Лингвофорум

Аккадский же был такой развитый, с  мощной письменной культурой, чем он был хуже арамейского? Чем он был неудобен?

Цитата: bav74 от мая 31, 2016, 16:53
Аккадский же был такой развитый, с  мощной письменной культурой, чем он был хуже арамейского? Чем он был неудобен?

Аккадский же вытеснил такой развитой, с мощной письменной культурой шумерский. Традиция такая. Языки вытесняют своих предшественников.

Мне тоже интересно, почему с древнего Ближнего Востока (до 1000 г. до н.э.) вообще ни один развитый язык не оставил современных потомках. А ведь сколько их было! Шумерский, аккадский, угаритский, хурритский, хеттский, эламский, египетский - и всех их разные персо-арабо-армяне изничтожили! Какой вандализм! :'(

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2016, 17:07
угаритский

язык практически одного города. великий язык! :what:

Ну, по крайней мере письменный. Никакие арамеи, а тем более арабы этим тогда похвастаться не могли.

Цитата: рекуай от сентября  3, 2016, 16:35
Аккадский же вытеснил такой развитой, с мощной письменной культурой шумерский. Традиция такая. Языки вытесняют своих предшественников.

Шумерский на юге Двуречья не предшественник, а современник аккадского - языка севера Месопотамии.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2016, 17:07
Мне тоже интересно, почему с древнего Ближнего Востока (до 1000 г. до н.э.) вообще ни один развитый язык не оставил современных потомках. А ведь сколько их было! Шумерский, аккадский, угаритский, хурритский, хеттский, эламский, египетский - и всех их разные персо-арабо-армяне изничтожили! Какой вандализм! :'(

Сплошная Левниколаевщина. Всплеск этногенеза, праязык, экспансия, период стабильности и создания великого и могучего...
Затем новый всплеск этногенеза.
Я люблю приводить работу Е Черных. Циркумпонтийская провинция и древние индоевропейцы.
Там подробно описаны смены эпох -4500, -3500, -2500, -1700, -1200.  http://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/
Евгений Николаевич ближе всех подошёл к пониманию этногенетических процессов.
Мария Гимбутас со своими волнами распространения индоевропейцев...

Цитата: Rusiok от сентября  3, 2016, 18:54

Цитата: рекуай от сентября  3, 2016, 16:35
Аккадский же вытеснил такой развитой, с мощной письменной культурой шумерский. Традиция такая. Языки вытесняют своих предшественников.

Шумерский на юге Двуречья не предшественник, а современник аккадского - языка севера Месопотамии.

Древний Египет и Междуречье дважды испытывали всплески этногенеза. Причём одновременно.
Эпоха -3500. Дата условная. Древнее Царство Египта с его фараонами и пирамидами. Смутное время и в Египте наступает Среднее Царство.
Не было пришельцев со стороны, по этому переход из одного этнолингвистического состояния в другое прошёл практически незаметно.
Однако целенаправленный поиск различий даёт хорошие результаты и в культуре и в лингвистике. Египет эпохи -2500 значительно отличается от более раннего, но заметить это можно только если знать где и что искать. Всплески этногенеза эпохи -1700 и последующих обходят Египет стороной. Вторжение гиксосов и последующее их изгнание. В эпоху -1200 отмечено нашествием народов моря и переселением ливийцев, далее пришельцам нет конца. И завершение всего арабским нашествием. Многомиллионный Египет ничего не смог противопоставить очередной горстке воинственных пришельцев.

"Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих племён из евразийских степей(привнесли колесничное военное дело на Ближний Восток), проникли в Плодородный полумесяц через Среднюю Азию и Иранское или Армянское нагорье. Захватившие, впоследствии, власть в дельте Нила в середине XVII в. до н. э. и затем, около 1650 г. до н. э., образовавших свою династию правителей. Изначально были представлены индоевропейцами, но за период нахождения в Нижнем Мисраиме семитизировались, не владели собственной письменностью. Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины, где захватил город Шарухен (Жизнеописание начальника гребцов Яхмоса сына Эбаны)."

"Культура «периода колесниц» эпохи металла (вторая половина II—I тысячелетие до н. э.), эти же ливийские племена покорили Египет и создали в нем XXII и XXIII династии, правившие в X—VIII веках до нашей эры."

В Междуречье исторические события развивались можно сказать синхронно.

