ИЕ-хронология

[Wolliger Mensch]

Обратите внимание на слово "историческое" в термине "сравнительно-историческое языкознание". Именно нелингвистические факты, известные из истории, позволяют предположить заимствования, отбраковать их из базы данных фонетико-семантических соответствий. И только очищенная таким образом база данных позволяет убедительно реконструировать факты праязыка.

Поэтому там, где нет нелингвистических исторических фактов, не может быть и компаративистики.

Компаративистика есть там, где есть регулярные фонетические соответствия. Всё, ничего больше не требуется вообще. Что вы такое написали, я не понял.

[Nevik Xukxo]

Компаративистика есть там, где есть регулярные фонетические соответствия. Всё, ничего больше не требуется вообще.

Требуется ли для этого незаимствованный характер корней и аффиксов или РФС работают и в заимствованиях?

[Wolliger Mensch]

Требуется ли для этого незаимствованный характер корней и аффиксов или РФС работают и в заимствованиях?

Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах». И да, в заимствованиях правила адаптации тоже регулярны, только они всегда вторичны по отношению к фонетическому развитию исконных слов, т. е. правила адаптации зависят от фонетического развития языка конкретного периода, и кроме того — источник заимствования также играет роль (ср. русск. стяг и штанга — разное время заимствования и/или разные источники → разная адаптация).

[Mihailov]

Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах».

А как быть с таким РФС: русское окончание -ция/англ. -tion? Если я вас правильно понял, такое соответствие мы бракуем, потому что нам известна конкретная история таких слов. А была бы неизвестна, тогда надо не браковать, а считать аргументом в пользу родства.

[Wolliger Mensch]

Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах».

А как быть с таким РФС: русское окончание -ция/англ. -tion? Если я вас правильно понял, такое соответствие мы бракуем, потому что нам известна конкретная история таких слов. А была бы неизвестна, тогда надо не браковать, а считать аргументом в пользу родства.

1) Не «бракуем», а относим в другую категорию.
2) Да, если известна история морфемы, то рассматриваются лишь пары «язык-получатель ←→ этимон», а не «язык-получатель ←→ язык-получатель», в последнем случае правила соотношений будут уже следующего порядка.
3) Если история морфемы неизвестна, заимствованность конкретно этой морфемы всё равно легко устанавливается — в русском нет исконных форм с -ци- и с -ия, в английском немного сложнее (орфографию отбросим, она может быть произвольной), неударная морфема [-ʃən] может быть исконной фонетически, но тут уже историческая морфология показывает, что нет, это заимствование. Ну, а кроме того — в данном примере известен лат. этимон, где -tiō фонетически и морфологически прозрачное образование в отличие от русск. -ция и англ. -tion.
4) Конечно, бывают случаи неясности, заимствованная ли морфема или исконная. Это типично для близкородственных заимствований. Но в таком случае, при неизвестности истории морфемы, исходят из принципа нерасплода сущностей.

[Nevik Xukxo]

Есть ли во всех ИЕ ветвях и подветвях с хорошим материалом (не гулькин слой античных слов) аффиксы, восходящие к ПИЕ?

[Wolliger Mensch]

Есть ли во всех ИЕ ветвях и подветвях с хорошим материалом (не гулькин слой античных слов) аффиксы, восходящие к ПИЕ?

Вы, видимо, хотели что-то другое спросить, но я пока не понял, что. А в нынешнем виде ваш вопрос значит: «существуют ли в и.-е. ветвях аффиксы, восходящие к и.-е.». — Не только существуют, а все исконные и восходят к и.-е.

[Nevik Xukxo]

— Не только существуют, а все исконные и восходят к и.-е.

Интересуют общая сохранность так сказать. Ну, то есть, есть ли живые исконные аффиксы, которые сейчас есть во всех этих:
1) гойдельских и бриттских кельтских.
2) современных германских
3) романских
4) албанском
5) греческом
6) армянском
7) восточнобалтийских
8) славянских
9) новоиранских, новоиндоарийских, дардских и нуристанских.
Или у них отличающиеся полностью наборы исконных аффиксов?

[Nevik Xukxo]

Интересно, можно ли датировать по аффиксам? Морфологическая глоттохронология?

[Tys Pats]

Не поможете разобраться с латышским суффиксом -šana (лтг. -šona)?
Неужели < *-tis- *-h₃onh₂- ?


iešana "ходьба" < *ei-tis-h₃onh₂
skriešana "бег" < *skrei-tis-h₃onh₂

[Wolliger Mensch]

Интересуют общая сохранность так сказать. Ну, то есть, есть ли живые исконные аффиксы, которые сейчас есть во всех этих:
1) гойдельских и бриттских кельтских.
2) современных германских
3) романских
4) албанском
5) греческом
6) армянском
7) восточнобалтийских
8) славянских
9) новоиранских, новоиндоарийских, дардских и нуристанских.
Или у них отличающиеся полностью наборы исконных аффиксов?

