О понятии "глагол"

[az-mnogogreshny]

В токипоне, например, обстоятельства вынесены в начало предложения и в построении дерева вообще участия не принимают.

Во-первых, это оксюморон, т.к. если они вообще входят в состав предложения, то они должны подчиняться некоторой вершине (пусть даже виртуального порядка). Обстоятельства, относящиеся ко всему предложению, как правило присоединяются непосредственно к корню дерева. Что более существенно в плане токипоны, обстоятельства принципиально способны сами давать ветвящиеся структуры, т.е. быть неравноправными (ср. рус. "плохо я жил недолго", "я всегда делаю это по воскресеньям" и т.д.). Как там решается этот вопрос?

Принимают, конечно. Я не совсем точно выразился. Но они для удобства отделены от общего потока. Это наверное удобно. Хотя, в некоторых случаях обстоятельство от косвенного дополнения сложно отделить.

"плохо я жил недолго"
Мне кажется, что здесь "недолго" - обстоятельство времени, а "плохо" - определение к сказуемому. То есть, разные члены предложения.
"я всегда делаю это по воскресеньям"
Здесь, мне кажется, "всегда" - определение к обстоятельству. Равносильно: каждое воскресенье. То есть, тоже разные члены предложения.

[Mona]

kat ed

По-моему, следует повнимательнее отнестись к семантике слов, тогда сразу станет ясно, почему ed сказуемое, глагол и предикат, а kat - подлежащее, существительное и субъект.

Не понимаю, откуда тут взяться "ветвлениям" и "скобкам", о которых говорилось выше.

Впрочем, если отойти от материальных предметов в область абстракций, все сразу станет усложняться. Поиграйте с семой свет - светить, например.

Мне кажется, что именно в семантике (в отличии от синтаксиса) различий между существительным и глаголом (и отглаголенным существительным) нет. Почему-то считается, что человек это субстанция, а ходьба это процесс. Хотя, и то и другое - процессы. Только у них разная скорость протекания. Данная конкретная ходьба закончится через несколько минут, а данный конкретный человек через несколько десятилетий.
С другой стороны, и человека и ходьбу можно рассматривать и как субстанции. Например, что я вижу, когда смотрю на идущего человека? Человека или ходьбу?
Так же и со светом. Светить это процесс. Но и сам свет это тоже процесс.
То есть, глубинной разницы между процессами и субстанциями не существует, по моему.

Принципиальной, абсолютной, статичной разницы, возможно, и нет: при желании мы все можем представить себе в виде предмета, либо в виде процесса (ум человеческий изворотлив), но в конкретном высказывании разница, как правило, есть, и она в контрасте семантик субъекта и предиката в данном контексте.

"Свет светит" - довольно бессмысленное сообщение в духе масла масляного или "жизнь есть жизнь", "на войне, как на войне". Таких пустых "сообщений" (тема=рема) в языке много, и затачивать грамматику специально под них не нужно, даже наоборот, при прозрачной грамматике их бессмысленность будет более очевидной.

А вот разница между котом и едой существенная. Котами не все могут быть, только один вид животных, а едят - все виды живых существ. Имеем два множества несоизмеримых размеров. Еда существенно больше кота. В этом контраст. Не знаю, можно ли это объяснить компьютеру, но людям это объяснять не надо.

И, кстати, тут даже порядок слов не играет роли:

- Кто еда?
- Еда кот.

Кот стал ремой, но не перестал быть субъектом с т.зр. семантики.

[Awwal12]

То есть, разные члены предложения.

Определения к глаголу - это что-то новое в науке. Скорее уж определение к обстоятельству "плохо". Но опять же вопрос - как отделять определения к обстоятельствам (в школьной терминологии) от обстоятельств.

Здесь, мне кажется, "всегда" - определение к обстоятельству.

"По воскресеньям я делаю это всегда" (всегда, когда воскресенье, я делаю это) и "я делаю это всегда по воскресеньям" (всегда, когда я делаю это, воскресенье) - разные предложения с разным значением. В первом случае обозвать "по воскресеньям" определением трудно по ряду причин, но при этом структура явно семантически и синтаксически  асимметрична.

[Awwal12]

даже наоборот, при прозрачной грамматике их бессмысленность будет более очевидной.

Думаю, вам не надо обяснять их прагматический смысл.
Когда вы говорите "ну он же ребенок!", вы не констатируете принадлежность субъекта к классу детей (которая и так очевидна), а подразумеваете что-то другое, и грамматика тут ну вообще ни при чем.

[wandrien]

"плохо я жил недолго"

Классный пример.
А если еще и про актуальное членение вспомнить... 

[az-mnogogreshny]

Определения к глаголу - это что-то новое в науке.