Эпоха -3500. Цивилизация шумеров. "Уже в середине IV тыс. до н. э. здесь возникает протописьменность. Наиболее древние тексты из городов Урук и Джемдет-Наср датируются примерно 3300 до н. э. Ранние формы клинописи появляются ок. 3000 до н. э."

Культура Убейд это предшествующая эпоха -4500.
"Убейд (Убейдский феномен, период) — принятое в научной литературе обозначение обширной области на территории Ближнего Востока, где в V — начале IV тыс. до н. э. существовало интенсивное взаимодействие энеолитических обществ и имела место определённая схожесть черт материальной культуры. Область распространения убейдского феномена включала Месопотамию, Восточное Средиземноморье, Сузиану, часть Иранского нагорья, Закавказье, побережье и острова Персидского залива."

Аккадцы это эпоха -2500. Переход от шумеров к аккадцам более заметен, чем переход от Древнего Царства к Среднему. В общем шумерский разговорный исчез своевременно в отличие от письменной традиции.
"Аккадское государство возникло в результате завоевательных походов Саргона Древнего, который объединил под своей властью земли шумеров и восточных семитов (впоследствии аккадцев), включив в свои владения все номы Древней Месопотамии и ряд соседних территорий. Наивысшего могущества Аккад достиг при внуке Саргона, Нарам-Суэне, но уже в конце XXIII в до н. э. держава пришла в упадок, а её основная территория попала под власть горных племен кутиев (гутеев).

В аккадскую эпоху были заложены основы государственной системы последующих крупных держав Месопотамии — Шумеро-Аккадского царства, Вавилонии и Ассирии. У народов Древнего Ближнего Востока Аккад считался эталонным государством, своего рода образцом древней монархии."

"На исторической арене гутии появились в конце XXIII века до н. э. К этому времени племена гутиев достигли довольно значительной политической силы и начали вторгаться на территорию Южной Месопотамии, где на ту пору располагалось мощное Аккадское царство, опустошая страну.

Около 2200 года до н. э. верховный вождь гутиев, некий Эрридупизир, разбил аккадского царя Нарам-Сина, сумел завладеть городом Ниппуром и принял царский титул. По его распоряжению писцы Сиппара высекли надпись в честь его побед, которая сохранилась доныне. Но в следующие годы аккадцы с успехом отбивали нашествия горцев.

Два преемника Эрридупизира потерпели от аккадцев серьёзные поражения, а следующий царь — Сарлагаб — даже попал в плен к аккадскому царю Шаркалишарри. Однако, когда Шаркалишарри умер, гутии вновь стали одерживать одну победу за другой и вскоре сумели завладеть почти всей Месопотамией."

"Историю Элама можно условно разделить на три периода, охватывающих более двух тысячелетий. Период до первого известен как протоэламский:

    Протоэламский период: 3200 до н. э. — 2700 до н. э., протекавший локально в Сузах.
    Старый эламский период: 2700 до н. э. — 1600 до н. э., ранний период, проходивший до прихода к власти в Сузах династии Эпарти.
    Ближний эламский период: 1500 до н. э. — 1100 до н. э., период до вавилонского вторжения в Сузы."

История Элама слабо подходит под периодизацию эпох
Эпоха -3500. Это протоэламский период.
Эпоха -2500. Это старый эламский период.
Эпоха -1700. Это ближний эламский период.

Итого:
Всякая письменная цивилизация или бесписьменная археологическая культура свою эпоху имеет.
Смена эпох происходит одновременно по всей планете.

Эпоха -3500. Древний Египет, шумеры, куро-араксинцы, майкопцы, ямники...
Эпоха -2500. Среднее Царство, амореи, куттии, Элам, Хараппа...

Цитата: рекуай от сентября  4, 2016, 14:00
Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих племён из евразийских степей(привнесли колесничное военное дело на Ближний Восток), проникли в Плодородный полумесяц через Среднюю Азию и Иранское или Армянское нагорье. Захватившие, впоследствии, власть в дельте Нила в середине XVII в. до н. э. и затем, около 1650 г. до н. э., образовавших свою династию правителей. Изначально были представлены индоевропейцами, но за период нахождения в Нижнем Мисраиме семитизировались, не владели собственной письменностью.

Они точно осемиченные индоевропейцы? Чем это доказывается?

