Тема для флуда любимой латиницей

[Bhudh]

Хочешь, чтобы с тобой разговаривали театральным выговором — начни с себя! ©®™

[Lodur]

Хочешь, чтобы с тобой разговаривали театральным выговором — начни с себя! ©®™

Да, как-то так.

[Wolliger Mensch]

Я вот эту письменность первый раз вижу, и у меня как русофона возникает стремление прочитать ваши предложения без швы (язык ведь русский).

Вы прочитали правило: читать точно по значениям букв (значения букв взяты традиционные для славянских латиниц, и их уже указывал). Но, даже прочитав это указание, справиться с собой вы не смогли. В моей письменности двусмысленность может быть только в случает наличия неударной швы между глухими согласными или между сонантами (и их сочетаниями), скажем, в тылу ~ дотла, если писать без шов, получится в обоих случаях tl: ftlu ~ datla, или ручка ~ ручек — в обоих формах будет č̣k. Но дело в том, что именно в таких случаях пишется ə: ftəlu, ruč̣ək, хотя и это используется лишь в случае реальной контекстной двусмысленности, что встречается редко, если контекстной двусмысленности нет — пропуск швы даже в таких сочетаниях никак не влияет на понимаемость текста.

Это все верно даже если прочитать с мягким, как было видимо задумано. Особенно последние два слова если по слогам, бьза-фсякьх вкру-тасф, то вообще смешно получается.

Вы всегда произносите звонкие шумные перед глухими? То есть, например, вкрутить вы так и говорите: [вкрутʲитʲ]?

Вы сначала победите у себя в голове письменные стереотипы.

[sonko]

Jesliy vy xotieliy dobiytisa effiekta tiysnienja, «tieni» nuzhno bylo dielati chiuti svietlieje fona y s protiyvopolozhnoj storony. Kak-to tak:

https://drive.google.com/open?id=1Ne1oJXRfzH4KNeEgQeqzp9HvcN80tORJ

Spasibo! Zadacia boila v tom, cto-boi posmotrete, kak vosprinimaetsa «straniça knigy» v zavisimosti ot charaktera shrifta i obscey organizaçii teksta (otstupy, abzacy, shirina stroki i t.p.), – subjektivnoiy faktor, kotoroiy ne imeet otnoshenïa k grammatikie, no tem ne menee vesèma vagen po poniatnoim pricinam.
P.S. Vot, plocho propecatala-se vtoraia tocka nad «ï» i otdelenïe nad toy-ge bukvoy v slovie «patrîarch»... Sorry so much.

[Jeremiah]

Вот все беды от этого. Сначала редуцируют всё до полной каши, потому что не хотят напрягаться, а потом это ещё и в норму хотят пропихнуть. А не надо.

Надо-надо. Современный нормативный русский слишком перегружен малоинформативными гласными. Сжать и обогатить.

провълъкъ -> проôлк
чɪлавечɪскəвə -> члэчскô
главнəə дарогə -> глåн дарог

Кырсата

[Lodur]

Надо-надо.

Да могли и не писать - ваше мнение и так понятно.

[Jeremiah]

Вы как-то очень странно проигнорировали всю информативную часть сообщения.

[Asterlibra]

Но, даже прочитав это указание, справиться с собой вы не смогли

Вы сначала победите у себя в голове письменные стереотипы.

Зачем на личности? Определитесь, вы имеете претензии ко мне или к тому что я написал? Откуда вам знать что у меня в голове?
Против вас я ничего не имею (если было не ясно), я обсуждаю вашу латиницу.

Вы прочитали правило: читать точно по значениям букв

Ну что ж, еще раз объясняю. Ваше правило не выполняется, потому что в зависимости от конкретного слова читающему нужно заранее знать по буквам читать или по слогам.

В моей письменности двусмысленность может быть только в случает наличия неударной швы между глухими согласными или между сонантами

Речь не о двусмысленности, а о непоследовательности. Вы же не говорите [və-zə-gə-'lʲad] c четырьмя слогами? Вот как вы запишите - vzgḷat правильно? Но при этом vkrutasf уже нужно читать по буквам.

Вы всегда произносите звонкие шумные перед глухими

Лично я произношу среднее между звонкой и глухой согласной. Однако я не стану обвинять собеседника в том что он говорит не как я. Но помимо этого есть другие проблемы, например как отличить -асов от -асф?

