Лингвофорум

В латинском языке есть нормальное греческое заимствование triumphus < *triamphos.
В то же время в самом греческом это сово имеет форму thriambos с германской перестройкой консонантного ряда.

Что это за язык-источник?

Пишут, что фригийский или иллирийский.
В латинском это заимствование через этрусский (*θriampe).

Θρίαμβος, судя по структуре, относится к догреческому субстрату. Язык (или несколько языков), из которого пришёл этот субстрат, скорее всего, не был индоевропейским.

Цитата: Антиромантик от октября 26, 2010, 00:57
В латинском языке есть нормальное греческое заимствование triumphus < *triamphos.
В то же время в самом греческом это сово имеет форму thriambos с германской перестройкой консонантного ряда.

Что это за язык-источник?

В латинском, однако, — triumpus. Форма triumphus аналогична формам pulcher, sulphur — позднее пародирование греческого.

Цитата: Dana от октября 26, 2010, 13:47
Пишут, что фригийский или иллирийский.
В латинском это заимствование через этрусский (*θriampe).

Оскско-умбрская этимология не менее интересна: *umpos < *onquos «ход» (имя к и.-е. *enkuō), ср. лат. longinquus < *long-onquos.

А ἴαμβος тогда тоже не-ИЕ происхождения, получается?

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 16:07
Θρίαμβος, судя по структуре, относится к догреческому субстрату. Язык (или несколько языков), из которого пришёл этот субстрат, скорее всего, не был индоевропейским.

Это не этимология, а отговорка. Надеюсь, вы отдаёте себе в этом отчёт. — Возведение к неведомым субстратам — самое последнее занятие.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 16:13
Это не этимология, а отговорка. Надеюсь, вы отдаёте себе в этом отчёт. — Возведение к неведомым субстратам — самое последнее занятие.

1) В древнегреческом огромное количество слов, не этимологизируемых на ИЕ основе; в основном техническая и культурная лексика, имена и топонимы.
2) Среди этих слов немало таких, которые заканчиваются на -αμβος, -ανθος и т. д. Исконной лексике это как раз совершенно не свойственно. Вдобавок часто наблюдаются колебания типа κάραβος -καράμβιος, что опять-таки совсем не свойственно ИЕ лексике.

Так что никакая это не отговорка, субстратная лексика в греческом образует систему, и θρίαμβος в неё вписывается. Этрусское слово  может быть из того же источника.

Цитата: Dana от октября 26, 2010, 16:12
А ἴαμβος тогда тоже не-ИЕ происхождения, получается?

Да, причём вместе с θρίαμβος и δῑθύραμβος, которые тоже имеют отношение к поэзии и музыке.

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 16:37
Этрусское слово  может быть из того же источника.

Какое слово?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:10
Какое слово?

То гипотетическое слово, из которого может происходить латинское. Необязательно, конечно, этрусское.

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 17:20
То гипотетическое слово, из которого может происходить латинское. Необязательно, конечно, этрусское.

В том-то и дело. Не обязательно этрусское. Не обязательно неиндоевропейское. Не обязательно неиталийское.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:29
В том-то и дело. Не обязательно этрусское. Не обязательно неиндоевропейское. Не обязательно неиталийское.

Как италийская этимология объясняет θ-, -α- и -β- в греч. слове?

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 17:35
Как италийская этимология объясняет θ-, -α- и -β- в греч. слове?

А кто вам сказал, что латинское слово из греческого? Это же просто экстраполяция: за неимением подходящей италийский этимологии стали копаться в соседних языках. Нашло более или менее похожее греческое слово. Похожее, но компаративистика на то и есть, чтобы не на похожее смотреть, а на закономерное. Объяснить как заимствование не получается: где переходные формы? Кроме того, что там с исторической фонетикой латинского? Как она смотрит изменение -ia- в -iu- в закрытом срединном слоге? Просто погадать в стиле Маковского можно, но цена всему этому?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:29

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 17:20
То гипотетическое слово, из которого может происходить латинское. Необязательно, конечно, этрусское.

В том-то и дело. Не обязательно этрусское. Не обязательно неиндоевропейское. Не обязательно неиталийское.

В том-то и дело, что легче всего списывать на что-то неизвестное неиндоевропейское. ))
Раз не встречается во многих ИЕ, то якобы значит обязательно взято из какого-то неясного (обязательно "неиндоевропейского" источника!).
В духе Эванса и ему подобных. ))

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:40
А кто вам сказал, что латинское слово из греческого?

