Искусственные языки

[Studentka]

Толкиен говорил, что все дети обладают огромным творческим потенциалом и потребностью в самовыражении. При чем не обязательно они могут проявлять свои творческие наклонности в музыке или рисовании. Очень многие дети придумывают свои собственные языки или алфавиты для секретного общения или просто забавы ради. И это тоже особый вид творчества.
А придумывал ли кто-нибудь из вас свои языки или буквы? В детстве или юности? А может быть кто-нибудь увлекается/увлекался этим и в зрелые годы? И с какой целью вы это делали?

[ИванЪ Рабинович]

В детстве было что-то подобное "языку", основаное на прибавлении слога "с+гласная"
на пример: я иду в школу --- яся исидусу в шкосолусу

а нехорошие дяденьки тоже придумывают на зоне свой язык

[Ace]

В детстве я увлекался шифроалфавитами, на основе русского, конечно. Были среди них и рунические и псевдоарабские и слоговые алфавиты.
Кстати, у Конан Дойля есть прикольный алфавит "пляшущие человечки".

[Studentka]

В детстве было что-то подобное "языку", основаное на прибавлении слога "с+гласная"
на пример: я иду в школу --- яся исидусу в шкосолусу

Это похоже за речь Товслы и Вивслы из книжки Туве Янсон
Мы тоже в детстве любили прибвалять "-сла" в конце слов
Но столкнулись со словом "масло", удивились, расстроились и снова заговорили по-человечески

[Studentka]

В детстве было что-то подобное "языку", основаное на прибавлении слога "с+гласная"
на пример: я иду в школу --- яся исидусу в шкосолусу

Только мне кажется, что это все-таки не язык.
А кстати что это?
Грамматика и слова вроде те же что и в русском, хотя имеют место толи окончания толи суффиксы с не вполне понятным значением и грамматической функцией.
Диалектом тоже вроде не назовешь, сленгом тем более...
У кого-нибудь есть какие-нибудь предположения?

[Digamma]

У кого-нибудь есть какие-нибудь предположения?

грубо: Раз средство общения, стало быть язык.

[Studentka]

У кого-нибудь есть какие-нибудь предположения?

грубо: Раз средство общения, стало быть язык.

Допустим. Но что это по отношению к русскому языку?

[Digamma]

У кого-нибудь есть какие-нибудь предположения?

грубо: Раз средство общения, стало быть язык.

Допустим. Но что это по отношению к русскому языку?

Арго по-моему.

[Mansur]

Я придумывал и придумываю и сейчас искусственные языки и алфавиты для них, а также и для естественных языков. С какой целью? Ну, в разе морального удовлетворения, во-первых. Во-вторых, чтобы скрыть от всех содержание некоторых моих текстов. И, вы не поверите, для целей общения  
Язык litolà, придуманный мною, используется в качестве разговорного в кругу моих близких друзей  8)
А сейчас я работаю на языком slavensk, который,разумеется, славянский, но очень тюркизированный и семитизированный. Вот так.

PS. А,вообще, неплохо было бы создать отдельный раздел "Искусственные языки"

[Digamma]

Мансур, простой заменой символов алфавита скрыть содержание текста можно только от непосвященного. При знании языка это раскалывается как орех.

[alkasawi]

Vzroslıye lyudi sozdayut odin yazık po nujde(raznıye lyudi v raznıh usloviyah sozdayut raznıye yazıki).
      Deti sozdayut iskusstvennıye yazıki(dla igrı)
  zadacha uchenıh je sozdat obshiy abstraktnıy smıslovoy yazık ,kotorıy yavlyayetsa prototipom vseh yazıkov.material ego mıslevıye formı i konstruktsii,neodetıye v odejdu-slova.

[Рачок]

Mister Mansur, a jestj li u vashej litolỳ site ? I v positivnom sluczae kakoj u nego url ? Interesno bylo by posmotretj... :--)

[Mansur]

Дигамма, Вы меня неправильно поняли. Речь идёт не о простом шифре замены, а о  языке. С своим словарём, грамматикой.


2Рачок:
Сайта, к сожалению, пока нет. Некогда над ним работать, но я надеюсь, что в ближайшем времени будет.
Я рад, что хоть кого-то это заинтересовало...

[Digamma]

Дигамма, Вы меня неправильно поняли. Речь идёт не о простом шифре замены, а о  языке. С своим словарём, грамматикой.

Ага, теперь понял. Просто из вашей фразы было понятно, что и так и так - и язык/алфавит и просто алфавит.

По этому поводу есть очень интересный исторический факт:
Во время Второй мировой, когда США объявили войну Японии, японские шифровальщики долгое время пытались взломать шифр, которым американцы пользовались для шифровки сообщений на американо-японском фронте. Тщетно. До конца войны японцы бились над шифром, но - увы. Ах, если бы потомки самураев знали, что в этот момент на службе в армии США в качестве связистов состояли порядка не то 5, не то 50 тысяч индейцев навахо (дене), проделывавших с любым сообщением простую процедуру: перевод на язык навахо, посылка нешифрованного сообщения, обратный перевод...

[Studentka]

Я рад, что хоть кого-то это заинтересовало...

Мне это тоже очень интересно!
Я сама сейчас вместе с однокурсницей разрабатываю язык для общения в нашем круге. Алфавит уже есть, недавно мы его усовершенствовали.
Кстати, никто не знает где достать книжки или вообще какую-нибудь информацию о грамматике и лексике квенья и синдарина? Что-нибудь вроде самоучителя.