пропуск швы даже в таких сочетаниях никак не влияет на понимаемость текста

Знаете, на пнмиемаосоть тсекта не вяилет джае пирозльованя псетраневока бкув в саволх с срахнеонием пверой и плоседней бквуы. Так что это не аргумент. А если вы не сможете прочитать сие, это даст мне право так же в отношение вас вещать, что "вы себя не осилили".

[Asterlibra]

двусмысленность может быть только в случае

Подобрал пару: взмок - возмог. Vzmok - vzmok.

[Wolliger Mensch]

Зачем на личности? Определитесь, вы имеете претензии ко мне или к тому что я написал? Откуда вам знать что у меня в голове?

1) Мне знать из вашего сообщения.
2) Вы начали со своей личности, вот я вашей личности и ответил. Не хотите так — не пишите, что именно вам там не нравится, представляйте объективные аргументы.

Против вас я ничего не имею (если было не ясно), я обсуждаю вашу латиницу.

И я тоже против вас не имею.

Ну что ж, еще раз объясняю. Ваше правило не выполняется, потому что в зависимости от конкретного слова читающему нужно заранее знать по буквам читать или по слогам.

Речь не о двусмысленности, а о непоследовательности. Вы же не говорите [və-zə-gə-'lʲad] c четырьмя слогами? Вот как вы запишите - vzgḷat правильно? Но при этом vkrutasf уже нужно читать по буквам.

Уместно сравнивать всё-таки одинаковые письменные положения, скажем vzrvaṭ ~ vzṙvaṭ: да, пишутся одинаково. Как произносятся — вопрос, что вы берёте за основу. Вы говорите о непоследовательности, так как опираетесь на знакомое вам написание, где во втором слове пишется гласный, а в первом нет. Но в беглой речи в обоих словах может появляться ^ə или в обоих слова отсутствовать. Поэтому для меня это, наоборот, последовательность: я убрал из написания все неударные швы (но с возможностью их восстановления в случаях непосредственной контекстной двусмысленности). Есть примеры типа gord ~ gord, где ^ə не появляется в первом слове, но таки в беглой речи может отсутствовать во втором, сложнее пример с gort ~ gort, где отсутствие швы во втором слове уже маловероятно (ja gort zasvoj gort), но это уже вопрос не к моему письму, а к незавершённости процесса в русском языке. Тем не менее, писать шву и там в большинстве случаев не понадобится, так как контекстно эти два слова мало пересекаются.

Но помимо этого есть другие проблемы, например как отличить -асов от -асф?

1) А какие слова есть со вторым сочетанием?
2) Отличить очень просто — см. выше.

Знаете, на пнмиемаосоть тсекта не вяилет джае пирозльованя псетраневока бкув в саволх с срахнеонием пверой и плоседней бквуы. Так что это не аргумент.

1) Во-первых, влияет. Изучите вопрос поподробнее (или хотя бы сами прочитайте незнакомый текст с таким образом перемешанными буквами — увидите, что далеко не всякая внутренняя перестановка букв безболезненна).
2) Во-вторых, зачем эта демагогия? Речь же не о произвольном написании или ненаписании букв, а о произведённом по некоторому правилу. Обоснованному, к тому же.

Nkaṇec, ṇoč̣ṇ paṇatn, što vdkazaṭ ptajṭṣ. Složnṣṭ sātnašeṇj etv ṗṣma sfnṭč̣skj ṙaḷzacjj mṇe jzṿesn, jadaž kojšto tut aṗisvl. Vṇpoṇḷ, takskazaṭ, «̣flasof̣j» etv ṗṣma, nuaktottut poṇl — ṣe paraznmu. Vṙantf «fnṭič̣skv» ṗṣma uṃṇa mnogo, jeṣṭ jsbznač̣ṇjm ṣeh šof, tamuže druġij «pasil».

[Bhudh]

Вот как вы запишите - vzgḷat правильно? Но при этом vkrutasf уже нужно читать по буквам.

