Rashid Jawba от Тут ещё такой нюанс: из-за огромного количества языков на Кавказе никто не вникал в лингво. Если за горой жили аланы, а потом пришли другие, неизвестные, их тоже, не вникая, назвали аланами. Отсюда же о всякие савиры, соны и пр. Я бы ещё обратил вынимание на созвучие  малк'ар и малгар/маргел/мегрел .
Совершенно верно
Во-первых это может быть по барабану "новоселу",как русским на Кавказе в 19 веке, для которых все мусульмане были татарами, а христиане грузинами.
Во вторых упустили один факт, что для осетин у мегрелов есть довольно древнее название "опси" равное "овси" в древнегрузинском. Та что ваша версия неверна.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 14:25
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 14:13
маргаль, менгрел
Н - просто опечатка  :-[. Мегрел конечно
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 17:31
Что не так, Гога ? Ты сам говоришь, как русские называли горцев. Ещё они называли западных черкесами, восточных лезгинами и пр.  Собственно, и не только на Кавказе такая путаница.
Если карачаевцев называли аланами, балкарцев - сонами, то малк'ары вполне могли взять имя малгар.
Кто тут тупит , я не пойму :donno:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 18:06
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 17:31
Ты сам говоришь, как русские называли горцев
Ты сам себе ответил.
Малкар при чем? Малк+ар не равно м+арг+ал  :negozhe:.
Малка река это же от  Балык? Малык/Балык вроде обычный тюркский шалам/балам(шутка) ;D. При чем тут Мегрелы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 20:26
Уоооо.... Дарагой, разница между балкарцами и мегрелами - в одной букве.
Если учесть, как часто новые народы называют именами старых,  можно допустить , что мегрелы жили в Черекском ущелье до....то ли дигорцев, то ли малкаров. Отсюда и объяснение мегрелизмов в осет.
Звучит невероятно ? Просто неожиданно. Нуаче, сваны постоянно терлись  на СЗК, и даже балкарцев сегодня называют сонами. Чем мегрелы хуже ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 20, 2016, 20:30
Rashid ты Балкарец или Карачай ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 20:52
Алани кочи :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 20, 2016, 21:11
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 20:52
Алани кочи :smoke:
Рашид я честно говоря не понимаю последний мейнстрим псевдо ученых карачай-балкарцев,зачем искать предков в ираноязычных дикарях-скифах,тогда как половцы были народом куда более могущественным,с ними даже роднились русские князья  8-) а кто роднился с иранскими дикарями .. они просто сгинули
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 20, 2016, 21:21
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 20:26
Если учесть, как часто новые народы называют именами старых,  можно допустить , что мегрелы жили в Черекском ущелье до....то ли дигорцев, то ли малкаров. Отсюда и объяснение мегрелизмов в осет.

Ну я тож об этом. Хотя бы в Сочи типо колхидская культура. От Никопсии до Трабзона. А Тибарен вот все мои планы рушит. ::)
ЦитироватьЗвучит невероятно ? Просто неожиданно. Нуаче, сваны постоянно терлись  на СЗК, и даже балкарцев сегодня называют сонами. Чем мегрелы хуже ?

Какой народ называет балкарцев сонами?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 21:36
Цитата: derzske от апреля 20, 2016, 21:21
Хотя бы в Сочи типо колхидская культура
Какой там Сочи. Гален-джиха (Геленджик) ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 21:38
Цитата: derzske от апреля 20, 2016, 21:21
Какой народ называет балкарцев сонами?
Русские в 17 веке вроде воевали с какими-то сонами в предгорьях Северного Кавказа
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 20, 2016, 22:09
Цитата: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 21:36

Какой там Сочи. Гален-джиха (Геленджик) ::)
На тебя сейчас адыги набросятся,какой перевод ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 22:25
Цитата: yaa от апреля 20, 2016, 22:09
,какой перевод ?
С мегрельского "Внешняя крепость". Гаре цихе  по-грузински
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 20, 2016, 22:26
Цитата: yaa от апреля 20, 2016, 22:09
На тебя сейчас адыги набросятся
:green:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 22:52
Цитата: yaa от апреля 20, 2016, 21:11
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 20:52
Алани кочи :smoke:
Рашид я честно говоря не понимаю последний мейнстрим псевдо ученых карачай-балкарцев,зачем искать предков в ираноязычных дикарях-скифах,тогда как половцы были народом куда более могущественным,с ними даже роднились русские князья  8-) а кто роднился с иранскими дикарями .. они просто сгинули
Влияние тюрков на кавказцев трудно переоценить. Похоже, пратюрки тасовались ещё со скифами. И тесно поселились с аланами, вплоть до военных союзов и смешанных браков. Поэтому их часто смешивали.
Но как ни крути, логика не позволяет считать алан тюрками ни в начале, ни в конце их карьеры. Если только не существовал др. народ с тем же названием, аналогично тому, как иран. асы имели вроде тёзок типа аз/ас, упомянутых в памятнике Кюль-Тегину.
Кстати, считать осетин прямыми потомками аланов тоже сложновато, много нестыковок. Похоже, аланы подобно кок тюркам, сгинули в резне.
Не помню, кто называет балкарцев сонами, кто-то из закавказцев, кажись :???
Байзыуэй, осетины называют их басианами /асами/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 22, 2016, 00:26
Сонэ- название Сванетии у кабардинцев.
Аланы если и не были племенем осетин то по крайней мере были очень близкими родственниками по языку.
Это  равно сказать  , что предки чувашей  по языку не булгары ? :)
А кто  же тогда ? Татары?:-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 22, 2016, 07:01
Цитата: mjora от апреля 22, 2016, 00:26
Это  равно сказать  , что предки чувашей  по языку не булгары ?
Предки современных осетин конечно же были ираноязычны, но пока что ираноязычность аланов не доказана.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 22, 2016, 10:44
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 08:25
Я бы ещё обратил вынимание на созвучие  малк'ар и малгар/маргел/мегрел .
Рашид, этнонимов "малгар" и "маргел" не существует. Есть собственно мегрельское название "маргаль" и грузинское "мегрели", которое ближе к исходной картозанской форме *m-egr-el-. C какой стати в КБ должна была произойти дистантная метатеза и замена /г/ на /къ/?
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от апреля 22, 2016, 15:50
гумордзгуа в мегрельском = гамарджоба в грузинcком ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 22, 2016, 15:55
Да, только гОмордзгуа.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 23, 2016, 01:01
Цитата: Tibaren от апреля 22, 2016, 15:55
Да, только гОмордзгуа.

Гумордзгуа также в употреблении в западной части
Равно как и "чком"-кушай ="чкум" в самурзаканском и зугдидском .
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от апреля 23, 2016, 02:29
Цитата: Tibaren от апреля 22, 2016, 10:44
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 08:25
Я бы ещё обратил вынимание на созвучие  малк'ар и малгар/маргел/мегрел .
Рашид, этнонимов "малгар" и "маргел" не существует.
C какой стати в КБ должна была произойти дистантная метатеза и замена /г/ на /къ/?
1. Як жеш нема, хиба малгар-лы не экзоэтноним /КБ/,  а маргал - эндо /не маргел, пардон/ ? Наличие груз. мегрел, искаж. мингрел допускает ще кучу др. переепентез в пределах данного звукоряда.
2. А вот малГар > малК'ар пока необ'яснимо. Но чем это слабее версии булг'ар > малк'ар или < Малка /гидроним/.
Че ж теперь, и фрикануть нельзя по мелочи ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 23, 2016, 10:06
Цитата: Rashid Jawba от апреля 23, 2016, 02:29
версии булг'ар > малк'ар
Здесь после /л/ хотя бы согласные одного артикуляционного ряда.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от апреля 26, 2016, 18:50
Цитата: Rashid Jawba от апреля 20, 2016, 17:31
Что не так, Гога ? Ты сам говоришь, как русские называли горцев. Ещё они называли западных черкесами, восточных лезгинами и пр.  Собственно, и не только на Кавказе такая путаница.
Если карачаевцев называли аланами, балкарцев - сонами, то малк'ары вполне могли взять имя малгар.
Кто тут тупит , я не пойму :donno:
"Малкъар" встречалось среди ономастики Ср. Азии. Вероятно там следует искать этимологию названия.
Не большой поклонник этой бесконечной драмы с аланами их потомками, но наверно с точки зрения картвелистов интересен факт того, что помимо мегрел карачаевцев "аланами" называли те же сваны.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от апреля 26, 2016, 18:52
з.ы. подскажите, пожалуйста, господа! как мегрелы называют "колчедан"? не нашел у Каджая и Кпшидзе((
да и грузины?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 19:27
Цитата: Юнга от апреля 26, 2016, 18:52
з.ы. подскажите, пожалуйста, господа! как мегрелы называют "колчедан"? не нашел у Каджая и Кпшидзе((
да и грузины?

Грузины называют колчедан колчеданием. Колчедан-и.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 22:10
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 19:27
Грузины называют колчедан колчеданием
:negozhe:

грузинский
ЦитироватьSearch query: колчедан---ალმადანი
мышьяковый колчедан დარიშხანოვანი ალმადანი.
Колчедан серный к. გოგირდის ალმადანი.
В мегрельском, если честно, я не в курсе.
По поводу грузинских словарей вот здесь их целая куча
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=srch&id_srch=433c33715b2ece9a20dc2471a8ce1d1a&il=en&p=1&visualtheme=gw_brand (http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=srch&id_srch=433c33715b2ece9a20dc2471a8ce1d1a&il=en&p=1&visualtheme=gw_brand)
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 22:48
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 22:10
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 19:27
Грузины называют колчедан колчеданием
:negozhe:

грузинский
ЦитироватьSearch query: колчедан---ალმადანი
мышьяковый колчедан დარიშხანოვანი ალმადანი.
Колчедан серный к. გოგირდის ალმადანი.
В мегрельском, если честно, я не в курсе.
По поводу грузинских словарей вот здесь их целая куча
http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=srch&id_srch=433c33715b2ece9a20dc2471a8ce1d1a&il=en&p=1&visualtheme=gw_brand (http://www.nplg.gov.ge/gwdict/index.php?a=srch&id_srch=433c33715b2ece9a20dc2471a8ce1d1a&il=en&p=1&visualtheme=gw_brand)

вай мэ... а это что? (Google) კოლჩედანი (https://www.google.ru/search?q=%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%A9%E1%83%94%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98&newwindow=1&hl=ru&gbv=2&oq=%E1%83%99%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%A9%E1%83%94%E1%83%93%E1%83%90%E1%83%9C%E1%83%98&gs_l=heirloom-serp.3...80789.82807.0.83031.9.8.0.0.0.0.558.766.2-1j5-1.2.0....0...1ac.1.34.heirloom-serp..7.2.765.B7Z96xc1Gto)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 22:53
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:48
вай мэ... а это что?
хренотень
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 22:58
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 22:53
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:48
вай мэ... а это что?
хренотень

Ну это еще надо доказать, что мой колчедани хренотень, а не твой алмадани.

"კოლჩედანი (მურდასანი, ალმადანი) - რკინის, სპილენძის ზოგიერთი სულფიდის, აგრეთვე სულფომარილის კრებითი სახელი."

http://www.nplg.gov.ge/gsdl/cgi-bin/library.exe?e=d-01000-00---off-0dictiona--00-1----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-ka-50---20-about---00-3-1-00-0-0-11-1-0utfZz-8-00&a=d&cl=CL4&d=HASHca7547527a5f08be80d59a.1.10

Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 22:59
Это синонимы в грузинском. Я скажу Тибарену, что ты меня обижаешь.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от апреля 26, 2016, 23:04
спасибо!)
теперь бы еще интересно бы узнать, что там с мегрельским, вообще было бы отлично))
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 23:05
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:58
კოლჩედანი
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:59
Это синонимы в грузинском.
Это же просто русизм.
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:59
Я скажу Тибарену, что ты меня обижаешь.
Я младших с детства не обижал  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 23:09
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 23:05
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:58
კოლჩედანი
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:59
Это синонимы в грузинском.
Это же просто русизм.
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 22:59
Я скажу Тибарену, что ты меня обижаешь.
Я младших с детства не обижал  ;)

а алмадан чейсизм?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 23:12
Цитата: Юнга от апреля 26, 2016, 23:04
спасибо!)
теперь бы еще интересно бы узнать, что там с мегрельским, вообще было бы отлично))

если это чисто научный термин, в бытовухе не встречающийся, то вряд ли кто-либо позаботился образовать в мингрельском. будет как в грузинском, алмадани или же русизм колчедани.

Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 23:13
Алмадани = Али (огонь)+Мадани (руда)
Мадани в мегрельском "медани"
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 26, 2016, 23:17
Цитата: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 23:13
Алмадани = Али (огонь)+Мадани (руда)
Мадани в мегрельском "медани"

ну шен гаихаре. так мадани как по мингрельски знаем. шас остается, перевести али и будет ?медани по мингрельски.

кстати, ты уверен насчет разбивки этого слова на али и мадани? что-то больно одинаково грузинистый алмадан и русизм колчедан на дан окачиваются.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 26, 2016, 23:19
этот "русизм" у русских вроде из латыни.
А мадани-руда, маднеули-сырье
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от апреля 26, 2016, 23:31
в мегрельском ведь нет каких заимствований из азербайджанского? если и есть тюркизми, это турецкий (анатолийские) огузский языковой континуум?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 26, 2016, 23:40
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 19:27
Колчедан-и.
:) Да, да! Калчидани, чемодани, рукзаки, пастэли верхний полказе... Arsenopyritum, он же греческий Χαλκηδών, отразился в лазском как xalk'idoni. В мегрельском, думается, форма недалека от грузинского "алмадани". Но тут батоно патэни Мжора лучше скажет...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 27, 2016, 00:00
Нет ,не скажу т.к. понятия не имею  :)
Наверное и в грузинском это неологизм
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 27, 2016, 00:16
Цитата: Юнга от апреля 26, 2016, 23:31
в мегрельском ведь нет каких заимствований из азербайджанского? если и есть тюркизми, это турецкий (анатолийские) огузский языковой континуум?
Все тюркизмы в мегрельском сводятся к банальным туркизмам и более поздним заимствованиям из других огузских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от апреля 27, 2016, 01:05
понял) спасибо за подсказску, всем!)
кстати, ИЕ сыра (санскр. सुरा surā и т.п.) в картвельских языках не фигурирует ни в каком виде?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от апреля 27, 2016, 01:23
Цитата: Tibaren от апреля 26, 2016, 23:40
Цитата: derzske от апреля 26, 2016, 19:27
Колчедан-и.
:) Да, да! Калчидани, чемодани, рукзаки, пастэли верхний полказе...

Ара. :no:
Картулад икнеба  - "вэрхни полказэ". :yes:

Сул гарусдит.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 27, 2016, 01:31
Цитата: Юнга от апреля 27, 2016, 01:05
понял) спасибо за подсказску, всем!)
кстати, ИЕ сыра (санскр. सुरा surā и т.п.) в картвельских языках не фигурирует ни в каком виде?
Нет, Юнга, никак не фигурирует. В лит. грузинском и в восточных диалектах есть другой древний аланизм - ludi/aludi.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от мая 7, 2016, 01:44
Тибарен, спасибо!

Все хотел спросить у уважаемых форумчан: а в грузинским и мегрельском как будет "башлык"? Точнее, тюрк. заимствование ბაშლიყი действительно встречается или это что то типа позднейшего варваризма? Прсото нашел в русско-сванском словаре 1868 г. Но потверждения наличия именно ბაშლიყი
нигде нет. У Абаева есть "башлуг`и" но не "башлики"
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 7, 2016, 08:23
Башлык по  грузински q'abalaxi   ყაბალახი
(https://pp.vk.me/c409221/v409221777/1468/_ryUZf5U1WE.jpg)

Точно не скажу, но слышал что ბაშლიყი пришло не из тюркских, а позднее из  русского, как элемент военной формы на Кавказе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от мая 7, 2016, 18:10
вот у меня на 99% уверенность что "башлики" это что то позднее, и не свойственное грузинскому. Кстати в абхазском, для интереса, для обозначения башлыка чаще использовался собственный термин (Шагиров и ост.), в словарях до сер. 19 такого тюркизма даже не находил в абхазском. Вероятно в Закавказье слово до дошло, как таковое...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 10:51
Цитата: ivanovgoga от мая  7, 2016, 08:23
q'abalaxi   ყაბალახი
Этимология неясная. Возможно, связано с обозначением шапки, головного убора в нек. дагестанских: каратинское и тиндинское къапа, къвапа; ботлихское къабалъа.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 20:16
Интересно, есть ли в западногрузинских диалектах мингрельский и сванский субстраты или пласты, или что-нибудь, что указывало на то, что западные грузины огрузиненные заны/сваны?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 21:23
Вроде бы в имеретинском и гурийском прослеживается мегрельский след, а в лечхумском и рачинском отчетливо проглядывает сванский субстрат.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 22:00
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 21:23
Вроде бы в имеретинском и гурийском прослеживается мегрельский след, а в лечхумском и рачинском отчетливо проглядывает сванский субстрат.

В аджарском и юго-западные диалектах вроде имерхевского есть ли занский или же армянский след?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 22:00
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 21:23
а в лечхумском и рачинском отчетливо проглядывает сванский субстрат.

Где об этом можно прочесть?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 8, 2016, 22:01
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 20:16
Интересно, есть ли в западногрузинских диалектах мингрельский и сванский субстраты или пласты, или что-нибудь, что указывало на то, что западные грузины огрузиненные заны/сваны?

Полагаю , для зулусов это не секрет)
Есть весьма отчетливый занский пласт в гурийском порядка нескольких десятков слов ,а также в нижне-имеретинском .В рачинском сванский по-моему почти не заметен,в лечхумском же имеется сванский и немного мингрельский пласт.Кстати ,в крошечном Лечхуми в 1897году проживало даже больше людей ,чем в нижней и верхней Сванетии.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 22:17
Цитата: mjora от мая  8, 2016, 22:01
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 20:16
Интересно, есть ли в западногрузинских диалектах мингрельский и сванский субстраты или пласты, или что-нибудь, что указывало на то, что западные грузины огрузиненные заны/сваны?

Полагаю , для зулусов это не секрет)
Есть весьма отчетливый занский пласт в гурийском порядка нескольких десятков слов ,а также в нижне-имеретинском .В рачинском сванский по-моему почти не заметен,в лечхумском же имеется сванский и немного мингрельский пласт.Кстати ,в крошечном Лечхуми в 1897году проживало даже больше людей ,чем в нижней и верхней Сванетии.

Тибарен пишет вабще про субстрат. и в рачинском и лечхумском. Но меня шас заинтересовал имерхевский диалект. Если ассимилированные народ всегда оставляет в языке ассимилирующего свой след, то имерхевский, кларджский, таойский диалекты просто прольют свет кто же жил в Тао-Кларджет-Шавшетии до грузин, заны или армяне?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 8, 2016, 22:24
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:17
Если ассимилированные народ всегда оставляет в языке ассимилирующего свой след, то имерхевский, кларджский, таойский диалекты просто прольют свет кто же жил в Тао-Кларджет-Шавшетии до грузин, заны или армяне?
Интересно, у остальных тушинцев есть в диалекте бацбийский след? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2016, 22:24
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:17
Если ассимилированные народ всегда оставляет в языке ассимилирующего свой след, то имерхевский, кларджский, таойский диалекты просто прольют свет кто же жил в Тао-Кларджет-Шавшетии до грузин, заны или армяне?
Интересно, у остальных тушинцев есть в диалекте бацбийский след? :what:

Судя по тому, что бацбийцы пришли в Тушети, к тушинам, а не наоборот, бацбийского субстрата в тушинском диалекте не должен быть. Хотя, может есть более древний нахский или дагские субстраты?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:08
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:00
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 21:23
а в лечхумском и рачинском отчетливо проглядывает сванский субстрат.
Где об этом можно прочесть?
Напр., И.И. Кавтарадзе. О некоторых основных типах грузинской диалектной лексики // Историко-филологические разыскания I, Тб., 1980
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:12
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:00
В аджарском и юго-западные диалектах вроде имерхевского есть ли занский или же армянский след?
Занский есть, арменизмы присутствуют только в виде заимствованной лексики.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:13
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2016, 22:24
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:17
Если ассимилированные народ всегда оставляет в языке ассимилирующего свой след, то имерхевский, кларджский, таойский диалекты просто прольют свет кто же жил в Тао-Кларджет-Шавшетии до грузин, заны или армяне?
Интересно, у остальных тушинцев есть в диалекте бацбийский след? :what:
Судя по тому, что бацбийцы пришли в Тушети, к тушинам, а не наоборот, бацбийского субстрата в тушинском диалекте не должен быть. Хотя, может есть более древний нахский или дагские субстраты?
Нету.
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от мая 8, 2016, 23:17
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:13
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:35
Судя по тому, что бацбийцы пришли в Тушети, к тушинам, а не наоборот, бацбийского субстрата в тушинском диалекте не должен быть. Хотя, может есть более древний нахский или дагские субстраты?
Нету.

в этом плане, меня всегда интересовало имя покойного Бадри Патаркацишвили... насколько я знаю, бадри - ребенок по-бацбийски. грузинизм? на бавшви не особо похоже...
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 23:28
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:12
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:00
В аджарском и юго-западные диалектах вроде имерхевского есть ли занский или же армянский след?
Занский есть, арменизмы присутствуют только в виде заимствованной лексики.
То есть, когда мы говорим, что в гурийском и тд диалектах есть занский след, подразумевается, что тот след, что оставляет ассимилированные народ.
Вчера я читал книжку, что типо Колха проглотила хуррито-урартскую Диаоху. И должен шас присутствовать ХУ след в занских?

Сообщение отредакировано - Т.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 23:31
Цитата: smith371 от мая  8, 2016, 23:17
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:13
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:35
Судя по тому, что бацбийцы пришли в Тушети, к тушинам, а не наоборот, бацбийского субстрата в тушинском диалекте не должен быть. Хотя, может есть более древний нахский или дагские субстраты?
Нету.

в этом плане, меня всегда интересовало имя покойного Бадри Патаркацишвили... насколько я знаю, бадри - ребенок по-бацбийски. грузинизм? на бавшви не особо похоже...

Бадри типо 1. сияющее, полное лицо. Или  же 2. Полная луна.

Шас в джавахском диалекте читаю, что это типо ласкательное имя для ребенка.

