Нгати передаёт приветы

[Nevik Xukxo]

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

"пикачу" будет вас убеждать в сплошных айнах в Японии.
Хотя есть ли следы айну на Сикоку, например? Вот чтобы достоверно айнские топонимы там были, а?

[Alexandra A]

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

"пикачу" будет вас убеждать в сплошных айнах в Японии.
Хотя есть ли следы айну на Сикоку, например? Вот чтобы достоверно айнские топонимы там были, а?

Вот я и хочу чтобы Пикачу в чём-то убеждал. Меня интересуют датировки - насколько они близки или далеки к рубежу до нашей эры-нашей эры?

Я вспоминаю лекции на 2 курсе по Истории Азии и Африки в Средние Века - где преподавательница вообще очень мало сказала про до-историческую Японию. Мы сразу начали с 6 века н.э.

А мне интересно - когда японский язык появился на главном Острове? Не на Острове ближайшем к Корее, и не на Острове Внутреннего Моря, а именно на главном Острове?

И правда ли что даже в 6-8 веках на севере главного Острова существовали люди которые говорили не на японском языке? Про хоккайдо я уже молчу...

[пикачу]

Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

японский язык сложился на островах в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть, в эпоху кофун, до того никакого японского языка не было, то есть, говорить о том, что на острова пришли какие-то "древние японцы" в принципе не корректно, потому что древние японцы не приходили, а сформировались собственно на островах.

[пикачу]

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

"пикачу" будет вас убеждать в сплошных айнах в Японии.
Хотя есть ли следы айну на Сикоку, например? Вот чтобы достоверно айнские топонимы там были, а?

айнские топонимы есть на островах Рюкю: см. топонимы оканчивающиеся на -пира, -хира - "скала", точно такие же топонимы фиксируются на Хоккайдо и в Тохоку. странно предполагать, что эти топонимы были даны в средние века, то есть, вполне логично полагать, что люди оставившие такие топонимы жили в тех местах в конце дзёмон и в яёй.

[пикачу]

A preliminary introduction into reconstructed Ainu language of Yamatai epoch - да ну. яматайцы были праяпонцами.

бред. не были они никакими праяпонцами. японцы - это смесь из древних корейцев, айнов и возможно некоторой части австронезийцев. если дзёмонских людей можно условно называть протоайнами, то наименование протояпонцы в принципе ни к кому не применимо, вообще говорить о каких-то протояпонцах неверно. потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что касается айнскости яматайцев - см.:

Tresi Nonno. 2015. Ainu names found in "Gishi Wa-jin den"「魏志倭人伝」. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 2; pp.: 52 - 63

Generally it has been thought that personal names found in the text of "Gi-shi Wa-jin den" can be interpreted through Early Old Japanese. However, until Kofun period there was no wide and regular spread of 'Korean' technologies so it's possible to doubt that Early Old Japanese existed in the epoch of Yayoi. From the other hand wide spread of Ainu toponyms in Western Japan in Jōmon and Yayoi is a common place so interpreting names through Ainu language can be perspective. Having reconstructed original pronunciation of names I realized that names with kǝw/ko/hu endings are met only among names of higher nobility. These endings are supposed to be variants expressing the same word that i.e.: kur "respected being/person" that is usual ending in names of mythological heroes in modern Ainu folklore narratives and could probably be a component of aristocratic names in the epoch of Yamatai.

в той же статье в частности отмечается, что нет существенной разницы между материальной культурой финального дзёмон и раннего яёй, то есть в эпоху яёй мы не видим серьезного присутствия континентальной индустрии металла, как в эпоху кофун , где видно регулярное и широкое распространение металлических предметов имеющих явное утилитарное значение, в эпоху яёй металлическая индустрия по большому счету еще остается карго культом (для широкого распространения какой-то новой материальной культуры совершенно необходимо наличие какой-то этнчиеской группы, которая бы выступала в качестве моста, в случае распространением металлической индустрии в пост-яматайское время таким мостом выступили корейцы/пуёсцы) - все это говорит о том, что в эпоху яёй кореская/пуёская компонента была ненаблюдаемой величиной, и следовательно совершенно логично полагать дзёмонскость/айнскость Яматай.