Я что-то не понимаю, что Вы имеете в виду под фразой "по буквам".
"По названиям букв", что ли? "Вэ-кэ-ру-та-сэ-фэ"? Да кто ж Вам предлагает так читать⁈
Вам предлагается читать именно "по-написанному" (с учётом фонетики русского, конечно).
То есть [fkruʹtasf] и никак иначе. Ибо в быстрой разговорной речи слово "выкрутасов" именно так и читается. И только буковки ы и о заставляют Ваш мозг что-то подставлять в эти места, ибо как же так: буквы есть — а звуков нет⁈

[Wolliger Mensch]

"По названиям букв", что ли? "Вэ-кэ-ру-та-сэ-фэ"? Да кто ж Вам предлагает так читать⁈
Вам предлагается читать именно "по-написанному" (с учётом фонетики русского, конечно).
То есть [fkruʹtasf] и никак иначе. Ибо в быстрой разговорной речи слово "выкрутасов" именно так и читается. И только буковки ы и о заставляют Ваш мозг что-то подставлять в эти места, ибо как же так: буквы есть — а звуков нет⁈

Не, ну вы не правы. «По буквам» значит по их «алфавитному» значению. Vkrutasf именно так и предлагается читать [v^əkrutasf] (первая шва появится сама собой — см. выше, вторая, наверное, тоже появится, так как в русском языке -sf морфологически всегда [-səf])

[Bhudh]

Мне кажется, конкретно в выражении ḅzafṣaḳx vkrutasf в положении между тремя глухими до озвончения v может не дойти...

[Wolliger Mensch]

Мне кажется, конкретно в выражении ḅzafṣaḳx vkrutasf в положении между тремя глухими до озвончения v может не дойти...

А разве [xv] в русском оглушается? По поводу vk, ср. противопоставление fkruč̣vṭ ~ vkruč̣vṭ — они никогда не путаются.

[Bhudh]

А разве [xv] в русском оглушается?

Учитывая судьбу бедного филина...
Да и речь не о [xv], а о [kʲxvk].

[Asterlibra]

Есть примеры типа gord ~ gord, где ^ə не появляется в первом слове, но таки в беглой речи может отсутствовать во втором, сложнее пример с gort ~ gort, где отсутствие швы во втором слове уже маловероятно (ja gort zasvoj gort), но это уже вопрос не к моему письму, а к незавершённости процесса в русском языке

Т.е. обнаруженное слабое место в вашей письменности, вы списываете на "незавершенность процесса в языке"? И почему вы обращаете внимание на беглую речь? На нее кивать вообще некорректно, ибо письменность фиксируетт литературное произношение. Норма как раз и существует для лучшего понимания, а беглая речь в разных социальных группах своя, тут велика роль контекста.
В целом из предыдущего сообщение вы поняли правильно на что я пытался указать. Но проблема в целом фонетического письма в том, что последовательности звуков в языке могут иметь разный смысл, и задача письменности фиксировать не конкретные звуки, которые вследствие флуктуаций отличаются от носителя к носителю, а именно смысл сказанного.

Вы говорите о непоследовательности, так как опираетесь на знакомое вам написание, где во втором слове пишется гласный, а в первом нет. Но в беглой речи в обоих словах может появляться ə или в обоих слова отсутствовать. Поэтому для меня это, наоборот, последовательность: я убрал из написания все неударные швы

Не согласен. Беглая речь - это частное явление. Натягивать его условности на весь язык - бессмысленно.

Во-первых, влияет. Изучите вопрос поподробнее (или хотя бы сами прочитайте незнакомый текст с таким образом перемешанными буквами — увидите, что далеко не всякая внутренняя перестановка букв безболезненна).

Вы правы в том смысле, что не безболезненна, т.е. быстро прочитать не получится. Но затратив определенное время, текст с любой перестановкой можно осилить.
Это верно и в отношении ваших конвенций. Если не обозначать число слогов, понимаемость текста падает. Поэтому кстати в школе детей в начале учат читать по слогам. Это педагогически верно.

ṇoč̣ṇ, vdkazaṭ, jadaž, Vṇpoṇḷ, nuaktottut,

Разные члены предложения, которые к тому же и разные части речи, объединять в одно слово - это также снижает понимаемость. Функции в предложении должны быть разделены в разных словах, скажем SVO, иначе иероглифы или древность до печатного станка.

jsbznač̣ṇjm ṣeh šof, tamuže druġij «pasil»

Вообще не понял (= не затратил адекватного времени чтобы понять). Что такое "пасил"?

[sonko]

Obsugedenïe shyphrogramm trebuet nepremenno latinskix nacertaniy? Stranno.
«Kto poznal Dao metamorphoz i izmeneniy, tot poznal, cto deet Duch».
«Iz Gёltoy Reki voishel certёge, iz Reki Lo voishli pisèmena».

[Jeremiah]

Не согласен. Беглая речь - это частное явление. Натягивать его условности на весь язык - бессмысленно.

