Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Притяжательные местоимения

Автор cetsalcoatle, июня 14, 2013, 15:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Rashid Jawba

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 16:28
Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 14:09
Может, кто-то понял? Энклитики?
менинг, сенинг ...

-ки исконен или может быть заимствованием? первое кажется более вероятным
Довольно необычно для КБ, по крайней мере, больше не втречается. М.б. родственно аз., ктат. ки ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.


Rashid Jawba

Цитата: Karakurt от июня 21, 2013, 17:26
даже в виде -гы, -дагы?
Пардон, затупил: его - аныкъы, этого - мунукъу, тех - аланыкъы. Etc.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Karakurt


bvs


Rashid Jawba

Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

O. G.

Цитата: Zhendoso от июня 21, 2013, 13:38
минемдә "у меня", синеңдә - "у тебя"
А чем это отличается по значению от миндә, синдә?

Сибирячка

Цитата: Alessandro от июня 21, 2013, 17:03
Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34
Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида
По-крымскотатарски "менимкисинде".

По-татарски – минекедә. В сиб.тат. еще можно сказать «минекесендә», а казанские так говорят или нет - не знаю.

Сибирячка

Цитата: O. G. от июня 21, 2013, 20:40
Цитата: Zhendoso от июня 21, 2013, 13:38
минемдә "у меня", синеңдә - "у тебя"
А чем это отличается по значению от миндә, синдә?

У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».

cetsalcoatle

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:35
Цитата: Alessandro от июня 21, 2013, 17:03
Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34
Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида
По-крымскотатарски "менимкисинде".

По-татарски – минекедә. В сиб.тат. еще можно сказать «минекесендә», а казанские так говорят или нет - не знаю.
Что означают -ке- и -кесен- ?

Shaliman

Позволю себе процитировать из личного блога Zhendoso:
Тюркские притяжательные местоимения
Цитата: Zhendoso от июня 15, 2013, 19:32

Куда более, чем вопрос о древности личных притяжательных местоимений меня интересует происхождение конечного велярного носового сонанта -ŋ (>n в некоторых языках).
Как известно, тюркский ŋ очень часто является продуктом коартикуляции носового сонанта n с последующим велярным/увулярным взрывным. Поэтому я, вслед за некоторыми другими, предполагаю, что, н-р, формы притяжательных  местоимений первого и второго лица beniŋ, seniŋ возникли из *bVnVnK, *sVnVnK, где -К - показатель инклюзива.
То есть, предполагается что до стандартизации аффикса генетива в пратюркском существовали инклюзивные и неинклюзивные показатели генетива. Упрощенно:
Неинклюзивный - *benin "мой личный",
Инклюзивный *beninK "мой-наш"
Т.е. предполагается, что неинклюцивные формы были вытеснены инклюзивными (причины, возможно, социальные)
Не исключено, что существовали и иные показатели генетива, в конечном итоге вытесненные ныне наблюдаемыми рефлексами стандартных -Vŋ/-nVŋ
Как-то так.
Где ещё встречается формант -k в таком значении множественности?
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Rashid Jawba

Цитата: cetsalcoatle от июня 22, 2013, 11:19
Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:35
Цитата: Alessandro от июня 21, 2013, 17:03
Цитата: Iskandar от июня 21, 2013, 06:34
Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2013, 15:49
А если спросят: "В чьей книге это есть?", по-русски можно ответить: "В моей", опять же без существительного. Можно ли по-татарски сказать просто : "Минемдэ"? Или "Синендэ"?

в узбекском меникида
По-крымскотатарски "менимкисинде".

По-татарски – минекедә. В сиб.тат. еще можно сказать «минекесендә», а казанские так говорят или нет - не знаю.
Что означают -ке- и -кесен- ?
Ке-, ки- типа афф. принадлежности, си- вроде как показатель 3 л., но здесь, возможно, чо-то иное.
Кстати, вспомнил, в КБ use тж в след. случаях:
енди - теперь, ендиги - теперешний, ендигиси - сущ. от ендиги, типа нынешнее (состояние дел).
ерттен - утро, ертенги - утренний, тж ингирги - вечерний.
былтыр - прошлый год, былтыргъы - прошлогодний.
аны - его, аныкъы - его(шний).
Но анда - там, андагъы - тамошний. Вот это мне непонятна- почему в 1 случае  -гъы, в другом -къы?  Как непонятна несингармоничность -ки в тур. и каз.  Где еще так?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Zhendoso

Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 11:51
Где ещё встречается формант -k в таком значении множественности?
Ключевым здесь является вовсе не множественность, а первое лицо. Формант -q/-k является компонентом аффикса претерита I лица мн.числа во многих тюркских. Долгопольский связывал этот формант с индоевропейским личным местоимением I лица ед.числа. Если этот же формант в качестве показателя клузивности присутствует и в тюркских притяжательных местоимениях (в составе конечного ŋ), то последние следует считать весьма и весьма древними.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:38
У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».
Из работы Юсуповой
ЦитироватьТолько такие личные местоимения, как мин, син, ул редко в местно-временном падеже находятся в форме  минеңдә,  синеңдә, аныңда. Существует сходство данной формы с уйгурским языком. Например, в уйгурском языке специфичным является склонение личных местоимений в исходном, местно-временном и родительном падежах: мен + иң + дин; сен + иң + дин; у + ның + дин; мен + иң + дә; ан + иң + да; у + ның + да
К слову, в современном чувашском языке полные формы локатива притяжательных местоимений (н-р, манăнра, санăнра и т.п.) уже не употребляются, и, по-видимому, давно.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Shaliman