"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"? Я с вами не спорю. Просто, не совсем понимаю этот момент.
Кроме того, мне кажется, что "жить плохо" нужно целиком считать как сказуемое. По крайней мере, в токипоне, которую тут обсуждали, это точно было бы сказуемым. Слова жить там вроде нет. Как составить фразу целиком я уже не вспомню. Стал уже забывать язык. Но там точно сказуемое (как и любой другой член предложения) может состоять из нескольких слов. Кстати, в русском "жить плохо" спокойно можно заменить на "бедствовать" с полным сохранением смысла.
Кстати, жить и жить плохо - как бы совсем разный смысл. "Я жил недолго" и "Я жил плохо недолго" - совсем из другой оперы.
На остальное попытаюсь ответить позже. На работе сижу. Времени мало.

[Wolliger Mensch]

"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"? Я с вами не спорю. Просто, не совсем понимаю этот момент.
Кроме того, мне кажется, что "жить плохо" нужно целиком считать как сказуемое. По крайней мере, в токипоне, которую тут обсуждали, это точно было бы сказуемым. Слова жить там вроде нет. Как составить фразу целиком я уже не вспомню. Стал уже забывать язык. Но там точно сказуемое (как и любой другой член предложения) может состоять из нескольких слов. Кстати, в русском "жить плохо" спокойно можно заменить на "бедствовать" с полным сохранением смысла.
Кстати, жить и жить плохо - как бы совсем разный смысл. "Я жил недолго" и "Я жил плохо недолго" - совсем из другой оперы.
На остальное попытаюсь ответить позже. На работе сижу. Времени мало.

"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"? Я с вами не спорю. Просто, не совсем понимаю этот момент.
Кроме того, мне кажется, что "жить плохо" нужно целиком считать как сказуемое. По крайней мере, в токипоне, которую тут обсуждали, это точно было бы сказуемым. Слова жить там вроде нет. Как составить фразу целиком я уже не вспомню. Стал уже забывать язык. Но там точно сказуемое (как и любой другой член предложения) может состоять из нескольких слов. Кстати, в русском "жить плохо" спокойно можно заменить на "бедствовать" с полным сохранением смысла.
На остальное попытаюсь ответить позже. На работе сижу. Времени мало.

Это чего такое? Загадка «Найди десять отличий»?

[az-mnogogreshny]

Извиняюсь. Случайный глюк. Уже исправил.

[Wolliger Mensch]

Определения к глаголу - это что-то новое в науке.

Почему новое? Обстоятельства «образа действия» (дурацкое название) и есть глагольные определения.

[Awwal12]

Почему новое? Обстоятельства «образа действия» (дурацкое название) и есть глагольные определения.

Потому что обстоятельства - это обстоятельства?

"Я сплю долго" Что тогда здесь "долго"? Разве не определение к слову сплю? А если переформулировать: "я спящий долго"?

Я спящий в Москве, я спящий каждый день...

[Wolliger Mensch]

Потому что обстоятельства - это обстоятельства?

Тиво?

[Fox123]

По семантике, которую имел в виду я, нужно читать Вежбицкую. Между котом и едой принципиальная разница, интуитивно понимаемая любым человеком. Еда, есть - семантически существенно более бедный, но и более общий, знак, чем кот/кошка, у которых масса свойств, которые можно бесконечно описывать. (При)знак еды относится и к кошкам, и к собакам, и к людям, и почти ко всему живому. Именно поэтому мы интуитивно ed воспринимаем как предикат, я бы даже сказал по контрасту с семантикой субъекта.

А вот "свет во тьме светит", тут нужны дополнительные грамматические маркеры, чтобы это выразить. Как это будет по-китайски, интересно.

Наличие семантического контраста между субъектом и предикатом позволяет никак их не маркировать служебными (грамматическими) средствами. Если контраст становится сомнительным, маркировка обязательна, иначе непонятно.

"Я смеялся над ним" для меня, т.е. в моей концепции "я" - "смеять" - "он". Семантика позволяет обойтись без маркеров, т.к. порядок тема-рема является естественным для повествовательных предложений.

"Я" - "ревновать" - "сестра" - грамматический маркер, показывающий, что дальше следует дополнение второго ранга - "кот".
Вышеназванный маркер может быть таким же, как и для первичного дополнения (несубъекта), но т.к. с сестрой его можно не употреблять, с котом он становится обязательным. Ведь можно и кота к сестре ревновать, это надо различать.

Интуитивно разница между котом и едой понятна. Но как это применить на практике? Как это обобщить в каком-то простом правиле? Можно при составлении словаря разделить слова на имена и предикаты. Но будет ли при этом экономия? Нужно тогда придумывать специальные частицы, которые превращают имя в предикат, а предикат в имя. Лучше две отдельные частицы. И не факт, что они будут употребляться реже, чем если бы мы единообразно метили только предикат в любых случаях. Или всё-таки реже?
Сомнения у меня потому, что может оказаться очень много слов на грани. Явных случаев может оказаться намного меньше.