Эмн. Во всех и.-е. языка все исконные морфемы — аффиксы и корни — воходят к и.-е. Если вас интересует сохранность единичных и.-е. аффиксов, не слепившихся потом в комплексы, то, напр., русск. -тель (сейчас это jo-основа, но это просто замена старой согласной основы, а не осложнение суффикса), суффикс -й/ʲ- притяжательных прилагательных. Есть комплексы уже индоевропейского времени, напр. -ин- прилагательных и существительных. Но в большинство суффиксов всех слав. языков — старые комплексы разного послеиндоевропейского времени опрощения. В романских и того меньше.

[Валер]

Скажем, до начала голоцена компаративистика точно не добивает, поэтому о бо́льших срока говорить не приходится.

Да и то тут практически только афразийский пример (без омотских и пары изолятов, возможно), потому что другие макросемьи более спорны.
Почему-то большинству древних достоверных семей вряд ли более 5-6 тысяч лет по глоттохронологиям.

Я сужу по расселениям народов. Народы, расселившиеся 8—10 тысяч лет назад, всегда говорят на языках, родство которых компаративистикой не установить. Отсюда мораль — языковое родство, конечно, было между какими-то языковыми семьями, но языковые системы полностью преобразовались, и не за что зацепиться.

Так языковые семьи есть разные, можно наверно допустить что преобразования будут разной степени интенсивности? Кто-то в космос полетел, когда кто-то ещё в каменном веке. Последний случай правда в принципе не даёт письменных памятников.

[Wolliger Mensch]

Так языковые семьи есть разные, можно наверно допустить что преобразования будут разной степени интенсивности? Кто-то в космос полетел, когда кто-то ещё в каменном веке. Последний случай правда в принципе не даёт письменных памятников.

Разные. Но есть временной промежуток, за который, как бы медленно ни изменялся язык, он полностью преобразовывается.

[forest]

Насколько надёжен этот:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?

Удивительное совпадение с началом армянского летоисчисления

[bvs]

Насколько надёжен этот:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?

Мне больше нравится привязка праязыка к материальным вещам. Читните Энтони, у него разжевано.

[Nevik Xukxo]

Мне больше нравится привязка праязыка к материальным вещам.

География на первом месте. Допустим, если нет позитивных данных, что анатолийские языки пришлые в Анатолии, то ИЕ разошлись оттуда.

[Wolliger Mensch]

География на первом месте. Допустим, если нет позитивных данных, что анатолийские языки пришлые в Анатолии, то ИЕ разошлись оттуда.

Почему это?

[Nevik Xukxo]

Почему это?

Если неизвестен миграционный характер языка, то он автохтон же?

[Nevik Xukxo]

Есть какие-то правдоподобные идеи, куда албанский мог бы быть ближе? В балтославянскую сторону или ещё куда?

[Wolliger Mensch]

Есть какие-то правдоподобные идеи, куда албанский мог бы быть ближе? В балтославянскую сторону или ещё куда?

Отдельная группа. Возможно, когда-то к фракийским относился.

[Nevik Xukxo]

Возможно, когда-то к фракийским относился.

В простейшем варианте получается, что все античные палеобалканские вымерли.
И тогда албанский: или не опознанный античными авторами очень локальный автохтон (чуть не язык одной деревни был в античные времена, потому и не заметили),
или пришёл с севера параллельно со славянскими.

[Wolliger Mensch]

Если неизвестен миграционный характер языка, то он автохтон же?

Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.

[Wolliger Mensch]

В простейшем варианте получается, что все античные палеобалканские вымерли.
И тогда албанский: или не опознанный античными авторами очень локальный автохтон (чуть не язык одной деревни был в античные времена, потому и не заметили),
или пришёл с севера параллельно со славянскими.

Что значит «неопознанный»? Они опознавали те языки, на которых говорили в их время. Будущие языки они никак опознать не могли. Албанский на рубеже эр выглядел радикально не так, как сейчас, а сохранял массу старинных черт в исторической фонетике и морфологии и был в среднем на том же уровное «архаичности», что соседние и.-е. языки.

[Nevik Xukxo]

Албанский на рубеже эр

У вас есть письменные памятники албанского рубежа эр?

[Nevik Xukxo]

Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.

Это всякие фригийцы и прочие фракийцы.