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2013, 12:01
Цитата: Shaliman от июня 22, 2013, 11:51
Где ещё встречается формант -k в таком значении множественности?
Ключевым здесь является вовсе не множественность, а первое лицо. Формант -q/-k является компонентом аффикса претерита I лица мн.числа во многих тюркских. Долгопольский связывал этот формант с индоевропейским личным местоимением I лица ед.числа. Если этот же формант в качестве показателя клузивности присутствует и в тюркских притяжательных местоимениях (в составе конечного ŋ), то последние следует считать весьма и весьма древними.
*К ностратический формант 1-го л. ед.ч.

ЗЫ Осталось установить логические связи.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Удеге

Цитата: cetsalcoatle от июня 22, 2013, 11:19
Что означают -ке- и -кесен- ?
(Узб)
мен - я
меники - мой
меникида - в моем, в моей итд.
меникисида - в моем из них.
-си- здесь еще добавленный, уже штатный аффикс принадлежности. (с) из-за того, что конечный звук гласный(меники)

Сибирячка

Цитата: Zhendoso от июня 24, 2013, 12:11
Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:38
У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».
Из работы Юсуповой
ЦитироватьТолько такие личные местоимения, как мин, син, ул редко в местно-временном падеже находятся в форме  минеңдә,  синеңдә, аныңда. Существует сходство данной формы с уйгурским языком. Например, в уйгурском языке специфичным является склонение личных местоимений в исходном, местно-временном и родительном падежах: мен + иң + дин; сен + иң + дин; у + ның + дин; мен + иң + дә; ан + иң + да; у + ның + да

Разве речь шла о языке тобольских татар конца 18в.?

Shaliman

Цитата: Сибирячка от июня 26, 2013, 13:36
Цитата: Zhendoso от июня 24, 2013, 12:11
Цитата: Сибирячка от июня 22, 2013, 10:38
У меня по-татарски - миндә, у тебя  - синдә. А не так, как пишет Zhendoso, «минемдә " «синеңдә».
Из работы Юсуповой
ЦитироватьТолько такие личные местоимения, как мин, син, ул редко в местно-временном падеже находятся в форме  минеңдә,  синеңдә, аныңда. Существует сходство данной формы с уйгурским языком. Например, в уйгурском языке специфичным является склонение личных местоимений в исходном, местно-временном и родительном падежах: мен + иң + дин; сен + иң + дин; у + ның + дин; мен + иң + дә; ан + иң + да; у + ның + да

Разве речь шла о языке тобольских татар конца 18в.?

Спасибо, Сибирячка!!!
А то Zhendoso тут намутил воду.
But why drives on that ship so fast,
Without or wave or wind?

Zhendoso

Цитата: Сибирячка от июня 26, 2013, 13:36
Разве речь шла о языке тобольских татар конца 18в.?
Речь вообще-то о сомнительном заимствовании моделей образования притяжательных местоимених в тюркских языках.
А полные формы татарских притяжательных местоимений употребляются редко, но пока еще живы.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

O. G.

Цитата: Zhendoso от июня 26, 2013, 14:42
полные формы татарских притяжательных местоимений употребляются редко, но пока еще живы.
Zhendoso, минемдә полная форма от минем? Но у Юсуповой написано, что это диалектный вариант от миндә. Или вы имеете в виду использование особых форм местно-временного падежа вместо притяжательного?

Хусан

Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Хусан

И ещё соединяюсь к Karakurt: Менингки -> меники, сенингки -> сеники. Некоторые ещё так говорят (как менингки, сенингки, старые, например).

Ещё в школе читал, что "мени", "сени" образуется от "мен", "сен", только при суффиксах "-нинг", "-ни" удвоенный "н" опускается.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

RockyRaccoon

Собственно, сабжевый вопрос Коатля "Являются ли тюркские прит. местоимения (то есть "идея" отдельных прит. местоимений) исконными или это заимствование из ИЕ языков, как в финском" остался без ответа с 14 июня.
Правда, Жендосо написал некую загадочную фразу, долженствующую служить чем-то типа ответа (
Цитата: Zhendoso от июня 21, 2013, 13:48
Сабж ни о чем. Ключевое слово - референция. Читайте
древнетюркские памятники и данные чувашского языка.
), но вот я, например, ниччего из неё не понял. А читать памятники просто не могу. А мне ведь тоже интересно.

Karakurt

Притяжательные местоимения это местоимения в родительном падеже.

वरुण

Цитата: Karakurt от июня 30, 2013, 13:54
Притяжательные местоимения это местоимения в родительном падеже.

Рус. притяжательные Моему - где родительный? И Моего - дважды родительный?


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр