Хазарский и аварский

[Абаршахр]

Историческая цитата, византийский Император Маврикий написал: «Тюркские племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя, напротив — трудолюбиво, способно к культуре и развитию и очень опытно в военном деле. Оно управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью. Труды и лишения переносит стойко. В минуты опасности переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но весьма любознательно и скрытно» [189].

"Тюрки" для византийца того времени - это вовсе не "носители тюркских языков", как теперь это понимаем мы. Это вполне конкретная группировка, объединённая под властью племени настоящих тюрков в т.н. "Тюркском каганате". Естественно, Тюркский каганат - злейший враг аваров. Так что само это противопоставление в устах византийца никак не свидетельствует об их языковой разнице, и в целом аргумент на уровне типичных интернет-срачей о принадлежности древних народов. Типа: "аланы описываются как смелый народ, а осетины - трусы, поэтому вторые не могли произойти от первых" и т.п.

Аргумент как раз таки не из этой области... Византийский император вряд ли отправлял свой комментарий для интернет-юзеров)

По поводу, "что такое иранизм". В этой теме обсуждали гурда- сабля. иранизм?

А почему не "саламандра"/"тритон"?
Поясните насчёт "крайнего"

В смысле, почему не Селемендер?
Семендер сооружали при Хосрове, делая ставку на этот форпост, как на крайнее северное укрепление от кочевников, отсюда и этимология.

что вы думаете о языке авар?

Есть интересная работа на этот счёт
ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ

В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ

И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ

Но это не говорит о том, что весь каганат говорил на тунгусо-маньчжурском, на языке ухуань. Среди авар, если учитывать, что немалую часть их составляли потомки сакских племён, вероятней всего был распространён один из восточно-иранских (сакских) диалектов. Ещё один момент, один человек аварец по национальности общался с венграми, услышав их речь, ему явно показалось, что они говорят на цорском диалекте аварского языка. В итоге оказалось, что эти люди потомки аваро-венгерских родов, говорившие на своём диалекте.
Не следует отрицать, что у авар и тюрков было немало общих слов, так как ареал первоначального проживания тюрков и некоторых аварских племён, родов это Алтай, Дальний Восток. А вообще вся эта геополитическая зона от Ирана до Алтая в древние времена называлась Большим Хорасаном и находилась под контролем ираноязычных сакских (обобщённо, скифо-сармато-сако-массагетских )племён (апарны/дахи).  И аваров первоначальных надо искать в апарнах и близким им племенах, выходцах из исторического Хорасана, провинции Абаршехр.

-------
«Аварская орда в Европе, предположительно, отождествляла себя с жужаньской государственностью, но реально состояла из неоднородных по своему этническому составу племён преимущественно европеоидного происхождения. Так, данные археологических раскопок показывают, что 80 % обнаруженных аварских черепов принадлежат к европеоидной расе, среди которых длинноголовые нордики (высокорослые блондины с выпирающими носами и подбородками, — атланто-балтийцы) и средиземноморцы составляют 38 %, широколицые протоевропеоиды сарматского типа (условные «кроманьонцы»)— 22,6 %, круглоголовые памиро-альпийцы (балкано-кавказцы, включая так называемый «кельтский тип», высокорослых динарцев, депигментированных кавкасионцев с отчасти сарматскими чертами и народ «ди» китайских хроник) вместе с арменоидными переднеазиатами (то есть физическими хурритами) — 17,1 %.»

[Zhendoso]

Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") также липким мылом липнут к загребущим рукам "сторонников тюркской версии происхождения авар" (не путать с аварцами).

Титулы, которые вы перечислили, на самом деле мало говорят о языке, на котором говорили авары (точнее, их знать, по происхождению центральноазиатская). Титулатура вообще очень легко заимствуется от одного народа к другому, и может считаться "бродячими словами".

Согласен. Большинство приведенной титулатуры - нетюркского происхождения (г.о. иранского), но и сама структура номинации аварской иерархии типична именно для тюркских каганатов, и неизвестна у нетюркских народов.

[SWR]

Болгар (столица Волжской Болгарии куда переселились болгары из Хазарии в конце VIII века) на картах обозначен и как Белоджер.

Ни разу не слышал.

Вы... невнимательны... (с) 

[SWR]

Еще:

[SWR]

Белоджер - Беле-джер (Беле-гар - Болгар) ("Пять племен, рогов")
Беле-енджер - Беле-он-гар (Пять "десять-рогов")

"Пять племен" и "Десять рогов" зафиксированы в китайских летописях о хуннах.