Ну еще и мужское имя. Наверно, грузинизм в бацбийском
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:31
Цитата: smith371 от мая  8, 2016, 23:17
в этом плане, меня всегда интересовало имя покойного Бадри Патаркацишвили... насколько я знаю, бадри - ребенок по-бацбийски. грузинизм? на бавшви не особо похоже...
Бадри - иранское по происхождению имя, не имеющее к этому отношения. "Ребёнок" по-бацбийски бадер < ПНах. *bader, имеет соответствия также в цезских и лезгинских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от мая 8, 2016, 23:32
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:31
Бадри - иранское по происхождению имя, не имеющее к этому отношения. "Ребёнок" по-бацбийски бадер < ПНах. *bader, имеет соответствия также в цезских и лезгинских.

все оказалось еще интереснее, чем я думал. спасибо Тибарен-батоно!
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 23:35
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:13
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:35
Цитата: Nevik Xukxo от мая  8, 2016, 22:24
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:17
Если ассимилированные народ всегда оставляет в языке ассимилирующего свой след, то имерхевский, кларджский, таойский диалекты просто прольют свет кто же жил в Тао-Кларджет-Шавшетии до грузин, заны или армяне?
Интересно, у остальных тушинцев есть в диалекте бацбийский след? :what:
Судя по тому, что бацбийцы пришли в Тушети, к тушинам, а не наоборот, бацбийского субстрата в тушинском диалекте не должен быть. Хотя, может есть более древний нахский или дагские субстраты?
Нету.

Абсолютно интересно. Ибо нахо-даги явно проживают на Северо-Восточном Кавказе, как автохтонны, (а это как минимуи 4-5 тыс. до н.э.) если учесть, что они там все вместе скучевались. Но как картвелы в такой древности оказаться в Тушетии, на Северном склоне Восточого Кавказе, что их там не встретили нахо-даги, чтоб их хорошенько поассимилировать. Может картвелы их просто прогнали не смешавшись с ними или родина картвелов есть Северный Кавказ. Интересно как бы.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:36
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:28
И должен шас присутствовать ХУ след в занских?
Нет такого.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:39
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:35
или родина картвелов есть Северный Кавказ.
Следы пребывания картвелов на СК будут в студии или как?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 23:42
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:36
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:28
И должен шас присутствовать ХУ след в занских?
Нет такого.

Да знал что нет, но я читал, что в Тао-Кларджети заны пришли после хурритов, типо (таохи, Диаохи это все ХУ). И если это так, то ХУ должен был оставить в занском свой след или нет, раз только малая часть занов проглотила (по той версии) малую часть хурритов. Ну допустим занское племя макроны или южные колхи проглотили ХУ таохов? Эти макроны или южные колхи распространили бы свой хурритский след в других частях Занландии?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 23:45
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:39
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:35
или родина картвелов есть Северный Кавказ.
Следы пребывания картвелов на СК будут в студии или как?

Следов нет. Просто удивлен отсутствием нахо-дагского субстрата в тушинском. Не могу понять, как картвелы оказались в Тушети раньше НД.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 8, 2016, 23:50
Тибарен, у меня еще два вопроса.

Опять таки они касаются следов. Есть ли такой след занского или сванского в абхазском?

И

В каких грузинских диалектах кроме уже упомянутых западных и юго-западные есть ну так называемый след, что указывало бы на ассимиляцию конкретного ныне грузинского племени картвелами?

Говорили уже про херов. А остальные, кахи, кухи, месхи, джавахи, мохевцы и и прочая братва?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 8, 2016, 23:57
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:42
Ну допустим занское племя макроны или южные колхи проглотили ХУ таохов? Эти макроны или южные колхи распространили бы свой хурритский след в других частях Занландии?
:) Если вы предоставите зулу макронский глоссарий и грамматику, можно будет судить о наличии/отсутствии ХУ следа...
Ну, скажем, есть в сев.-западных русских диалектах/говорах прибалтийско-финский след, стОит ли на основании этого делать выводы о его наличии в   кубанских говорах?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 00:01
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:50
Есть ли такой след занского или сванского в абхазском?
Нет.

ЦитироватьВ каких грузинских диалектах кроме уже упомянутых западных и юго-западные есть ну так называемый след,
Удинский субстрат в ингилойском диалекте грузинского.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 9, 2016, 01:47
К сожалению не располагаю литературой по имерхевскому диалекту.Но предполагаю что занский заимствований или субстрата там нет т.к. до грузинского там успел побывать армянский)
Сами же имерхевцы утверждают что предки их прибыли из Кахетии или даже Мтиулети .

Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 9, 2016, 02:33
Цитата: mjora от мая  9, 2016, 01:47
К сожалению не располагаю литературой по имерхевскому диалекту.Но предполагаю что занский заимствований или субстрата там нет т.к. до грузинского там успел побывать армянский)

Да, в истории есть широко распространенная теория, что в Тао-Кларлжетии жили заны и хурриты, потом пришли армяне, а потом грузины. Но лингвистика очень просто может дать ответ на этот вопрос. Если тао-кларджетский и имерхевский диалекты изучены и там нет арменизмов, а есть занизмы, то понятно, кто жил в этих регионах до грузин.

Чиста исторически тож знал и был почти уверен, что регион был занят армянами. Но этнографически, антропологически, культурой и специфичным занским менталитетом имерхевцы так бросались в глаза, что они, аджарцы, кобулетцы, гурийцы, менее имеретинцы часть одного чано-занского мира, что задал вопрос насчет занского субстрата в имерхевском. И был не очень удивлен, что получил положительный ответ.

  Заны имеют свой яркий бросающийся в глаза менталитет.  Возможно это звучит примитивно, но я как дилетант в этнографии, считаю, что имерхевцы ну больше могут быть занами, чем армянами. Армяне и заны это как небо и земля. Но на этот вопрос свет прольет ни этнография и ни до хрена исторических трудов, а всего лишь наличие занизмов или арменизмов в этих диалектах. А я как бы Тибарену доверяю.


ЦитироватьСами же имерхевцы утверждают что предки их прибыли из Кахетии или даже Мтиулети .

Имерхевцы кажется понятия не имеют, что есть Кахетия или там Мтиулетия.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2016, 07:25
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 02:33
Кахетия или там Мтиулетия.
Ну так центром Кахети на период 8-10 веков был район Сиони- Тианети. Так что исторически  Мтиулети часть Кахети. Эхлац икауреби эдзахиан, ром эс региони "Гарэ Кахетс" экутвнис. Теща моя оттель.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 9, 2016, 09:01
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:31
Бадри - иранское по происхождению имя, не имеющее к этому отношения.
А разве не арабское?
Бадр – «полная луна»
Бадруддин - светило веры

Вспомнился бадриджан :)
Цитировать
Видовой эпитет растения — melongena происходит от санскритского vatin ganah, которое дало названия этого плода на других языках: персидское بادنجان («ба̄динджа̄н») и арабское باذنجان («ба̄з̨инджа̄н», с определённым артиклем — «аль-ба̄з̨инджа̄н»). Из арабского языка слово попало в испанский как alberengena («альберенхе́на»), а оттуда перешло во французский как aubergine («обержи́н»). В латинском и итальянском языках ба̄з̨инджа̄н изменилось соответственно в melongena («мелонге́на») и melanzana («меланца́на»), которое ошибочно интерпретировалось как mela insana, «сумасшедшее яблоко». В португальском этот овощ назывался bringella («бринжелла»), и, благодаря активной торговле Португалии с Индией, это название «вернулось» на родину, но уже в форме «бринджал». В Вест-Индии португальское название изменилось как brown-jolly («бра́ун-джо́лли»).

Русское «баклажан» происходит, вероятнее всего, от турецкого patlıcan («патлыджа́н», в свою очередь, являющегося заимствованием из персидского языка) либо таджикского «باقلجان/боқлаҷон».
Экие сложности этимологии.. и означает это vatin ganah?

Кстати, о еде.
Какова этимология слова джонджоли ჯონჯოლი?

Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2016, 09:53
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 23:35
Но как картвелы в такой древности оказаться в Тушетии, на Северном склоне Восточого Кавказе, что их там не встретили нахо-даги, чтоб их хорошенько поассимилировать.
Да как в Папуасии, где в соседней деревне может оказаться изолят.
Реконструкторы помещают праязыки на энное число кв. км., но, видимо, забывают о микромасштабных тонкостях. :eat:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 11:32
Цитата: emons от мая  9, 2016, 09:01
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:31
Бадри - иранское по происхождению имя, не имеющее к этому отношения.
А разве не арабское?
Бадр – «полная луна»
Бадруддин - светило веры
Возможно, но встречалась версия, что это редуцированная форма перс. Bahadur.

ЦитироватьКакова этимология слова джонджоли ჯონჯოლი?
Неизвестно. ?? Связано ли с гл. джонджвла "скрежетать (на зубах)?
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от мая 9, 2016, 11:42
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 11:32
Цитата: emons от мая  9, 2016, 09:01
Какова этимология слова джонджоли ჯონჯოლი?
Неизвестно. ?? Связано ли с гл. джонджвла "скрежетать (на зубах)?

фонетических противоречий вроде нет, а вот семантических... не пробовал Смит джонджоли. скрежещут они?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 11:56
Цитата: smith371 от мая  9, 2016, 11:42
не пробовал Смит джонджоли. скрежещут они?
Offtop
:) Ну, ежели его употребить в необработанном виде, вместе с веточками, то заскрежещут и зубы...
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 9, 2016, 13:15
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 11:32
Цитата: emons от мая  9, 2016, 09:01
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:31
Бадри - иранское по происхождению имя, не имеющее к этому отношения.
А разве не арабское?
Бадр – «полная луна»
Бадруддин - светило веры
Возможно, но встречалась версия, что это редуцированная форма перс. Bahadur.
Так это другое имя. Актер Баадур Цуладзе - это и есть Bahadur.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2016, 13:29
Джонджоли слегка поскрипывает на зубах.
Цитата: emons от мая  9, 2016, 13:15
Так это другое имя. Актер Баадур Цуладзе - это и есть Bahadur.
Баадур имя мусульманское (ач'арское), с Бадри все наоборот.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 9, 2016, 14:39
Имерхеви и соседняя Шавшетия (где грузинский исчез уже в серединк XIXв.) расположены в долине р.Меджврисхеви  .Там с незапамятных времен существовали нас.пункты и монастыри с удивительными названиями:Миджна-дзор,Шат-берди.
Впервые они упомянуты в IXвеке.Что как бэ намекает )
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 15:06
Цитата: emons от мая  9, 2016, 13:15
Так это другое имя. Актер Баадур Цуладзе - это и есть Bahadur.
Имелось в виду по аналогии с рус. Георгий - Юрий - Егор.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 15:07
Цитата: mjora от мая  9, 2016, 14:39
Имерхеви и соседняя Шавшетия (где грузинский исчез уже в серединк XIXв.) расположены в долине р.Меджврисхеви  .Там с незапамятных времен существовали нас.пункты и монастыри с удивительными названиями:Миджна-дзор,Шат-берди.
Впервые они упомянуты в IXвеке.Что как бэ намекает )
Название реки тоже какбэ намекает...
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 9, 2016, 19:23
Цитата: mjora от мая  9, 2016, 14:39
Имерхеви и соседняя Шавшетия (где грузинский исчез уже в серединк XIXв.) расположены в долине р.Меджврисхеви  .Там с незапамятных времен существовали нас.пункты и монастыри с удивительными названиями:Миджна-дзор,Шат-берди.
Впервые они упомянуты в IXвеке.Что как бэ намекает )

Армяне могли строить свои церкви на землях занов, которые оказались в составе Армении, как в случае Албании, плюс армянские колонисты, но регион в целом до грузин оставался занским.   

Вторая версия - в имерхевском нет занизмов, а есть арменизмы, просто Тибарен нас троллит.  :???

Третья версия, в шавшет-имерхевском диалекте нет арменизмов, есть занизмы, но в Шавшет-Имерхеви проживали до грузин армяне. В свою очередь Мжора объясняет нам, как в этом диалекте оказались занизмы, вместо арменизмов.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 9, 2016, 19:29
Очередной вопрос. Какой маштаб ассимиляции нужен для измов?

Например, Херетия была полностью  населена албанцами-удинами, которые были огрузинены. Остался удинский субстрат в херском диалекте.

Но значительная часть соседней Кахетии тож считается что была населена албанами. Почему в кахском диалекте нет алванизмов? Они возможно есть, но ныне они от ныне незнакомого исчезнувшего алванского племени, поэтому обнаружить их не удается или же племя ках было картвелоязычным и проглатив часть алванов в не очень значительном количестве алванизмов не подхватило?   :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 9, 2016, 20:21
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 19:29
Почему в кахском диалекте нет алванизмов
За кахетинским забором, в ингилойском есть. Херский...как-то не звучит :no:. Хотяб херетский.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 9, 2016, 20:34
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2016, 20:21
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 19:29
Почему в кахском диалекте нет алванизмов
За кахетинским забором, в ингилойском есть. Херский...как-то не звучит :no:. Хотяб херетский.

Сам ты херетский. Диалект херский, кахский, месхский, а не херетский, кахетинский, месхетинский, джавахетский.

ჰერ-ი, ჰერ-ული.

ჰერ-ელ-ე, კახ-ელ-ი, თუშ-ელ-ი, მესხ-ელ-ი, ჯახახ-ელ-ი :no:

სწორია, ჰერ-ი, კახ-ი, თუშ-ი, მესხ-ი, ჯავახ-ი  :yes:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 21:07
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 19:29
Очередной вопрос. Какой маштаб ассимиляции нужен для измов?
Никакой. В русском полно тюркизмов, германизмов и францизмов. Русские их всех ассимилировали?

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 21:09
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 20:34
Цитата: ivanovgoga от мая  9, 2016, 20:21
Херский...как-то не звучит :no:. Хотяб херетский.
Сам ты херетский.
:) Предлагаю использовать русскоязычный термин "эрский" или "эретинский".
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 9, 2016, 21:23
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 21:07
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 19:29
Очередной вопрос. Какой маштаб ассимиляции нужен для измов?
Никакой. В русском полно тюркизмов, германизмов и францизмов. Русские их всех ассимилировали?

Ну подразумевал не просто измы, а те что остаются после ассимиляции. Ну субстрат или пласт. Или как там они называются.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 9, 2016, 21:48
Фрагмент имерхевского диалекта

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 21:53
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 21:23
Ну подразумевал не просто измы, а те что остаются после ассимиляции. Ну субстрат или пласт. Или как там они называются.
Субстрат. Это совокупность черт языковой системы, невыводимых из внутренних законов развития данного языка и восходящих к языку, распространенному ранее на данной лингвогеографической территории. В отличие от заимствований, субстрат предполагает широкомасштабное этническое смешение и языковую ассимиляцию пришельцами коренного населения через стадию двуязычия. Субстратные явления проявляются практически на всех уровнях языковой системы, от лексики до фонетики и грамматики.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 9, 2016, 22:06
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 21:53
Цитата: derzske от мая  9, 2016, 21:23
Ну подразумевал не просто измы, а те что остаются после ассимиляции. Ну субстрат или пласт. Или как там они называются.
Субстрат. Это совокупность черт языковой системы, невыводимых из внутренних законов развития данного языка и восходящих к языку, распространенному ранее на данной лингвогеографической территории. В отличие от заимствований, субстрат предполагает широкомасштабное этническое смешение и языковую ассимиляцию пришельцами коренного населения через стадию двуязычия. Субстратные явления проявляются практически на всех уровнях языковой системы, от лексики до фонетики и грамматики.

Ну в имерхевском просто занизмы или занский субстрат?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 9, 2016, 22:07
 
Цитата: mjora от мая  9, 2016, 21:48
Фрагмент имерхевского диалекта
:what: О чём по нему можно судить? Сохранение др.-груз. сонантов /w/ и /j/, дезаффрикатизация /dz/>/z/ (турецкое влияние?).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 9, 2016, 22:28
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 21:53
Для субстрата надо ещё доказать аборигенность слоя.
А вдруг эти измы пришлые или параллельные (тогда суперстрат или адстрат?)? :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 9, 2016, 23:16
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 22:07
Цитата: mjora от мая  9, 2016, 21:48
Фрагмент имерхевского диалекта
:what: О чём по нему можно судить? Сохранение др.-груз. сонантов /w/ и /j/, дезаффрикатизация /dz/>/z/ (турецкое влияние?).

z  вместо dz тоже может быть турецким влиянием или же говорить  о близости с ингилойским ?
Вот ссылка на труд:

(Google) http://sangu.ge/images/2015/xatiajangvadze.pdf (http://www.google.ru/url?q=http://sangu.ge/images/2015/xatiajangvadze.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwip-oWn583MAhWMAJoKHc6nAq8QFggWMAI&usg=AFQjCNFesJZs7vU_OAo-_9CykrZ-HXjA2A)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 10, 2016, 09:58
Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2016, 22:28
(тогда суперстрат или адстрат?)? :umnik:
Cуперстрат и адстрат проявляются на других уровнях языка по сравнению с субстратом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 10, 2016, 10:00
Цитата: mjora от мая  9, 2016, 23:16
z  вместо dz тоже может быть турецким влиянием или же говорить  о близости с ингилойским ?
Вряд ли приходится говорить о близости с ингилойским. Дезаффрикатизация может быть обусловлена как собственным развитием, так и внешним влиянием.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 10, 2016, 10:32
Цитата: Tibaren от мая 10, 2016, 09:58
Cуперстрат и адстрат проявляются на других уровнях языка по сравнению с субстратом.
Тогда почему субстрат связывают с аборигенами? Если это чисто в уровнях разница? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 10, 2016, 11:20
Тибарен,тогда как определить близость Таойского и имерхевского диалектов с аджарским либо месхским и др. восточными ,если прочитав всю статью я не заметил ни одного занизма ?По каким признакам можно определить?Это отрывок пархальского единственного грузинского диалекта в Тао

Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 10, 2016, 12:11
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 21:23
Вроде бы в имеретинском и гурийском прослеживается мегрельский след

Тибарен, как понял это просто след, а не субстрат. Тогда это "простой" след, типо, простые занизмы, что могли оказаться в этих диалектах типо через простые отношения или указывает на то, что население это когда-то было заноязычным и потом перешло на грузинский язык?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 10, 2016, 12:11
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2016, 10:32
Тогда почему субстрат связывают с аборигенами? Если это чисто в уровнях разница? :what:
Не понял, в чём вопрос?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 10, 2016, 12:13
Цитата: derzske от мая 10, 2016, 12:11
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 21:23
Вроде бы в имеретинском и гурийском прослеживается мегрельский след
Тибарен, как понял это просто след, а не субстрат. Тогда это "простой" след, типо, простые занизмы, что могли оказаться в этих диалектах типо через простые отношения или указывает на то, что население это когда-то было заноязычным и потом перешло на грузинский язык?
В имеретинском просто след, в гурийском говорят о занском субстрате.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 10, 2016, 12:14
Цитата: Tibaren от мая 10, 2016, 12:13
Цитата: derzske от мая 10, 2016, 12:11
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 21:23
Вроде бы в имеретинском и гурийском прослеживается мегрельский след
Тибарен, как понял это просто след, а не субстрат. Тогда это "простой" след, типо, простые занизмы, что могли оказаться в этих диалектах типо через простые отношения или указывает на то, что население это когда-то было заноязычным и потом перешло на грузинский язык?
В имеретинском просто след, в гурийском говорят о занском субстрате.


Еще в каких диалектах грузинского  есть занский субстрат?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 10, 2016, 12:17
Цитата: derzske от мая 10, 2016, 12:14
Еще в каких диалектах грузинского  есть занский субстрат?
В других нет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 10, 2016, 12:46
Цитата: Tibaren от мая 10, 2016, 12:17
Цитата: derzske от мая 10, 2016, 12:14
Еще в каких диалектах грузинского  есть занский субстрат?
В других нет.

То есть, занский "след" в имерхевском, что на субстрат не тянет, никак не подразумевает, что имерхевцы когда-то были заноговорящими, ибо этот "след" просто заимствования?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 10, 2016, 14:14
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 11:32
ЦитироватьКакова этимология слова джонджоли ჯონჯოლი?
Неизвестно. ?? Связано ли с гл. джонджвла "скрежетать (на зубах)?
Интересно, что фамилия Джонджолия популярна и у абхазов и у грузин ..
Корень фамилии - от растения?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 10, 2016, 16:07
Цитата: emons от мая 10, 2016, 14:14
Интересно, что фамилия Джонджолия популярна и у абхазов и у грузин ..
Корень фамилии - от растения?
Джинджолия у абхазов и Джинджолава у мингрелов.Джонджолия по моему вообще нет.
Растение джонджоли в мингрельском звучит совершенно иначе и джинджолия не могут быть от него производным.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 11, 2016, 17:57
Цитата: Tibaren от мая  8, 2016, 23:12
Цитата: derzske от мая  8, 2016, 22:00
В аджарском и юго-западные диалектах вроде имерхевского есть ли занский или же армянский след?
Занский есть, арменизмы присутствуют только в виде заимствованной лексики.

Объясните, что есть занский след, что отличается от простых заимствованных арменизмов? Как понял, до субстрата не тянет. И гораздо больше, чем просто измы в виде заимствований. Тогда какая разница между занским субстратом в гурийском и занским следом в имерхевском?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 11, 2016, 20:13
Цитата: derzske от мая 11, 2016, 17:57
Объясните, что есть занский след, что отличается от простых заимствованных арменизмов? Как понял, до субстрата не тянет.
Некоторые специфические занские черты в синтаксисе и морфологии, но рассматривать их как полноценный субстрат несколько смело.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 12, 2016, 14:17
Цитата: Tibaren от мая 11, 2016, 20:13
Цитата: derzske от мая 11, 2016, 17:57
Объясните, что есть занский след, что отличается от простых заимствованных арменизмов? Как понял, до субстрата не тянет.
Некоторые специфические занские черты в синтаксисе и морфологии, но рассматривать их как полноценный субстрат несколько смело.

Начал вникать постепенно. Тогда еще один вопрос. Если в случае субстрата, мы имеем переход народа с родного языка на другой , то как оценить чисто в историческом плане эти черты одного языка в грамматике (синтаксис, морфология) другого языка? Можно ли, эти черты так же оценить, как субстрат? То есть, значит ли это, что когда-то имерхевцы (их прекlи) были такими же заноязычнями, как гурийцы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 12, 2016, 14:34
"Особый интерес вызывает таойская грузинская речь, богатая архаизмами и неологизмами, содержащая занские и армянские языковые субстраты."