[Mansur]

Ах, если бы потомки самураев знали, что в этот момент на службе в армии США в качестве связистов состояли порядка не то 5, не то 50 тысяч индейцев навахо (дене), проделывавших с любым сообщением простую процедуру: перевод на язык навахо, посылка нешифрованного сообщения, обратный перевод...

Да, постарались американцы...

Кстати, никто не знает где достать книжки или вообще какую-нибудь информацию о грамматике и лексике квенья и синдарина? Что-нибудь вроде самоучителя.

А Вам оно надо в книжном виде? Или электронный тоже сойдёт?
В Интернет информации по ним полно.

[Yitzik]

Я болею этим делом (языкотворчеством) со школьных лет (а сейчас мне уже 35). Правда, лишь совсем недавно появилась возможность заниматься этим посерьезнее, а не от случая к случаю, поэтому чего-то грандиозно-эпохального еще не создал Зачем мне это надо: интересная игра, гимнастика ума, самовыражение, плюс мощное орудие изучения человеческих языков (вплоть до метауровня).
Всем конлангерам (т.е языкотворцам) рекомендую дискуссионную группу (mailing list) CONLANG-L на //listserv.brown.edu. Ксож, она использует в качестве рабочего англ.яз. Попытки создать аналогичную русскоязычную пока были безуспешны. Если есть потребность, создадим - на Yahoo места много. "Поскорей к нам иди и друзей приводи". Могу дать инструкции, как подписаться на CONLANG-L.

[espada]

Мой проект на http://thezaurus.org.ru уделяет много внимания conlang'ам и особенно artlang'ам (фантастическим языкам). На форуме этого проекта выделен специальный раздел, посвященный искусственным языкам.

Буду рад разместить у себя информацию (прежде всего - грамматику и словари) ваших языков.

[Физик]

Придерживаюсь мнения, (не доказанного мной, но сложившегося у меня в результате изучения криптографии), что при достаточно большом количестве шифрованных (читай - переведенных на другой язык) сообщений примерно известного содержания (как во время Второй мировой) возможна расшифровка вне зависимости от непривычности и сложности языка-ключа. Проблема лишь в том, что дешифровка и сейчас может потребовать огромных и даже практически невозможных усилий, а в те времена верхом техники была барабанная машина Энигма.
Собственно, К.Шеннон лет 40-50 назад математически доказал возможность существования лишь одного типа абсолютно стойкого шифра - в применении к топику, требуется как минимум менять язык сообщения от слова к слову (более того, от бита к биту).

[Владимир]

Я в детстве заменял русские буквы другими символами, как бы кодируя надписи, потом позднее, я выдумывал языки сам, выдумал два на основе латиницы, брал романские и германские языки за основу! И вообще люблю сравнительную грамматику!

[Anonymous]

... требуется как минимум менять язык сообщения от слова к слову (более того, от бита к биту).

Позвольте с вами не согласиться. Существуют простейшие методы шифровки, в которых достаточно только менять ключ от сообщения к сообщению, но не язык.
А что до придуманных языков...
Как-то от нечего делать прилумал язык ternelan - некая смесь эсперанто, французского, английского и русского. Давно собираюсь отправить его Эспаде.

[Digamma]

... требуется как минимум менять язык сообщения от слова к слову (более того, от бита к биту).

Позвольте с вами не согласиться. Существуют простейшие методы шифровки, в которых достаточно только менять ключ от сообщения к сообщению, но не язык.

Речь шла об абсолютной надежности шифра, а не о банальном шифре, поддающемся взлому. Критерий абсолютной никто не отменял - бесконечность ключа, так что Физик прав.

[Anonymous]

Речь шла об абсолютной надежности шифра, а не о банальном шифре, поддающемся взлому. Критерий абсолютной никто не отменял - бесконечность ключа, так что Физик прав.

Довольно интересный вопрос. Мы имеем текст и имеем к нему ключ. Пока не важно какой. Это может быть язык навахо, простейшая перекодировка, изменение языка сообщения несколькл раз, перекрестное кодирование, постраничное и т.д.
Но главное. Есть текст и есть ключ. Вообще, любой закодированный текст расчитан на то, что он будет адресатом раскодирован.
То есть он обязан поддаваться раскодировке.
Задача взлома - подобрать ключ. Но если ключ существует, то, в принципе, его можно подобрать. То есть абсолютно надежных шифров существовать не может. Речь может идти лишь о той или иной степени защищенности.

[Физик]

Задача взлома - подобрать ключ. Но если ключ существует, то, в принципе, его можно подобрать. То есть абсолютно надежных шифров существовать не может. Речь может идти лишь о той или иной степени защищенности.

Дело вот в чем.  Если ключ бесконечен, то взломщик не может определить, правильный он ключ подобрал или нет. Например, йцукенгш он может, согласно какому-то ключу и каким-то правилам, перевести как Конечно, да, а может, согласно другому ключу и другим правилам, как Отнюдь нет. Т.к. лента бесконечна (то бишь в следующем предложении используется другой участок ключа, никак с предыдущим не связанный), то взломщику не удастся проверить, какая из расшифровок верна.
Абсолютно стойкие шифры не только существуют, но и активно используются при шифровании особо важных сообщений (например, переговоров между государствами). Однако он требует наличия бесконечной (практически - не менее длинной, чем текст сообщения) ленты ключа, которой участникам переговоров требуется заранее обменяться по физически безопасным каналам (например, егерской почтой). То есть накладные расходы слишком велики, чтобы применять такие шифры повсеместно.
Собственно, все вышеописанное очевидно и тривиально. А вот менее очевидное и гораздо сложнее доказуемое утверждение было доказано Шенноном: других абсолютно стойких шифров нет.

[AleXyt]

Я создал, наверное, 5 искусственных языков