Беглая речь — это наиболее часто используемая форма языка. Она в любом случае косвенным образом будет влиять на его развитие в целом, только из-за наличия разрыва между тем, как мы на самом деле говорим, и тем, как мы себе это представляем, этот процесс будет происходить медленнее и болезненнее. Ориентированное на орфографию мышление даёт человеку ложную уверенность в том, что все воспроизводимые им морфемы должны без ошибок распознаваться собеседником, и вообще «Ну как можно быть такими глухими и тупыми? Ведь совершенно очевидно, что слова [vo:-ʝə-nɯ:] и [vo:-ʔi:-nɯ:] произносятся абсолютно по-разному. Как их вообще можно путать????»

[Asterlibra]

Беглая речь — это наиболее часто используемая форма языка.

Беглая речь - сугубо местечковое явление. У меня с друзьями одна беглая речь, у вас - другая, у WM - третья. А орфография - общее для всего языка явление. На его основе образование человек получает и социализацию проходит.  И вы будете говорить, что якобы определенная мода произносить слова в определенном круге общения влияет на глобальные процессы в языке?

И вообще с каких это пор неграмотная (=беглая) речь стала считаться стандартом? Что-то я пропустил данный момент. Мы же не отражаем акание на письме вслед за неграмотною частью маасквичей

[Bhudh]

неграмотная (=беглая)

А с каких это пор беглая = неграмотная⁈
Может, Вы абсолютно все буквы в словах солнце и здравствуйте произносите?
Может, и англичанам надо chimney не /tʃɪmni/, а /tʃɪmneɪ/ произносить?

[Jeremiah]

Беглая речь - сугубо местечковое явление. У меня с друзьями одна беглая речь, у вас - другая, у WM - третья. А орфография - общее для всего языка явление. На его основе образование человек получает и социализацию проходит.

Вас же не смущает, что все остальные аспекты "грамотной" речи определяются кучкой людей в окружении составителей орфоэпических норм. Вы строите предложения как москвич, склоняете и спрягаете как москвич, используете в речи те же слова, что и москвичи. Почему с орфографией непременно должно быть иначе?

И вы будете говорить, что якобы определенная мода произносить слова в определенном круге общения влияет на глобальные процессы в языке?

Нет никакой моды. Мы просто-напросто так говорим, с детства и до самой старости, хоть и не без интерференции "выразительного" произношения. Рязань с нами, Москва под нами, вперёд, южане

И вообще с каких это пор неграмотная (=беглая) речь стала считаться стандартом? Что-то я пропустил данный момент. Мы же не отражаем акание на письме вслед за неграмотною частью маасквичей

Аканье — признак москвича? Вы из села под Череповцом что ли?

[Bhudh]

Акание на письме — признак неграмотного москвича и граматнава бяларуса.

[Asterlibra]

Вас же не смущает, что все остальные аспекты "грамотной" речи определяются кучкой людей в окружении составителей орфоэпических норм.

По-вашему интеллигенция - это кучка? Здесь отношения между беглой речью и литературной нормой такие же как между единичным и общим. Но вы упорствуете и не признаете это. Ставить единичное проявление во главу угла - видимая общая черта мышления в эпоху постмодерна.

Вы строите предложения как москвич, склоняете и спрягаете как москвич, используете в речи те же слова, что и москвичи.

Почему именно как москвич? Как россиянин. Москва - не единственное место где по-русски говорят. И не везде как в Москве говорят. Опять "часть важнее целого".

Вы из села под Череповцом что ли?

Да что ж такое? Что за мода переходить на личности после первых же комментариев в ходе беседы? 
Разве это имеет какое-либо значение откуда я? Вы то, вы это, ... Давайте предметно разговаривать.

[Wolliger Mensch]

По-вашему интеллигенция - это кучка?

Это вообще ругательное слово.

Здесь отношения между беглой речью и литературной нормой такие же как между единичным и общим. Но вы упорствуете и не признаете это. Ставить единичное проявление во главу угла - видимая общая черта мышления в эпоху постмодерна.

1) Вы перепутали понятия идиолекта и беглой речи.
2) «Упорствуете»? Вы не из святой инквизиции заблудились здесь?

Вы знаете, «корректно/некорректно» в лингвистике возможно только по отношению к методам исследования, но никак не по отношению к предмету исследования. У вас же — «марготизм»...

[Asterlibra]

Вы перепутали понятия идиолекта и беглой речи.

Какие нибудь разумные подкрепляющие мысли будут (речь про якобы общий характер беглой речи)? Или дело кончится просто декларативными заявлениями, и на этом разойдемся по домам?