Диссертации по гуманитарным наукам - http://cheloveknauka.com/osobennosti-yugo-zapadnyh-dialektov-gruzinskogo-yazyka-po-rechi-muhadzhirov-gruzin-i-gruzinoyazychnogo-naseleniya-istoric#ixzz48RLd2JB3

интересно. если есть и армянский субстрат или же след, то тогда можно объяснить армянские церкви и топонимы в Тао. Тао было население занами, начали подъездать армяне, потом нагрянули грузины, которые их ассимилировали. Мог ли получить таойский грузинский занский след от армянского? То есть, субстрат через субстрат? Или же для него нужна прямая ассимиляция носителей? Если невозможно, то тогда заны сохранялись в Тао еще в 9-ом веке, до прихода грузин. Мжора, что думаешь?  :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 12, 2016, 14:40
Цитата: derzske от мая 12, 2016, 14:17
как оценить чисто в историческом плане эти черты одного языка в грамматике (синтаксис, морфология) другого языка?
Это черты, чуждые основной массе диалектов рассматриваего языка и присущие другому языку/группе языков.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 12, 2016, 14:42
Цитата: derzske от мая 12, 2016, 14:34
"Особый интерес вызывает таойская грузинская речь, богатая архаизмами и неологизмами, содержащая занские и армянские языковые субстраты."
Впервые слышу о наличии арменизмов в фонетике и грамматике, чтобы заявлять об армянском субстрате.
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 12, 2016, 14:56
Цитата: Tibaren от мая 12, 2016, 14:40
Цитата: derzske от мая 12, 2016, 14:17
как оценить чисто в историческом плане эти черты одного языка в грамматике (синтаксис, морфология) другого языка?
Это черты, чуждые основной массе диалектов рассматриваего языка и присущие другому языку/группе языков.

нет, это я понял. но меня эти черты интересны чисто в плане этногенеза имерхевцев. и если  "субстрат предполагает широкомасштабное этническое смешение и языковую ассимиляцию пришельцами коренного населения через стадию двуязычия.", то тогда что подразумевает грамматические черты одного языка в другом? ту же языковую ассимиляцию пришельцами коренного населения?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 12, 2016, 14:56
только типо не те маштабы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 12, 2016, 19:58
Типо.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 13, 2016, 14:49
Джонджоли или клекачка колхидская -растение используемое в кулинарии.Произростает в З.Грузии.
Мингрельское ее название:

Lemma: k'amp'ar-i//k'amp'ur-i 
Number: 9629 
კამპარ-ი//კამპურ-ი
 (კამპა/ურს)
 ბოტან
. ჯონჯოლი ჯონჯოლის
 ხე  იგივეა
, რაც  კაპარი (ი
.ყიფშ
.).

Next part
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от мая 13, 2016, 21:12
Повторения мат у чення.
Вот, понравилось Абазастан. По ходу, абаза - этноним древнее апсва.
Алп  в адыг. /вм. Араш/ - из тюрк., где значит могучий.
С КБ мотыгой не ясно - если из абх. ачага, где префикс ? М.б., метатеза из ботлих. гача ?  :o
Интресные параллели приводил Черкес /г'алг'аи - колхи, Кодори - кударцы, Ингури - ингуши/. Контраргумент, мне показалось,: никогда. Нуа абаза/эбзе, кюрд/гюрджю, сваны/соны- балкарцы и пр.
Понятно, что речь не о родстве народов, но названия-то порой гомогенны.
Ещё удивило почти одинакое кол-во постов ушедших Черкеса и Аьхщ1а.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 14, 2016, 00:22
Цитата: mjora от мая 13, 2016, 14:49
Мингрельское ее название:
k'amp'ar-i//k'amp'ur-i
Кампари, э!  :UU: (https://en.wiktionary.org/wiki/Campari)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 15, 2016, 00:50
Цитата: Rashid Jawba от мая 13, 2016, 21:12
Повторения мат у чення.
:uzhos: Прочитал - у чеченов...

ЦитироватьВот, понравилось Абазастан. По ходу, абаза - этноним древнее апсва.
Намного древнее. (http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html) Метадоговорыч не даст соврать.


Цитироватьгде префикс ? М.б., метатеза из ботлих. гача ?  :o
Интресные параллели приводил Черкес /г'алг'аи - колхи,
Шидар, дорогой, это нормальная емтатеза?
Черкесовы "параллели" уже лет много висят в псевде.
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от мая 15, 2016, 00:55
Tibaren'e, а супплетивные формы грузинских глаголов, они (тква - вутхари, свла - мидис и т.д.) слеплены из двух разных древних основ? они фиксируются как отдельные глаголы в древних памятниках?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 15, 2016, 01:06
Цитата: smith371 от мая 15, 2016, 00:55
супплетивные формы грузинских глаголов,
Смит, блин, ну ты и поднял темище... Ладно, открою отдельную темку, она того заслуживает.
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от мая 15, 2016, 01:19
Цитата: Tibaren от мая 15, 2016, 01:06
Цитата: smith371 от мая 15, 2016, 00:55
супплетивные формы грузинских глаголов,
Смит, блин, ну ты и поднял темище... Ладно, открою отдельную темку, она того заслуживает.

да меня этот вопрос с 2008 года мучает. просто он то тонул в памяти, то всплывал...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 15, 2016, 01:41
Цитата: smith371 от мая 15, 2016, 01:19
да меня этот вопрос с 2008 года мучает.
Offtop
Со времён войны? ):
Название: Картвельские языки
Отправлено: smith371 от мая 15, 2016, 01:49
Цитата: Tibaren от мая 15, 2016, 01:41
Цитата: smith371 от мая 15, 2016, 01:19
да меня этот вопрос с 2008 года мучает.
Offtop
Со времён войны? ):

с января 2008, никакой связи нет
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 15, 2016, 15:38
Цитата: smith371 от мая 15, 2016, 00:55
Tibaren'e, а супплетивные формы грузинских глаголов, они (тква - вутхари, свла - мидис и т.д.) слеплены из двух разных древних основ? они фиксируются как отдельные глаголы в древних памятниках?

Говорю-сказал,идти - пошел ?)

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 16, 2016, 11:20
Цитата: mjora от мая 15, 2016, 15:38
Цитата: smith371 от мая 15, 2016, 00:55
Tibaren'e, а супплетивные формы грузинских глаголов, они (тква - вутхари, свла - мидис и т.д.) слеплены из двух разных древних основ? они фиксируются как отдельные глаголы в древних памятниках?
Говорю-сказал,идти - пошел ?)
тква - т'къ'ва, свла - мовида, всё фикируется в др.-груз. текстах.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 16, 2016, 11:44
Я вопроса не понял  :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 16, 2016, 12:29
Цитата: Tibaren от мая 16, 2016, 11:20
свла - мовида
свла- мосула, цасула
тхроба-вутхари, митхра
ткма/тква-вткви, утквиа, утвамс
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 16, 2016, 14:19
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2016, 12:29
свла - мовида
Разные корни, Гога-батоно!

Цитироватьсвла- мосула, цасула
тхроба-вутхари, митхра
ткма/тква-вткви, утквиа, утвамс
Вай мэ, совсем разные корни!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 16, 2016, 14:21
Цитата: Tibaren от мая 16, 2016, 14:19
Цитата: ivanovgoga от свла - мовида
Разные корни, Гога-батоно!
ну да, совсем разные корни.
Цитата: Tibaren от мая 16, 2016, 14:19
Вай мэ, совсем разные корни!
мерамдене чикаши брдзандебит? :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 16, 2016, 15:14
Цитата: ivanovgoga от мая 16, 2016, 14:21
мерамдене чикаши брдзандебит? :UU:
диах батоно!
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 25, 2016, 10:18
Пока Тибарен бегает от темы к теме как санитар леса
пытаясь обуздать творческий потенциал и неимоверную плодовитость постов моих двух земляков,
пожалуй здесь отпишусь....
Фамилии Чкония и Канкава не могут быть связаны с Чкон(остров) и Конк.
Острова пишутся так ჩქონ  კო(ნ)კ
А фамилии ჭყონია(Дубов) კანკავა(Жевалов).
Касаемо груз.კუნძული(остров) и мингр. его когната -კურზუ(ლე) , то последнее означает бугорок,возвышенное место но как остров не используется.Чтобы убедиться в этом взгляните на военные топографические карты советских времен нижнего течения р.Рион
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от мая 25, 2016, 10:36
Раз уж тема зашла про фамилии,то пожалуй спрошу, мегрельские окончания ua,ia,ava это в принципе одно и то-же насколько я понял ? Какой смысл они несут,что первично,что вторично ? И еще,почему мегрельские фамилии в массе своей вообще не несут никакой этимологии,никакой от слова вообще . И еще один мой знакомый говорил,что очень многие мегрельские фамилии связаны со сванскими,то есть сванские первичны,мегрельские вторичны,так ли это ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: derzske от мая 25, 2016, 10:47
Цитата: mjora от мая 25, 2016, 10:18
Пока Тибарен бегает от темы к теме как санитар леса
пытаясь обуздать творческий потенциал и неимоверную плодовитость постов моих двух земляков,
пожалуй здесь отпишусь....

да я тут при чем
всего лишь несколько вопросов задал
хорошо
больше чем несколько
но ты не знаешь, что за я информацию этими вопросами за это время скопил
в ближайшем будущем готовится нападение на форум джи с воплями верните гурийцам свой исконный мингрельсий язык, пусть турецкие грузины вместе с грузинским учат и родной лазский...
короче, джапаридзе будет что писать, а то ты там что калякаешь, черт поймет.
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от мая 25, 2016, 11:36
Цитата: derzske от мая 25, 2016, 10:47
в ближайшем будущем готовится нападение на форум джи с воплями верните гурийцам свой исконный мингрельсий язык, пусть турецкие грузины вместе с грузинским учат и родной лазский...
А что плохого в том,что-бы гурийцы,аджарцы,имеретинцы,рачинцы учили свой родной мегрельский ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2016, 11:37
Цитата: yaa от мая 25, 2016, 10:36
И еще,почему мегрельские фамилии в массе своей вообще не несут никакой этимологии,никакой от слова вообще .
просто набор звуков? Это кто-то пошутил над вами нехило.
Цитата: yaa от мая 25, 2016, 10:36
И еще один мой знакомый говорил,что очень многие мегрельские фамилии связаны со сванскими,то есть сванские первичны,мегрельские вторичны,так ли это ?
Вы про Шония? Так это просто значит "сван" по мегрельски. Есть еще "Чкадуа"-кузнецов фамилия мегрельская, а основные носители - сваны.
Есть и от сванских , как Чхетиани (сван.) - Чхетиа (мегр.)
Про -иа, -ава, -дзе вот сюда -швили, -адзе, -идзе и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,811.msg42134.html#msg42134)
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от мая 25, 2016, 11:41
нет гога не набор звухов,но корни многих фамилий не имеют никакой этимологии + как мне объяснил знакомый многие мегрельские фамилии просто производные от сванских,поэтому то и не имеют этимологии,он даже перечислил фамилии сванские на которых типа жениться мегрелам нельзя,потому-что по преданию родственники,фамилии сейчас уже не вспомню 
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 25, 2016, 11:50
Мингрельские фамилии,впрочем как и грузинские имеют производные от:
Имен
названия животных
профессии
этнонима
ни и т.д.

Этимология подавляющего болва из них вполне себе ясная и известная.Есть небольшой процент когда этимология спорная или неизвестная.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 25, 2016, 12:05
Цитата: mjora от мая 25, 2016, 11:50
Этимология подавляющего болва из них вполне себе ясная и известная.Есть небольшой процент когда этимология спорная или неизвестная.
+1. Очень небольшой процент.
И есть некоторые фамилии произошедшие от сванских, но их тоже не очень много.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2016, 12:39
Цитата: mjora от мая 10, 2016, 16:07
Джинджолия у абхазов и Джинджолава у мингрелов.Джонджолия по моему вообще нет.
Ну вот здесь например https://www.youtube.com/watch?v=Lpawx3km4dQ - это что, прозвище?
Джонджолия - была фамилия моего одноклассника, не абхаза.

Цитата: mjora от мая 25, 2016, 10:18
Фамилии Чкония и Канкава не могут быть связаны с Чкон(остров) и Конк.
Острова пишутся так ჩქონ  კო(ნ)კ
А фамилии ჭყონია(Дубов) კანკავა(Жевалов).
Цитата: Tibaren от мая  9, 2016, 11:32
ЦитироватьКакова этимология слова джонджоли ჯონჯოლი?
Неизвестно. ?? Связано ли с гл. джонджвла "скрежетать (на зубах)?
Джанджгава - тоже "жевательная" фамилия?   :green:
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 25, 2016, 14:03
Такой фамилии не существует.По крайней мере мне о ней ничего неизвестно.Ну это как у немцев фамилия Smith)
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 25, 2016, 14:24
Цитата: mjora от мая 25, 2016, 14:03
Такой фамилии не существует.По крайней мере мне о ней ничего неизвестно.Ну это как у немцев фамилия Smith)
Да ну.
http://www.aversiclinic.ge/personal/61
(wiki/ru) Джанджгава (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B0)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 25, 2016, 23:40
Я о Джонджолия. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2016, 00:04
Цитата: mjora от мая 25, 2016, 10:18
Пока Тибарен бегает от темы к теме как санитар леса
:) Таково моё призвание, патени Мжора!

ЦитироватьФамилии Чкония и Канкава не могут быть связаны с Чкон(остров) и Конк.
Острова пишутся так ჩქონ  კო(ნ)კ
А фамилии ჭყონია(Дубов) კანკავა(Жевалов).
Эта черта называется "intrinsic consonant cluster" см. англовики, напр., Kevin Tuite, Alice Harris. Из отечественных специалистов отмечу Арнольда Чикобаву и Тамаза Гамкрелидзе. Так вот,  всё дело в том, что фонологически переход ჭყ > კ невозможен..
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 26, 2016, 00:30
Вопрос в замороженной теме был
типа Чкония и Канкава могут быть фамилиями в корне ко орых синоним - остров:-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 26, 2016, 00:37
Цитата: mjora от мая 26, 2016, 00:30
типа Чкония и Канкава
Нет, они никак не сводятся друг к другу фонологически.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от июля 26, 2016, 14:39
ЦитироватьДжонджолия - была фамилия моего одноклассника
Такой фамилии не существует
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от июля 26, 2016, 16:57
Цитата: ivanovgoga от мая 25, 2016, 12:05
Цитата: mjora от мая 25, 2016, 11:50
Этимология подавляющего болва из них вполне себе ясная и известная.Есть небольшой процент когда этимология спорная или неизвестная.
+1. Очень небольшой процент.
И есть некоторые фамилии произошедшие от сванских, но их тоже не очень много.
Наверно не произошедшие от сванских, а просто сванские фамилии без изменений. Вы какие имеете ввиду?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от июля 26, 2016, 20:56
выше же есть-  напр.  Чхетия от Чхетиани.
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от июля 26, 2016, 21:38
Цитата: shkaxa от июля 26, 2016, 14:39
ЦитироватьДжонджолия - была фамилия моего одноклассника
Такой фамилии не существует
Существует,дислацируются в основном а Абхазии,есть еще Джинджолия
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от июля 27, 2016, 00:51
Джонджолия ? В Абхазии? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от июля 27, 2016, 21:20
Цитата: mjora от июля 27, 2016, 00:51
Джонджолия ? В Абхазии? :)
Знакомые так сказали,за что купил за то и продал как говорится,а шо не так ?  :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от июля 27, 2016, 21:33
Цитата: yaa от июля 27, 2016, 21:20
,а шо не так
А знакомые не русские часом? Мой сосед называл Шеварднадзе- Шервашидзе, Григолия-Григория, Гамсахурдия- Самсахурдия , и не он один, кстати. Так что возможно то был Джинджолия, а не Джонджолия. Я такой фамилии тоже никогда не встречал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от июля 29, 2016, 16:05
Цитата: mjora от июля 27, 2016, 00:51
Джонджолия ? В Абхазии? :)
Джинджолия они же Аджинджал. Но не Джонджолия.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 13:16
Почему из всех картвельских звательный падеж имеется только в грузинском?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2016, 13:30
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 13:16
Почему из всех картвельских звательный падеж имеется только в грузинском?
Факультативно присутствует в некоторых сванских говорах.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 13:32
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 13:30
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 13:16
Почему из всех картвельских звательный падеж имеется только в грузинском?
Факультативно присутствует в некоторых сванских говорах.
В пракартвельском его не было?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2016, 13:36
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 13:32
В пракартвельском его не было?
Неизвестно. Форманты вокатива в грузинском и в сванском материально не совпадают.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 15:05
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 13:36
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 13:32
В пракартвельском его не было?
Неизвестно. Форманты вокатива в грузинском и в сванском материально не совпадают.
Это говорит в пользу того, что явление приобретённое?
А во всех диалектах грузинского он присутсвует?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2016, 15:12
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 15:05
Это говорит в пользу того, что явление приобретённое?
Это ни о чём не говорит.

ЦитироватьА во всех диалектах грузинского он присутсвует?
Да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 15:32
Какова этимология мингрельского названия предгорной полосы - лакада?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2016, 15:44
კადა (კადას) ფერდობი
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2016, 15:59
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 15:32
Какова этимология мингрельского названия предгорной полосы - лакада?
Возможно, сванизм. Ср. префикс la- и корень ḳad- (в ḳad-ar "суша, возвышенность").
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 16:06
Еще в форме лакарда зафиксировано.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 17:00
Вопрос по локативным (? поправьте) циркумфиксам в картвельских.
Они характерны для всех картвельских.

мингр. о- -е (о-ч'убур-е)
груз. са- -о (са-картвел-о)
сван. ле- -е (ле-хаиндр-е)

1. какая форма была характерна для пракартвельского?
2. для картозанского?
3. почему в топонимике Мингрелии грузинская и сванская (предгорья) формы почти полностью вытеснили коренную? Даже название Мингрелии - Самаргало, а не Омаргале
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2016, 19:52
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 17:00
Даже название Мингрелии - Самаргало, а не Омаргале

Я вам уже отвечал, что это примерно 15 век. Церковь, делоизводство... все было на грузинском минимум 600 лет.
До этого была Бедиа  и Чкондиди. Село Гурбедия(сердце, середина бедии) тому подтверждение .
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 20:47
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 19:52
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 17:00
Даже название Мингрелии - Самаргало, а не Омаргале

Я вам уже отвечал, что это примерно 15 век. Церковь, делоизводство... все было на грузинском минимум 600 лет.
До этого была Бедиа  и Чкондиди. Село Гурбедия(сердце, середина бедии) тому подтверждение .
Вы кажется не мой вопрос отвечаете))
грузинский циркумфикс прочно вошел в мингрельский язык. Так что заменил в топонимии исконный. Но при этом в горной Мингрелии преобладает сванский. Это нельзя объяснить языком делопроизводства. Когда в сельской глубинке топонимы образуются по грузинской модели. Всякие Сабукио, Сабулискерио, Сагвазао не были ни политическими ни церковными центрами, а самой глухой сельской глубинкой
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2016, 21:06
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 17:00
Вопрос по локативным (? поправьте) циркумфиксам в картвельских.
Они характерны для всех картвельских.
мингр. о- -е (о-ч'убур-е)
груз. са- -о (са-картвел-о)
сван. ле- -е (ле-хаиндр-е)
1. какая форма была характерна для пракартвельского?
2. для картозанского?
Первый элемент циркумфикса во всех картвельских сводится к единой праформе *l'a- (где l' - латеральный спирант, перешедший в грузинском в /s/, в сванском в латеральный сонорный /l/, в занских выпавший), см. Фенрих, 2007.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 21:19
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 21:06
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 17:00
Вопрос по локативным (? поправьте) циркумфиксам в картвельских.
Они характерны для всех картвельских.
мингр. о- -е (о-ч'убур-е)
груз. са- -о (са-картвел-о)
сван. ле- -е (ле-хаиндр-е)
1. какая форма была характерна для пракартвельского?
2. для картозанского?
Первый элемент циркумфикса во всех картвельских сводится к единой праформе *l'a- (где l' - латеральный спирант, перешедший в грузинском в /s/, в сванском в латеральный сонорный /l/, в занских выпавший), см. Фенрих, 2007.
Благодарю. По картозанской форме никаких данных нет?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 11, 2016, 21:38
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 21:19
По картозанской форме никаких данных нет?
КЗ реконструкция затруднительна ввиду выпадения первого звука в занском рефлексе префикса.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от августа 11, 2016, 23:10
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 20:47
Всякие Сабукио, Сабулискерио, Сагвазао не были ни политическими ни церковными центрами, а самой глухой сельской глубинкой
Вы почитайте историю Грузии и узнаете, что грузинский преподавался во всех этих Сабулискирио....это была прямая обязанность священников.  Была фактически 100% грамотность среди мужского населения. Это вам не какая то там Европа ;D
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 11, 2016, 23:17
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2016, 23:10
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 20:47
Всякие Сабукио, Сабулискерио, Сагвазао не были ни политическими ни церковными центрами, а самой глухой сельской глубинкой
Вы почитайте историю Грузии и узнаете, что грузинский преподавался во всех этих Сабулискирио....это была прямая обязанность священников.  Была фактически 100% грамотность среди мужского населения. Это вам не какая то там Европа ;D
Сейчас в псевдонауку перенесут  :D
если в сабукио священники детей по-грузински читать учили, значит в лехаиндре по-свански?  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от августа 12, 2016, 01:20
Все топонимы на Ле-  в Мингрелии обозначают место той или иной фамилии.Напр. Ле-хаиндраво букв. Хаиндравское .Также надо отметить что в Гальском и Очамчирском рнах таких Ле- только одно маленькое село у самой границы с цаленджихским рном. Значит эти Ле- имеют позднее происхождение даже позднее усвоенного из груз.Са- т.к. таковые есть в Очамчирском рне даже в абхазских селах - Сачино Сачачхалия Санардо и т.д. На карте А.Ламберти вообще нет ни одного Ле-  от Кутаиси до р.Кодор.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2016, 08:40
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:17
если в сабукио священники детей по-грузински читать учили, значит в лехаиндре по-свански?  ;)
я думаю мжора вам про "ле" объяснил?
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:17
Сейчас в псевдонауку перенесут
Не охота читать грузинскую историю, читайте русскую
Состояние Грузинской Православной Церкви на момент присоединение к Российской Империи
http://www.pravenc.ru/text/168201.html
ЦитироватьПравославная энциклопедия. Состояние ГПЦ в нач. XIX в
Грамоте, церковному пению и Закону Божию обучали при церквах всех епархий
Остальное найдете сами, если захотите.
Это происходило после церковной реформы проведенной Давидом Строителем. Так продолжалось до присоединения к России
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 12, 2016, 10:17
Не хочу продолжать, поскольку не та тема. Но если верите, что эта система охватывала 100% мужского населения - Ваше дело.
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 12, 2016, 10:19
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 01:20
Все топонимы на Ле-  в Мингрелии обозначают место той или иной фамилии.Напр. Ле-хаиндраво букв. Хаиндравское .Также надо отметить что в Гальском и Очамчирском рнах таких Ле- только одно маленькое село у самой границы с цаленджихским рном. Значит эти Ле- имеют позднее происхождение даже позднее усвоенного из груз.Са- т.к. таковые есть в Очамчирском рне даже в абхазских селах - Сачино Сачачхалия Санардо и т.д. На карте А.Ламберти вообще нет ни одного Ле-  от Кутаиси до р.Кодор.
Карта Ламберти не была топографической, так что ничего удивительного. В гальском районе вы лечарая имеете ввиду?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2016, 11:53
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 23:17
если в Сабукио священники детей по-грузински читать учили, значит в Лехаймндре по-свански?  ;)
Offtop
:what: Предлагаю нейтральную версию: по-еврейски.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от августа 12, 2016, 13:41
На карте Ламберти есть Сачино и т.д.
Но нет с десятка ныне существующих крупных названий сел на Ле- :Лесичине Лекарче Лехаиндре Лекарде Лекобале и т.д. что как бы намекает эти Ле- появились уже позднее и не могут быть сванским субстратом .
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от августа 12, 2016, 13:54
Цитата: Tibaren от августа 11, 2016, 21:06
Цитата: shkaxa от августа 11, 2016, 17:00
Вопрос по локативным (? поправьте) циркумфиксам в картвельских.
Они характерны для всех картвельских.
мингр. о- -е (о-ч'убур-е)
груз. са- -о (са-картвел-о)
сван. ле- -е (ле-хаиндр-е)
1. какая форма была характерна для пракартвельского?
2. для картозанского?
Первый элемент циркумфикса во всех картвельских сводится к единой праформе *l'a- (где l' - латеральный спирант, перешедший в грузинском в /s/, в сванском в латеральный сонорный /l/, в занских выпавший), см. Фенрих, 2007.
ла-картвел-е что-то басское напоминает  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: yaa от августа 12, 2016, 13:55
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 01:20
Все топонимы на Ле-  в Мингрелии обозначают место той или иной фамилии.Напр. Ле-хаиндраво букв. Хаиндравское .Также надо отметить что в Гальском и Очамчирском рнах таких Ле- только одно маленькое село у самой границы с цаленджихским рном. Значит эти Ле- имеют позднее происхождение даже позднее усвоенного из груз.Са- т.к. таковые есть в Очамчирском рне даже в абхазских селах - Сачино Сачачхалия Санардо и т.д. На карте А.Ламберти вообще нет ни одного Ле-  от Кутаиси до р.Кодор.
забавно как пракартвельские формы всплывают в языке в другом значении
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 12, 2016, 14:06
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 13:41
На карте Ламберти есть Сачино и т.д.
Но нет с десятка ныне существующих крупных названий сел на Ле- :Лесичине Лекарче Лехаиндре Лекарде Лекобале и т.д. что как бы намекает эти Ле- появились уже позднее и не могут быть сванским субстратом .
Так и грузинские са- на субстрат не тянут.
Фамилии - вообще позднее явление.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от августа 12, 2016, 17:21
Так если не тянут , тогда каким боком считается Ле- в этих названиях сванским следом ?)
Название: Картвельские языки
Отправлено: shkaxa от августа 12, 2016, 18:54
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 17:21
Так если не тянут , тогда каким боком считается Ле- в этих названиях сванским следом ?)
Не надо путать след с субстратом.
Вы сомневаетесь, что ле- - сванизм?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2016, 20:34
Цитата: yaa от августа 12, 2016, 13:55
забавно как пракартвельские формы всплывают в языке в другом значении
В смысле?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от августа 12, 2016, 20:50
Цитата: shkaxa от августа 12, 2016, 18:54
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 17:21
Так если не тянут , тогда каким боком считается Ле- в этих названиях сванским следом ?)
Не надо путать след с субстратом.
Вы сомневаетесь, что ле- - сванизм?

Этого "сванизма" не было еще 400 лет назад.  Да и теперь его нет ибо в речи он не употребляется и не употреблялся по крайней мере последние 200 лет.
Может надо рассмотреть на примере множественного числа ? "Тха"-"коза" ,"Тха-ле-п" -"козы".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2016, 21:10
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 20:50
Может надо рассмотреть на примере множественного числа ? "Тха"-"коза" ,"Тха-ле-п" -"козы".
тха-л-еп-, дида-л-еп-, ве-л-еп-. Факультативная вставка -l- в основах с исходом на гласный а или e в занских, не имеющая отношения к сванскому префиксу. Иногда рассматривается как реликт плюралиса (соотв. сван. -аr/-al).
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от августа 12, 2016, 21:21
Может это являтся определением множественности ?
Очевидно судя по данным исторических сведений топонимы на Ле- отсутствовали еще 400 лет назад.Таким образом нельзя это назвать сванским следом либо сванским субстратом в мингрельском .Но ведь должно быть этому явлению логическое объяснение.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от августа 12, 2016, 21:26
Цитата: Tibaren от августа 12, 2016, 21:10
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 20:50
Может надо рассмотреть на примере множественного числа ? "Тха"-"коза" ,"Тха-ле-п" -"козы".
тха-л-еп-, дида-л-еп-, ве-л-еп-. Факультативная вставка -l- в основах с исходом на гласный а или e в занских, не имеющая отношения к сванскому префиксу. Иногда рассматривается как реликт плюралиса (соотв. сван. -аr/-al).

При этом в словах где более 4 букв это правило не рвспространяется)

П.С. Может изначальная форма Ре- ?("Есть","Находиться")
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 12, 2016, 22:08
Цитата: mjora от августа 12, 2016, 21:26
При этом в словах где более 4 букв это правило не рвспространяется)
Это не правило, а некий пережиток, может отсутствовать и в односложных словах.

ЦитироватьП.С. Может изначальная форма Ре- ?("Есть","Находиться")
) А что, разве в единственном числе слово не "есть" и не "находится"? Эдак можно связать с чем угодно...

Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от августа 30, 2016, 19:51
ra vqna, eqna, qena - ვქნა - этот глагол имеет отношение к анг. can?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 30, 2016, 20:33
Не имеет.
Груз. ვქნა < v-km-n-a < ПКарт. *kam-/km- "делать" (√k- плюс расширитель основы -am).
Англ. can < ПГерм. *kunnaną "знать, быть знакомым с ч.-л., быть способным к ч.-л." < ПИЕ ǵneh₃- "знать".
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от августа 30, 2016, 20:49
Цитата: Tibaren от августа 30, 2016, 20:33
Груз. ვქმნა ...."делать"
Это скорее "творить", "создавать".  Делать - это "кетеба",основа "кет"- "делать добро"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от августа 30, 2016, 22:14
У Климова и Фенриха различаются семантические значения исходного архетипа *ḳet-, но это не принципиально.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от сентября 11, 2016, 19:59
По традиции хотел бы попросить уважаемых форумчан с переводом грузинского текста: "უხეში ტყავისაგან შეკერილი წუღა"! был бы очень вам благодарен!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 11, 2016, 21:04
Цитата: Юнга от сентября 11, 2016, 19:59
უხეში ტყავისაგან შეკერილი წუღა"
Из грубой кожи сшитые башмаки
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от сентября 12, 2016, 18:21
Цитата: ivanovgoga от сентября 11, 2016, 21:04
Цитата: Юнга от сентября 11, 2016, 19:59
უხეში ტყავისაგან შეკერილი წუღა"
Из грубой кожи сшитые башмаки
т.е. чувяки сшитые из грубой кожи?)
ivanovgoga спасибо большое за помощь!
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 21, 2016, 21:43
Цитата: ivanovgoga от августа 30, 2016, 20:49
Цитата: Tibaren от августа 30, 2016, 20:33
Груз. ვქმნა ...."делать"
Это скорее "творить", "создавать". 
а как насчет связи с семитами?
Ка́ин (ивр. קין‎, от корня ק.נ.ה кана́, имеющего также значение «создавать»)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 21, 2016, 22:36
Цитата: emons от сентября 21, 2016, 21:43
а как насчет связи с семитами?
Как отмечалось выше, картв. основа восходит к однофонемному корню *k-. Поэтому её сопоставление с семитскими формами столь же "ценно", как с шумерским ak "делать", латинским creare "создавать" и т.д. и т.п. На этом фоне более "убедительно" выглядит сравнение чеченского дан "делать" с английским done, а ингушского де в том же значении с русским делать.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 21, 2016, 23:10
или вот еще конструкция в агульском q'.u-ne

baw.a šünüK Rarx.a-s q'.u-ne.
мать(Erg) ребенок(Nom) ложиться.Ipf-Inf делать.Pf-Pft
'Мать уложила ребенка спать'.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2016, 00:35
Цитата: emons от сентября 21, 2016, 23:10
или вот еще конструкция в агульском q'.u-ne
Это к чему, собственно?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от сентября 22, 2016, 11:07
Тибарен, приветствую!
Тут у меня возник вопрос. Образование слова  ცალკე .  "цалке"- корень цал , а вот что вызывает наращивание (или как там оно называется)  "К" ?
И связь слов ერთი и  მარტო. Вроде корень один, но вот Т иТ' вызывает сомнения.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2016, 16:32
По первому слову: корень там действительно /цал-/, вторая часть /-ке/ явным образом не этимологизируется, есть версия, что это позднее упрощение/стяжение др.-груз. наречия цалкер/цалкердз "отдельно".
И относительно второго: числительное ერთი возводится к картозанскому корню *რთ- "соединять (воедино)". Его связь с основой მარტო маловероятна из-за несоответствия дентальных თ и ტ и гласного исхода -ო.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 22, 2016, 16:37
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2016, 16:32
наречия цалкер/цалкердз "отдельно".
Цалка (с греками-тюркофонами) имеет отношение этимологически?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2016, 16:47
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2016, 16:37
Цалка (с греками-тюркофонами) имеет отношение этимологически?
Нет, в топониме Цалка в начале другой звук - абруптивный /ц1/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 22, 2016, 22:55
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2016, 00:35
Цитата: emons от сентября 21, 2016, 23:10
или вот еще конструкция в агульском q'.u-ne
Это к чему, собственно?
Ну речь же шла о глаголе "делать".
Агульский глагол (a)q'as "делать" в каузативной конструкции q'.u-ne.
http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/articles/daniel/DanielMaisakMerdanova AgulCausatives ru.pdf (http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/articles/daniel/DanielMaisakMerdanova%20AgulCausatives%20ru.pdf)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2016, 23:38
Цитата: emons от сентября 22, 2016, 22:55
Ну речь же шла о глаголе "делать".
Агульский глагол (a)q'as "делать" в каузативной конструкции q'.u-ne.
Основная форма (инфинитив) в агульском - (a)q'as. q'une - форма прош. времени глагола совершенного вида в 3 л. ед.ч. Какое это имеет отношение к грузинскому масдару kmna?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от сентября 24, 2016, 01:03
Цалке - действительно немного упрощенное от "цалкердз" "цали"-штука и "кердзо"-отдельная.
Город Цалка возможно связан с арм."ЦIагIk'"-цветок.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 24, 2016, 06:06
Цитата: Tibaren от августа 30, 2016, 20:33
ПКарт. *kam-/km- "делать" (√k- плюс расширитель основы -am).
Цитата: Tibaren от сентября 21, 2016, 22:36
Как отмечалось выше, картв. основа восходит к однофонемному корню *k-.
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2016, 23:38
Основная форма (инфинитив) в агульском - (a)q'as.

А куда восходит агульский (a)q'as ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2016, 12:57
Цитата: emons от сентября 24, 2016, 06:06
А куда восходит агульский (a)q'as ?
К общелезгинскому  *ʔaq̇a- и далее к восточнокавказ. *=Hŏq̇_Ē.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 24, 2016, 13:14
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2016, 12:57
К общелезгинскому  *ʔaq̇a-
Ну и вот (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fcauc%2Fcaucet&text_number=1828&root=config)
Цитировать
Proto-Lezghian: *ʔaq̇a-
North Caucasian etymology: North Caucasian etymology

Meaning: to do, to make
Agul: aq̇-
Comment:  Cf. also Ag. Bursh., Tp. aq̇a- id. Isolated in Agul, but having probable external parallels.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2016, 14:34
Под термином "external parallels" имеются в виду схождения за пределами лезгинской ветви, но внутри восточнокавказской семьи. Даже у макрокомпаративистов - составителей старлинга фантазия не идёт дальше сопоставления со сферическим в вакууме америндским корнем и морфологически неверно показанной баскской основой.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 24, 2016, 14:37
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2016, 12:57
к восточнокавказ. *=Hŏq̇_Ē.
Как бы это произнести вообще. ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2016, 14:56
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2016, 14:37
Как бы это произнести вообще. ::)
) Что-то типа /Хокъкъээ/, где /Х/ - любой ларингал.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 24, 2016, 15:11
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2016, 14:34
Под термином "external parallels" имеются в виду схождения за пределами лезгинской ветви, но внутри восточнокавказской семьи.
Там же
Цитировать
Proto-North Caucasian: *=Hŏq̇_Ē
...
A similar root exists in Kartvelian (Georg. q̇a-w- 'to be, to have') ...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2016, 15:30
Цитата: emons от сентября 24, 2016, 15:11
A similar root exists in Kartvelian (Georg. q̇a-w- 'to be, to have') ...
1. q̇a-w- в значении "быть" и "иметь" не равно *k- в значении "делать". И здесь тоже неверно показана морфология. На самом деле, q̇-aw-, корень *q̇-.
2. "similar root" не означает, что он этимологически связан с восточнокавказским корнем. )) Мне вот вздумалось "сопоставить" английское have c адыгским  /-х1a-/ в том же значении...
3. "the nature of its connection with the NC root is yet to be cleared up." Следует добавить, что сам "северокавказский корень" под большим вопросом из-за семантической разницы между привлекаемым ВК и ЗК материалом.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от сентября 24, 2016, 15:37
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2016, 15:30
1. q̇a-w- в значении "быть" и "иметь" не равно *k- в значении "делать".
Там же
Цитировать
Proto-North Caucasian: *=Hŏq̇_Ē
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology

Meaning: to do, make; to be, become
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2016, 16:50
Цитата: emons от сентября 24, 2016, 15:37
Там же
Цитировать
Proto-North Caucasian: *=Hŏ_Ē
Sino-Caucasian etymology: Sino-Caucasian etymology
Meaning: to do, make; to be, become
;D Здесь же
Цитироватьmake, become
Общая фонема /k/ ~ /q̇/. Cемантика идентична. Пропонирую германокавказскую макросемью.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 16, 2016, 10:10
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2016, 16:50
Пропонирую германокавказскую макросемью.
Или германцы на кавказском субстрате сидят? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2016, 11:53
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2016, 10:10
Цитата: Tibaren от Пропонирую германокавказскую макросемью.
Или германцы на кавказском субстрате сидят?
поправлю, на сванском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:50
В картинках гугля нашлось:
(https://georgiasomethingyouknowwhatever.files.wordpress.com/2013/08/kartvelian_languages_genesis.png)
"прото-картвелиан" 19-7 ky BC - это откуда? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Rashid Jawba от октября 30, 2016, 22:26
Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2016, 10:10
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2016, 16:50
Пропонирую германокавказскую макросемью.
Или германцы на кавказском субстрате сидят? :???
Пропонирую второе. И не сваны, а вайнахи :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 30, 2016, 22:46
Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2016, 21:50
"прото-картвелиан" 19-7 ky BC - это откуда? :what:
Бред какой-то. На том сайте картинке предшествует более вменяемый текст:
Common Proto-Kartvelian was spoken around 5,000 years ago. Svan, spoken deep in the mountains of western Georgia, was the first to diverge. About 1,000 years later, Georgian and Zan (the precursor to Mingrelian and Laz) split.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 16, 2016, 19:24
ქერათმიანი - блондин(ка), белокурый qera-tmiani
ქერა - белый, светлый, платиновый ... какой цвет? и откуда такое слово в грузинском?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 16, 2016, 20:30
Переосмысление ქერ- (культ. термин, в лазском, турецком и т.д.) в значении "известь".
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 16, 2016, 21:39
Цитата: Tibaren от ноября 16, 2016, 20:30
Переосмысление ქერ- (культ. термин, в лазском, турецком и т.д.) в значении "известь".
Да, действительно კირი  известь, хотя "к' здесь другое. Такие переходы - это норма?
А в турецком
(wikt/m) kireç (https://en.m.wiktionary.org/wiki/kire%C3%A7)
From Ottoman Turkish كیرچ ‎(kireç), from Akkadian ‎(kīru), from Sumerian  ‎(gir, "oven, kiln").
смешно немного с перескоком оттоманского на аккадский
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:02
Цитата: emons от ноября 16, 2016, 21:39
Да, действительно კირი  известь, хотя "к' здесь другое. Такие переходы - это норма?
Здесь скорее не фонетические переходы, а разновременное и разноязычное заимствование регионального культурного термина. С придыхательным "к", напр., в лазском ქერეჭი, чеченском кир, и насколько помню, в нек. дагестанских. Конечный источник слова мне неизвестен.

Цитировать(wikt/m) kireç (https://en.m.wiktionary.org/wiki/kire%C3%A7)
From Ottoman Turkish كیرچ ‎(kireç), from Akkadian ‎(kīru), from Sumerian  ‎(gir, "oven, kiln").
смешно немного с перескоком оттоманского на аккадский
Да, это смешно.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 16, 2016, 22:23
Цитата: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:02
Да, это смешно.
Ну, если это региональный культурный термин, то как раз можно и не смеяться. Оттоманская империя могла быть проводником.
А какие еще есть примеры подобных терминов?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:53
Смешно то, что Ottoman Turkish كیرچ ‎(kireç), from Akkadian ‎(kīru) вот так вот напрямую, причём в аккадском семантика различается довольно не слабо.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:56
Цитата: emons от ноября 16, 2016, 22:23
А какие еще есть примеры подобных терминов?
Примеры есть, но за ними стоят конкурирующие этимологии, приводящие в конечном итоге к национальной фаллометрии. Не хотелось бы обсуждать их в профильном разделе.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 17, 2016, 22:28
ქერა от слова ქერი -ячмень. Т.е. русые ,цвета ячменя.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 18, 2016, 01:10
 ;) А, ну да, это типа как русское белый < белладонна...
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 19, 2016, 14:06
Цитата: Tibaren от ноября 16, 2016, 22:56
Цитата: emons от ноября 16, 2016, 22:23
А какие еще есть примеры подобных терминов?
Примеры есть, но за ними стоят конкурирующие этимологии, приводящие в конечном итоге к национальной фаллометрии. Не хотелось бы обсуждать их в профильном разделе.
«Сары гелин» ? Песня про блондинку, кстати. )
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 19, 2016, 17:54
Цитата: Tibaren от ноября 18, 2016, 01:10
А, ну да, это типа как русское белый < белладонна...
:negozhe:
Нет, типа как "у нее пшеничные волосы"
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 20, 2016, 21:33
Кстати, про блондинок из песни.
Сары - желтый, а не белый цвет.
Цитировать
...турки, особо не вдаваясь в подробности, называют всех, у кого глаза не карие, «цветноглазыми» или «renkli gözlü». При этом у блондинов волосы называются не белые, и не светлые, а «желтые». А вот определение «белые волосы» значит «седые».
http://todayturkey.ru/do_you_know/ne-po-russki/
Если в основе ქერა лежит კირი  известь, значит у картвелов блондинами считается беловолосые люди. Известь - белая.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 22, 2016, 00:10
Цитата: emons от ноября 20, 2016, 21:33
Кстати, про блондинок из песни.
Сары - желтый, а не белый цвет.
Цитировать
...турки, особо не вдаваясь в подробности, называют всех, у кого тые». А вот определение «белые волосы»
Если в основе ქერა лежит კირი  известь, значит у картвелов блондинами считается беловолосые люди. Известь - белая.

*ქერა* — ღია წაბლისფრიდან თავთუხისფერს მიახლოებული,*ქერის* ფერი თმა, უფრო ღია ფერს — ბლონდი ან თავთუხისფერი ეწოდება, რაც ძალიან ღია, თეთრში გარდამავალი თმის ფერია.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 28, 2016, 06:14
Какое слово является корнем в следующих глаголах
დავარდა
ჩავარდა
გავარდა
მივარდა
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 07:53
корень "vard"
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 28, 2016, 10:03
Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 07:53
корень "vard"
который означает ... ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 11:00
падать
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 28, 2016, 11:48
Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 11:00
падать
Вот как. А в чем разница დავარდა или დაეცა ?
И что насчет vard скажет маршал Жуков Тибарен?

Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 12:47
вообще-то Еца - это "столкнуться с чем то". метеорити даэца дедамицазе - метеорит упал(столкнулся вниз) на Землю.
дацема - падение на что-то
-варда  - "свободный полет объекта" и префикс лишь указывает  направление:  гаварда- вылетел, шемоварда-влетел, амоварда -вылетел
вардна - просто падение.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 28, 2016, 14:25
Спасибо за космическое развитие вопроса.
Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 12:47
-варда  - "свободный полет объекта" и префикс лишь указывает  направление:  гаварда- вылетел, шемоварда-влетел, амоварда -вылетел
вардна - просто падение.
Судя по примерам (вылетел, влетел и тд) дело не в просто падении, так как просто падать, как камень, можно только вниз.
Здесь же направление движения может быть не вертикальным, но это не полет птицы, который ფრენა.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 14:48
Взгляните на отглаголенное существительное "Вардна". Оно значит именно "падение",
А теперь главное: так как древние грузины знали, что в космическом пространстве нет верха и низа, они придумали префиксы, для обозначения направления перемещения объектов относительно себя (стороннего наблюдателя) :umnik:
А потому слова аварда (взмыл) и даварда (упал) различаются лишь префиксами направления относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ:А-вверх, Да- вниз
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 28, 2016, 21:59
Я, как маршал, хотел вставить своё слово, но вот товарищ Гога опередил, да!
Амитом Гогас гаумарджос!
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 28, 2016, 22:23
Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 14:48
А потому слова аварда (взмыл) и даварда (упал) различаются лишь префиксами направления относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ:А-вверх, Да- вниз
Шикарное объяснили, батоно Гога. Вард - движение в невесомости.
Присоединяюсь к словам маршала. :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 28, 2016, 22:49
Цитата: emons от ноября 28, 2016, 22:23
Цитата: ivanovgoga от ноября 28, 2016, 14:48
А потому слова аварда (взмыл) и даварда (упал) различаются лишь префиксами направления относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ:А-вверх, Да- вниз
Шикарное объяснили, батоно Гога. Вард - движение в невесомости.
Присоединяюсь к словам маршала. :)
Что не так, батоно Эмонс?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от ноября 28, 2016, 23:07
Цитата: emons от ноября 16, 2016, 21:39
From Ottoman Turkish كیرچ ‎(kireç), from Akkadian ‎(kīru), from Sumerian  ‎(gir, "oven, kiln").
Какая ужость в виктионари попадает... :o
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от ноября 28, 2016, 23:09
Все хорошо, товарищ маршал. Гога помог понять суть глагола.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от ноября 28, 2016, 23:48
как говорится, кто о чем, а вшивый о бане))) я как всегда со своими вопросами: кроме сванского, термин "(w)obur" в значении "ведьма", "упырь". "оборотень" и прочее, в языке/фольклоре какого либо из картвельских языков встречается?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от ноября 29, 2016, 00:25
Т.к. никто тут сванским окромя словаря не владеет так слёту трудно корень узреть.Поэтому выложите цитату прям из словаря .
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от ноября 29, 2016, 22:07
У Калдани:
უობურ (-იშ, -ალ ბზ., -არ ბქ.) -- ბოროტი, კუდიანი. უობურ დადად დალ ხელწიფს ოთჴიდ
(ბზ. 393) -- კუდიანმა დედაბერმა დალი ხელმწიფეს მიუყვანა. ომჴედ ეშხუ უობურ დადა (ბქ.
66) -- მოსულა ერთი კუდიანი დედაბერი.

კუდიანი - это "ведьма", дословно "хвостатый"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 30, 2016, 00:44
Цитата: Юнга от ноября 28, 2016, 23:48
кроме сванского, термин "(w)obur" в значении "ведьма", "упырь". "оборотень" и прочее,
Есть в др.-груз. viberi/yberi в значении "колдун". Насколько это связано с сабжем - не знаю, ей-богу...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 30, 2016, 00:52
Цитата: Юнга от ноября 29, 2016, 22:07
კუდიანი - это "ведьма", дословно "хвостатый"?
Да, всё правильно, букв. "хвостатый"
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от ноября 30, 2016, 01:03
Цитата: Tibaren от ноября 30, 2016, 00:44
Цитата: Юнга от ноября 28, 2016, 23:48
кроме сванского, термин "(w)obur" в значении "ведьма", "упырь". "оборотень" и прочее,
Есть в др.-груз. viberi/yberi в значении "колдун". Насколько это связано с сабжем - не знаю, ей-богу...
хм, тогда сванское слово вероятно никак нельзя назвать карачаево-балкарским заимствованием. зато довольно интересный вопрос соотношения этого грузинского слова с тюрк. обур, слав. упырь
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 30, 2016, 06:03
А в персидском нет?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 30, 2016, 13:29
В персидском нет. Есть в северотурецких диалектах "убыр, убырлы". Было бы заманчиво связать это с южнославянскими упырь, вампир, но вот наличие слова в древнегрузинском как-то анахронично...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 30, 2016, 13:40
Цитата: Tibaren от ноября 30, 2016, 13:29
Есть в северотурецких диалектах "убыр, убырлы". Было бы заманчиво связать это с южнославянскими упырь, вампир, но вот наличие слова в древнегрузинском как-то анахронично...
Тот самый субстрат? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от ноября 30, 2016, 13:49
Ну почему субстрат? На картвельской почве слово не этимологизируется, чёрт его знает, что это и откуда... Бывают и просто совпадения...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от ноября 30, 2016, 14:05
Цитата: Tibaren от ноября 30, 2016, 13:49
Ну почему субстрат? На картвельской почве слово не этимологизируется
А может от бери -старик, а w-бери что-то вроде древний, как этот с грибами на голове?
(https://otvet.imgsmail.ru/download/53176344_f7275a8fdf085fde4c56182fab92e329_800.jpg)

Кстати, а как "бери" по свански?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от ноября 30, 2016, 14:30
А др.-груз. это какой период? В тюркских языках (то ли исконное то ли славянское заимствование) бытует судя по степени распространенности достаточно давно. Может быть просто в грузинском это старый тюркизм?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от декабря 1, 2016, 21:57
Др.груз. это примерно с 8-9вв.
А где встречается viberi ?)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 3, 2016, 00:38
Цитата: ivanovgoga от ноября 30, 2016, 14:05
бери -старик, а w-бери что-то вроде древний, как этот с грибами на голове?
Да, но мофологически не очень вяжется ...

ЦитироватьКстати, а как "бери" по свански?
махвш, когнат груз. мохуци.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 3, 2016, 07:10
Цитата: Tibaren от декабря  3, 2016, 00:38
Да, но морфологически не очень вяжется ...
А когната бери, беру(мегр) нет?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 7, 2016, 14:08
Цитата: ivanovgoga от декабря  3, 2016, 07:10
Цитата: Tibaren от декабря  3, 2016, 00:38
Да, но морфологически не очень вяжется ...
А когната бери, беру(мегр) нет?
Я не о когнации корней, а о непонятной префиксации.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 9, 2016, 16:08
Болгарское хубава и груз. ხიბლი - совпадение?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 9, 2016, 16:56
Цитата: Tibaren от декабря  7, 2016, 14:08
Я не о когнации корней, а о непонятной префиксации.
Разве префикс  превосходной степени U не произошел от W , и древнегрузинское VI тоже может каким-то боком оттуда?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2016, 09:47
Цитата: emons от декабря  9, 2016, 16:08
Болгарское хубава и груз. ხიბლი - совпадение?
Это просто фонетическое совпадение, так же как тадж.-персидское хуб и западноевропейское гоблин.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2016, 09:54
Цитата: ivanovgoga от декабря  9, 2016, 16:56
Цитата: Tibaren от декабря  7, 2016, 14:08
Я не о когнации корней, а о непонятной префиксации.
Разве префикс  превосходной степени U не произошел от W , и древнегрузинское VI тоже может каким-то боком оттуда?
Префикс превосходной степени  произошёл от гласного *u и никогда и ни в каких картвельских не принимал вида /wi/.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 10, 2016, 10:33
Цитата: emons от декабря  9, 2016, 16:08
Болгарское хубава и груз. ხიბლი - совпадение?
На древнемесопотамского Хумбабу похоже. ::)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Bhudh от декабря 10, 2016, 10:55
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2016, 09:47тадж.-персидское хуб и западноевропейское гоблин
Хобгоблин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BD) тады уж.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 10, 2016, 13:59
Цитата: Tibaren от декабря 10, 2016, 09:47
Цитата: emons от декабря  9, 2016, 16:08
Болгарское хубава и груз. ხიბლი - совпадение?
Это просто фонетическое совпадение, так же как тадж.-персидское хуб и западноевропейское гоблин.
хубав - хороший, красивый, привлекательный,  Хубавата Елена -Елена Прекрасная  :)
https://ru.glosbe.com/bg/ru/хубав
ხიბლი - хибли , очарование, восхищение
значит все же совпадение, и по фонетике и по смыслу
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 10, 2016, 22:06
Определите корни в болгарском и грузинском словах, с учетом гласных, и выясните их значение. А так, ваш пример смахивает на сравнение англ. REMOTE  и русского пеРЕМОТка.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 11, 2016, 23:15
Имя Хибла в абхазском означает "златоокая".
А груз. хибла от какого арабского слова?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 11, 2016, 23:42
Немецкое hübsch ‎- pretty, handsome
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 11, 2016, 23:54
Таки арабы первенцы, или персы?
(wikt/en) خوب (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%AE%D9%88%D8%A8)
xub خوب
good, well, nice
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2016, 09:19
Цитата: emons от декабря 11, 2016, 23:15
Имя Хибла в абхазском означает "златоокая".
если можно, отсюда поподробней. Этимологию так скать распишите.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 12, 2016, 10:37
Гога, за что купил, за то продал. Сами вбейте имя в гугл..
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2016, 11:36
Цитата: emons от декабря 12, 2016, 10:37
Гога, за что купил, за то продал. Сами вбейте имя в гугл..
Зачем? Я  давно от абхазов слышал, что переводится как "девушка с золотыми глазами". Но что-то слишком много слов для такого короткого имени. А вот "нормальной" этимологии нигде не видел. Кстати гугл выдает кучу абхазских имен, из которых правда абхазских всего пара-тройка.
например   http://www.waylux.ru/imena_abhaz_muz.html
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 12, 2016, 16:03
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2016, 09:19
Цитата: emons от декабря 11, 2016, 23:15
Имя Хибла в абхазском означает "златоокая".
если можно, отсюда поподробней. Этимологию так скать распишите.
Ну.. если хороший выводят из солнечного Хорса (http://scibook.net/teoriya-literaturyi-istoriya/hrh-5914.html)
можно попытаться связать золото с солнцем, и тогда да, хорошая=златоокая .. как то так наверно  :-\
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2016, 17:55
Цитата: emons от декабря 12, 2016, 16:03
можно попытаться связать золото с солнцем, и тогда да, хорошая=златоокая .. как то так наверно  :-\
С этим Хор-ом можно связать "хоровод" и "хоруми" и грузинское ხურ-  тепло, но при чем тут Хибл ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от декабря 12, 2016, 18:28
Абх. "Хьы"-золото,"А-ла"-глаз,"а-бла"- глаза.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 12, 2016, 20:41
То есть, не Хибла, а Хыыбла?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2016, 07:43
Абх. Ахьы-бла действительно "золотой глаз".  Но связи с груз. словом здесь нет, т.к. в хибл- слоговый сонант /л/ входит в состав корня и не является отдельной морфемой, что подтверждается сванским рефлексом сонанта в виде /w/u/ в форме xwibu. Ср. дзагл- "собака" ~ жегw и т.д. Все остальные рассуждения о болгарских, персидских и немецких "параллелях" претендуют занять достойное место в ПН.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 13, 2016, 14:47
Цитата: Tibaren от декабря 13, 2016, 07:43
слоговый сонант /л/ входит в состав корня и не является отдельной морфемой, что подтверждается сванским рефлексом сонанта
..
Ср. дзагл-"собака" ~ жегw и т.д.
Сонант /л/ имеет свойство появляться аналогично и в нахских?

Georgian-Zan:
Laz: ჯოღოი ‎(ǯoɣoi)
Mingrelian: ჯოღორი ‎(ǯoɣori)
Old Georgian: ძაღლი ‎(ʒaɣli)
Georgian: ძაღლი ‎(ʒaɣli)
Svan: ჟეღ ‎(žeɣ)
→ Proto-Nakh: *ǯʡali(j) (possibly)
Chechen: жӏаьла ‎(žʿäla)
Ingush: жӏали ‎(žʿali)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2016, 15:41
Цитата: emons от quote author=emons link=topic=4864.msg2826734#msg2826734 date=1481633224]

Сонант /л/ имеет свойство появляться аналогично и в нахских?
Нахские не имеют слоговых сонантов. Приведенная вами лексема - картвелизм. Не стоит доверять старлингу в части этимологий, лучше ориентироваться на специализированную литературу.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 13, 2016, 16:17
В армянском  շան ձագ (щенок) ~ shan dzag ~ шан дзаг тоже картвелизм?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 13, 2016, 17:58
Цитата: emons от декабря 13, 2016, 16:17
В армянском  շան ձագ (щенок) ~ shan dzag ~ шан дзаг тоже картвелизм?
дзаг досл. "детеныш, потомок" < ПИЕ *ǵʰāgʷʰ- и не имеет отношения к картв.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 14, 2016, 14:43
Цитата: Tibaren от декабря 13, 2016, 17:58
Цитата: emons от декабря 13, 2016, 16:17
В армянском  շան ձագ (щенок) ~ shan dzag ~ шан дзаг тоже картвелизм?
дзаг досл. "детеныш, потомок" < ПИЕǵʰāgʷʰ- и не имеет отношения к картв.
А какое определение щенка древнее?
shan dzag
շան ձագ
lakot
լակոտ
зачем понадобился второй картвелизм? что употребляется чаще?


Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 14, 2016, 16:13
լակոտ считается наследием занского субстрата, см. Ачарян, Еремян.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от декабря 27, 2016, 02:19
У Нижерадзе груз. "ყული" = св. "ყულ", в значении "паж". Слово тюркское, "qul" - "раб". Но, что то не нашел ни в одном из словарей "ყული". Лексема где нибудь вообще фиксируется? У Чубинова? Никто не встречал?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 27, 2016, 06:44
оно в основном встречается в звании придворных иранского шаха, в том числе и у грузин, например: ალი-ყული ჯაბადარი. Я не думаю, что оно было в обычном употреблении в картвельских.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от декабря 27, 2016, 19:04
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2016, 06:44
оно в основном встречается в звании придворных иранского шаха, в том числе и у грузин, например: ალი-ყული ჯაბადარი. Я не думаю, что оно было в обычном употреблении в картвельских.
понял, спасибо!) теперь все стало на свои места)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 27, 2016, 21:52
У Чубинова есть в значении "молодой служитель царскiй, царскiй стражъ".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от декабря 28, 2016, 12:02
До каких пор будут сверять по Чубинову ?
Этот словарь устарел и морально и  по содержанию .Зачастую там и перевод не точный ,а также нет многих новообразованных слов.
Я на форуме помню выложил ссылку на новый электронный словарь. Не помню правда в какой теме:-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 28, 2016, 14:04
Цитата: ivanovgoga от декабря 12, 2016, 17:55
и грузинское ხურ-  тепло
Это которое в словах запхули, газапхули (лето, весна)?
хур ხურ- имеет отношение к персидскому Хуршид?
Khorshīd or Khorshēd (Persian: خورشید‎‎, meaning the Sun or the "Radiant Sun"), also spelled as Khurshed and Khurshid
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 28, 2016, 16:09
Цитата: emons от декабря 28, 2016, 14:04
Цитата: ivanovgoga от и грузинское ხურ-  тепло
Это которое в словах запхули, газапхули (лето, весна)?
:what:
Цитата: emons от декабря 28, 2016, 14:04
хур ხურ- имеет отношение к персидскому Хуршид?
к солнцу имеет отношение куча ху(о)ров по всему миру, и вряд ли оно индоевропизм, скорее всего до... Кстати  мегрельское ხორუა/მახორობა -  "жилье" (возможно от тепло) подозрительно смахивает на славянское хоромы, чью этимологию вроде как до сих пор не выяснили.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от декабря 28, 2016, 17:41
Ну причём тут жильё ?:-)

Хоруа то же что сахлоба
А Хура от гахуребули . Совсем другой корень.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 28, 2016, 19:12
А дахурули (закрытый) - совсем уж другой корень.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 28, 2016, 21:25
Цитата: mjora от декабря 28, 2016, 17:41
Ну причём тут жильё ?
как причем? Прямой перевод.
ხორუა1, ხორუვა (ხორუვას) სახლ-კარი, სახლობა; სასახლე(хоромы) :dayatakoy:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 28, 2016, 21:35
У меня просто  с теплом аналогия, подобная "очаг"... Все ведь как-то с огнем связано.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 28, 2016, 21:41
Цитата: emons от декабря 28, 2016, 19:12
А дахурули (закрытый) - совсем уж другой корень
Дахурули это прикрытый, закрытый - это дакетили.  Да-хур-ва- прикрывать, укрывать(одеалом, надевать головной убор...), синоним - да-пар-ва
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от декабря 28, 2016, 23:07
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2016, 21:25
ხორუა1, ხორუვა (ხორუვას) სახლ-კარი, სახლობა; სასახლე(хоромы) :dayatakoy:
У меня просто  с теплом аналогия, подобная "очаг"... Все ведь как-то с огнем связано.
Точно, с огнем. Хоровац - арм. шашлык на огне.   :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 29, 2016, 06:30
мож виноват какой-то древний язык? Вот например древнеегипетский
Хор, Гор (ḥr — «высота», «небо») — бог неба и солнца в облике сокола, человека с головой сокола или крылатого солнца,

кстати, не от туда ли растут ноги у картвельских и славянских гор?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от декабря 30, 2016, 19:03
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2016, 06:30
древнеегипетский
Хор, Гор (ḥr — «высота», «небо») — бог неба и солнца в облике сокола, человека с головой сокола или крылатого солнца,
кстати, не от туда ли растут ноги у картвельских и славянских гор?
:) Дык ближе как-то шумерское kur.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от декабря 31, 2016, 06:50
Цитата: Tibaren от декабря 30, 2016, 19:03
:) Дык ближе как-то шумерское kur.
Да, но морю в то время Египет был  намного ближе Шумера, я так думаю... ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 2, 2017, 21:08
გილოცავთ შობა-ახალ წელს!
ქირსე დო ახალ წანას მიგახვამანთ!
:UU: :UU: :UU: :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 2, 2017, 23:37
Гога, отлично написал по-мегрельски! От себя добавлю сванский новогодний тост: махида ликвисг маха заьйиш гъунс!
:UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 3, 2017, 09:15
 :UU: :UU:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Умар от января 11, 2017, 12:09
Названия праздников в грузинском заканчиваются на   -оба. Что означает это слово, или это просто окончание ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 11, 2017, 13:13
Это суффикс атрибутивного значения, аналог англ. -hood, -ism, -ery, -ness.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Умар от января 11, 2017, 20:31
Диди мадлоба.
Название: Картвельские языки
Отправлено: QART от января 14, 2017, 13:15
В плане граматики насколько различаютса Картвельские языки между собой?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 14, 2017, 19:14
Цитата: QART от января 14, 2017, 13:15
В плане граматики насколько различаютса Картвельские языки между собой?
Грузинский и занские различаются довольно слабо. Особняком стоит сванский с усложнённой системой именного склонения и глагольного спряжения.
Название: Картвельские языки
Отправлено: QART от января 15, 2017, 22:47


Про слова ჭაჭა что можно сказать?



Tibaren

спосибо
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от февраля 12, 2017, 19:36
Цитироватьаналог англ. -hood
Ну а шапка ქუდი qudi  это видимо родственник анг. hood (капюшон, головной убор Робин Гуда Robin Hood) по линии ПИЕ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 12, 2017, 19:57
Цитата: emons от февраля 12, 2017, 19:36
Ну а шапка ქუდი qudi  это видимо родственник анг. hood (капюшон, головной убор Робин Гуда Robin Hood) по линии ПИЕ.
ქუდი
L. ბერეთა B.
Turk. ბორქ ZAaBCab, ბორქი CqDE.
Arm. გდაკ ZAaBCDE.
კაცის თავსახურავი ZABCab.
то есть это не кабалахи
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 12, 2017, 22:59
Цитата: emons от февраля 12, 2017, 19:36
Ну а шапка ქუდი qudi  это видимо родственник анг. hood (капюшон, головной убор Робин Гуда Robin Hood) по линии ПИЕ.
Непременно. ПИЕ современник грузинского.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 20:10
Цитата: QART от января 15, 2017, 22:47
Про слова ჭაჭა что можно сказать?
Думаю , что это звукоподражание. Чача это ведь не водка, а виноградный жмых, а водка - არაყი. Скорей всего просто это звук давки винограда. Просто русским трудно было запомнить словосочетание "Чачис араки" вот и сократили до чача.
Название: Картвельские языки
Отправлено: QART от февраля 14, 2017, 21:26
ivanovgoga

я тоже так думаю .  ჭაჭა ето жмых   а после выгонки из него спирта он называетса ბუყე. ბუყე тоже звуко подрожание
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2017, 21:33
Присоединяюсь к вашим версиям.
Название: Картвельские языки
Отправлено: QART от февраля 14, 2017, 21:53
Есть вопрос. По моим наблюдениям  в Грузинском звук Ж краине редко используетса можно прочитать целую страницу и его не встретить. а если встретит то чаще в заимствованных словах.  потом я посмотрел что ето не только в современном Грузинском , например в Шушаникис тсамеба в целом произведении ჟ встречаетса всего 13 раз.  ето нормально? етот звук отмирает или в чем дело?))))))
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2017, 22:12
Действительно, эта фонема в грузинском редка и встречается в основном в заимствованной и звукоподражательной лексике. Для пракартвельского она вообще не восстанавливается и, по всей видимости, представляет собой "тупиковую фонетическую инновацию".
Название: Картвельские языки
Отправлено: QART от февраля 14, 2017, 22:18
Tibaren

В Сванском и Мегрельском тоже так? 

и что значит тупиковая иновация
Название: Картвельские языки
Отправлено: QART от февраля 14, 2017, 22:26
Если лингвистика востонавливает , реконструирует пра язык то может ли она увидеть будущее, процесы которые идут в языке и к чему они приведут может быть етот ж отомрет и т.д , насколько быстро меняетса наш язык
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 14, 2017, 22:45
Цитата: QART от февраля 14, 2017, 22:18
В Сванском и Мегрельском тоже так? 
Нет. В сванском и в занских данная фонема довольно частотна и является рефлексом пракартвельского свистяще-шипящего ź.

Цитироватьи что значит тупиковая иновация
Инновация, не получившая дальнейшего развития.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 27, 2017, 00:54
Нашёл весьма интересную книгу в pdf формате :
Лазский и мегрельский слои в гурийском · Лазский и мегрельский слои в гурийском.  Мегрелидзе, И.В. 1938. Издательство Академии Наук СССР. 247 с.