Имя смахивает на праИЕ слово.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  4, 2016, 15:50
Они точно осемиченные индоевропейцы? Чем это доказывается?

С тем же успехом гиксосы были хурритами. Обычные семиты, да и делов-то. Имя одного из их фараонов вполне аморейское емнип. :???

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2016, 15:56
Имя смахивает на праИЕ слово.

Потому что это слово, которым называли их греки.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  4, 2016, 16:02
Потому что это слово, которым называли их греки.

От египтян перешло: Hqa xAswt «правитель (чужеземных) стран»
А как звали гиксосы себя - чёрт знает.

Своё название они получили от египетского Hqa xAswt «правитель (чужеземных) стран», передаваемое по-гречески ὑκσώς или ὑξώς. Иосиф Флавий («Против Апиона» I. 14, 82-83) переводит слово «гиксосы», как «цари-пастухи» или «пленники-пастухи», последнее подтверждается египетским HAq «добыча», «пленник».

Hqa - это хакан. Действительно, правитель. ;D

Цитата: Devorator linguarum от сентября  4, 2016, 16:10
Hqa - это хакан.

Ой, а мне ещё китайцы хакка примерещились. :)

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2016, 16:04
Своё название они получили от египетского Hqa xAswt «правитель (чужеземных) стран», передаваемое по-гречески ὑκσώς или ὑξώς. Иосиф Флавий («Против Апиона» I. 14, 82-83) переводит слово «гиксосы», как «цари-пастухи» или «пленники-пастухи», последнее подтверждается египетским HAq «добыча», «пленник».

Больше похоже на хека шасу "цари-пастухи".
http://wyradhe.livejournal.com/480969.html

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2016, 15:58

Цитата: Devorator linguarum от сентября  4, 2016, 15:50
Они точно осемиченные индоевропейцы? Чем это доказывается?

С тем же успехом гиксосы были хурритами. Обычные семиты, да и делов-то. Имя одного из их фараонов вполне аморейское емнип. :???В

В Книге Палестина до древних евреев Эмануэль Анати постарался ответить на вопрос кем были гиксосы?

Первоначально на Ближний Восток индоевропейцы прикатили на своих колесницах. По мере продвижения происходило смешение с местными семитами.
Если у хеттов "преобладал" индоевропейский язык, то у митаннийцев была только индоевропейская верхушка общества.

ЦитироватьТо, что митаннийцы говорили на хурритском языке, видно как из текстов договоров, заключенных ими с хеттами, так и из писем египетским фараонам. Между тем в языке Митанни очевиден индоевропейский субстрат, иногда именуемый как митаннийский арийский язык. Скрепление текстов договоров с хеттами именами божеств Митра, Варуна, Индра и клятвы этим богам свидетельствуют о том, что митаннийцы принимали мифы и верования, господствовавшие в индоевропейской группе. Митаннийские цари носили индоиранские имена наряду со вторыми хурритскими и поклонялись, в числе прочих, индоиранским богам; к митаннийской же традиции, очевидно, восходит распространение индоиранских терминов для коневодства.

"очевиден индоевропейский субстрат" это конечно же явный ляп. Субстратом как раз были хурриты или семиты, на который наложились ИЕ пришелцы.
Аналогичный смешанный состав похоже был и у гиксосов. Смесь хурритов и семитов с индоевропейской элитой во главе.

Цитата: рекуай от сентября  4, 2016, 19:29
Первоначально на Ближний Восток индоевропейцы прикатили на своих колесницах.

Кто выдал ИЕ патент на колесницы? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2016, 19:32

Цитата: рекуай от сентября  4, 2016, 19:29
Первоначально на Ближний Восток индоевропейцы прикатили на своих колесницах.

Кто выдал ИЕ патент на колесницы? :what:

Не иначе как Эмануэль Анати.
"Вполне вероятно, что сообщество воинов, вторгшихся на своих боевых колесницах в Палестину в восемнадцатом веке, было довольно однородным. В этой армии была прекрасная дисциплина и цетрализованноекомандование, большое внимание уделялось тренировке бойцов. С собою они принесли индоевропейский язык, новый образ жизни, художественные приёмы, религиозные представления и обычаи."
"Оружие гиксосов, которое до этого не использовалось ни в Египте, ни в Палестине. Они пользовались топорами с отверстиями для рукояти, кинжалами с утолщением посередине и другими роиспособлениями, очень похожими на найденные на Кавказе и в Персии"

Цитата: bvs от сентября  4, 2016, 16:27

Цитата: Karakurt от сентября  4, 2016, 16:04
Своё название они получили от египетского Hqa xAswt «правитель (чужеземных) стран», передаваемое по-гречески ὑκσώς или ὑξώς. Иосиф Флавий («Против Апиона» I. 14, 82-83) переводит слово «гиксосы», как «цари-пастухи» или «пленники-пастухи», последнее подтверждается египетским HAq «добыча», «пленник».