ну и плюс генетика, 36% современных японцев демонстрируют Y ДНК D2, она же наблюдается у примерно 85% айнов, поэтому ее условно можно называть айнской, хотя вообще не очень хорошо давать ДНК этнические "клички"; при этом также важно отметить, что остальные две крупные генетические общности, а именно различные субклады гаплогруппы О каждый дает примерно по 30%, то есть меньше, чем айнская генетическая общность, остальные 4 процента поделены между C и N - эти гаплогруппы имеют североазиатское происхождение и в контексте этногенеза японцев они, в общем, составляют ненаблюдаемую величину. так вот, получается, что айнский генетический компонент - самый существенный. и все это не может не коррелировать с культурными тенденциями, о чем и говорится в статье об айнских именах в "Вэй чжи", а также и в ряде других.

[пикачу]

И правда ли что даже в 6-8 веках на севере главного Острова существовали люди которые говорили не на японском языке? Про хоккайдо я уже молчу...

в 6 веке японский язык только начал более-менее складываться.
люди говорящие на айнском языке - эмиси, существовали на Хонсю вплоть до эпохи Эдо.

[Nevik Xukxo]

айнские топонимы есть на островах Рюкю: см. топонимы оканчивающиеся на -пира, -хира - "скала", точно такие же топонимы фиксируются на Хоккайдо и в Тохоку. странно предполагать, что эти топонимы были даны в средние века, то есть, вполне логично полагать, что люди оставившие такие топонимы жили в тех местах в конце дзёмон и в яёй.

Странно предполагать, что язык айнов по вашей версии какой-то гиперстабильный. Вы в курсе, что языки во времени некисло меняются?

[Nevik Xukxo]

ну и плюс генетика, 36% современных японцев демонстрируют Y ДНК D2, она же наблюдается у примерно 85% айнов

это всё ерунда. нужны дДНК дзёмонцев, яёйцев и прочих культур... современные популяции могут не отражать древние.

[Python]

японцы - это смесь из древних корейцев, айнов и возможно некоторой части австронезийцев.

При такой разнородности, как долго могли существовать расовые различия между представителями разных сословий (или социальные различия между японизирующимися потомками древних корейцев, айнов и т.д.)?

[Nevik Xukxo]

потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что насчёт рюкюсцев? из кофуна выводимы?
так-то по глоттохронологии праяпоно-рюкюский вроде получался постарше кофуна на несколько веков.
я глоттохронологии не доверяю, но других толковых методов датирования праязыков как бы и нет.

[Nevik Xukxo]

эта гипотеза не так крепко стоит на ногах, чтобы ее специально как-то разбивать, но, кстати, очень может быть, что сино-кавказская гипотеза верная, это надо проверить, но пока я не вижу ничего невозможного в том, чтобы сино-тибетские были дальними родственниками кавказских каких-то языков.

и куда делся старый добрый капитан Аккомпонг, нападавший на мегалокомпаративизм.

[Alexandra A]

Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

японский язык сложился на островах в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть, в эпоху кофун, до того никакого японского языка не было, то есть, говорить о том, что на острова пришли какие-то "древние японцы" в принципе не корректно, потому что древние японцы не приходили, а сформировались собственно на островах.

Jomon - до 300 до н.э. - айны
Yayoi - 300 до н.э. - 250 н.э. - айны
Kofun - 250 - 550 н.э. - айны+корейцы+австронезийцы

Так?

То есть во 2-1 веках до н.э. (эпоха Катона Старшего и Юлия Цезаря в Древнем Риме) в Японии проживали ещё айны? И говорили на айнском языке?

И только в эпоху Диоклетиана и Константина Великого в Японии появились корейцы? (Использую римскую хронологию потому что мне так удобно - хотя понятно что никакх связей Италии и Японии тогда не было, они не знали друг о друге и товары не перемещались.)

А когда в Японии появились австронезийцы?

[пикачу]

эта гипотеза не так крепко стоит на ногах, чтобы ее специально как-то разбивать, но, кстати, очень может быть, что сино-кавказская гипотеза верная, это надо проверить, но пока я не вижу ничего невозможного в том, чтобы сино-тибетские были дальними родственниками кавказских каких-то языков.

и куда делся старый добрый капитан Аккомпонг, нападавший на мегалокомпаративизм.

кэптен нападал не на мегалокомпаративизм, а на метод основанный на сравнении лексики.

[пикачу]

японцы - это смесь из древних корейцев, айнов и возможно некоторой части австронезийцев.

При такой разнородности, как долго могли существовать расовые различия между представителями разных сословий (или социальные различия между японизирующимися потомками древних корейцев, айнов и т.д.)?

аристократия демонстрировала больше дзёмонских черт, простолюдины - больше яёйских.

[пикачу]

Когда японский язык появился на главном Японском Острове?

В 9 или в 3 веке до н.э.?

И до какого века на главном Японском Острове существовали не-японские языки? Не-японские языки - это Эмиши?

японский язык сложился на островах в середине первого тысячелетия нашей эры, то есть, в эпоху кофун, до того никакого японского языка не было, то есть, говорить о том, что на острова пришли какие-то "древние японцы" в принципе не корректно, потому что древние японцы не приходили, а сформировались собственно на островах.

Jomon - до 300 до н.э. - айны
Yayoi - 300 до н.э. - 250 н.э. - айны
Kofun - 250 - 550 н.э. - айны+корейцы+австронезийцы

Так?

То есть во 2-1 веках до н.э. (эпоха Катона Старшего и Юлия Цезаря в Древнем Риме) в Японии проживали ещё айны? И говорили на айнском языке?

И только в эпоху Диоклетиана и Константина Великого в Японии появились корейцы? (Использую римскую хронологию потому что мне так удобно - хотя понятно что никакх связей Италии и Японии тогда не было, они не знали друг о друге и товары не перемещались.)

А когда в Японии появились австронезийцы?

с австронезийцами вообще не ясно на самом деле, как бе считается, что они как бе были, но никаких реальных фактов никто никогда не предъявлял, то есть, если о дзёмонских людях мы знаем преизрядно, об австронезийцах неизвестно почти ничего кроме того, что они были.
на самом деле есть мнение, что австронезийцы придуманы японской официозной исторической наукой, чтобы исключить корейскую компоненту.
если австронезийцы и были, то они появились не ранее 5 тысяч лет до н.э. и не позднее 4 тысячи лет тому назад.   

дзёмон - айнская культура,
яёй - айны с небольшой примесью корейцев
кофун - сильное влияние корейцев, кооптирование с материка большой массы корейского населения, широкое распространение материковых индустрий.
вот тут есть хорошая подборка изображений кофунских вещей и корейских прообразов:
http://tresi-nonno.blogspot.jp/2012/08/kofun-period.html

[пикачу]

потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что насчёт рюкюсцев? из кофуна выводимы?
так-то по глоттохронологии праяпоно-рюкюский вроде получался постарше кофуна на несколько веков.
я глоттохронологии не доверяю, но других толковых методов датирования праязыков как бы и нет.

глоттохронология - дерьмо.

потому что их не было, были три совершенно разные этнические группы из которых в эпоху кофун достаточно быстро сформировался японский этнос.

что насчёт рюкюсцев? из кофуна выводимы?
так-то по глоттохронологии праяпоно-рюкюский вроде получался постарше кофуна на несколько веков.
я глоттохронологии не доверяю, но других толковых методов датирования праязыков как бы и нет.

айнские топонимы есть на островах Рюкю: см. топонимы оканчивающиеся на -пира, -хира - "скала", точно такие же топонимы фиксируются на Хоккайдо и в Тохоку. странно предполагать, что эти топонимы были даны в средние века, то есть, вполне логично полагать, что люди оставившие такие топонимы жили в тех местах в конце дзёмон и в яёй.

Странно предполагать, что язык айнов по вашей версии какой-то гиперстабильный. Вы в курсе, что языки во времени некисло меняются?

утверждение, что все языки все время меняются - это не более чем догматика. да, меняются, если происходят какие-то изменения в социуме, а если ничего не происходит - то какой смысл меняться.
и айнский не гиперстабильный, то что отдельные слова одинаково звучали и в древнем и в современном языке - это еще ничего не значит, айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Tresi Nonno. 2015. Some preliminary thoughts on the structure of Late Jōmon Ainu language. Cultural Anthropology and Ethnosemiotics, Vol. 1, № 2; pp.: 64 - 67

Pioneers of Ainu language studies (Basil Hall Chamberlain, Neil Gordon Munro) having obviously no notion about the history of the language and knowing only modern Ainu, could correctly interpret place names i.e.: words that were in everyday use in 4th – 5th centuries AD, that Ainu language has changed relatively slowly and on the available material of modern Ainu dialects it is quite possible to reconstruct language of about (1500 BC – 300 BC). Tamura points on the fact that V and VC syllables of modern Ainu actually begin with glottal stop, that means in language of ancient stages only CV and VCV syllables were allowed. Having this information we can conclude that in Late Jōmon Ainu morphemes borders could not be inside syllables. It's possible to state that Ainu of Late Jōmon was a higher analytical language than modern Ainu, while Ainu of much earlier stage probably was isolating.

[Nevik Xukxo]

с австронезийцами вообще не ясно на самом деле, как бе считается, что они как бе были, но никаких реальных фактов никто никогда не предъявлял, то есть, если о дзёмонских людях мы знаем преизрядно, об австронезийцах неизвестно почти ничего кроме того, что они были.
на самом деле есть мнение, что австронезийцы придуманы японской официозной исторической наукой, чтобы исключить корейскую компоненту.
если австронезийцы и были, то они появились не ранее 5 тысяч лет до н.э. и не позднее 4 тысячи лет тому назад.   

Вроде ссылались на какого-то Бенедикта, если правильно помню.
Но лингвистические сравнения там могут хромать.
В принципе похожих слов можно откуда угодно надёргать.
У Георгия Старостина (если правильно помню) вроде есть что-то смешное несерьёзное насчёт тупого сравнения слов из корейского и какого-то африканского.
Вот то же может быть с японо-австронезийскими сравнениями.

[sasza]

Музыкой навеяло...

[Python]

айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

[пикачу]

айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

[Python]

айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

[Nevik Xukxo]

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

возможные айнизмы в праяпоно-рюкюской реконструкции исключены?
причём могут быть такие, что в собственно праайнской реконструкции нет их?

[Nevik Xukxo]

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

Неправильно понимаете. Японский и айнский - это как Земля и туманность Андромеды.

[пикачу]

айнский язык тоже очень серьезно изменился: позднедзёмонский был высокоаналитическим, а еще раньше - изолирующим, морфология развилась под влиянием серьезных социальных изменений произошедших в период яёй: стало необходимо, чтобы в глаголе была выражена вся необходимая информация.

Айнский того периода где-либо в письменных источниках действительно фиксируется, или предположение базируется на реконструкциях предков айнского и японского?

на реконструкциях: все современные айнские композиты - древние словосочетания/фразы => древний аналитизм.

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

Если я правильно понимаю, древний айнский был одним из предков японского, верно?

каким образом? это совершенно неродственные, совершенно разные языки. они даже слов друг от друга заимствовали - кот наплакал.

[пикачу]

предки японского какое отношение имеют к предкам айнского?

возможные айнизмы в праяпоно-рюкюской реконструкции исключены?
причём могут быть такие, что в собственно праайнской реконструкции нет их?

чтобы обнаружить айнизмы - вначале надо сделать такую реконструкцию. но кто ж ее сделает?