Тут можно скачать. Правда файл 160 мб и  сканы сделаны любителем

https://karchava.wordpress.com/colchis-virtual-library-2/

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 27, 2017, 02:00
 ;up: Спасибо, Мжора! Там ещё много ценных работ, в т.ч. в сборниках ИКЯ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 27, 2017, 11:13
Меня из прочего заинтересовал труд Арсена Ониани ,сборник названий растений на лашхском диалекте сванского языка.
Но скачать не смог   :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 27, 2017, 20:30
Цитата: mjora от февраля 27, 2017, 11:13
Но скачать не смог   :(
Там какой-то монстрообразный pdf - 25 cтраниц текста объемом 585 МБ.) Я скачал его и сжал до 43 МБ. Если нужно, вот он на янд.-диске:
https://yadi.sk/i/0y3R0KVL3EjUUr
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от февраля 27, 2017, 23:54
Спасибо большое  :)
Я то думал что он у меня не скачивается . Места у меня не осталось ...
Люди имеют доступ к книгам ,но руки не оттуда растут ,что выложить  толком не умеют  :(

Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 28, 2017, 08:30
Цитата: mjora от февраля 27, 2017, 11:13
Арсена Ониани
Чё-то я привык, что Арсен у армян встречается. Не ихнее имя?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 28, 2017, 09:22
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2017, 08:30
Не ихнее имя?
И это всё армяне. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Элемент № 33 в таблице Менделеева тоже армянин. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D1%8C%D1%8F%D0%BA#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 28, 2017, 09:28
Цитата: Tibaren от февраля 28, 2017, 09:22
И это всё армяне. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Элемент № 33 в таблице Менделеева тоже армянин. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8B%D1%88%D1%8C%D1%8F%D0%BA#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F)
Эк я лопухнулся. Пойду сэппуку делать с горя...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от февраля 28, 2017, 09:43
Offtop
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2017, 09:28
Пойду сивуху делать с горя...
Offtop
:) А шо, в Питере чукчам нормальные напитки не продают?
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от марта 6, 2017, 17:52
Tibaren

насколько можно посчитать верной версию Гамкрелидзе, что "шкура" ковос в греческий язык пришел из картвельских, и конкретно из занского "ткови"?
просто если это так, тогда картозанский реально разошелся гораздо раньше, чем на самом деле, точнее была версия о позднем разделении картвельских и мжора поддерживает ту же версию, что при руне (конец второго тысячалетия до н.э.) картозаны еще были едиными колхами.  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 6, 2017, 19:53
Цитата: gorji от марта  6, 2017, 17:52
Tibaren
насколько можно посчитать верной версию Гамкрелидзе, что "шкура" ковос в греческий язык пришел из картвельских, и конкретно из занского "ткови"?
) Вопреки Гамкрелидзе, существуют и индоевропейские этимологии греч. слова. См. Кеблер, Фриск, Шантрен. ИЕ основа *(s)keu- "покрывать" не имеет ничего общего с картвельскими.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 6, 2017, 19:57
Цитата: gorji от марта  6, 2017, 17:52
Гамкрелидзе
целью Гамкрелидзе было поместить индоевропейцев и семитов под бок картвелов, поэтому его этимологии могут быть фриковатыми. :umnik:
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от марта 6, 2017, 20:11
Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 19:57
Цитата: gorji от марта  6, 2017, 17:52
Гамкрелидзе
целью Гамкрелидзе было поместить индоевропейцев и семитов под бок картвелов, поэтому его этимологии могут быть фриковатыми. :umnik:

в данном случае, он связывал с руном. хотя, это тоже кажется маловероятным, что греки не знали бы шкуры до своего путешествия в колхиду. хотя, интересно все ж.  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от марта 6, 2017, 21:16
Цитата: Nevik Xukxo от марта  6, 2017, 19:57
Цитата: gorji от марта  6, 2017, 17:52
Гамкрелидзе
целью Гамкрелидзе было поместить индоевропейцев и семитов под бок картвелов, поэтому его этимологии могут быть фриковатыми. :umnik:
Точно подмечено . Видно эта наша всеобщая кавказская беда ,что мы каждый раз стараемся загнать наши хотелки в научные рамки  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Юнга от марта 12, 2017, 12:36
Товарищи!
А ни у кого нет этой статьи/журнала?
Fahnrich, H.: Kartwelischer Wortschatz IV (in: Georgica, Nr. 10, Jena-Tbilissi 1987).
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от марта 20, 2017, 15:46
Интересно стало сравнить два определения для синего цвета
ლურჯი  (lurǯi) то есть собственно "синий" и
ლაჟვარდი (lažvardi) то есть лазурит, лазурный

По первому слову читаем
  From Armenian լուրջ (lurǰ) и далее
  Probably from Proto-Indo-European *ḱluH-r-yo- or *ḱluH-r-yeh₂- ("light, bright, clear, clean, joyful"). Cognates include Latin cluo ("to clean"), Welsh clir ("light, bright, clear, clean, joyful")...

По второму слову
  Usually said to be from the place name Lāžvard in Badakhshan where the stone was mined.
  The first component, لاژ, is cognate to Old Irish glas. И далее
... from Proto-Indo-European *ǵʰel- ("to shine, shimmer, glow"). Compare Low German Glas, German Glas, English glass, West Frisian glês, Icelandic gler.

В обоих случаях проглядывает в основе нечто светлое, светящееся.
Да и у армян сходство լուրջ (lurǰ) и լույս (luys/свет) намекает.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от марта 20, 2017, 17:15
Цитата: emons от марта 20, 2017, 15:46
По первому слову читаем
  From Armenian լուրջ (lurǰ) и далее
А сванское "ერჟი"  тоже арменизм? :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 20, 2017, 18:36
Цитата: emons от марта 20, 2017, 15:46
По первому слову читаем
  From Armenian լուրջ (lurǰ) и далее
  Probably from Proto-Indo-European *ḱluH-r-yo- or *ḱluH-r-yeh₂- ("light, bright, clear, clean, joyful"). Cognates include Latin cluo ("to clean"), Welsh clir ("light, bright, clear, clean, joyful")...
Это "probably" введено в обиход с лёгкой руки Ачаряна. Автор более современного "Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon" Мартиросян (2009) высказывается более трезво в своих этимологиях:
ЦитироватьNo acceptable etymology is recorded in HAB 2: 304b.Still considered a word of unknown origin in J̌ahukyan 1987: 436; 1990: 63, 72 (semantic field 15). Olsen (1999: 205-206, 771) derives lurǰ from PIE *k̂leuH-: Lat. cluere, cloāre (both only attested by grammarians) 'to clean', Welsh clir 'light, bright, clear, clean, joyful' < *k̂luH-ro-, Lith. šlúoti 'to wipe', Gr. κλύζω < *klu-d-i̯ō 'to wash (of the sea), cleanse', etc., positing QIE *k̂luh1r-i̯o-, or *k̂luh1r-ih2-, or *k̂luh1tr-i̯o/ih2-. I find this etymology attractive, but the alternative in *-tr- seems gratuitous, and *-h1- is not motivated.
For the variant lurt', Olsen (1999: 206389, 846) posits *k̂luh1tro-. This is improbable because: (1) the suffix *-tro- is not motivated here; (2) there are no cognate forms in *-tro-; (3) this proto-form would yield Arm. *lu(w)r, cf. *ph2tr-os > hawr, gen. of hayr 'father'.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 20, 2017, 19:00
Цитата: ivanovgoga от марта 20, 2017, 17:15
А сванское "ერჟი"  тоже арменизм? :???
Конечно же сванское ərži /jərži не может восходить к армянскому lurǰ, но как-то связано с грузинской формой. ИМХО, с учётом разброса значений "синий/зелёный" и параллелей в дагестанских (ср. авар. и багвал. гIурччина-б "зелёный", анд. =ерцIцIом "синий"), это какие-то пережитки Wanderwort'a неизвестного происхождения.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от марта 29, 2017, 15:19
Ссылки на некоторые книги :
   Das kharthwelische Verbum ,лейпциг 1930г.
http://dspace.gela.org.ge/handle/123456789/6051


მეგრული (ივერული) ენა (I წიგნის I ნაკვეთი),1920,Беридзе
http://dspace.gela.org.ge/handle/123456789/4185



ჭანური ტექსტები,1938г.
http://dspace.gela.org.ge/handle/123456789/6256

Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 29, 2017, 17:23
Спасибо. Это раритеты. Порадовал старый добрый Деетерс, с немецкой педантичностью описавший сложнейший картвельский глагол.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от марта 31, 2017, 17:47
Читаю про Амирани, что этот эпос встречается повсеметну у картвелов. Есть у сванов, есть у тушин и наверно у остальных тоже. Можно ли утверждать на этом основании (тушины никакого отношения со сванами не имели после разделения пракартвельского языка), что эпос сформировался до разделения картвелов, в 4 тыс. до н.э.?
или эпос мог перекочевать от одного картвельского народа к другому? и есть ли у других народов Кавказа кроме абхазов с их Абрскилом?

"Образ Амирани прослеживается в археологических памятниках, которые датируются 3-м тыс. до н. э. (бронзовый пояс из Мцхеты, Казбегский клад, Триалетский серебряный кубок)."

Это картвельский эпос или они могли у кого-нибудь перенять?  :???
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от марта 31, 2017, 19:13
Цитата: gorji от марта 31, 2017, 17:47
Это картвельский эпос или они могли у кого-нибудь перенять?  :???
Имя скорее всего искажено. В мегрельском это არამხუტუ Арамхуту
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 2, 2017, 01:00
Эпос этот родом из средневековья .Не верю в бесписьменные эпосы которым несколько тысяч лет:-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 2, 2017, 12:44
Цитата: mjora от апреля  2, 2017, 01:00
Эпос этот родом из средневековья .Не верю в бесписьменные эпосы которым несколько тысяч лет:-)
Во-первых вряд ли кто-то стал бы придумывать языческие истории в век "развитого христиаства", когда было объявлено о победе над язычеством :no:.
А во-вторых, например в песнях, все эти боги Харале и Нана-Нани сохранились как-то. Я не думаю, что их записывали.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 4, 2017, 21:07
сванури эрц1 и чеченское эрз имеет что-то общее? оба слова означают тростник
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 4, 2017, 22:10
Видимо, имеет. Только не как взаимозаимствование, а скорее как культурный миграционный термин, т.к. в нахских это слово изолировано в чеченском, а в других ВК есть только в бежтинском с не очень понятными фонетическими соответствиями.
P.S. Флуд в теме удалён.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 4, 2017, 22:12
Цитата: Tibaren от апреля  4, 2017, 22:10
Видимо, имеет. Только не как взаимозаимствование, а скорее как культурный миграционный термин, т.к. в нахских это слово изолировано в чеченском, а в других ВК есть только в бежтинском с не очень понятными фонетическими соответствиями.
А источник известен? Или это очередной тёмный вандерворт?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 4, 2017, 22:15
Вандерворт неизвестного происхождения.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 4, 2017, 22:28
Цитата: Tibaren от апреля  4, 2017, 22:15
Вандерворт неизвестного происхождения.

naxskiy ot gruzinskogo unios lert1 sbrosiv -l ili ot svanskogo ert1 bez l?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 4, 2017, 23:01
Груз. лерц1ам- имеет имеет другое происхождение и состоит из двух корней: *лел- и *ц1ем-, где *ц1ем- "трава", см. Климов, ЭСКЯ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 4, 2017, 23:10
Цитата: Tibaren от апреля  4, 2017, 23:01
Груз. лерц1ам- имеет имеет другое происхождение и состоит из двух корней: *лел- и *ц1ем-, где *ц1ем- "трава", см. Климов, ЭСКЯ.

da kak mojno chto svanskiy ert1 i gruzinkiy l-ert1-am imeli raznie korni. Vidno je l-ert1-am?
lingvistiki chudiat  :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 4, 2017, 23:18
Цитата: gorji от апреля  4, 2017, 23:10
da kak mojno chto svanskiy ert1 i gruzinkiy l-ert1-am imeli raznie korni. Vidno je l-ert1-am?
lingvistiki chudiat  :(
1. В грузинском нет префиксальной морфемы l-.
2. Cм. Климов, ЭСКЯ 1964, стр. 121; Fähnrich, KEW 2007, cтр. 268, и всё станет ясно.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 00:19
В сванском видимо давноутеряно слово "тростник" ,поэтому как и в случае с самшитом и кизилом у сванов эти слова заимствованы из мингрельского и грузинского. Кстати ," тростник" в мингрельском "Ларчlем" ,а вот "чlем" - волосы на ...ну сами знаете где  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 5, 2017, 08:59
Заимствование из груз. в сванский приобрело облик лерц1 и лерц1аьл и значение "лоза, виноградник".
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 12:45
Так то в мингр. 'Ерцl - гроздь виноградная,лоза.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 5, 2017, 18:08
Давайте пожалуйста в грузиннице или в МФА, а то у меня моск вскипел.
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 19:53
А не можу я на мхедрулице тут писать . Форум на котором я пишу грузиницей заблокирован в РФ  :(
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 5, 2017, 20:10
Цитата: mjora от апреля  5, 2017, 19:53
А не можу я на мхедрулице тут писать . Форум на котором я пишу грузиницей заблокирован в РФ  :(

а установить мхедрулицу не питался?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 20:16
А я даже не знаю как :-)
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 5, 2017, 20:34
Цитата: mjora от апреля  5, 2017, 20:16
А я даже не знаю как :-)

да уж эти гуманитарии.  :D я тож такой дебил, но этому кое как научился.

думается это у всех компов одно и тоже.

значит, там внизу направо видишь keyboard, рус или egn ну на каком ты шас пишешь. подводишь мышку, нажимаешь левой сферой, там открывается окно, видишь language preferences, опять нажимаешь, опять окно, а там уж понимаешь сам. там add languages и там письменности всех языков. короче, добавляешь и будет у тебя мхедрулица.

Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от апреля 5, 2017, 20:44
Интересно, сколько по субстратам всего идентифицировали картвельских языков, которые не четыре живых?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 5, 2017, 21:52
Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2017, 20:44
Интересно, сколько по субстратам всего идентифицировали картвельских языков, которые не четыре живых?
Это как? Ничё не понял...
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 5, 2017, 23:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2017, 20:44
Интересно, сколько по субстратам всего идентифицировали картвельских языков, которые не четыре живых?

Может был особый цзанский язык там где живут сейчас лазы,а лазы мигранты из Лазики после арабского нашествия и изгнания греческой власти в Лазике в 695 году предположительно часть из них ушла с греками в Лазистан нынешний.А также мог существовать апсильский и мисимианский язык. Из языков в В.Грузии мог быть только месхский наряду с грузинским .Это когечно только теории.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 12:39
Цитата: mjora от апреля  5, 2017, 23:23
Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2017, 20:44
Интересно, сколько по субстратам всего идентифицировали картвельских языков, которые не четыре живых?

Может был особый цзанский язык там где живут сейчас лазы,а лазы мигранты из Лазики после арабского нашествия и изгнания греческой власти в Лазике в 695 году предположительно часть из них ушла с греками в Лазистан нынешний.

вот это мне кажется маловероятным, чтоб лазы ушли бы на юг к чанам после нашествия арабов, ибо арабы в Западную Грузию так и не утвердились. Вошли, но вышли (так помню из истории). Образовалось абхазское царство.

И вот кто такие все ж современные лазы? Это лазы или все ж чаны? С одной стороны грузины их до Сулхан Саба Орбелиани называли их чанами. Ближайшая их родня и соседи с Тао (грузины) называют их до сих пор чанами, но остальной мир через греков знает их лазами. Так кто прав деревенские грузинские горцы с Тао, которые их помнят чанами или образованные греки, которые их знали и описывали в своих книжках?
Хотя мжора возможно и прав. Значит, вот в 12-13 гг (примерно вот в такое время) греки различали лазов у побережья, а чанов в горах. Может лазы пришли и заняли черноморское побережье, а потом проглотили и горцев, а грузины горы помнили этих чанских горцев и поэтому даж не заметили это поглощение лазами близкородственных чанов.  :???
ну что вы скажете на этот счет? для меня это очень интересный вопрос. хотя я лазов чисто принципиально называю чанами. и интересно насколько я прав.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 12:41
как понимаю из источников, (армянского например) чаны и лазы были разными племенами колхов. то есть, чаны тоже относились к колхскому миру, то есть говорили они на картвельском языке (видимо занская ветвь,  и просто на тогда еще занском. а существование особого чанского языка, родственного лазскому это просто такая гипотеза ,которую никогда не разгадаем),
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 12:48
хотя до арабов Лазика была развитым государством (ну для региона). думаю, феодальные отношения должны были начаться зарождаться, а поздние лазы-чаны на развитых лазов античности и начали средневековья не тянули. Челеби писал в 17-ом веке, что лазы воины и дети воинов поголовно. то есть, это было еще какая-то военная демократия и там никакой лазикой и не пахло. лазские беженцы же принесли бы свою культуру и государственность на новую родину?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 6, 2017, 14:26
Цитата: gorji от апреля  6, 2017, 12:39
Это лазы или все ж чаны?
И. Мегрелидзе. Лазский и мегрельский слои в гурийском.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 14:42
Цитата: Tibaren от апреля  6, 2017, 14:26
Цитата: gorji от апреля  6, 2017, 12:39
Это лазы или все ж чаны?
И. Мегрелидзе. Лазский и мегрельский слои в гурийском.

вау.
какие интересные вещицы можно прочесть оказывается в книжках
а где продолжение? оборвались на интересном.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 6, 2017, 14:51
На предыдущей странице темы Мжора же выложил ссылку (https://karchava.files.wordpress.com/2012/09/d0b8-d0b2-d0bcd0b5d0b3d180d0b5d0bbd0b8d0b4d0b7d0b5-d0bbd0b0d0b7d181d0bad0b8d0b9-d0b8-d0bcd0b5d0b3d180d0b5d0bbd18cd181d0bad0b8d0b9.pdf).
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:12
Цитата: Tibaren от апреля  6, 2017, 14:51
На предыдущей странице темы Мжора же выложил ссылку (https://karchava.files.wordpress.com/2012/09/d0b8-d0b2-d0bcd0b5d0b3d180d0b5d0bbd0b8d0b4d0b7d0b5-d0bbd0b0d0b7d181d0bad0b8d0b9-d0b8-d0bcd0b5d0b3d180d0b5d0bbd18cd181d0bad0b8d0b9.pdf).

да тут нет этих страниц. пересмотрел и нету там чанов. чисто разбор разных слов из отдельных сфер жизнодейстельности, топоними и тд.
серч тож не находит слов из картинок. записал чан, нол матчиз
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 6, 2017, 15:23
Цитата: gorji от апреля  6, 2017, 15:12
да тут нет этих страниц.
:fp: Стр. 49, § 13 "О лазах, чанах и мегрелах" и далее по тексту.
Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:37
Цитата: Tibaren от апреля  6, 2017, 15:23
Цитата: gorji от апреля  6, 2017, 15:12
да тут нет этих страниц.
:fp: Стр. 49, § 13 "О лазах, чанах и мегрелах" и далее по тексту.

нашел  :eat:
там больше ничего уже не было о чанах. просто говорится, что мингрельцев называли лазами. хотя, Птоломей фиксирует там вместе с лазами каких-то манралов. а вот армянская география разделяет Колхиду на вот эти провинции видимо по именам племен.

  "Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика ('Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи"

по этим двум источникам манралы (прямые предки маргалов-мингрельцев наверно) и лазы были разными этногруппами колхского этноса.

то есть если современные лазы это чаны, то выходит лазы были какое-то другое племя, которое просто исчезло.

Название: Картвельские языки
Отправлено: gorji от апреля 6, 2017, 15:39
да еще автор гурийского слоя точнее там в гурийском, язык имеров тоже связывает с месхами на основании какого-то ученого. как-то не вяжется это с месхами.

и насколько отличаются месхский диалект от картлийского?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Alone Coder от мая 11, 2017, 20:30
Цитата: ivanovgoga от апреля  2, 2017, 12:44
Во-первых вряд ли кто-то стал бы придумывать языческие истории в век "развитого христиаства", когда было объявлено о победе над язычеством :no:.
А во-вторых, например в песнях, все эти боги Харале и Нана-Нани сохранились как-то. Я не думаю, что их записывали.
Например, Снорри Стурлусон - XIII век, а Исландия крещена в 981 году.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 11, 2017, 20:47
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2017, 20:30
а Исландия крещена в 981 году
Ну так 300 это ведь не 1000 лет-то! Тем более, что и в Грузии через три столетия после крещения тоже можно было  найти язычников, особенно в горах. Триста лет не срок, а вот 1000 лет, да еще и в постоянных войнах за сохранение веры, уже совсем другое.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 17, 2017, 08:28
ЦитироватьА во-вторых, например в песнях, все эти боги Харале и Нана-Нани сохранились как-то. Я не думаю, что их записывали.
Нана и фиалка как то связаны?
Цитировать
Кофе: арабский танец. На монотонном, едва мерцающем фоне (выдержан­ные квинты у виолончелей и альтов) вырисовывается нежная мелодия скрипок. Композитор использовал здесь мелодию грузинской народной колыбельной песни «Иав нана» («Спи, фиалка»), запись которой была им получена от М. М. Ипполитова-Иванова. Это мир «знойной», изысканной и завораживающей лирики медленных восточных танцев. По определению    либреттиста, «сладостная, чарующая музыка».