Больше похоже на хека шасу "цари-пастухи".
http://wyradhe.livejournal.com/480969.html

Почитал по ссылке. Очень познавательно. Там, среди прочего, написано вот что:

ЦитироватьЗападносемитская этничность гиксосов после раскопок М. Битака в Аварисе (Телль эль-Даба) стала окончательно несомненна. Можно выделить три гипотезы о происхождении ядра гиксосов: 1) из североцентральной ханаанеско-аморейской Палестины, Финикии и Южной Сирии (район Библа и пр.); 2) из южной, ханаанейской Палестины; 3) из района Синая, Негева и Заиорданья, где жили шасу (ср. восприятие гиксосов как шмау-«бродяжников» [а не оседлых жителей?], манефоновское «цари-пастухи», отвечающее, если не видеть здесь ошибки, егип. выражению HqA(w) SAsw «царские шасу», и арабское раннесредневековое предание, отождествляющее гиксосов с древним синайско-негевским племенем амалекитов, к-рое по независимым данным можно отождествлять с шасу египетских источников, обитавшими на той же терр. в то же время). Гипотезы, искавшие ядро гиксосов среди иных этносов, в т.ч. хурритов Леванта или палестинской группы переднеазиатских ариев, обитавших рядом и вместе с указ. хурритами, можно считать опровергнутыми (хотя хурриты Синая и Южн. Палестины входили в сферу влияния царства Авариса с момента своего поселения в этих регионах).

Хурриты Синая? Да ладно.

Цитата: Mass от сентября  4, 2016, 21:09
Хурриты Синая? Да ладно.

Хурритский язык найден в амарнском архиве Египта, такшта хурриты они везде были.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2016, 22:23

Цитата: Mass от сентября  4, 2016, 21:09
Хурриты Синая? Да ладно.

Хурритский язык найден в амарнском архиве Египта, такшта хурриты они везде были.

Таки синайцы по хурритски в Амарну писали?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  4, 2016, 22:23
Хурритский язык найден в амарнском архиве Египта, такшта хурриты они везде были.

Матёрые?

Выражение «потомок хурритов» (bēn ḥōrīn) по сей день сохранилось в иврите в значении «свободный» (антоним «раб»).

А откуда это выражение? Арамейское что ли, раз -īn? Кстати, חרות с хурритами не связано?

Наверно, арамейское.
Само по себе -īn ещё не показатель. Мудрецы Мишны и ивритские слова в своей речи часто на -īn заканчивали, особенно в абстрактных понятиях типа ниссуин, қиддушин.
Но я его не встречал до тех времён, так что, скорее всего, действительно позаимствовали у арамейцев.
Надо подумать, может ли типичная для иврита диссимиляция производного ḥērūṯ 'свобода' < *ḥirrūt < *ḥurrūt сказать что-то о времени заимствования :???

Понятно.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 17:17
Надо подумать, может ли типичная для иврита диссимиляция производного ḥērūṯ 'свобода' < *ḥirrūt < *ḥurrūt сказать что-то о времени заимствования :???

А не посоветуете почитать что-нибудь о тех фонетических (и не только) изменениях? Ну, например, когда /r/ перестала удваиваться и об этимологии редуцированных?

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 17:07
Выражение «потомок хурритов» (bēn ḥōrīn) по сей день сохранилось в иврите в значении «свободный» (антоним «раб»).

Ух ты, это ж, вроде, то слово, что Иллич-Свитыч прочил в когнат "арию"...

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2016, 17:46
Ух ты, это ж, вроде, то слово, что Иллич-Свитыч прочил в когнат "арию"...

Арии - это хурриты, которые чуть не прототип орков Мордора. Круто. ::)

Мне вспоминается, что кто-то этноним хурритов уже выводил непосредственно от ариев. Типа он присвоен от арийской верхушки в хурритском царстве Ханигальбат-Митанни. Начальный х- при этом объясняется сохранением индоевропейского ларингала, который в раннем митаннийском арийском якобы еще произносился.

Цитата: کوروش от сентября  5, 2016, 17:23
А не посоветуете почитать что-нибудь о тех фонетических (и не только) изменениях? Ну, например, когда /r/ перестала удваиваться и об этимологии редуцированных?

По датировке изменений я сам мало что знаю. И, насколько я понял, там вообще очень много неизвестного. То есть известны только сами переходы, но не их датировка, а нередко неизвестно и что в каком порядке произошло.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 17:07
Выражение «потомок хурритов» (bēn ḥōrīn) по сей день сохранилось в иврите в значении «свободный» (антоним «раб»).

А это не может быть исконно семитским словом "свободный"?

Цитата: bvs от сентября  5, 2016, 18:58
А это не может быть исконно семитским словом "свободный"?

Теоретически вполне может быть, ведь нередко подобные слова становятся этнонимами.
Просто в библейском иврите его нет, оно появляется только в языке Мишны.
Ну и вот это «потомок» здесь смущает.

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 20:15
Ну и вот это «потомок» здесь смущает.

Ну есть же бен адам - сын человеческий, в смысле "человек".

Так вот именно: если этноним здесь первичен, то «бен» вполне уместно. bənē ʔɑ̄ḏɑ̄m, bənē nōaḥ, bənē yisrɑ̄ʔēl, bənē ʔɛp̄rayim... bənē ḥōrīn (неточное соответствие, правда: множественное число).
А если качество / статус первичен, то мне что-то не приходит в голову ничего похожего... :???

Цитата: mnashe от сентября  5, 2016, 23:03А если качество / статус первичен, то мне что-то не приходит в голову ничего похожего... :???

Наверное, немножко не в тему, но... (wiki/ru) Раджпуты#История (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8B#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)

Хм. А ведь действительно, есть же выражение bənē məlɑ̄ḵīm, и там тоже мн.ч. Правда, я встречал его в одном-единственном месте (в аллегорическом смысле).

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2016, 17:51

Цитата: Iskandar от сентября  5, 2016, 17:46
Ух ты, это ж, вроде, то слово, что Иллич-Свитыч прочил в когнат "арию"...

Арии - это хурриты, которые чуть не прототип орков Мордора. Круто. ::)

А где можно послушать/почитать транслитерацию с огласовками хурритского языка? Хочу узнать, похож ли он правда на язык Мордора по звучанию =)

Цитата: mnashe от сентября  6, 2016, 08:05
Хм. А ведь действительно, есть же выражение bənē məlɑ̄ḵīm, и там тоже мн.ч. Правда, я встречал его в одном-единственном месте (в аллегорическом смысле).

Есть еще бней элохим - сыны Божьи из Библии.

Цитата: Morumbar от сентября  6, 2016, 22:40
А где можно послушать/почитать транслитерацию с огласовками хурритского языка? Хочу узнать, похож ли он правда на язык Мордора по звучанию =)

Послушать можно здесь (начинается на 4:50):

Цитата: Morumbar от сентября  6, 2016, 22:40
А где можно послушать/почитать транслитерацию с огласовками хурритского языка?

М.Л. Хачикян. Хурритский язык // Древние реликтовые языки Передней Азии, М.: Academia, 2010
http://www.twirpx.com/file/1554482/

Цитата: bvs от сентября  6, 2016, 22:55
Есть еще бней элохим - сыны Божьи из Библии.

Если бы это были «сыны Божьи», то это было бы не в тему, поскольку ʔɛ̯lōɦīm «Бог» — единственное число.
А тут — множественное число (ʔɛ̯lōɦīm «сильные (наделённые властью)»), и выражение передаёт не столько происхождение, сколько статус.
Так что пример действительно в тему :yes:

Как обычно на лингвофоруме, обсуждение быстро перешло на совсем не связанные темы :)

Я предполагал, что или носители арамейского имели преимущества перед носителями аккадского, не связанные с языком (например были завоевателями, их язык был престижнее).
Либо сам арамейский даёт носителям некие преимущества в коммуникациях, полезные в данной местности в данное время. Либо и то, и другое.

Если я категорически неправ в своих предположениях - напишите, пожалуйста.