P.S. Про в-енгров даже писать излишне.

Из вас этимолог, как из слона сами знаете кто.

Вы очень любезны... впрочем, как всегда... 

Вики, народ отмечен намного раньше возникновения одноименного города::

Баланджары (беленджер, беренджер, баранджар) — средневековый кочевой народ неизвестного происхождения, возможно, родственный булгарам, а также одноимённый город, страна и река на Кавказе к северу от Дербента. Множественность этнонимов, которыми средневековые авторы обозначали население этой части Предкавказья, не всегда позволяет с уверенностью отделить его от других этнополитических объединений и судить о его численности.
Впервые упоминается в 60-е гг. VI века вместе с аланами, абхазами и бранджарами (булгарами?), которые совершили набег на Армению в царствование Хосрова I Ануширвана. Между 566 и 571 покорены Западно-Тюркским каганатом, затем в составе его наследника —- Хазарского каганата.

История хазар

9. Великая Болгария

М. И. Артамонов

Вполне вероятно, что часть вождей, названных в болгарской легенде, изложенной у Феофана, действительно была сыновьями Кубрата, поставленными им во главе наиболее значительных из подвластных ему подразделений болгар. В легенде названо совершенно историческое имя Аспаруха, который значится в ней третьим по старшинству сыном Кубрата, указан старший сын последнего Батбай и второй Котраг. Имена двух остальных не названы, да и самое существование их совершенно невероятно. Одному из них приписывается переселение с подвластным ему племенем в Паннонию и подчинение аварскому кагану, а другому поход в Италию — в Пентаполис возле Равенны и подчинение «царям христианским».

Присоединение двух последних болгарских групп к числу племен, возглавляемых сыновьями Кубрата и вышедших из Великой Болгарии после смерти их отца, без сомнения является домыслом византийского книжника, подсказанным самим названием «болгары», которое, по разъяснению Мункачи, значит «пять угров» [+23]. Зная о наличии значительного числа болгар в Паннонии, а также о поселении болгар в Италии, Феофан, или его источник, не подозревал, что это одни и те же болгары, и включил их в легенду о происхождении болгар в качестве особых групп, образовавшихся только после смерти Кубрата.

http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami109.htm

Беле - "пять" на каком языке? 

[SWR]

Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском? 

[Zhendoso]

Беле - "пять" на каком языке? 

Увы, но в Belojer всех этих карт отражен русский острог Белояр - один из ключевых форпостов Закамской засечной черты. К булгарам его название вряд ли имеет отношение.

[Shaliman]

Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском? 

Каким образом огур > ѫгръ? А русск. венгр из польского же.

[kanishka]

Абаршахр правильно критикует пантюркистов, но сам же наступает на те же грабли. Он даже прическу готов признать монгольской, маньчжурской, какой угодно, лишь бы не тюркской. Что же говорить о народах и городах.

[Iskandar]

Аргумент как раз таки не из этой области... Византийский император вряд ли отправлял свой комментарий для интернет-юзеров)

Византийские императоры могли называть "турками" венгров. Это всё политонимы, в том числе не сильно аутентичные. А вовсе не языковая принадлежность, обсуждаемая здесь.

По поводу, "что такое иранизм". В этой теме обсуждали гурда- сабля. иранизм?

Я вообще-то спрашиваю, из какого именно иранского языка этот самый "анжи".

В смысле, почему не Селемендер?

Самандар - тоже "тритон"

Семендер сооружали при Хосрове, делая ставку на этот форпост, как на крайнее северное укрепление от кочевников, отсюда и этимология.

Я её так и не увидел. Саман - "крайний"?

[Абаршахр]

Абаршахр правильно критикует пантюркистов, но сам же наступает на те же грабли. Он даже прическу готов признать монгольской, маньчжурской, какой угодно, лишь бы не тюркской. Что же говорить о народах и городах.

Дело не в антагонизме, я ссылаюсь на мнение и знания специалистов этой темы, таких как знаток народов Сибири и Дальнего Востока  Грумм-Гржимайло: " В 861 г. Тибетское государство распалось на отдельные владения, а при таких условиях Хор-хог могла получить некоторую самостоятельность... Я замечу ещё, что население этой страны заплетает волосы в косу, тогда как жители соседних владений кос не носят, - факт говорящий во всяком случае за их хорское (сяньбийское), а не тюркское происхождение" (работа доступна в интернете как "Грумм-Гржимайло. Глава III. Сяньбийский период. С.149-150)

[Абаршахр]

Аргумент как раз таки не из этой области... Византийский император вряд ли отправлял свой комментарий для интернет-юзеров)

Византийские императоры могли называть "турками" венгров. Это всё политонимы, в том числе не сильно аутентичные. А вовсе не языковая принадлежность, обсуждаемая здесь.