Сохраняя неизменный басовый фон, композитор обогащает музыку все новыми и новыми красочными подробностями и чудесными мелодическими узорами. В средней части танца появляются изысканные хроматизмы и ха­рактерные для восточной музыки тонкие колебания ладовых оттенков. В ре­призе красиво звучит соединение главной темы (в густом вибрирующем го­лосе струнных) и томных хроматических ходов гобоя: словно одинокий го­лос задумчиво импровизирует на тему песни.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/efd4338c-222a-fd3e-2c7c-7001f671e346/Tcaikovsky_Shelkunchik.htm
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 17, 2017, 09:04
Цитата: emons от мая 17, 2017, 08:28
Нана и фиалка как то связаны?
:) В смысле рефрен "Нана" и др.-греческое io- "фиалка"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 17, 2017, 12:22
Ммм.. так это просто рефрен, "все эти боги Харале и Нана-Нани", приатаченные к др.-греческой io- "фиалка"  :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 17, 2017, 14:30
) Я к тому, что груз. ია "фиалка" - грецизм.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от мая 17, 2017, 15:08
мегрельское "яя" тоже?
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 17, 2017, 15:30
Хм, интересный купаж.
Древнегреческая фиалка вкупе с непонятным рефреном породили "мир «знойной», изысканной и завораживающей лирики медленных восточных танцев."
"Кофе: арабский танец."  Еще и арабов Чайковский приплел. :)
А Шемякин так вообще змей углядел. )
https://www.youtube.com/watch?v=FEGd_wQA1uA
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 17, 2017, 15:42
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2017, 15:08
мегрельское "яя" тоже?
Грузинизм же. Редупликация.
Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 18, 2017, 16:15
Еще про рефрены - ranina :)
https://www.youtube.com/watch?v=cWSIyMN_li0
Кстати, там в титрах мультика - редко употребляемое написание буквы "о" - не  ო , а  ㄴ
Откуда возникло такое написание этой буквы?
Название: Картвельские языки
Отправлено: mjora от мая 18, 2017, 18:13
Цитата: emons от мая 18, 2017, 16:15
Еще про рефрены - ranina :)
https://www.youtube.com/watch?v=cWSIyMN_li0
Кстати, там в титрах мультика - редко употребляемое написание буквы "о" - не  ო , а  ㄴ
Откуда возникло такое написание этой буквы?


Такую О употребляют в скорописании .
Скриптус вульгарикус  :)

Название: Картвельские языки
Отправлено: emons от мая 18, 2017, 19:40
Цитата: mjora от мая 18, 2017, 18:13
Такую О употребляют в скорописании .
Скриптус вульгарикус  :)
Есть такое дело. Например Л укоротили  так
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/%E1%83%9A_%28other_form%29.png/50px-%E1%83%9A_%28other_form%29.png) вместо ლ
А вот О не укоротили, а преобразовали из округлого написания в прямоугольную форму.
Название: Картвельские языки
Отправлено: totarika от августа 11, 2017, 13:27
если занокартский язык распался в 2-1 тыс. до н.э., то выходи, это в эпоху той колхиды, которую посетили аргонваты.
а это было в 14 веке до н.э.
а если признать колхов картвелами, на что указывают греческие,  а потом еще и европейские путешественники и само местное население,
значит, мжора абсолютно прав.
иберы (которые дали начало грузинам, то есть грузинскому языку) есть потомки колхов, которые перевалили за сурамский хребет, то ли через самцхе потопали на север и основались в будущей иберии. 
но кого они оттуда вытеснили?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от августа 12, 2017, 22:33
Цитата: totarika от августа 11, 2017, 13:27
если занокартский язык распался в 2-1 тыс. до н.э., то выходи, это в эпоху той колхиды, которую посетили аргонваты.
а это было в 14 веке до н.э.
а если признать колхов картвелами, на что указывают греческие,  а потом еще и европейские путешественники и само местное население,
значит, мжора абсолютно прав.
иберы (которые дали начало грузинам, то есть грузинскому языку) есть потомки колхов, которые перевалили за сурамский хребет, то ли через самцхе потопали на север и основались в будущей иберии. 
но кого они оттуда вытеснили?
Адыгов. Сто пудов. :tss:
Везде (от Никопсии до Дарубанда)  до картвелов были адыго-абхазы! Это вам любой абхазский ученый-историк скажет, даже тот кого из школы выгнали за неуспеваемость... :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: totarika от сентября 19, 2017, 17:59
Tibaren
вот такой вопрос
есть мнение что в грузинском изначально не было звука h (ჰ) ибо встречается только в одном исконно грузинском слове ჰაერი (воздух)
и мне стало интересно, есть такой звук в других картвельских - сванском особенно и занских.
шас смотрю есть в междуметиях, но в сванском словаре вообще не нашел на h, а в вот в лазском есть несколько, но не могу понять это заимствования или исконно картвельские?
несколько турецких слов узнал и не могу разобраться насчет h.
Название: Картвельские языки
Отправлено: totarika от сентября 19, 2017, 18:16
Цитата: gorji от апреля  6, 2017, 15:37
Цитата: Tibaren от апреля  6, 2017, 15:23
Цитата: gorji от апреля  6, 2017, 15:12
да тут нет этих страниц.
:fp: Стр. 49, § 13 "О лазах, чанах и мегрелах" и далее по тексту.

нашел  :eat:
там больше ничего уже не было о чанах. просто говорится, что мингрельцев называли лазами. хотя, Птоломей фиксирует там вместе с лазами каких-то манралов. а вот армянская география разделяет Колхиду на вот эти провинции видимо по именам племен.

  "Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика ('Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи"

по этим двум источникам манралы (прямые предки маргалов-мингрельцев наверно) и лазы были разными этногруппами колхского этноса.

то есть если современные лазы это чаны, то выходит лазы были какое-то другое племя, которое просто исчезло.

нашел в лазских текстах которые изданы в 1974 и записаны речи разных лазов такую вещь.
значит тот с кого записывали различает лазов и чанов.
он говорит, мы лазы, а чаны живут горах. это горные люди.
я читал это https://www.youtube.com/watch?time_continue=20&v=4DGQVkuJ1p8 и там описывая занское население понта говорится что источники этого края - ризе-хопа-архави и тд различали лазов и чанов. что чаны жили именно в горах, а у моря - лазы.
интересно, что лаз помнил, что в горах кто живет и говорит на лазском (хотя говорит что мы их не понимаем то есть на похожем их языку языке) это чаны, горцы, а сами лазы.
видимо ныне это различие уже стерлесь и горные чаны тоже называют себя лазами.
интересно по греческому источнику лазы жили до супса а в этом ризе архави жили именно чаны.
откуда лазы тама взялись? всегда жили? к ним перешел название многочисленных родственников, которых проглотили грузины? ну сперва на приморских лазов, а шас уже в последнее время и на горных. или так и жили лазы и чаны. одни у черноморского побережья начиная с трабзона, а вторые чаны.
чанов жалко  :(
хороший был народ.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 18:31
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 17:59
Tibaren
вот такой вопрос
есть мнение что в грузинском изначально не было звука h (ჰ) ибо встречается только в одном исконно грузинском слове ჰაერი (воздух)
и мне стало интересно, есть такой звук в других картвельских - сванском особенно и занских.
шас смотрю есть в междуметиях, но в сванском словаре вообще не нашел на h, а в вот в лазском есть несколько, но не могу понять это заимствования или исконно картвельские?
несколько турецких слов узнал и не могу разобраться насчет h.
Фонема /h/ восстанавливается на ПК уровне, но её частотность в разных позициях не одинакова.
Название: Картвельские языки
Отправлено: totarika от сентября 19, 2017, 19:12
Цитата: Tibaren от сентября 19, 2017, 18:31
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 17:59
Tibaren
вот такой вопрос
есть мнение что в грузинском изначально не было звука h (ჰ) ибо встречается только в одном исконно грузинском слове ჰაერი (воздух)
и мне стало интересно, есть такой звук в других картвельских - сванском особенно и занских.
шас смотрю есть в междуметиях, но в сванском словаре вообще не нашел на h, а в вот в лазском есть несколько, но не могу понять это заимствования или исконно картвельские?
несколько турецких слов узнал и не могу разобраться насчет h.
Фонема /h/ восстанавливается на ПК уровне, но её частотность в разных позициях не одинакова.
в каких словах можешь конкретно назвать?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2017, 19:23
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 19:12
в каких словах можешь конкретно назвать?

Фенрих 2007
(http://i12.pixs.ru/storage/2/7/3/hjpg_3921226_27585273.jpg) (http://pixs.ru/showimage/hjpg_3921226_27585273.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 24, 2017, 17:50
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 17:59
есть мнение что в грузинском изначально не было звука h (ჰ) ибо встречается только в одном исконно грузинском слове ჰაერი (воздух)
Оно точно исконное? Уж очень на древнегреческое с тем же значением похоже. Прямо идентично, кроме обычного грузинского -и на конце.
Название: Картвельские языки
Отправлено: totarika от сентября 24, 2017, 18:59
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2017, 17:50
Цитата: totarika от сентября 19, 2017, 17:59
есть мнение что в грузинском изначально не было звука h (ჰ) ибо встречается только в одном исконно грузинском слове ჰაერი (воздух)
Оно точно исконное? Уж очень на древнегреческое с тем же значением похоже. Прямо идентично, кроме обычного грузинского -и на конце.

правильное замечание.
haeri точно что может не исконно грузинское слово.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2017, 22:30
Цитата: totarika от сентября 24, 2017, 18:59
haeri точно что может не исконно грузинское слово.
Совсем не грузинское.

Цитироватьесть мнение что в грузинском изначально не было звука h (ჰ) ибо встречается только в одном исконно грузинском слове ჰაერი

Как быть с превербами?

(http://i12.pixs.ru/storage/1/2/0/hjpg_7920625_27644120.jpg) (http://pixs.ru/showimage/hjpg_7920625_27644120.jpg)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от мая 31, 2018, 12:12
✂ (https://lingvoforum.net/index.php/topic,93505.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от октября 10, 2018, 11:06
Наткнулся на такой источник- 13. Зеда Лиса. Знаурский район.
X век. Строительная надпись Фебронии.
Выполненная шрифтом "асомтаврули" пятистрочная надпись
высечена над южной дверью церкви, пристроенной к
крепости. Надпись датируется по палеографическим признакам.
"Волею Божьей я, Феброния, дочь Туало, построила эту
святую церковь, освятила ее, чтобы Господь хранил брата моего
Абулета...".
[Корпус 1980, 190]
Интересно, в оригинале именно тУало? Там "у"?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 10, 2018, 12:23
А что тут такого? Туали это древнегрузинская форма современного слова Твали- глаз.
Цитироватьუკუეთუ თუალი შენი
Матф. 3:29

Мож косой был, вот и назвали "глазом". Сейчас таких в Грузии "снайпером" называют.  ;D  А может еще че... :donno:  Туало это форма звательного падежа слова Туали. В таком виде имена в восточной Грузии сохраняются и в именительном: Михо, Габро, Андро...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от октября 10, 2018, 19:33
а в каком веке туа перешло в тва?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 10, 2018, 19:45
переход с древнегрузинского на современный -период 17-18 веков. Но некоторые анахронизмы сохраняются в диалектах.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от октября 10, 2018, 19:59
Я реально не в теме. Интересует конкретный фонетический момент. Двали- всегда двали, а  твалеби ещё недавно были туалеби,
или как?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 10, 2018, 20:09
вообще-то фамилии это примерно 15-16 век. не так уж далеко. Грузинские книги же писались не только в Тбилиси, а так же в Иерусалиме и Афоне. Так что единого "времени перехода" фактически нет. Все начал Саба.
Да и не все современные В обязательно УА в древнегрузинском. :no:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2018, 20:19
Цитата: Таму от октября 10, 2018, 19:59
Двали- всегда двали,
Ещё в 16-17 в. в письменных памятниках фстречаются формы Дувалети, дуални.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Таму от октября 10, 2018, 20:39
то есть дуални- более архаичная и имевшая хождение в грузинском форма?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 10, 2018, 22:03
Да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 11, 2018, 06:35
вы про двалети. я думал про фамилию Двали. ;D
Цитироватьხოლო არაგს დასავლით, რომელ არს მდინარე ლომეკი და აწ თერგი, რომელი დის ხევიდამ კავკასთა შინათა, უწოდა დუალეთი
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 11, 2018, 07:49
Цитата: ivanovgoga от октября 11, 2018, 06:35
я думал про фамилию Двали
Одинли, Двали, Трили, Четырели - и все грузины? ;D
А почему Двали, а не Двалидзе или Двалишвили, например? :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 11, 2018, 10:38
Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2018, 07:49
Одинли, Двали, Трили, Четырели - и все грузины? ;D
:donno:
Есть такие фамилии. Двали, Роква, Лашхи...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 11, 2018, 11:09
на счет Двалети. Вот какой титул был у Царя Имерети Александра III
ЦитироватьЦарь-царей, всея Имерети, Апхазети, Сванети, Двалети; завоеватель Осети истинный царь-царей
http://www.amsi.ge/istoria/div/dvaleTi.pdf

То есть Двалети часть Имерети, а Осети- завоеванная земля.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 11, 2018, 20:42
Цитата: Nevik Xukxo от октября 11, 2018, 07:49
А почему Двали, а не Двалидзе или Двалишвили, например? :what:
Есть и Двали, и Двалишвили, Месхи и Месхишвили, Мегрели и Мегрелишвили...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 11, 2018, 20:49
Цитата: Tibaren от октября 11, 2018, 20:42
Есть и Двали, и Двалишвили, Месхи и Месхишвили, Мегрели и Мегрелишвили...
Все так, но это побочные ветви. Оригинал- Двали, Месхи, Абхази...
зы. У нас тут композитор Ника Меманишвили вдруг стал Николоз Рачвели  на кой ему это понадобилось? Все и так знали, что он рачинец...:donno:
Название: Картвельские языки - от меня
Отправлено: Haimareiks от октября 13, 2018, 08:38
Древняя страна картвелов (грузин "в широком смысле") - "Санети", распалась на княжества.
Впоследствие преобладающими во власти были то карты, то мингрелы.
В мингрельском же царстве - "Иберии", права на трон получали, то чаны (Лазика), то мингрельцы (Эгриси).
В позднем средневековье цари Картлии разделили мингрелию и лазистан.
Захватившие территорию переселенцы получили название гуров.
В 5 веке нашей эры святой Георгий крестил грузин, в честь которого мы их так и называем "георгианцы".
Возможно в связи с тесными культурными связями с Абхазией (Абжуа, однажды князь Мурзакан даже возглавил

грузию в востании против византийских царей) картвельская фонетика имеет сходный вокализм. Примечательно

также наличие звука ю, чередующегося с и, как в новогреческом.
Сванская фонетика - типична для всех южнокавказских языков. Впрочем, как и все остальные, грузинско-

занские языки, звучание сванское выделяет склонность к стечению согласных в начале (только конце) слов 

(гармонические сочетания согласных), причем основной вид таких сочетаний т.н. ЦК-сочетания, т.е.

сочетания зубных с гортанными - причем в сванском языке - в противоположность грузинскому, мингрельскому

и чанскому, эти сочетания бывают, как гомоорганные (шт,шд), так и различной степени звонкости -

сочетания средних со звонкими (шд,шг,сг,хв,тв). Однако в сванском имеется более развитой вокализм, что,

возможно характеризуется его соседством с другими, не южнокавказскими, языками. Вторичной степени

явление - сохранение звуков h,', противопоставляющее сванский QXАРИ - qари (произносится в мингрельском

как к в слове ИРАК), и выделяющее его консонантизм как самый древний.
Чанский язык (по-старому - диалект мингрельского) в этом {h,'} сходен со сванским.
Некоторые отечественные авторы, например с исчезнувшего сайта darbazi.info - рассуждая о сванской и

мингрельско-чанской транслитерации, сравнивают умляут `` и долготу -, с бесконечными диакритическими

значками, сведенными в чеченских "национальных" модификациях латиницы.
Произношение звуков в целом таково: п, т, к - обычные; тц - ц (придыхательное).
Рядом с архаичностью, у мингрельско-чанского вокализма появляется подъём: me=ma;coli=chili.
Дифтонгизация гласных хорошо сохранилась в древне-литературном грузинском языке, где чередуются:
о-ва (сравни абхазско-адыгские) *комши-квамши(*-поправьте если нет слова)
у-ве (адыгабзэ) картули-картвели
в-ви. картвели-картв*иели(*-незасвидетельствовано)
В сванском дифтонгизация происходит немного по-другому: ве-ё,ви-ю, что обычно связанно с

монофтонгизацией - началом процесса редукции, в свою очередь который вызвал гортанный (а-о) и

палатальный (а-э) умляуты. Эти черты ("умляут", монофтонгизация) характерны и для мингрельского.
Занское полногласие - позволило сохранить почти в неизменности консонантно-вокалический состав корня.
Равно те же чередования можно проследить и диалектически: Сенак-Зугдиди.
Название: Картвельские языки - от меня
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 13, 2018, 09:13
Цитата: Haimareiks от октября 13, 2018, 08:38
Древняя страна картвелов (грузин "в широком смысле") - "Санети", распалась на княжества.
Диаоха и Колхида, возможно, даже не пракартозанские, а всего лишь предковые к занским народам.
Так что, предки грузин могли попозже войти в цивильный мир, а сваны долгое время были горными варварами. :umnik:

(wiki/en) Pharnavazid_dynasty (https://en.wikipedia.org/wiki/Pharnavazid_dynasty) вот вроде бы первая "грузинская" династия царей, да и то вроде бы иранского происхождения. :what:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:16
вернее q как в ИРАК
Название: Картвельские языки - от меня
Отправлено: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:20
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2018, 09:13
а сваны долгое время были горными варварами. :umnik:

(wiki/en) Pharnavazid_dynasty (https://en.wikipedia.org/wiki/Pharnavazid_dynasty) вот вроде бы первая "грузинская" династия царей, да и то вроде бы иранского происхождения. :what:
Вполне соответствует наличию свано-северокавказских слов, которые не могли быть заимствованы в период существования сванов за пределами чегема и черека
Название: Картвельские языки
Отправлено: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:52
у Геродота имеется два названия kolkhosuannoi и suanomeskhoi
Название: Картвельские языки
Отправлено: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:55
Вполне возможно даже сван - термин не картвельский (гора Шоан).https://www.google.ru/maps/place/Шоанинский храм, Собор в честь Святого великомученика и Победоносца Георгия/@43.8039329,41.8929917,3a,75y,280.09h,84.28t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb!2e10!3e11!6shttps://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb=w203-h100-k-no-pi-2.9999962-ya280.5-ro0-fo100!7i8000!8i4000!4m5!3m4!1s0x405867e42c32234b:0x6abd3846fb6b737e!8m2!3d43.8045342!4d41.8895326 (https://www.google.ru/maps/place/%D0%A8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC,+%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D0%B2+%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B8+%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0+%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F/@43.8039329,41.8929917,3a,75y,280.09h,84.28t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb%3Dw203-h100-k-no-pi-2.9999962-ya280.5-ro0-fo100!7i8000!8i4000!4m5!3m4!1s0x405867e42c32234b:0x6abd3846fb6b737e!8m2!3d43.8045342!4d41.8895326)
В противоположность месх - Самцхе (Грузия).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Haimareiks от октября 13, 2018, 10:26
Цитата: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:55
Вполне возможно даже сван - термин не картвельский (гора Шоан).https://www.google.ru/maps/place/Шоанинский храм, Собор в честь Святого великомученика и Победоносца Георгия/@43.8039329,41.8929917,3a,75y,280.09h,84.28t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb!2e10!3e11!6shttps://lh5.googleusercontent.com/p/AF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb=w203-h100-k-no-pi-2.9999962-ya280.5-ro0-fo100!7i8000!8i4000!4m5!3m4!1s0x405867e42c32234b:0x6abd3846fb6b737e!8m2!3d43.8045342!4d41.8895326 (https://www.google.ru/maps/place/%D0%A8%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC,+%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D0%B2+%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C+%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D0%B8+%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0+%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F/@43.8039329,41.8929917,3a,75y,280.09h,84.28t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipORG-eXa0pH5OrcOKT1Be3dfgZVKZ4PW4nU0Rpb%3Dw203-h100-k-no-pi-2.9999962-ya280.5-ro0-fo100!7i8000!8i4000!4m5!3m4!1s0x405867e42c32234b:0x6abd3846fb6b737e!8m2!3d43.8045342!4d41.8895326)
В противоположность месх - Самцхе (Грузия).
https://goo.gl/maps/4UU83q71tbt - SHwan
https://goo.gl/maps/yDg53NxjAM52  - Samcqe
Цитата: Haimareiks
link=topic=4864.msg3150631#msg3150631 date=1539411374

вернее q как в ИРАК
IRAQ
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 13, 2018, 12:08
Цитата: Haimareiks от октября 13, 2018, 08:38
Возможно в связи с тесными культурными связями с Абхазией (Абжуа, однажды князь Мурзакан даже возглавил
грузию в востании против византийских царей) картвельская фонетика имеет сходный вокализм.
Не имеет.

Цитироватьтакже наличие звука ю, чередующегося с и, как в новогреческом.
Ничего там не чередуется.

ЦитироватьСванская фонетика - типична для всех южнокавказских языков.
За исключением вокализма.

Цитироватьзвучание сванское выделяет склонность к стечению согласных в начале (только конце) слов
Так в начале или в конце? Вы уж определитесь.

Цитироватьсочетания зубных с гортанными - причем в сванском языке - в противоположность грузинскому, мингрельскому
и чанскому, эти сочетания бывают, как гомоорганные (шт,шд), так и различной степени звонкости -
сочетания средних со звонкими (шд,шг,сг,хв,тв).
Почитайте что-нибудь о фонетической терминологии.

ЦитироватьОднако в сванском имеется более развитой вокализм, что,
возможно характеризуется его соседством с другими, не южнокавказскими,
Система вокализма сильно варьируется в сванских диалектах и наречиях как в количественном, так и в качественном отношении. В силу этого и другой фонологической природы по сравнению, напр., с нахско-дагестанскими, считается, что она - результат собственного развития.