Под «италийской» этимологией имеется в виду происхожение латинского слова. Понятно, что греческое никак нельзя от него отрывать, и даже если оно исконное (что абсолютно невероятно), нужно объяснение, почему оно имеет такой вид.
Данное греческое слово слишком похоже на типичную догреческую субстратную лексику, которой характерны гласные α, ι, υ (ε и ο встречаются реже и часто колеблются с α, ι, υ; по-видимому, вокализм языка-источника был проще греческого), обилие сочечаний «носовой+смычный», и, наконец, его значение.
В силу этого догреческая этимология наиболее правдоподобна, этимологизация triumpus на италийской почве заставляет предполагать цепочку заимствований (необязательно из италийских, но тогда из какого-то непонятного и.-е. языка с необычной рефлексацией согласных). Другие греческие слова на -αμβος при этом остаются необъяснёнными.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября 26, 2010, 17:40
В том-то и дело, что легче всего списывать на что-то неизвестное неиндоевропейское. ))
Раз не встречается во многих ИЕ, то якобы значит обязательно взято из какого-то неясного (обязательно "неиндоевропейского" источника!).
В духе Эванса и ему подобных. ))

Нормальной работы по этимологизации значительной части догреческого субстрата на и.-е. почве, насколько мне известно, нет. В силу того, что об и.-е. языках известно очень много, если бы язык, из которого пришла эта лексика, был индоевропейским, то следовало бы ожидать появление вразумительной гипотезы о характере этого языка.

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 17:57
Под «италийской» этимологией имеется в виду происхожение латинского слова.

Под итайлиской этимологией всегда имелось в виду италийское происхождение. Не латинское. Когда латинское, так и говорится, что латинское. Италийское — из других италийских языков.

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 17:57
Понятно, что греческое никак нельзя от него отрывать, и даже если оно исконное (что абсолютно невероятно), нужно объяснение, почему оно имеет такой вид.

Совсем не понтяно. При чём тут греческое слово?

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 17:57
В силу этого догреческая этимология наиболее правдоподобна, этимологизация triumpus на италийской почве заставляет предполагать цепочку заимствований (необязательно из италийских, но тогда из какого-то непонятного и.-е. языка с необычной рефлексацией согласных). Другие греческие слова на -αμβος при этом остаются необъяснёнными.

Брр. Какие заимствования?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 16:10
Оскско-умбрская этимология не менее интересна: *umpos < *onquos «ход» (имя к и.-е. *enkuō), ср. лат. longinquus < *long-onquos.

Подчёркиваю: это о не греческом слове, а только о латинском. Греческое в этом свете — лишь случайное внешнее сходство.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 18:28
Под итайлиской этимологией всегда имелось в виду италийское происхождение. Не латинское. Когда латинское, так и говорится, что латинское. Италийское — из других италийских языков.

Так Вы ж как раз говорили об этимологизации лат. triump(h)us из италийского p-языка.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 18:28
Подчёркиваю: это о не греческом слове, а только о латинском. Греческое в этом свете — лишь случайное внешнее сходство.

Греки называли θρίαμβος не только гимн в честь Диониса, но и римский триумф. Слишком уж сильное совпадение...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 26, 2010, 17:40
компаративистика

Не надо только монополизировать это непонятное слово. Надо говорить "метод регулярных соответствий".

Цитата: Darkstar от октября 26, 2010, 18:50
Не надо только монополизировать это непонятное слово. Надо говорить "метод регулярных соответствий".

Другой научной компаративистики какбэ не существует.

Цитата: lehoslav от октября 26, 2010, 20:03
Другой научной компаративистики какбэ не существует.

Когда такой маленький, не ставь себя мерилом того, что научно, а что нет.

ad hominem?

Цитата: Darkstar от октября 26, 2010, 20:04
Когда такой маленький, не ставь себя мерилом того, что научно, а что нет.

Таких признаний от вас не ожидал. Они на самом деле и не нужны, все здесь знают, какой вы.

Цитата: GaLL от октября 26, 2010, 18:41
Греки называли θρίαμβος не только гимн в честь Диониса, но и римский триумф. Слишком уж сильное совпадение...

А кто вам сказал, что наименование римского триумфа не обратное влияние? Греческие и латинские грамматики не чурались этимологизирования ввиду сходства формантов и корней двух языков. То есть, в данном случае вполне допустимо семантическое влияние двух слов друг на друга. Это я не к тому, что так именно было, а к тому, что это не есть препятствие в принципе, поэтому заострять на нём внимания особенного не стоит.

Хорошо, не буду настаивать насчёт общего источника этих слов. По этому вопросу наверняка есть хорошие работы. Так или иначе, источник древнегреческого θρίαμβος, вероятнее всего, неиндоевропейский.

Сейчас конечно, все будут говорить, что это не имеет никакого отношения:
(wiki/ru) Триумвират (http://ru.wikipedia.org/wiki/Триумвират);

А для кого там общеизвестная этимология выложена?
И, да, возвести в латинском V к P (и даже к B) куда более сложная задача, нежели Вы думаете...