По поводу, "что такое иранизм". В этой теме обсуждали гурда- сабля. иранизм?

Я вообще-то спрашиваю, из какого именно иранского языка этот самый "анжи".

В смысле, почему не Селемендер?

Самандар - тоже "тритон"

Семендер сооружали при Хосрове, делая ставку на этот форпост, как на крайнее северное укрепление от кочевников, отсюда и этимология.

Я её так и не увидел. Саман - "крайний"?

Приведу некоторые данные здесь:

"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Осет. wyngæg/ungæg (и.е. anǵh- "узкий"). В Историко-этимологическом словаре осетинского языка В.И. Абаева значится, что осетинская форма "должна рассматриваться как скифо-европейская изоглосса". В.И. Абаев в качественно родственной лексики приводит сюда же гот. aggwus, др.в.нем. angi, нем. eng, лат. angustus, ирл. cum-ung "узкий, тесный"

территория Анжи/Анжи-Арка/Тарки Энджи. Вызывает интерес и то обстоятельство, что описание местности отчасти перекликается и с перс. термином "Боланджор" (Беленджер), - "длинная теснина (покрытая стернью), "узкий длинный проход" (М.М.)

За этот перевод Самандара (Семендера) горой не стою, допускаю и другой вариант, но и он не связан с саманом - кирпичом из соломы
В переводе с персидского слово саман означает «порядок», «налаженность», «благосостояние»,. «богатство» [Перс.-рус. словарь, т. 2, с. 13].
Может и здесь быть ключ к разгадке. Но ведь "дар" всё равно переводится как дверь с персидского. По неумолимому мнению специалистов Семендер имеет среднеперсидскую этимологию – «Пограничные (крайние) ворота» от персидских слов саман и дар. То есть слово саман имеет двойной смысл?

---
В данном случае византийский император говорил о характерах двух народов, с которыми империя соприкасалась напрямую и по-моему называл "вещи своими именами".

[Iskandar]

В данном случае византийский император говорил о характерах двух народов, с которыми империя соприкасалась напрямую и по-моему называл "вещи своими именами".

Ещё раз: "характер" народа ничего не говорит о его языке. Никаких лингвистических "своих имён", привычных теперь нам, тогда просто не существовало.

"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Без прикидки обстоятельств этого заимствования (из какого языка в какой), обоснований его древности, невозможности этимологизировать на местной почве (этот пункт вообще надо в первую голову делать) всё это игра на созвучиях. Покажите хотя бы зафиксированную историю топонима.

То есть слово саман имеет двойной смысл?

Саман который "порядок" - это не тот саман "солома" (последний вообще тюркизм). В "порядке" обе гласные длинные. Семендер вроде как предполагает краткие. Всё-таки хотелось бы взглянуть на неумолимую среднеперсидскую этимологию.

[Абаршахр]

Без прикидки обстоятельств этого заимствования (из какого языка в какой), обоснований его древности, невозможности этимологизировать на местной почве (этот пункт вообще надо в первую голову делать) всё это игра на созвучиях.

Тогда прикиньте все обстоятельства самостоятельно, подсказку дам.

http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=1

Никаких лингвистических "своих имён", привычных теперь нам, тогда просто не существовало.

"Авар" и "тюрк" существовали.

(последний вообще тюркизм)

Само собой)

хотелось бы взглянуть на неумолимую среднеперсидскую этимологию.

Мне тоже Значит надо искать. На самом деле мне попадались материалы на эту тему, но в печатном виде, надо будет поискать.

[Iskandar]

"Авар" и "тюрк" существовали.

Последнее значило "представитель Тюркского каганата". Конечно, авары никакие не тюрки.
Но мы здесь сейчас обсуждаем тюркоязычие, оно не привязано к Тюркскому каганату и их отождествление в одном названии в общем случайно.

[Абаршахр]

"Авар" и "тюрк" существовали.

Последнее значило "представитель Тюркского каганата". Конечно, авары никакие не тюрки.
Но мы здесь сейчас обсуждаем тюркоязычие, оно не привязано к Тюркскому каганату и их отождествление в одном названии в общем случайно.