ЦитироватьДифтонгизация гласных хорошо сохранилась в древне-литературном грузинском языке, где чередуются:
о-ва (сравни абхазско-адыгские) *комши-квамши(*-поправьте если нет слова)
у-ве (адыгабзэ) картули-картвели
в-ви. картвели-картв*иели(*-незасвидетельствовано)
В сванском дифтонгизация происходит немного по-другому: ве-ё,ви-ю, что обычно связанно с
У вас какая-то каша в голове. Путаете разные морфемы в составе слова и приплетаете несуществующие слова.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 13, 2018, 12:12
Цитата: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:55
Вполне возможно даже сван - термин не картвельский (гора Шоан).
Вполне возможно. Скорее всего, отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B).
Название: Картвельские языки
Отправлено: Nevik Xukxo от октября 13, 2018, 12:33
Цитата: Tibaren от октября 13, 2018, 12:12
Скорее всего, отсюда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B).
(wiki/en) Nasvang_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Nasvang_language) Тоже на сван похоже. :green:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 13, 2018, 13:21
Offtop
ЦитироватьNasvang is an Oceanic language spoken in southeast Malekula, Vanuatu
Vanuatu < *Svanuatu?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 13, 2018, 14:37
Цитата: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:55
Вполне возможно даже сван - термин не картвельский (гора Шоан)
Вы бы сначала у сванов узнали их самоназвание.
А название горы могло появиться от народа, ее заселявшего .
Цитата: Haimareiks от октября 13, 2018, 09:55
В противоположность месх - Самцхе (Грузия).
какое отношение Самцхе имеет к слову месх?
что у вас за непонятные тезисы и фразы? Вы что через гугл транслейт сюда сообщения пишете или курите что-то очень просветляющее?  я нихрена не понял из этой вашей каши.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Leo от октября 15, 2018, 13:21
сваны это зелёные человечки. проверочное слово მწვანე
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 16, 2018, 21:49
Цитата: Leo от октября 15, 2018, 13:21
сваны это зелёные человечки. проверочное слово მწვანე
)) Картвелы названы так, потому что они старые. Проверочное словосочетание - car de vieilles.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от октября 16, 2018, 22:08
Цитата: Tibaren от октября 16, 2018, 21:49
потому что они старые.
Древние! :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 26, 2018, 15:13
Цитата: ivanovgoga от октября 26, 2018, 12:30
Тибарен, перенеси пожалуйста эти "тезисы" в соответствующий раздел.  :)
Авек плезир.
*Тезисы картвеловедения (https://lingvoforum.net/index.php/topic,95062.0.html)
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mata от января 12, 2022, 18:09
В месхи можно выделить -хи корень, из урартского?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 12, 2022, 18:44
Можно урартский суффикс прилагательных, а можно мегр. -хи/-хы (аффикс направления)....
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2022, 20:54
А может там все не так и корень там Есх, а Ме - префикс, как в маргаль, мушван?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mata от января 12, 2022, 21:00
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2022, 20:54
А может там все не так и корень там Есх, а Ме - префикс, как в маргаль, мушван?
В Имерети есть гора Асхи. А они м-осхи. С верш. Асхи спустились  :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2022, 21:04
Цитата: Mata от января 12, 2022, 21:00
Цитата: ivanovgoga от А может там все не так и корень там Есх, а Ме - префикс, как в маргаль, мушван?
В Имерети есть гора Асхи. А они м-осхи. С верш. Асхи спустились
Я вообще-то  опечатался :-[, хотел написать СХ, ведь префикс Ме.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 12, 2022, 21:30
Цитата: ivanovgoga от января 12, 2022, 20:54
А может там все не так и корень там Есх, а Ме - префикс, как в маргаль, мушван?
Да, от греческого ἔσχατον "последний")) )
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 12, 2022, 23:01
На кой нам греки? У нас и своих этимологий вагон и тележка.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 04:08
Причём,  в т. ч. для греческих и малоазийских топонимов... Я вот давеча поразмыслил и решил освободить Хайасу от терр. претензий армян, возведя сей топоним к мегрельскому дендрониму хаиа "осока".
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:03
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 04:08
Я вот давеча поразмыслил и решил освободить Хайасу от терр. претензий армян, возведя сей топоним к мегрельскому дендрониму хаиа "осока".
А просто Аия... не? А то Даия и Аия очень хорошо получается. Восточное и Западное царства( страны) ...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 09:12
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:03
А просто Аия... не? А то Даия и Аия очень хорошо получается. Восточное и Западное царства( страны) ...
А заодно Дания и Азия...
А Исландия = Ислети, та же "страна осоки"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:31
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 09:12
Цитата: ivanovgoga от А просто Аия... не? А то Даия и Аия очень хорошо получается. Восточное и Западное царства( страны) ...
А заодно Дания и Азия...
А Исландия = Ислети, та же "страна осоки"...
Еще только утро тринадцатого, а у тебя, как я вижу, уже четырнадцатое января  ;)
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:33
Кстати. Не является ли Хайк вариантом римско/этрусского  Гай? :)
Название: Картвельские языки
Отправлено: forest от января 13, 2022, 09:36
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:03
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 04:08
Я вот давеча поразмыслил и решил освободить Хайасу от терр. претензий армян, возведя сей топоним к мегрельскому дендрониму хаиа "осока".
А просто Аия... не? А то Даия и Аия очень хорошо получается. Восточное и Западное царства( страны) ...
Кто из них запад и кто восток ? И какой страны ?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:43
Цитата: forest от января 13, 2022, 09:36
Кто из них запад и кто восток ? И какой страны ?
В картвельских А - префикс движения вверх,  Да - движение вниз. Аиси- рассвет(восток), Даиси- закат(запад).
Аия - Колхида, Дайя - Дайаени
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 10:22
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:31
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 09:12
Цитата: ivanovgoga от А просто Аия... не? А то Даия и Аия очень хорошо получается. Восточное и Западное царства( страны) ...
А заодно Дания и Азия...
А Исландия = Ислети, та же "страна осоки"...
Еще только утро тринадцатого, а у тебя, как я вижу, уже четырнадцатое января  ;)
Дык я с 4-го в больничке с травмой башки. Покатался блин по льду Ладожского озера...
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 10:25
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:22
Дык я с 4-го в больничке с травмой башки. Покатался блин по льду Ладожского озера...
Как самочувствие? Что врачи говорят?
Название: Картвельские языки
Отправлено: RawonaM от января 13, 2022, 10:27
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:22
Дык я с 4-го в больничке с травмой башки. Покатался блин по льду Ладожского озера...
Быстрого выздоровления!
А шлем был?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 10:32
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:33
Кстати. Не является ли Хайк вариантом римско/этрусского  Гай? :)
Gaius. Pимляне и этруски не были уличены в украинском "гэканьи".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 10:33
Цитата: RawonaM от января 13, 2022, 10:27
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:22
Дык я с 4-го в больничке с травмой башки. Покатался блин по льду Ладожского озера...
Быстрого выздоровления!
А шлем был?
Спасибо. А шлем утащил чукча на дно.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 10:34
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 10:25
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:22
Дык я с 4-го в больничке с травмой башки. Покатался блин по льду Ладожского озера...
Как самочувствие? Что врачи говорят?
Я их не понимаю, они не говорят по-тибаренски.
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 10:42
Ладно, скорейшего выздоровления!
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 12:13
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:32
Цитата: ivanovgoga от Кстати. Не является ли Хайк вариантом римско/этрусского  Гай? :)
Gaius. Pимляне и этруски не были уличены в украинском "гэканьи".
Дык через греков жи. У праармян ведь не было прямого контакта с этруссками.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 12:20
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 12:13
Дык через греков жи.
А шо, ɦрецi ɦекали?
Название: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от января 13, 2022, 12:28
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 12:20
А шо, ɦрецi ɦекали?
А рази гамма не гхыкает?
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 12:42
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 09:43
Цитата: forest от января 13, 2022, 09:36
Кто из них запад и кто восток ? И какой страны ?
В картвельских А - префикс движения вверх,  Да - движение вниз. Аиси- рассвет(восток), Даиси- закат(запад).
Аия - Колхида, Дайя - Дайаени
Ну что же, аиси-азия сходятся. А вот префикс да- явно из китайского дао "просто движение".Дайаэни -скорее Даоань " Мирный путь".
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 12:45
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 12:28
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 12:20
А шо, ɦрецi ɦекали?
А рази гамма не гхыкает?
/γ/ и /ɦ/ разные фонемы
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mata от января 13, 2022, 13:04
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:34
Цитата: ivanovgoga от января 13, 2022, 10:25
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 10:22
Дык я с 4-го в больничке с травмой башки. Покатался блин по льду Ладожского озера...
Как самочувствие? Что врачи говорят?
Я их не понимаю, они не говорят по-тибаренски.

Тиб-ар-ен. тиб/таб -озеро, -ар - суффикс - происхождения, -ен - непонятный суффикс. Житель озера. Может так? Тибарен, который обитает на озере, но иногда спотыкается по льду.

-н - суффикс множественного числа да.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 13:31
Цитата: Mata от января 13, 2022, 13:04
Тиб-ар-ен. тиб/таб -озеро, -ар - суффикс - происхождения, -ен - непонятный суффикс. Житель озера. Может так? Тибарен, который обитает на озере, но иногда спотыкается по льду.

-н - суффикс множественного числа да.
Нет, всё гораздо проще и скромнее. Это шумерские  ti bar en "карающая стрела Господа".
Название: Картвельские языки
Отправлено: forest от января 13, 2022, 13:40
Цитата: Tibaren от января 13, 2022, 13:31
Цитата: Mata от января 13, 2022, 13:04
Тиб-ар-ен. тиб/таб -озеро, -ар - суффикс - происхождения, -ен - непонятный суффикс. Житель озера. Может так? Тибарен, который обитает на озере, но иногда спотыкается по льду.

-н - суффикс множественного числа да.
Нет, всё гораздо проще и скромнее. Это шумерские  ti bar en "карающая стрела Господа".
Тибарен это от русского " Ты парень"  :smoke:
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 13:51
Цитата: forest от января 13, 2022, 13:40
Тибарен это от русского " Ты парень"  :smoke:
Нет, от русского "ты барин" или от армянского ду парон "ты господин"...
Название: Картвельские языки
Отправлено: Mata от января 13, 2022, 15:17
Не смешно. То что Тибарен паралельно поскользнулся на озере, очевидно лингвистический знак свыше.
Название: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от января 13, 2022, 16:26
Цитата: Mata от января 13, 2022, 15:17
Не смешно. То что Тибарен паралельно поскользнулся на озере, очевидно лингвистический знак свыше.
Да не привыкать. Я не в первый раз на этом озере и летом, и зимой. Бывало всякое - и тонули, и бились об скалы... Какой-либо семасиологической подоплёки я здесь не вижу и отношусь с должным юмором.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: gunner14 от июля 17, 2022, 17:52
Уважаемый. Tibaren, как вы считаете, альтернативное древо развития картв языков с выделением восточного (груз) как «изолята» и западного (зан. и сван.) ареала имеет перспективы? Я так понял в Грузии она набирает популярность. И вообще, проблема соотв. груз. свистящих и шипящих в зан. и сванском ещё не решена? Неужели нет убедительного объяснения в традиционной парадигме?
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от июля 17, 2022, 20:22
Цитата: gunner14 от июля 17, 2022, 17:52альтернативное древо развития картв языков с выделением восточного (груз) как «изолята» и западного (зан. и сван.) ареала имеет перспективы?
Вряд ли. Объединение сванского и занского в единый ареал не обосновано ничем, кроме фонетической изоглоссы в рефлексации ПКарт. *s1, *z₁, *c₁, *c̣₁, *ʒ₁.

Цитироватьпроблема соотв. груз. свистящих и шипящих в зан. и сванском ещё не решена? Неужели нет убедительного объяснения в традиционной парадигме?
Почему не решена? Чем плохи традиционные парадигмы Гамкрелидзе, Мачавариани, Климова, Фенриха?
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Mata от июля 17, 2022, 21:39
Так, в сванском и занском шипящие, а в грузинском свистящие. Почему?
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от июля 17, 2022, 22:12
Разные рефлексы ПКарт. дентально-альвеолярных.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: gunner14 от июля 17, 2022, 23:16
Цитата: Tibaren от июля 17, 2022, 20:22Почему не решена? Чем плохи традиционные парадигмы Гамкрелидзе, Мачавариани, Климова, Фенриха?

Да я вот тоже удивился:) Это новое течение у грузинской школы такое или маргинальное мнение, интересно.

О Гамкрелидзе кстати. Он в одной работе говорит о развитии ПК, кажется , что можно выделить пре-ПК (ранний этап ПК чтоли?) и собств. ПК (поздний?).
Правда есть такое или не так понял?)
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от июля 19, 2022, 01:57
Цитата: Tibaren от июля 17, 2022, 22:12Разные рефлексы ПКарт. дентально-альвеолярных.

Я давно об этом думал, но чем же реконструкция Шмидта так провинилась? Почему предпочитают Гамкрелидзе-Мачавариани?
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от июля 20, 2022, 22:34
Цитата: toxag56091 от июля 19, 2022, 01:57чем же реконструкция Шмидта так провинилась? Почему предпочитают Гамкрелидзе-Мачавариани?
Скорее сам автор реконструкции не вызывает доверия в среде картвелистов из-за своих ошибок в этимологиях и морфологии...
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от июля 21, 2022, 12:01
Цитата: Tibaren от июля 20, 2022, 22:34Скорее сам автор реконструкции не вызывает доверия в среде картвелистов из-за своих ошибок в этимологиях и морфологии...

У Фенриха и Сарджвеладзе тоже есть откровенные ляпы, например прагрузино-занский барбарис. :stop:  Я не знаю насколько они "авторитетны" в Картвелистике, но какие-то аргументы в пользу реконструкции Шмидта я видел у Меликишвили и Тестельца. А как наличие/неналичие ჟ в ПК влияет на этот вопрос?
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от июля 21, 2022, 20:37
Цитата: toxag56091 от июля 21, 2022, 12:01какие-то аргументы в пользу реконструкции Шмидта я видел у Меликишвили и Тестельца.
Вряд ли последний особо компетентен в картвелистике.

ЦитироватьА как наличие/неналичие ჟ в ПК влияет на этот вопрос?
Да пожалуй никак.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от октября 18, 2022, 09:44
Очередное фричество профессора Томаса Виера:

ЦитироватьWeekly Georgian Etymology: ფოთოლი potoli 'leaf', from Middle Georgian ფოთოლი potoli, from Megrelian *patoli, from Ancient Greek πέταλον leaf, flower [...]

[...]

The Megrelian form (ფალონი paloni) underwent the regular sound-shifts of *a>o and *e>a, along with unstressed syllable deletion and cluster reduction:

*petaloni > *patoloni > *patloni > paloni

The Svan form (ფოშდელ pošdel) underwent its regular shift of *t > šd; it may be a later loan from Georgian

:no:

PS: По Фенриху груз. и сван. формы восходят к *potel-
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от октября 18, 2022, 10:00
)) Да зачем из др.-греческого, проще вывести из итальянского pantalone, рус. панталоны с семантикой "одежда (для дерева)".
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от ноября 6, 2022, 09:32
В Ынтернетах в свободном доступе появились:

Может у кото-то не было.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от марта 24, 2023, 16:18
А как давно Фенрих стал фриком? После вступления (https://i.imgur.com/dmXVmt9.png), идет 550 Картвело-Дравидийских лексических "сравнений" высосанных из пальца. Ну и конечно в заключении Ностратистика... :donno:
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 24, 2023, 16:24
Да, для него не было характерно... А это точно его работа?
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от марта 24, 2023, 16:34
Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 16:24Да, для него не было характерно... А это точно его работа?

Die Kartwelier: Grundsprache Kultur Lebensraum, 2016. Могу Вам pdf-ку скинуть в ЛС. )
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 24, 2023, 17:29
Скиньте, пожалуйста.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от марта 24, 2023, 20:36
И мне пожалуйста.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 24, 2023, 20:57
Цитата: ivanovgoga от марта 24, 2023, 20:36И мне пожалуйста.
Имей в виду, это на немецком.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от марта 25, 2023, 09:44
Цитата: Tibaren от марта 24, 2023, 20:57
ЦитироватьИ мне пожалуйста.
Имей в виду, это на немецком.
Ничего, разберемся.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от марта 25, 2023, 10:44
Жду Вашу точку зрения. Мне кажется работа слабая - не все "звуко-соответствия" объясняются автором, также привлекается много звукоподражательного материала, материал изолированный в отдельных картвельских языка и даже грецизмы-иранизмы-арменизмы (კლიტე, ფისი, ვირი, ბარი, ფონი, и т.д.) приняты за исконный материал картвельских.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 25, 2023, 20:29
Цитата: toxag56091 от марта 24, 2023, 16:18идет 550 Картвело-Дравидийских лексических "сравнений" высосанных из пальца. Ну и конечно в заключении Ностратистика...
Видимо, после 2010 г. (мне довелось тогда пообщаться с ним на конференции, и он был крайне скептически настроен в отношении макрокомпаративистики) его поразил вирус ностратики, то ли от западных коллег типв Бомхарда, то ли от Московской школы... Насколько я понял, он приводит здесь дравидо-картвельские соответствия как пример в поддержку ностратики.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от марта 25, 2023, 21:01
Цитата: toxag56091 от марта 25, 2023, 10:44Жду Вашу точку зрения. Мне кажется работа слабая - не все "звуко-соответствия" объясняются автором, также привлекается много звукоподражательного материала, материал изолированный в отдельных картвельских языка и даже грецизмы-иранизмы-арменизмы (კლიტე, ფისი, ვირი, ბარი, ფონი, и т.д.) приняты за исконный материал картвельских.
Да, безусловно слабая и натянутая для подгонки в поддержку ностратики. О регулярности фонетических соответствий и говорить не приходится: они во-первых сплошь и рядом нарушаются в самих примерах, во-вторых, "странным" образом нескольким картв. фонемам (вплоть до пяти) соответствует ... одна дравидийская... Помимо упомянутых вами существительных, привлекаются числительные с давно установленным семитским происхождением (რვა). В ряде случаев автор не видит прозрачного морфемного членения лексем, ввводит аффиксы в состав корня и сравнивает с цельной драв. лексемой.  Не замечает он и очевидных параллелей с сев.-кавказскими языками в некоторых примерах.
ბარი и ფონი, кстати, исконные, их армянскость придумана Ачаряном и Мартиросяном, но там и без этого хватает таких ляпов.
В общем, работа совсем не впечатляет.
P.S. Экскурс в эгейско-средиземноморско-нахско-дагестанские реляции в главе "Verhältnis zu benachbarten Sprachregionen" - отдельная "песня", здесь обсуждать не будем.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от марта 26, 2023, 09:15
Спасибо. Видать старик Фенрих на старости лет догадался, что ностратика выгодная "кормушка". Хотя всё равно не понимаю, неужели самому автору было приятно делать "сближения" типо картвельских ладоней и дравидийских плечей? На основе своих картвело-дравидийских штудий он ещё "коррекции" в реконструкции картвельских делает: мол тут стоит добавить гласную, это у нас будет суффиксом, и т.п. Будем надеяться что если у него выйдет новый этимологический словарь, то он не будет опираться на эту работу...

А восьмёрку он сам тоже сопоставлял с семитским в предыдущей главе, так что он получается принимает ностратику покрайней мере в составе Индо-Европейских, Семитских, Картвельских, и Дравидийских. Но с семитскими сравнениями у него тоже беда, например на 34 странице он сопоставлял ПГЗ *čxam- с семитским **sam-ek (ср. Араб. سمكة samaka, где семантика рыбы вообще вторична  :donno: ).
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от марта 31, 2023, 09:24
Цитата: toxag56091 от марта 26, 2023, 09:15Видать старик Фенрих на старости лет догадался, что ностратика выгодная "кормушка".
А может просто деменция :'(
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Simon_g от апреля 13, 2023, 12:34
Поискал в инете, нашел вот видео. Как видно, современная грузинская наука, в лице доктора филологических наук, лингвиста Мераба Чухуа, стоит на том, что Северо-кавказские и картвельские языки, это одна семья.

https://youtu.be/CBAtkGDuMDY (https://youtu.be/CBAtkGDuMDY)
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 13, 2023, 12:57
1. Вряд ли Чухуа представляет всю грузинскую лингвистику.
2. То, что он на чем-то стоит, не значит, что он прав, равно как и его высказываня о "генетической связи "палеокавказских с языками древнейших цивилизаций Анатолии и Междуречья".
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: mjora от апреля 17, 2023, 10:20
Цитата: Tibaren от апреля 13, 2023, 12:571. Вряд ли Чухуа представляет всю грузинскую лингвистику.
2. То, что он на чем-то стоит, не значит, что он прав, равно как и его высказываня о "генетической связи "палеокавказских с языками древнейших цивилизаций Анатолии и Междуречья".

Раньше в советское время науку курировали из центра (Москвы). Не давали писать некоторые вещи ,но с другой стороны резко пресекали слоноведческие порывы.Сегодня в Грузии как и во многих других постсоветских странах полная демократия . Пишут и подгоняют под науку всё что вздумается. Причём более научный подход порой уступает место популистическо-идеологистическому. Ввиду узкого круга научной  аудитории подвергнуть критике подобного рода "труды" никто не рискует ибо потеряет работу . Оторвавшись от совкового центра , Грузия до сих пор не стала частью западной науки и усилиями местечковых научных царьков погрузилась хоть и частично в слоноведение .
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 17, 2023, 12:23
Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 10:20Сегодня в Грузии как и во многих других постсоветских странах полная демократия
Как и во всем мире. Только если раньше партия выделяла средства например на уничтожение генетики, то теперь гранты надо выбивать обосновывая.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: ivanovgoga от апреля 17, 2023, 12:26
Цитата: mjora от апреля 17, 2023, 10:20до сих пор не стала частью западной науки

Как будто в других странах и на Западе и на Востоке никто не занимается перетягиванием одеяла и подлогами. Обычная практика.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от апреля 18, 2023, 08:59
Цитата: ivanovgoga от апреля 17, 2023, 12:26Как будто в других странах и на Западе и на Востоке никто не занимается перетягиванием одеяла и подлогами. Обычная практика.

Да, к великому сожалению это обычная практика. Даже Фенрих, оказывается, любит пофричить. Чего уже и говорить о Чухуа, который всю свою карьеру на этом и построил.

Цитата: ivanovgoga от марта 31, 2023, 09:24А может просто деменция :'(

Нет. Оказывается Фенрих этим занимался уже с начала 90.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: Tibaren от апреля 18, 2023, 10:41
Цитата: toxag56091 от апреля 18, 2023, 08:59Оказывается Фенрих этим занимался уже с начала 90.
В 2010-м, при личном общении на конференции, он не производил такое впечатление.
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от апреля 18, 2023, 12:58
Цитата: Tibaren от апреля 18, 2023, 10:41В 2010-м, при личном общении на конференции, он не производил такое впечатление.

Это он шифровался. Просто он раньше аккуратне фриковал. ::)  (ссылка на пдф, 1991 год) (https://files.smallpdf.com/files/d2b2530820cd8478288f2090524b0579.pdf?name=Kartwelisch-drawidische%20Sprachparallelen.pdf)
Название: От: Картвельские языки
Отправлено: toxag56091 от апреля 18, 2023, 14:20
Пардон, испавил ссылку: https://smallpdf.com/result#r=257b1574c54baf6f439e78dc06468cf6&t=share-document