У меня будет так.

Интуитивно мы различаем объекты (кот, дом, книга), процессы (ходьба, еда, пение) и состояния (холодный, зеленый, мягкий). Процессы по сути представляют собой динамическую смену состояний. Если выражаться языком математики, то график состояния - прямая, параллельная оси времени (Y = const), график процесса - наклонная прямая или кривая. Т.е. процессы и состояния можно объединить в один класс.

Любой корень (например, "kat") в моем проекте конланга имеет два значения: объект и процесс/состояние. Первое никак не маркируется, для второго используется суффикс "ur".
Например, "kat" - кошка (ее можно потрогать), "katur" - "being a cat", то есть состояние, в котором находится объект,являющийся кошкой. Сложно и заумно, но, надеюсь, понятно.

[Mona]

В таком случае фраза "Кошка это кошка" у вас будет "Kat katur". Не вижу добавленной стоимости, но вижу лишний маркер.

Если мы из предмета делаем глагол, результат семантически не должен быть банальным, типа "быть вот этим вот предметом", "относиться к классу этих предметов".

Katur должно означать что-то типа "вести себя как кошка", возможно, как кошка с мышкой.
Из одного предмета можно сделать несколько полезных глаголов. Ластиться, как кошка, например, или вести себя независимо, быть себе на уме. Так что одного ur недостаточно.

Преобразование предмета в глагол не может быть регламентировано.

Из глаголов предметы проще делать, эту трансформацию легче регламентировать, т.к. это будет, например, имя типичного субъекта действия (как читающий, читатель), объекта (чтиво), имя самого действия, процесса (чтение), а также может быть инструмент действия, субъекты тоже могут быть разные, одушевленные, неодушевленные (считывающее устройство), врЕменные либо постоянные, с оттенком профессионализма или социальной роли (читающий - читатель - чтец - диктор).

(Заменгоф с эсперанто довольно хорошо проинтуичил, введя суффиксы для разного рода подобных метаморфоз, позволяющие существенно сократить трудозатраты на усвоение базового словаря.)

Кстати, ситуативность/непостоянство действия/признака против постоянства, присущего свойства, - важная дихотомия. Одно дело человек идиот, а другое - идиотничает в данный период времени. (Мне жена иногда говорит "не идиотничай" ).

[Киноварь]

Известное:

cgoy - табак
tmwd - ухо
gwglwn - храп
kmn - дичь
n~g - вода
kwk - смех
tmey - плохо
n~ag - стрелять
am - идти
d - добывать


Сопоставляем:

cgoy - табак
cgoy n~ng - курить

tmwd - ухо
ag tmwd nng - слышать

gwglwn - храп
gwglwn ag - храпеть

Предположения:
n~ng - рот? употреблять в рот?
nng - использовать? применять?
ag - звук? издавать звук?

Если курить и есть образуются одинаково, тогда:
tap n~ng - есть
tap - пища

Если храпеть и врать образуются одинаково, тогда:
esek ag - врать
esek - ложь

Также предположим:
sy d - чужое добывать - красть
sy bsg - чужое сидеть - сидеть на чужом месте

Остаётся 3 слова:
gos nng, wnd nng, gos tep nng
видеть, думать, одобрять

Тогда:
gos nng - думать
gos tep nng - одобрять
wnd nng - видеть

-------------------

Задание 2: переведите смеяться, осуждать, нарушать границу
kwk ag - смех звук - смеяться
gos tmey nng - мысль плохо использовать - осуждать
sy am - чужое идти - нарушать границу

-------------------

Задание 3: переведите tep, sy, n~g n~ng, kmn sy n~ag
tep - добро/согласие
sy - чужой
n~g n~ng - вода рот - пить
kmn sy n~ag - дичь чужую стрелять

Всё, в общем, правильно, только sy — это скорее «запретное», и kmn sy ñag — «браконьерствовать». nŋ — это скорее «воспринимать».

[Mona]

даже наоборот, при прозрачной грамматике их бессмысленность будет более очевидной.

Думаю, вам не надо обяснять их прагматический смысл.
Когда вы говорите "ну он же ребенок!", вы не констатируете принадлежность субъекта к классу детей (которая и так очевидна), а подразумеваете что-то другое, и грамматика тут ну вообще ни при чем.

Разумеется, я констатирую, что у ребенка есть ряд известных свойств, за которые его упрекать, например, не стоит, но я эту идею грамматически оформляю именно как то, что данный ребенок все-таки относится к классу детей, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если огрублять, я как раз и говорил о том, что с формальной точки зрения, т.е. например, для компьютера, это выражение не имеет смысла, а для человека имеет, т.к. человек в речи анализирует не только структуру, но и семантику.

Мое убеждение и заключается в том, что описывать грамматику, не описывая семантику, тупиковый путь, хотя и простой.

И строить грамматику, если мы планируем язык, тоже имеет смысл с учетом семантики слов, взаимодействия разных семантических полей, которые дают бесчисленное количество результирующих картин.

[Fox123]

В таком случае фраза "Кошка это кошка" у вас будет "Kat katur". Не вижу добавленной стоимости, но вижу лишний маркер.

Если мы из предмета делаем глагол, результат семантически не должен быть банальным, типа "быть вот этим вот предметом", "относиться к классу этих предметов".

Katur должно означать что-то типа "вести себя как кошка", возможно, как кошка с мышкой.
Из одного предмета можно сделать несколько полезных глаголов. Ластиться, как кошка, например, или вести себя независимо, быть себе на уме. Так что одного ur недостаточно.

Преобразование предмета в глагол не может быть регламентировано.

Из глаголов предметы проще делать, эту трансформацию легче регламентировать, т.к. это будет, например, имя типичного субъекта действия (как читающий, читатель), объекта (чтиво), имя самого действия, процесса (чтение), а также может быть инструмент действия, субъекты тоже могут быть разные, одушевленные, неодушевленные (считывающее устройство), врЕменные либо постоянные, с оттенком профессионализма или социальной роли (читающий - читатель - чтец - диктор).

(Заменгоф с эсперанто довольно хорошо проинтуичил, введя суффиксы для разного рода подобных метаморфоз, позволяющие существенно сократить трудозатраты на усвоение базового словаря.)

Кстати, ситуативность/непостоянство действия/признака против постоянства, присущего свойства, - важная дихотомия. Одно дело человек идиот, а другое - идиотничает в данный период времени. (Мне жена иногда говорит "не идиотничай" ).

Дак фишка языка как раз в том, что в нем не должно быть существительных и глаголов!

Сегодня с утра тоже подумала, что наверно лучше сделать по-другому. Объекты можно вообще не упоминать явно, сведя все к процессам. Тогда и специальный суффикс не нужен. Например, "Кот ест мышь", здесь три процесса - "бытие котом", "бытие мышью" и "поедание". Последний представляет собой взаимодействие первых двух. Как-то так
Надо придумать, как это реализовать. Переносные смыслы и смысловые оттенки как-то не хочется разрабатывать, это же не артланг и не очередное эсперанто, а чисто технический язык, даже просто набросок языка.

Насчет суффиксов в эсперанто согласна, это сильная сторона.

У меня задуман суффикс, обозначающий периодичность состояния, например "кот ест каждый день" vs "кот ест в данный момент", подразумевающегося по умолчанию. А вот как разграничить в случаях типа "Не идиотничай!" надо подумать... Возможно, "не будь похожим на идиота"?

[Bhudh]

Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»?

[Fox123]

Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»?

Типа того

Только не "поедает", а "находится в состоянии поедания".

[wandrien]

Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»?

Глубокая мысль.

[Fox123]

Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»?

Глубокая мысль.

Если пытаться переводить дословно, глупо звучит.

[wandrien]

Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»?

Глубокая мысль.

Если пытаться переводить дословно, глупо звучит.

Поедание материальным выражением котовства материального выражения мышовства.

[Fox123]

Последний представляет собой взаимодействие первых двух.

«Бытие котом поедает бытие мышью.»?

Глубокая мысль.

Если пытаться переводить дословно, глупо звучит.

Поедание материальным выражением котовства материального выражения мышовства.

Класс!

[wandrien]

Надо еще маркеры актуального членения.

TOPIC материальным выражением котовства COMM поедание материального выражения мышовства.

[az-mnogogreshny]

если они вообще входят в состав предложения, то они должны подчиняться некоторой вершине (пусть даже виртуального порядка). Обстоятельства, относящиеся ко всему предложению, как правило присоединяются непосредственно к корню дерева.

Кстати, я до конца не понимаю что к чему присоединяется.

Коля ударил Васю бутылкой.

Здесь "ударил" - сказуемое. Но является ли оно вершиной ветвления? "Бутылкой" - косвенное дополнение. Но мне здесь упорно мерещится скрытый предикат. Можно его сделать явным: "Ударил используя бутылку". Получается, что именно "используя" тут будет вершиной. От неё отходят две стрелки к "ударил" и "бутылке". А от "ударил" уже к Коле и к Васе.

[az-mnogogreshny]

Не получается ли так, что от косвенных дополнений и обстоятельств идут стрелки к сказуемому, а уже от него к подлежащему и прямому дополнению?