Вы знакомы с этим трудом? http://rudocs.exdat.com/docs/index-73601.html

[Zhendoso]

Вы знакомы с этим трудом? http://rudocs.exdat.com/docs/index-73601.html

Хелимский (при всем уважении) наступает на те же грабли, что оставили много шишек на почтенных лбах многих зубров - судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно. 

[SWR]

Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском? 

Каким образом огур > ѫгръ? А русск. венгр из польского же.

А в польском откуда? 
Огур - Огор - Огр -> Угр
Ударение на первую гласную, как в Вакар (Вокор) - бык(чув.), реально слышиться Вокр (Вогр)... да простят меня лингвисты. 

[Абаршахр]

Вы знакомы с этим трудом? http://rudocs.exdat.com/docs/index-73601.html

Хелимский (при всем уважении) наступает на те же грабли, что оставили много шишек на почтенных лбах многих зубров - судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно. 

Нам, "сторонникам тюркской версии происхождения авар" ...  В "Annales Regni Francorum" приведен титул аварского посланника в Аахене - canizauci princeps Avarum. Тюркское происхождение компонента  zauci "посланник, посол" не подлежит никакому сомнению. Аварский титул iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, упоминающийся в ряде латиноязычных источников эпохи Карла Великого, сопоставим с др.­тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов". Титул правителя аваров сhасаnus (~ др.-тюрк. kаɣаn<*qaŋan<qanqan "хан ханов" или из китайского  ke̯  kuan "великий правитель") также указывает на Центральную Азию.
Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника").

Я тоже так думаю)) При всём уважении, по этим граблям прошлись и Вы.

[Zhendoso]

Я тоже так думаю)) При всём уважении, по этим граблям прошлись и Вы.

Я просто краевед средней руки, мне можно. К тому же, в последующем посте указал, что важен комплекс титулатуры, у аваров - типично и специфически  тюркский.

[Абаршахр]

Я тоже так думаю)) При всём уважении, по этим граблям прошлись и Вы.

Я просто краевед средней руки, мне можно. К тому же, в последующем посте указал, что важен комплекс титулатуры, у аваров - типично и специфически  тюркский.

С краеведения и начинаются самые крупные ошибки, так как это область науки наиболее близка к простому обывателю и не ставит перед собой выполнение строгих научных задач. Так что никому не стоит танцевать на граблях истории) Но это не упрёк в чью-то сторону.

[Zhendoso]

С краеведения и начинаются самые крупные ошибки, так как это область науки наиболее близка к простому обывателю и не ставит перед собой выполнение строгих научных задач. Так что никому не стоит танцевать на граблях истории) Но это не упрёк в чью-то сторону.

Согласен, но не полностью. Тру-краеведы сами по себе не опасны (статья в районной газете большого резонанса не создаст), опасны зубры, скатившиеся на наш уровень, но продолжающие печататься в областных газетах и научных журналах 

[Shaliman]

Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском? 

Каким образом огур > ѫгръ? А русск. венгр из польского же.

А в польском откуда? 
Огур - Огор - Огр -> Угр
Ударение на первую гласную, как в Вакар (Вокор) - бык(чув.), реально слышиться Вокр (Вогр)... да простят меня лингвисты. 

Лингвисты Вас, мой милый SWR, простят. Более того, одобрят Ваш любительский интерес к лингвистике.
Но всё же хочется помочь Вам в деле расставания с заблуждениями.
Вы спрашиваете, откуда это в польском? Так вот, в польском это протеза. Вы же знакомы с протезами в чувашском? Значит, разберётесь!
On(o)gur > ѫгъръ > (w)ągr > węgr > венгр;
Ѫгъръ > ungar.
А вот к последней форме французские писцы 9 (девятого!) века приделали h.

[Shaliman]

С краеведения и начинаются самые крупные ошибки, так как это область науки наиболее близка к простому обывателю и не ставит перед собой выполнение строгих научных задач. Так что никому не стоит танцевать на граблях истории) Но это не упрёк в чью-то сторону.

Согласен, но не полностью. Тру-краеведы сами по себе не опасны (статья в районной газете большого резонанса не создаст), опасны зубры, скатившиеся на наш уровень, но продолжающие печататься в областных газетах и научных журналах 

Надеюсь, Вы не про Хелимского?

[Zhendoso]

Надеюсь, Вы не про Хелимского?

Нет, конечно. Но и его нельзя лишать права на ошибки, пусть и посмертно.